Форум на Мурмане

В темах все это встречаеться ,и получаеться что мы часто говорим не потеме постов.
Начнем с комунизма ,че внем плохова не вижу.ведь равенство и братство это здорово.
многие скажут что,уровнилока ,да .
но мы судем ,по ошибкам ссср.насамом деле,даже при  ссср небыло токого скотства и дебелизма как при рыночной экономике,и все крутилось и летало.пусть были перегибы ,но это ни как не стоит,с тем что якобы называеться капитализм.
зачем было разваливать ссср ,не пойму ,только для того что бы ослабить.
а сейчас многие западные страны как раз и напоминают социализм.
раньше был сплошной дефецит и небыло свабоды слова.теперь все есть ,говари че хочешь .
но тогда не было тех же бомжей ,и такого количиства крименала.
про машины ,раньше их было мало ,да ,но зато был  доступный общественный транспорт

 1 Глядя со стороны: по теме постов тут ваабше не говорят
 2 В коомунизме ничиво плахого нет. А в фашизме?
 3 Все остальное - про развитой социализм, в сревнении с недоразвитым.
 Или я пропустил когда коммунизм построили да загубили?
 4 Продешевили, поди. со свободой слова вкупе поимев бомжей, криминал и недоступный общественный транспорт - ты об этом? 

4 - в смысле вкупе со свободой слова и отсутствием дефицита.

   ... и впервые за много лет появился дефицит разума и совести.

  Есть такие  теории УТОПИИ
  Например  Томаза Компанелло   ,, Город Солнца,,
  Коммунизм и прочии  измы .

 Но не ложаться они как - то по историческому опыту развития человечества
 на благодатную почву эволюции , все больше сорняки да полынь с крапивой
 от них прорастает .

Я жил на ул. Школьной. Не подскажешь каким видом транспорта я мог в те времена добраться до АТП Кольстрой , ну или на комбинат?
По Металургов то автобусы ходили и народ с утра набивался как сельд в бочке.
Ну ладно . А вот как с той же улицы Школьной я мог бы добраться до скажем Москвы?
На поезде? В Мончегоске такого чуда не было  :o .. Можно до Оленегорска доехать? или нет до Мурмашей. Теперь расскажи каким образом это было бы возможно, учитывая наличие чемоданов?
Я проделывал этот путь несколько раз . Так себе удовольствие.  Кстати из стольного города -героя Мурманска до аэропорта тоже было не сахар добраться.
А скажи - много ли ты видел в СССР, в стране которая для людей и в которой всем и каждому по потребностям общественного транспорта оборудованного для инвалидов? Вот что бы инвалид на колясочке подъехал и в обычный автобус? Тут к примеры все автобусы такие.
Или сколько ты видел общественных и не только организаций оборудованных для посещения инвалидов?

Кстати, те великие транспортные сооружения СССР - как метро в столице? Ты там видел возможность для инвалида в коляске воспользоваться общественным транспортом?

Впрочем при комунизме инвалиды не нужны и нефиг про них заботиться ..

да ты прав,но ведь это иесть недочеты и ошибки,всеравно бы к этому пришли,но сейчас 2007 как небыло так и нет нифига ,только теперь капитализм,
в западных странах как я уже писал ,все это есть ,но почему мне всегда кажеться что они живут так  как ,хотели наши родители при ссср.
и зароботки здесь почти все ровные,а вроссии от 1 до 10000000 разниться.
я к чему это все ,если выбирать ссср или россия теперь, то лудше ссср,если россия и запад ,то запад.
я про строй.
теперь о национализме.
да он есть ,и будет .когда самим россиянам нет работы, а гости едут,и они веде захватывают теретории жизни ,как иначе.конечно государство должно контралировать ,но ведь оно же и кормиться от гостарбайтеров.и вот появляеться ублюдок который возомнил себя фюрером и в бивает в головы подростков что ,нужно мочить гостей.а подростки видят гостей и свойх родителей без работы и пьющих ,вот и идут мочить.
но в ссср тагого ,явления не было,и что разве этого не достаточно что бы сказать ,что социализ для россии куда лудше ,и не надо забывать, ведь мы  азия, а в азии,на хер ненужна демократия ,только железная воля правителя.жаль что нет таких.

А никакого коммунизма и не было. Был "развитой социализм". (Освежу память). Re Торонтовец: зато сейчас появились автобусы и троллейбусы для инвалидов, оборудованные соответствующими пандусами. Только инвалиды в них один фиг не ездят. Если при "развитом социализме" решительно каждый человек, будь то директор предприятия или уборщица в библиотеке, мог летать воздушным транспортом, то сейчас это могут себе позволить далеко не все.

интересно  скока постатистике ,было нештатных сетуаций с самолетами ,при ссср,и скока при россии.
я так думаю в разы больше.

Морозов, я не хочу тебя расстраивать, но это не был даже недоразвитый социализм. Не то что бы развитой.
Если тебе интересно увидеть развитой социализм  рекомендую тебе посетить такие страны, как Швеция, Финляндия, Канада, Германия (в некоторой степени), Голандия ... короче - всё то что в советские времена у нас асоциировалось с  "Западом" и жестоким капитализмом, где человек никто и ничто. На деле всё оказалось гораздо иначе..
То что было в ссср - это рабовладельческий строй. Человек был никто. Он не имел права ниначто. Включая такие элементарные права, как право выбрать где ему жить? (прописка.. колхозы и отобраные паспорта.. трудодни..)
Кстати такого понятия как комунальная квартира при западном социализме почему-то не существовало ...

