Форум на Мурмане

Как мы трактуем историю?
Одно и тоже событие можно трактовать по-разному.
Используя одни и теже факты можно обсолютно "искрене"  показать или доказать правоту своей идеи. И естественно каждая сторона будет защищать объективность своей идеи..
 
 Гражданская война в России . Коммунистическая концепция, которую нам вдалбливали в школе, как единственно верную, гласила, что : красная армия боролась за счастье народа. Все честные люди ей помогали. А кто не помогал, тот просто не понял светлых идей. Да, были некоторые перегибы, но конечная цель...
 "Белая" концепция: злодеи-большевики залили Россию кровью, даже царя-батюшку убили. Грабили крестьян продразвёрсткой, убивали дворян и просто зажиточных людей. Все честные люди с ними боролись, но вот союзники предали....
 Украинская концепция: шла священная борьба за независимость. Борьба с московским империализмом - как против "новых" - красных головорезов, так и против "старых" - белых угнетателей. Да только поди попробуй выдержать войну на два фронта...
 Наверняка ещё можно найти пару десятков версий, и они естественно будут "единственно верными"...
 
 
Как всё таки "найти истину", а не подвергнуться влиянию чей то мысли и идеологии?

 

Она у тебя внутри. Твоя собственная. "Платон мне друг, но истина дороже" (с)
 

так ведь это про истину, а как быть с историей?
 

Примерно так же, как поступал с ней я- учил по необходимости, сдавал экзамены- и только. :D
 

так это о чём я и говорю... учил то то что было кем-то написано и одобрено...  Я как докопаться до истины?  

а оно тебе надо?! действуй по наитию, никому не верь

так не бывает...
 События в .... Боснии , на пример.. Кто виноват? Ирак... где правда?
Чечня? ...
Твоё мнение и отношение складываеться на основе тех фактов и их объяснений, которые ты получаешь.  Вопрос, кто и как эти "правды" тебе доносит...

Не верить- не значит  не прислушиваться.  

не .. это уже из другой оперы...
По-моему есть , как минимум две истории : - история археологов и история идеологов.
Но беда в том, что архиологи начинают "копаться" в истории довольно поздно, во всяком случае современикам событий не дожить, а вторые наооборот - их "историю" сами и создают.
 

торонтовец. Сразу видно, что у тебя достаточно денег чтобы подумать о душе. ;)
 Чтобы понимать и знать историю, по моему надо быть историком и серъезно этим заниматься. Тогда получишь доступ к архивам и секретным материалам. Для объективной оценки собитий должны умереть все до единого участника этого события. Тогда начинается реальный анализ, а не воспоминания участников. Я говорю о глобальных вещах, а не о "переехала машина".

 И еще надо много читать и уметь анализировать всю информацию получаемую из вне.

Все все??? Тогда у нас ни одного события нет с ОБЬЕКТИВНОЙ оценкой...Одна сплошная буффанада , а не история....  :P  :D  :rolleyes:

Угу, точно!  B)  

Великий Александр Невский со своей дружиной разбил тевтонских рыцарей в 1240, 1242 году...и платил дань татарам. Враждавал с другими русскими княжествами...А ПЁТР 1 ходил с тростью грозно... для того чтобы не шататься, т. к. размер ноги при росте более 2 метров  имел... 36. Часто спорят, кто вклад внёс больше в победу над фашистами. Из более чем 90000 самолётов в годы Второй Мировой,  более 60000 сбито на Восточном театре военных действий.
Куликово поле по всем грамотам, кстати подчищеных и переписаных потомками в монастырях, не является местом битвы войска Дмитрия Донского с татарами. А Каспаров вообще опровергает татаромонгольское иго. Небыло и всё. И доказывает математическим сопоставлением событий, указаных в грамотах. Кстати противники этого предположения тоже убедительны...Так что сразу и пересматривать историю? Нет. Существует историческая наука. Это и оценка точности и достоверности событий и анализ поступков тех или иных исторических личностей. Об этом и говорит Ю. Афанасьев ректор РГГУ.  

Историю делают люди. Основная побудительная причина действий человека, по Фрейду, это секс. Существует ли история по Фрейду ? :)

:P На примере России теория Фрейда подтвердилась. Народ  "любили", а люди за Б. Ёлкина.   :D  :P  :rolleyes:

:D  :D  :D

А потому и обманывали народ, что знали, что люди любят не факты, а трактовки. Факт простой - "все политики - козлы !"- подменялся трактовкой - "а те-то - ещё козлее !"

да не очень....


Да и доступ то ты получишь к архивам, написаным людьми. А человек, писавщий эти архивы тоже имеет свой взгляд на вещи...