особенно учитывая как эту статистику вели и публиковали при комунистах ..   :'(

Он же написал в кавычках. Это просто лозунг.

так ща я думаю есть ,честные сведенья ,ведь ща поная демократия. ;) ;) ;)

Пускай так. Но этот "недоразвитый" строй, был могучим в военно- политическом значении. И с ней считались. (Насколько мне помнится, паспорта отбирали в 50е) А зато потом, половина "аграриев" СССР, торговала в Москве минералкой. Будете возражать? Re магнит: Видишь ли: Авиапредприятия не получают никакой новой техники. Летаем на ТУ-154 Б (М). Им по 25-27 лет. То-же касается и моего 737-500 SD. Машина 1986 года выпуска. Прошла A- Check, B- Check. У России имеются отличные разработки, прекрасных дальнемагистральных тяжелых самолетов: ТУ-204. И их разновидностей. Но говорить об этой технике серьезно нельзя. Она не выпускается серийно. Автоматизация такого самолета поражает воображение. Обилие автоматических систем, GPS.

это верно - СССР боялись. Правда какую такую радость это приносило простому советскому человеку?
Он был бесправен и нищий.
Если для тебя важнее то чтобы твою страну боялись, а ты жил бы в нищите - то у нас разные представле ния о прекрасном.
Кстати почему в те великие времена все так гонялись за иностранным шмотьём? и почему самым крутым было "ходить в море"?
во-во ..

   Развитого социализма тож небыло. Он был есть и развивается в Скандинавских
   странах и Канаде.
      ;)

Я не вижу ничего прекрасного в той стране в которой как жил ранее, так и живу сейчас. У меня отец в советское время зарабатывал 850 рублей. И поверь, мы не нищенствовали. Я вобще склоняюсь к мысли, что на Севере мало кто нищенствовал. Разве что самые отчаянные алкоголики. Для меня важнее, чтобы страна (народ) жили в достатке. Чтобы страна не была "экономическим паразитом" (производя 5% от того что потребляет). Самым "крутым" было ходить в море, потому что платили тогда там прилично. (Не знаю сколько). Да и вышеупомянутое шмотьё в Союзе зело ценилось. Находились Иуды, Родину за джинсы продавали.

ну во-первых не все жили на Севере в этой стране. Во-вторых зарплата инжинера было 110, к примеру, а цена ВАЗ2101 9000. при этом комунальные услуги были в районе 18-20 рэ в мясяц, что совсем немало. Ну и сами квартиры ... На том же Севере мой приятель, с которым мы вместе работали жил в 14 метрах с женой и ребёнком. Все услуги общие на этаж. Общяга для семейных.
Да и те квартиры, что строили трудно назвать нормальным жильём.  это так называемые блага развитого социализма.   Несмотря ни начто по большому счёту сегодня народ живёт получше, чем в годы "развитого социализма".  Таже тема о стоянках в городе тому пример. В советское время не было большого труда найти стоянку во дворе. машина была роскошью и большим дефицитом. Вообще такое понятие как "дефицит" сегодня отсутствует, а в те годы, когда твой отец зарабатывал по 850 рэ была нормой.
Так что все эти стоны по той "счастливой и богатой жизни" не более чем пафос.  Я бы в качестве эксперемента отправил бы больший любителей коммунизма в С.Корею на месяцок-другой . Можно и на Кубу , но не туристом а "кубинцем".  Вот тут бы и закончилась бы ностольгия по тем "великим" временам.

magnit
   Почему-то когда речь заходит о доперестроечных временах все с умным видом встявляют что - то вроде "ну не было тогда сободы слова". У меня вопрос: а вам оно нахрена?! И что это вообще?
  Что сказать - то не давали, конкретно вам?
  Должно быть, это когда трудовой народ в пятницу вечером. опосля трудовой недели в лесочке глушит водочку из горла и клянет линию партии. Так это только в первой стадии, потом-то все равно про баб и руководятелов - сволочей   ::) А может это про писак недоделанных, чьи опусы, переполненные сексуальными извращениями и трупами при советах не печатали? Или гомосекам не давали заорать "Я - гомосек!", или подвальным наркошам не давали петь про то как кайфно, наширявшись, дрочить на красный флаг? "Свобода слова" - это когда лозунги с заборов переходят на телеэкраны?
  На фига такой тюнинг - лично мне не понять. Сложно тут сказать хорошо ли это - "свобода слова".

   Помню, как в страшей группе детсада строил макет шалаша Ленина в Разливе, и как воспитатель глотала слезы, рассказывая, про ночные передачи по радио (да хрен его знает, какого). где ругали СССР. Помню злость шестилетнего пацана на америкосов, которые негров бьют. Прием в пионеры. Радость от того, что родился в СССР, а не где - нибудь на западе.
  Дефицит. Очереди. Чтение Солженицина. Крушение иллюзий. Крушение Империи. Перестройка...
  Потом была западная блевотина в книгах, фильмах, сникерсах, сектах, анале MTV и т.д.
  И.. новая, возрождающаяся Россия. Ни капли ностальгии.
  В общем, переболели мы и коммунизмом тоже. На хрен все эти дурные идеи всеобщей благости: не таков человек чтобы возлюбить ближнего своего.

  Блин, опять набухался. Так и лезут издержки бесплатного пользования библиотеками...
   
 
 
   

   Это Вы про то, что Автоколонна 1118 прикупила "новые" автобусы? Так они им по дешовке достались: тем "вольвешникам" мало не по 12 лет, да и ввезены они в уставной капитал, без уплаты пошлин (заинтересовавшихся обломаю: лавочка прикрылась). Ну да, в Германии и (как минимум) 10 лет назад заботились об инвалидах.
   Нет? Что-то в автопарке Мурманска я не припомню троллейбусов и автобусов, конкретно оборудованных для инвалидов.

  Насчет авиаперелетов. В этом году с удивлением обнаружил, что пользуясь услугами "Скай экспресс" против ОАО "РЖД" съэкономлю одну -  другую тысченку.
  А при "развитом социализме" далеко не каждая уборщица могла позволить себе авиаперелет к месту отдыха, зря вы так...

 .. Блин, опять набухался. Так и лезут издержки бесплатного пользования библиотеками....

    А Я ВСЕГДА ГОВОРИЛ ЧТО ПИТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ .

    И заметте мысли абсолютно трезвые !

       ;)
   

А вот это мелькнуло как-то в одной телепередаче: самым "урожайным" на авиакатастрофы в советской-российской истории был 1970 год, когда разбились 20 пассажирских рейсов. Передача была посвящена девушке, которая в тот год выжила после столкновения с бомбардировщиком - спланировала в обломке фюзеляжа в тайгу где-то в Восточной Сибири.

Самая непостижимая часть в авианавигации- радиолокационная маршрутизация транспорта. Именно по вине диспетчеров, происходит 90% столкновений в воздухе воздушных судов. Причем ВСЕГДА, столкновение двух самолетов, (как встречными курсами, так и по-траверзу) заканчивается для обоих экипажей гибелью. Спланировать с эшелонной высоты в растительность и остаться живым.... Девушка видимо в "рубашке" родилась. Это случайность чистой воды. Просто представим ситуацию: Два самолета на встречных курсах, сталкиваются в небе. Пилоты и техсостав судов, гибнут моментально, вследствие разгерметизации кабины. (разбито остекление). Человек, выпавший за борт, имеет один из миллиона, но шанс выжить. Если попадет в густую растительность. Правда есть одно "но". Как мы помним, сопротивление среды, это производная квадрата скорости. При скорости м=0, 78. (мы уже имеем 780 км/ч.) тело начинает экспоненциально снижаться. То есть к имеющимся 120 кг/см2, прогрессивно добавляется квадрат ускорения. Это очень большая величина. Человеческое тело, просто будет раздавлено такими значениями. Ей помог выжить случай. Точнее, стечение обстоятельств.

780 км/ч (кстати, летела она на Ан-24 - 450 км/ч и около 4 км высоты - иначе бы одной кессонки ей хватило) - скорость полета самолета, определяющаяся равенством мощности двигателей и сопротивления воздуха. Площадь и масса человеческого тела таковы, что это равенство (mg = F сопр) достигается при скорости около 200 км/ч (спросите любого парашютиста). Выпав из самолета, человек не разгоняется, а тормозится о воздух до этой скорости.

А девушка спланировала с куском фюзеляжа, прямо в кресле. Не помню, были ли при ее куске крылья. Но конечно это было чудо из чудес - она одна выжила, и даже спасатели в это не поверили сначала.

От Модератора: Хватит офф-топить! Напиши наконец про коммунизм!

Да не знаю я что про него написать то.. :-\ Если на 24м, то это меняет дело. Винтовая машина.  Тормозится- то тормозится, а ты спроси любого летчика, почему катапультироваться хотя бы на одном   "звуке" уже бессмысленно. (Оторвет потоком все выступающие части тела) прежде чем тело затормозится. Скорее всего что были какие либо плоскости. Иначе удар был бы смертельным. С парашютным моментом сравнивать наверное ненужно. Не та высота. Парашютисты с 10200 не прыгают. ( я умозрительно рассматривал случай с реактивным, средненемагистральным самолетом, например: ТУ-134). Правда случай весьма теоретический.  Поскольку после столкновения, из крыльевых баков выливается керосин. От пламени сопел, он воспламеняется. Тут инвариантно выжить.  :-\

Мужики, давайте правда про коммунизм, некоторым тут еще в отпуск лететь

Чета мало. Она должна была по дороге вниз питаться отставшими гусями, упав в тайгу проползти вместе с креслом 400 км. до заброшенной деревни, где встретить своего потерянного 30 лет назад мужа-гота. Теперь они вместе летают авиарейсами "Сибирь" и пьют сок "Добрый".

В качестве плавного перехода к коммунизму:

Он объяснил - такие врать не станут! -
летел он раз, ремнями не затянут,
вдруг - взрыв! Но он-то был к нему готов!
И тут нашел лазейку: расправил телогрейку
и приземлился в клумбу для цветов.

Считайте меня круглым идиотом,
но я б и "там" летал Аэрофлотом.
У них "гудбай" - и в небо, хошь не хошь.
А тут сили и грейся - всегда задержка рейса.
Хоть день, а все же лишний проживешь.