Читать надо. Я и читаю , пытаясь прочитать как минимум мнение 2 сторон, но опять же это не история, а домыслы об истории...



mayor_filatoff
вот ты меня понял... Есть факт, но сам факт сам по себе не стоит выеденного яйца. Всё зависит от того как  и кто этот факт опишит. Вот тут то уже археологическая история подменяеться идеологией...

торонтовец >> "архилигийеская" - Это какая ?
Э, не говори... Из голых фактов пытливый ум сам себе трактовку сложит, без чужих коментариев. Можно, конечно, и факты подтасовать, но тут уж ничего не поделаешь, нужно или историком быть, или самому историю делать или удовлетвориться тем, что знаешь. Так и функционирует человечество - в условиях недостатка информации.
 

:) .. мля .. ну я и грЕмАтей....
археологическая

торонтовец. Ты меня понял, но мне сейчас спорить не хочется. "Прогулки с динозаврами" начался, да и один я сейчас, без семьи. Самому готовить приходится. Вот уже запах антрекотов из курицы меня зовет.  ;) Поем, посмотрю как эволюция шла без нас тупорылых людишек.... ;)  :D  

Ну и правильно не спорь!А с кем ты там прогуливаешься?

nigri. На первом сейчас идет док фильм "Прогулки с динозаврами ". Люблю всякую такую бодягу.  ;)  B)  

Увлекла , видать курица Кукловода, пока жены нет.....;) :)
Ушёл с концами....  

Видать её долго очень нет. А то какой кукловод заинтересовался бы даже динозаврами. ;)  

теперь это так называеться ... хм .. динозавры ...?

меняються времена ...  

Слушай торонто. Где девушки на форуме. ..В жизни я знаю где они. А тут...кукловод и тот от недостатка женского общества стал прогуливаться с динозаврами... :P  ;)  

не знаю... Увы, но женский пол нас не радует своим вниманием... Я имею в виду на форуме...
 

Для повышения экшн на форуме нужен межполовой скандальчик... Без меньшинств... :D История между мужчиной и женщиной и есть самая запутанная и тёмная история в мире. :rolleyes:  

провокатор ....  а ещё и лыбитсЯ

 

1.Помните историю, как женщины вынесли из осаждённой крепости на себе своих мужей ? Так вот, по новым историческим данным, они вынесли не мужей, а любовников, тех, что покрасивше. А мужья так и погибли, героически защищая крепость. :)
2. Рим спасли не гуси, а две римлянки, которые решили стырить оставшихся ещё гусей себе на еду. Подрались, начали кричать - тут и гуси проснулись - а дальше вы знаете :)
3. Ну, про то , что Шекспир был женщиной, недавно сообщили все СМИ
4. Троя пала из-за баб - всем известно !
 

А ведь сразу начало отношений между мужчиной и женщиной не заладилось.
Скучно Адаму одному в раю. Еву сотворил Господь. Все знают, что из ребра и т. д. Но первой женой  Адама была не Ева а Лилит ( как библия указывает, демоническое существо женского пола). Далее яблоко, изгнание из рая на землю и т. д.  :D  

ну вот ... наконец то вернулись к теме :)

:D  :lol:  B) нУ ВЫ ДАЁТЕ, ПАРНИ!!! :lol:  Я просто поел и сморило меня нафиг. ;)  Дни трудные, не у компа чай сижу. Волка ноги кормят.  :)  B) Цельный день аки белка в колесе.... :wacko: И не успеваю. :angry:  <_<  B)  

торонтовец. Вот ты в Канаде в полном обеспечении живёшь. Скажи насколько ты был бы возмущен, если у тебя: отключили лифт (5 дней не работает), отключили горячую воду (на 20 дней, сегодня 3-ий), отключили телевидение кабельное по ошибке и обещали подключить через 3 дня (другого нет по привычке к качеству), сломалась машина(другой тоже нет, а работать надо), уехала жена на отдых (1,5 месяца ), погода за окном полное говно. У меня слов нет... :angry:  Щас всех динозавров выпущу... :angry:    

как то было - отключили воду в середине дня. Чо началось. ... Воды целых 15 минут не было...
А ещё в прошлом году был тут катаклизм - пол-америки осталось без света. Наверняка у вас писали. От Нью-Йорка до Торонто, влючая. В некоторых местах 2-3 дня не было света, воды..  А главное бензин кончился. Машины бросали вдоль дорог. Мы на последнем безине уехали на 3 дня на озеро - в палатки. :) с 5и месячной дочкой. :) .
Мороженое раздавали бесплатно, народ высыпал на улицы, пел песни под гитару, мясо жарил ... весело было. На каждом перекрёстке народ сам регулировал движение. Добровольцам приносили питьё и еду... Довольно забавно было...  