Здесь в ресторане не дают "на вынос",
здесь музыка молчит - тут благодать!
Войдет швейцар и рявкнет: "Кто на Вильнюс? -
Спокойно - продолжайте выпивать!"

А в это время где-то в Красноярске,
на кафеле рассевшись по-татарски
и о задержке вовсе не скорбя,
проводит сутки третьи в вокзальном туалете
сам Новый Год и пьет сам за себя.

Помешивая воблою в бокале,
чтоб вышел газ - от газа он блюет -
сидит себе на аэровокзале
и ждет, когда настанет новый год.

Но в Хабаровске рейс отменен -
там надежно застрял самолет.
Потому-то и новых времен
в нашем городе не настает.

Почему же коммунизм не смог обеспечить своим гражданам такого современного уровня мелких бытовых удобств, как "там"? IMHO на этом он и проиграл в конце концов - отстал от "новых времен".

Во-первых идиотская система главков и иерархии вышестоящих ублюдков. Поскольку рядовой советский гражданин что тогда, что сейчас быдло, (сейчас правда об этом говорят открыто) последнее звено в цепи: производство- потребитель. Возникает резонный вопрос: как, точнее на кого тогда работала промышленность огромной страны? Если она настолько хорошо работала, что успевала давать сверхплана, то почему решительно все было дефицитом?

Национа́л-социалисти́ческая неме́цкая рабо́чая  партия,обратите внимания рабочая.
    Программа НСДАП не отличалась от постулатов большинства немецких партий. В ней провозглашалась необходимость аннулирования Версальского договора, возвращение "потерянных" земель, объединение "всех немцев", т. е. узурпация права на вмешательство во внутренние дела других государств, где проживали этнические немцы, противодействие международной еврейской финансовой верхушке, отказ от выплаты репараций, требование "борьбы против политики лжи и ее реализации через печать", закрытие газет, выступавших против НСДАП, создание "национальной армии", что означало возрождение военной мощи Германии и др.
   Программа Национал-социалистической рабочей партии Германии ("25 пунктов"). Утверждена 24 февраля 1920. (В изложении.)
1. Объединение всех немцев в границах Великой Германии.
2. Отказ от условий Версальского договора и подтверждение права Германии самостоятельно строить отношения с другими нациями.
3. Требование дополнительных территорий для производства продуктов питания и расселения увеличивающегося немецкого населения ("Лебенсраум").
4. Предоставление гражданства по расовому признаку; евреи не могут быть гражданами Германии.
5. Не-немцы в Германии являются лишь гостями и субъектами соответствующих законов.
6. Назначение на официальные посты не может происходить по принципу кумовства, а лишь в соответствии со способностями и квалификацией.
7. Обеспечение условий существования граждан - первейшая обязанность государства. При недостатке государственных ресурсов, не-граждане должны быть исключены из числа пользующихся льготами.
8. Въезд в страну не-немцев должен быть прекращен.
9. Участие в выборах - право и обязанность всех граждан.
10. Каждый гражданин обязан трудиться на общее благо.
11. Незаконно полученная прибыль подлежит конфискации.
12. Все прибыли, полученные за счет войны, подлежат конфискации.
13. Все крупные предприятия должны быть национализированы.
14. Участие рабочих и служащих в прибылях на всех крупных производствах.
15. Достойная пенсия по старости.
16. Необходимо поддерживать мелких производителей и торговцев; крупные магазиныдолжны быть переданы им.
17. Реформа землевладения и прекращение спекуляции землей.
18. Безжалостное уголовное наказание за преступления и введение смертной казни за спекуляцию.
19. Обычное римское право должно быть заменено на "германское право".
20. Полная реорганизация национальной образовательной системы.
21. Государство обязано поддерживать материнство и поощрять развитие молодежи.
22. Замена наемной профессиональной армии на национальную армию; введение всеобщей воинской повинности.
23. Средствами массовой информации могут владеть только немцы; не-немцам запрещается работать в них.
24. Свобода вероисповедания, за исключением религий, опасных для германской расы; партия не связывает себя каким-либо исключительным вероучением, но борется с еврейским материализмом.
25. Сильная центральная власть, способная эффективно осуществлять законодательство.


Коммунизм - это бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающихся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком, и осуществится великий принцип "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Коммунизм - это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа.

к чему это я ,просто в читайтесь ,на фига хреннового ни там ни тум ,почти нет ,не считая 4  пункта ,чем закончилось знаем. :'( :'( :'( :'(

врешь .. магнит.
это программа новых нацистов в германии и она совсем не похожа на програму скажем ХДС , ХСС, Зелёных или СвДП.
Нет в программе этих партий таких пунктов, как номер 1. 3. 4. 5 . 8 .... и так далее.


Кстати та партия что ты привел на Апрель прошлого года насчитывала лишь 7000 членов и это для многомиллионной Германии.  И лишь в двух "землях" она смогла пройти в местную власть.  А само государство с ней постоянно ведёт судебные тяжбы ..

да и ещё в программе этой партии только 15 пунктов, а не 25 :) ..

можешь почитать их програму на их сайте.
Я его не стану приводить потому как нациков не люблю и линки на их сайты рекламировать не желаю. Но сам сходил проверить ... :)

это историческая справка ,взятая с сайта .
и к тому же все это замитил сначало ,рабочий.а потом стал почетным членом ,а гитлер генсеком.
ладно к этому вернемся.
другой вопрос ,это о том ,как люди могут изменять свою отношение ,под воздействием призывов  ораторов.
и как можно говарить о том ,что все забыто .
как я думаю.ведь те люди которые воевали против ссср  ведь верили в ,превосходство своей рассы ,и убивали ,и марадерничали.
теперь к финансам то что ,счета фашистов были открыты , да, но только не все, и не все ,по этому возникае вопрос почему не была захвачена швецария ,ответ миллионы немецких солдат мародеров хранили там денги и сбережения.вот почему даже после поражения они в шоколаде.
Как относиться к немцам,как можно относиться к немцам если почти все прошли через войну с ссср, и долгими вечерами ,уверен расказывали своим детям как они очещали мир от коммунистической чумы.,а их детеи своим детям ,и не забываем о вырваных коронуках и украденных драгоценастях ,на которые  немци других поколении жили и живут,
как они от носяться к нам ,я думаю что если ща ,придет второй гитлер ,то будут убивать.

Сравнивать когда было лучше , сейчас или тогда, по меньшей мере наивно, тогда было много маразма, тотальный дефицит для простых людей, который превращал жизнь в добывание куска хлеба, но при этом люди не были так  нищи духом как сейчас, когда в принципе  многие живут  в достатке, я имею ввиду достаток как относительная категория, но все же, почему люди сейчас стали так жестоки, и жестокость эта  настолько слепа, что мороз идет по коже.
 Запад всегда нам завидовал, и как сказал известный политолог, Запад нам аплодировал дважды  в 1917 и 1991, они упивались нашим  развалом, близкой  агонии  России, и вот почти программа по развалу удалась  не без помощи некоторых п....в, которых надо на кол посадить, но вот черт русских не так просто  задавить, скользкие ублюдки ( по их мнению).

таки было чему завидывать ..

 А то нет?Возьми хоть медицину, слава богу , что мне посчастливилось сравнить, что такое западная медицина и советская бывшая

ну да.. советская бывшая это действительно песня ..

не смеши ..

Она имела в виду не уровень тех эскулапов, которые в Мончегорске лечили тебя зелёнкой от бронхита, а научной медицины и её достижений (нейрохирургия, хирургия глаза и м.д.)

да?

и каким образом ей тогда удалось сравнить эти великие достижения с западной медициной?

Видать по статьям в "наука и Жизнь" . :)


Лично в моём понимании медицина - это то что доступно всем, а не достижения никогда на практике не применявшиеся .


Папаню моего из Мурманска отправили в Москву - лейкомия. Отправили не как отправляют во всём мире - медицинским транспортом, а сказали - ежай. купи билет и в Москву.
 долетел .
на следущий день кровь пошла горлом и всё.


Вот такая была великая советская медицина..  ;)

Ну и хде эти Ай Болиты? Думаем где-нибудь на острове диких обезьян, не ближе. Так как простой люд до сих пор довольствуется той самой зеленкой.  :'(

А никто и не утверждал, что в свете отвратительного медицинского обслуживания в российской глубинке, великих светил медицины, и краснодипломников мед.ВУЗов обязали отрабатывать ежегодную практику в Тайболе, мы говорим о медицине научной, и о её достижениях.
Уверен, что и в провинциях Канады не делают коронарного шунтирования и пересадки органов.

зря так уверен .

То что не могут сделать в глубинке делают в крупных медицинских центрах. И людей не на оленях посылают, перевозят транспортом для этого оборудованным .
Канада - это даже не Россия по плотности населения.  есть места где один доктор на 400км .  Там операций не делают - там людей самолётами в крупные центры возят.

Хотя и тут на медицину жалуются ..

Достижения то конечно были и наверняка есть. Один профессор Сеченов чего стоит. Вот только людям от того не легче, пока. Так как придумать у нас всегда могли, а сделать - это "к немцам". А про шунтирование всякое смешно читать. Ты сходи в Мурманскую областну больницу и попроси удалить зуб или бородавку. Седой к жене вернешся.  ;D

да и ктому же,  Дам , сегодня уже  и нет необходимости привозить больного на операцию в саму больницу к хирургу или хирурга к больному ..

Сегодня оперируют издалека,  с помощью роботов .  В Канаде это уже в ходу и растояние не имеет никакого значения ..

вот тому пример

Представил себе ситуацию в случае выхода из строя этих телекоммуникаций (элементарный перебой в энергосети во время сильной грозы) в самый ответственный момент операции... :o
О беспербойных, и резервных источниках можешь не напоминать, с электротехникой знаком не по наслышке ;)

каk человек работающий с сфере комуникаций скажу что для любой критической системы имеется КАК МИНИМУМ ещё одна парраллельная система - BACKUP..

И вернёшся ли ещё?

С двухканальным исполнением я то-же знаком, но согласись, проводить сложные операции, предпологающие особый риск, целиком пологаясь на технику, недопустимо.
Мне кажется эта метода не преживётся в медицинской практике.

не .. не соглашусь ..
хотя бы потому что роботы при операциях используют уже с десяток лет. А удалённые операции, довольно сложны делают уже года 3 и весьма успешно.
Ну и потом, врядли какая либо больница или медицинский госпиталь захочет выплачивать многомиллионные компенсации потерпевшим .