торонтовец. Ты это мне идеи подкидываешь? :huh:  ;)  

опытом делюсь ...

ага... дадут нам мороженное.. Догонят и ещё раз дадут, просто так, для профилактики. :unsure:  Как в каменном веке живем, ей богу. <_<  

так а чо с ним делать то ? холодильники не работали - вот и раздавали... :) . Кстати не только мороженое...

ладно... я отбываю .. С официальным визитом к южному соседу...
Еду братца двоюродного навестить. 9 часов рулить..

а зачем в холодную погоду мороженное? :D  

nigri
Ты бы ещё спросил:"А зачем в жару нужно солнце?"

а ты лошадь ака монтажник и что из этого  :D  

nigri. Так енто у вас холод. :huh:  А у нас ничего,... можно и по мороженному... :P  B)

Все слышали?! Торонто 9 часов не будет в эфире.  Можете немного матом поругаться, разрешаю. ;)  B) От модератора : оно вам надо ?

а у вас сейчас тепло?Спасибо ,что разрешил :D  

а ему потом модерировать  :D  :D  :D  

:blink:  :o  B)  Оп-п-па, СРАБОТАЛО! :D  :lol:  А где остальные-то модераторы? ОТ МОДЕРАТОРА: - любишь выступать провокатором ? Нехорошо !

Кукловод. С матами не получается ,наказали. Тогда давай, как в пионерском лагере, про мороженое. :rolleyes:  

Ворчун >> Вы знаете какие-то истории про мороженое ? (Что б было по теме) Мне вчера дочь рассказала, что после того, как изобрели эскимо, ушло 16 лет на то, что б придумать к нему палочку. А вы хоть знаете, где первыми придумали делать мороженое ?
 

у нас вчера гроза была в тот момент когда я писал и мороженного особо не хотелось! ;)  

Майор, скажу как офицер офицеру. О мороженом знаю так много, что и сказать особо нечего. Пломбир, Эскимо на палочке...Делать стали так давно, что приписывают Китайцам. Я вспомнил соки замороженные продаются. Вот и первое мороженое ( сок и лёд). В  сказках во франции на балах ели уже эскимо , молочное. А так во всей истории упоминается. У греков, Македонского,В Европе. Ну и тема у нас...  детско-дамская товарищ майор, блин...Вот фразу вспомнил" как челюскинцы на мороженое..." Да, мы ровесники. На ты--лучше, тем более на форуме, где все как в бане равны ( в своём отделении  :P ) :D  :rolleyes:

Жаловаться на недостаток тем на форуме не надо, никто не запрещает открыть новую, на твой вкус. Хоть новый жилищный кодекс обсуждай, хоть роль шутов в истории королевских дворов Европы...

А я и не жалуюсь.  :D Что жаловаться на мороженое? :rolleyes: Кстати о нём. В Европе все рецепты новые рецепты готовились ко  дворам королей, придворной знати. И от балов становились известны в разных частях Европы. А Гиппократ вообще прописывал мороженое как лекарство.

Слышь, дружок-МОДЕРАТОР, ты личико покажи.  

вот так история....

торонтовец. Вот ВАМ модераторам урок.  Я ведь не прятал своё лицо... <_<  

торонтовец. Ты письмо моё получил?

упс...  ща проверю.... :rolleyes:  

Поиск истины требует усилий и знаний. Иначе это никакой не поиск:

Почему патриарх отказался канонизировать Ивана Грозного

Выступая на днях после литургии в Успенском соборе Кремля, Святейший патриарх Кирилл еще раз отверг идею причисления к лику святых царя Иоанна Грозного – в частности потому, что он явился убийцей почитаемого Церковью святого митрополита Филиппа, который открыто обличал его злодеяния. Как сказал патриарх, «царь совершил страшное преступление» – «поэтому, когда некоторые представители наших патриотических сил чуть ли не требуют от патриарха канонизации Иоанна Грозного, отвечаю всем, пользуясь случаем, с этого амвона: никакой канонизации быть не может!».

Почему понадобилось это сказать? Существует – нельзя сказать, чтобы многочисленный, но энергичный – круг поклонников грозного царя, которые требуют его прославления. Например, в городе Орле в 2016 году был открыт памятник этому правителю, и идея его канонизации воспроизводится вновь и вновь – несмотря на последовательно негативную реакцию священноначалия.