П.С между операцией проведённой с помощью робота (а сегодня их обсолютное большиство в некоторых "отраслях" ) и такой же , но удалённой нет большой разницы.  Хирург видит одно и тоже. Он пациента практически не видит - только монитор.

Когда-то Фёдоров поставил на конвеер лечение глазных болезней и тоже был народ говоривший, что такому доверять ниЗЯ.. А нынче это стало рутиной.

Да и операции это финал, но вся система определения болезни - ренген, MRI ... это всё нынче поставлено на поток и делается при необходимости удалённо.
Это быстрее , дешевле и практичней .

да капиталистическая  канада ,сильно разниться с капиталистической германией ,рвали мне зуб ,один сломали удалии два,в ухе была пробка ,оборудавание наверное гитлера еще лечили,да есть клиники тока они больше жульничают ,выбивают из мидицинских касс по максимому,и все ездят в бывшую социалистическую чехию ,я не знаю как у вас ,а в германии говно,для милионеров все гут,а для простых немцев хер с маслом.

забавно Магнит.
А тут народ на медицину ругается - мол гамно медицина канадская, а вот в Штатах или в Израиле - вот там медицина :) ..

везде хорошо  - где хорошо .. :)

Ну я, как обычно извращенец, но медициной довольна. Платной, конечно, а не районной поликлинникой. А стоматология вообще песня...

вот еще капиталистическая германия.
пример ,Работает самной немец 24 года есть их образование отслужил в армии ,короче положительный во всем,и что он работае от цайт фирмы каторя платит ему 8 евро в час ,3 евро разные вычеты и остаеться 5 евро,в месяц 759 евро,я работаю как он но поверте в разы больше платят,и эти фирмы везде и все знают что они бандиты.и они процветаю делая на каждом до 1100 и больше за просто так.
что я не помню что б, ссср были такие бандиты.

не было - там платили по 55 копеек в час или из расчёт 62 копейки за доллар - 88 центов  инжинеру ..
не бандиты .. :)

нет ,потому как все :evil: :evil: :evil:

ответ Торонтовцу
 А ты что думаешь, здесь на Западе тебя не отправят куда нибудь подальше, если у тебя нет денег,  ты можешь умереть у них на глазах, но если у тебя нет страховки, тебя спокойно отвезут в морг, при этом не  мучаясь совестью, у них понятия человеколюбие и сострадания. А я имела ввиду действительно, достижения наших ученых, все лучшие открытия сделаны нашими и спи....ы потом  ими.
 Вот тебе пример свежий про их медицину: доктор медицины не заметил у меня на узи обыкновенных камней в желчном пузыре, с их хорошей аппаратурой, когда мне их определяли еще у меня на Родине, в больнице со старым допотопным оборудованием, потом я пошла уже к русскоязычному врачу и она удивилась, как  можно было это не увидеть? В результате пропущен год, нужно делать операцию

А он тебе ответит, что единичный случай ещё ни о чём не говорит. И что скоро , если не уже, и в российских больницах будет всё решать рубль...

Посчитала. Моей маме (инженеру) платили 1,70 в час.

В 81-м я жил в Харькове на 1 рубль в день

Скорей бы уж. А бесплатно негров лечите, их много. 

уверен чтоне отправят


удивлю вас  - здесь не нужна страховка - здесь бесплатное медицинское обслуживание..

Так что врёте, мадам.

да всё было придумано и изобретено вашими .
Видимо по этой причине в такой жопе народ и жил ..

верно с учётом полярок и коэфицента..
Но ты не поверишь, Кэт, но скажем в г.Запорожье , на Украине не было полярок.

И платили 85 копеек в час. Но никак не 55.

И цены там были пониже. На все.

я не знаю как в Канаде, я говорю про Германию, где я живу, без евро ни рукой не ногой не пошевелят, то же относится и к ветеринарам, было здесь много случаев довольно противных, я думаю поживи ты здесь поменял бы отношение ко всему, я считаю что  здесь капитализм  именно со зверским лицом.
 А в жопе сидим потому что власть имущие твари хапуги и воры, и их выродки  такие же , так как позаканчивали  здесь универы, и будут продолжать пополнять свои личные закрома, а нород то простой здесь причем? Ты слышал про конструктора Алексеева? Умнейший человек был, так все его изобретения поломаны, распилены, а тупые американцы что то сп......и, но не до конца, самим доделать не хватает мозгов, вот и злятся на наших по чем зря

вопрос к модераторам?
Если бы в посте Zelena было бы написано "тупие русские" то её пост был бы удёлен\отредактирован, а она сама бы получила преудпреждение или нет?

так вы к ветеренару на ренген ходили?


нет


уЖос..



именно по этой причине ты пользуешься тем что они изобрели, хотя бы для того чтобы написать вот эту ерунду ..

Со стороны - зеркальная ситуация, так же как неплохо устроившиеся тут довольны ситуацией, а плохо - кроют систему, так же не устроенные уехавшие ругаются на капитализм

Бля......
Дык вчёмже дело..?
Торонто, есть у меня доска...
И есть доска, и желание, этойц доской тебе по харе уеб........ :lol: :lol: :lol:
Так что держись......... ;D

a где Кэт?

Кэт, ты вроде когда грубят и хамят сразу в бой, а тут молчишь?

Дам...так в каждой русской семье припасены доски. У меня сейчас в коридоре 3 штуки про запас лежат. Так что ты не оригинален.

соберите ваши доски и построите дом. ;) ;) ;)

Не заходила в эту тему и не видела.

ДАМ, советую не садиться в нетрезвом состоянии за комп. Я уже не делаю этого (после того как с ужасом перечтывала свои мессаги) ;) :)

Когда нечего ответить, начинают придираться к словам,  ты все прекрасно понял какую мысль я хлтела донести до  народа, и что ты вообще можешь мне отвечать в ответ, если не знаешь выдающихся руских людей, не владеешь вопросом, к сожалению, а на  саркастические реплики в ответ  отвечать не интересно, так чтобы пословоблудить.

цены там не были пониже - я там прожил 16 лет и из них 2 года полностью самостоятельно в общежитии.  приходилось себя кормить и одевать ..  Дефицитов было больше, а цены были такие же.

А теперь попрошу рассказать каким образом у вас получилось 85 копеек в час?
Напомню, что рабочая неделя равнялась ~40 часам .
Смотри , как я считаю .
зарплата инжинера 90-110 рэ. (беру зарплату моей матери - экономист, высщее образование) Усредняем . 100 рэ в месяц
умножаем на 12 (12 месяцев) получаем 1200 рэ в год. В году 52 недели - 1200 делим на 52 = 23.077 .. делим на 40 = 0.577 .
даже если учитывать 13тую зарплату получим 62 копейки в час.

Даже в анекдотах зарплата у инженера была 120 ! Прошу пересчитать ! :)  У инженера и экономиста одинаковые зарплаты ?

добавь почти копейку к моим расчётам, чтобы было как в анекдоте.. :)

Ставка молодого инженера по крайней мере с середины 1970-х составляла 140 р. безо всяких полярок. На руки получалось чуть меньше 130. 90-110 р. - это техник, а не инженер. 70 - минимальный размер оплаты труда - уборщицы, сторожа и т.п.

В месяц, по нормативу, было около 170 рабочих часов. Итого получаем 82 коп в час.

Добавьте к этому, что везде, где действительно требовалась работа, к голой ставке были серьезные добавки: премии ежеквартально как минимум, регулярные командировки (2 р 60 коп в день, плюс оплата гостиницы и транспорта). И в действительности 140 получали только во всяких "НИИ_не_бей_лежачего". Но даже и там через пару лет максимум человека переводили на ставку старшего инженера - 160 руб. А на жизнь работавшие в таких местах зарабатывали где-нибудь еще (мои знакомые в основном шабашили на сельских стройках, от 20 до 40 руб в день).

Сейчас тоже, кто прибедняется, называют размер зарплаты равный окладу. У меня оклад был 1240 руб. Это не значит что я столько и получала.

неправда

Мать работала бухгалтером и её зарплата была не более 110 рэ .



по какому нормативу?





это лирика. Не все ездили в командировки и премии были не так уже часты .


это был не НИИ, а ресорный завод в г. Синельниково. 


это уже аргумент  :) ..

некоторые ещё и воровали.. 
А мой командир в армии п. Бордунов использую взводную МТОшку и личный состав строил дачи и кладбищенские оградки. Тоже статья доходов немалая - даже нам переподало.  :)

Так мы говорим об инженере или о бухгалтере?


Бухгалтерами в СССР работали в основном женщины без высшего образования.

На каждый месяц рассчитывался норматив рабочего времени, в соответствии с количеством рабочих и выходных дней. Нормативы несколько различались для 7- и 8-часового рабочего дня (6- или 5-дневной недели). Издавались календарики, где все эти цифры были пропечатаны на каждый месяц.

Я тогда сам работал, в отличие от Вас, и за переработку сверх норматива мне платили вдвойне, потому эти принципы я хорошо знал. Получал, кстати, на должности сторожа (оклад 85 р.) в среднем около 120 как раз за счет переработок - еще один пример соотношения номинальной и реальной зарплаты в СССР.



Квартальные? Вы не поверите, но их платили раз в три месяца  ;D


В бухгалтерии - может быть. А поинтересуйтесь, сколько получал инженер в цехе. Заранее утверждаю, что будет не меньше 200 (если речь идет о 1980-х).


Разница в том, что у шабашников все деньги честно шли через закрытие нарядов и бухгалтерию.

Тоже, кстати, о соотношении номинальных и реальных зарплат: формально ставка 2 разряда у строителей составляла, кажется, 55 коп в час - 93 руб в месяц. По правилам, сдельный заработок не мог превышать ставку более чем на 20% - если такое происходило в течение полугода, нормировщик обязан был пересмотреть сдельные расценки. Но попробуйте найти дурака, кто бы согласился пахать на стройке за 100 рублей - и ВСЕ советские прорабы нарушали закон, "выводя" среднюю зарплату работяг не менее 200.

Вас почитаешь, так прям как сыр в масле все катались. Более-менее жили северяне, моряки, вояки и богема. Остальные волочили существование думая, что это нормально по причине незнания лучшего. От зарплаты до зарплаты, раз за жизнь съездить в Сочи и к 50-ти годам накопить на "копейку". Быстро забывать начали из какого дерьма выросли.

я свою трудовую каръеру начал в 1987 году в Феврале месяце в АТП "Кольстрой" как автослесарь :)
Так что ...