Как еще в 2008 году было сказано в «Приложении № 4 к докладу митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия», «в лице первого царя... пытаются прославить не христианина, стяжавшего Духа Святого, а принцип неограниченной, в том числе морально и религиозно, политической власти, которая и является для организаторов кампании высшей духовной ценностью».

В поклонении неограниченной власти нет ничего особенного – некоторые румыны до сих славят Влада Цепеша, а монголы – Чингисхана. Людей не смущает, что почитаемый ими деятель пролил много неповинной крови – напротив, именно это и приводит их в восторг.

Но у нас на эту тенденцию наложилась еще одна – реакция на унижение 1990-х годов. Сама тяга к прославлению Грозного именно тогда и возникла. Ее ярким выражением была книга за подписью митрополита Иоанна Снычева «Самодержавие духа», вышедшая в 1996 году.

Это было время острого унижения и растерянности, когда множество говорящих голов с экранов и со страниц газет продвигали тезис о некой врожденной неполноценности русской культуры, которой якобы органически присущи тирания и презрение к человеческому достоинству. Провозглашалось, что лучшее, что русские могут сделать – это признать свою историческую второсортность и пойти в ученики к «цивилизованным странам», переняв их передовую культуру. Люди, которым удалось «свалить» из «этой страны», почитались счастливцами, а иностранцы с брезгливым удивлением отмечали у русских (в том числе представителей власти), с которыми они разговаривали, «ненависть к собственной культуре».

Это (вместе с экономическими трудностями) вызвало ответный всплеск озлобленного национализма, со стихийным прославлением именно тех фигур, которые ненавистные «либералы» предлагали в качестве главных антиикон, символизировавших «извечное русское рабство».

Главной такой фигурой был, ожидаемо, Сталин, но второе место прочно занимал Иван Грозный. Такая реакция выглядит почти инстинктивной: если враги кого-то чернят – значит, его надо всячески обелять.

Так появилась тенденция, вопреки массе исторических свидетельств, изображать Грозного мудрым и просвещенным государем, который если и казнил кого, то только за дело и по государственной необходимости, и провозглашать, что образ полубезумного тирана создан иностранцами и предателями.

Когда люди сталкивались с тем, что история страны изображалась в самых мрачных красках, они принимались (и это по-человечески понятно) назло «черным легендам», создавать «розовые легенды», в которых Россия представала сказочным царством добра и света, все ее правители – людьми исключительных достоинств.

Это был «реакционный» в первоначальном смысле, то есть «реагирующий» подход – то, что ненавистные враги считают злом, мы объявим добром и будем прославлять тех, кого они объявляют злодеями.

Люди часто открытым текстом писали, что поступают назло «либералам и Западу»: «если либералы бесятся – значит, мы все делаем правильно». Но подход Церкви совершенно другой. Он не определяется текущей политикой, и она не делает ничего просто «назло» кому-то.

В 1652 году царь Алексей Михайлович перенес мощи святителя Филиппа в Москву. В Соловецкий монастырь отправилось посольство из духовных и светских лиц во главе с митрополитом Новгородским Никоном.

За литургией в Спасо-Преображенском соборе Никон перед ракой с мощами зачитал грамоту царя, обращенную к святителю: «...молю тебя и желаю тебе прийти сюда, чтобы разрешить согрешение прадеда нашего, царя и великаго князя Иоанна, нанесенное тебе неразсудно завистию и неудержанною яростию, ибо твое на него негодование как бы и нас сообщниками творит его злобы... И сего ради преклоняю царский свой сан за онаго, пред тобою согрешившаго, да оставишь его прегрешение своим к нам пришествием...»

Православный царь XVII века – уж точно не «либерал» – публично просил прощения за преступление своего предка и явно не видел в этом ущерба престижу государства.

Как не были «либералами» церковные агиографы и русские историки, оставившие нам совсем не лестный образ Иоанна Грозного.

Все эти православные русские люди оглядывались не на «Запад и либералов», а на Бога – который знает правду и откроет ее на Страшном суде.

Можно вполне справедливо заметить, что Ивана Грозного нельзя изображать примером какой-то специфически «русской» тирании – в Западной Европе примерно в ту же эпоху была и Варфоломеевская ночь, и реформация сверху Генриха VIII, и много чего еще, оставляющего грозного царя далеко позади.

История любой страны этого падшего мира полна греха и беззакония.

Жить «розовыми» легендами так же вредно, как и легендами «черными». Лучше всего жить правдой. А по правде, как и сказал патриарх, никакой канонизации Иоанна Грозного быть не может.

https://vz.ru/opinions/2024/8/5/1278830.html