спор, наблюдатели не для того чтобы выяснить истину, а что бы доказать свою точку зрения по отнощению к опоненту, довольно часто сформировавшуюся в другом споре..

Вот и Лэзи будет нынче доказывать приимущества комунизма с его высокими доходами и благами равенства..

Какая сейчас разница сколько тогда получали - 100 или 120 рублей? Что так усиленно спорить? Другое дело - как жили... Сидели за "занавесом" ничего не зная о том, как другие живут...

И не видя проституции, наркомании и преступности в таких масштабах как за занавесом.

Теперь мы живем как там. Есть свои трущобы, свои бомжи, наркоманы, проститутки и тунеядцы. Теперь все ОК.

всё это было и при "занавесе" . другое дело об этом по ТВ во время докладов об успеаха не особо говорили.  Но это было на каждом шагу и очень трудно было не заметить.

Ты что, Кэт? Всё это так было и при Союзе - об этом просто не говорили - пресса и телевидение молчали... А коммуналки, не трущобы? Тунеядцы - так же были, только числились где-нибудь для галочки, да обсуждались на различных собраниях и выговоры получали. Сейчас совсем не ок... далеко даже...

Да? И где же на каждом шагу? В Мурманске? Может сводку происшествий за 1983 год предоставите? Сколько убийств за год? А сколько сейчас?
И раньше проститутки стояли в открытую на Свердолва или размещали рекламу на телевидении? И шприцы в каждом подъезде валялись, а мы их не видели? И можно было не работать? А бомжи в каждом подвале жили, но мы и их не видели. Ну-ну.

А сейчас живем прямо в шоколаде? Или ты может не в тех самых домах, СССР постороенных живешь? Значит тоже в дерьме? И люди тогда работали по КЗОТУ, и каждый мог начальника в последний носом ткнуть если чего не так. А сейчас, половина населения работает по-собачьи. Нелегально. А кто "по трудовой", бесправен и ничем не защищен.  Если я заикнусь начальнику авиаотряда, что у меня есть права, гарантированные мне КЗОТом и всякого рода нормативными документами, то на следующий день, пополню ряды таксистов. Неоплачиваемо перерабатываем, занимаемся ремёслами, которые никак не отражены в должностных инструкциях. Это теперь называется "нормальной жизнью"? Госкомиссия, существующая для ревиза ТС авиаотряда, реально существует лишь "для экибана". В сервант поставить. Обливать грязью СССР можно. Это даже стало в последнее время данностью. Просто факты: В 1945 году, закончилась Великая Отечественная Война. К 1970 году, 2/3 советских граждан, проживали в собственных квартирах. Плохих или хороших. Не суть. В собственных. Прошло 35 лет, была восстановлена инфраструктура и жилой фонд страны. "Новой России" уже 16 лет. Что было построено за это время?

с сводкой могут быть проблемы - так как их выпускали в свет после немалой редакции пратии и правительства. Если верить сводкам то и самолёты в СССр не падали и жизнь хорошела с каждым днём ..


я даже и не знаю где такая улица.
Но зато я хорошо знал где и находится гостиница "Черемош" в г. Черновцы (я тогда там жил ) , которую строили венгры. Венгры жили вдали от семьи, но при этом им всё так же хотелось любви и ласки. Так что не стану оскорблять тех честных женсчин, которые их обслуживали и называть их праститутками.  :)  А честные женсчины платили другим честным музчинам и женсчинам в милицейских нарядах, чтобы те их не обижали .. 
А ещё был кино такой - "Интердевочка" - там всякого рода небылицы и поклёпы на наш строй рассказывали .. Но это упустим ..

увы но не валялись.
Почему увы - потому что одноразовый шприц был недоступен не для наркомана, ни для обычного человека, нуждающегося в уколах\прививках.  А колоться - кололись. А те у кого не было ни возможности ни денег на уколоться и забыться натягивали пластиковые пакеты на голову, предварительно залив туда клея "Момент" . Впрочем пластиковый пакет был тоже немалым дефицитом ..
некоторые грли гуталин и потом этим "гасились" по по-лной ... Вообщем хватало кулибиных по разряду уколотьса или нажраться ..

не в каждом - потому как милиция их гоняла. Но на свалках и отшибах - полным полно ..
И не работать можно было - народ числился кто кочегаром, кто дворником ...  Правда я не совсем понимаю что за такое за достижение - обязательный труд?  что-то лагерное. Впрочем и страна была лагерем ..

это враньё.
Я на пример проживаю в собственной квартире - то есть я когда захочу могу её продать.
Могли совстский собственик жилья продать свою квартиру?
Нет.

Это была собственность государства, а не его гражданина.
Впрочем многие квартиры или "делянки" и жильём то назвать нельзя ..



судя по рассказам друзей и знакомых  - Москву не узнать .. Особенно её окрестности . Всю перестроили и приукрасили ..

И продавали и покупали. И не только кооперативные квартиры.

На предыдущий пост даже отвечать не буду. Т.к. Вы сделали вид что не поняли о чем я написала.

Тем не менее, "делянки"-это жильё. Москву не узнать. А в Мурманске, только рекламные плакаты вывесили и три дома за все время построили. (Не спрашивай сколько в них стоят квартиры :o Не заработать никогда) Могли совстский собственик жилья продать свою квартиру?
Нет. Он мог ее свободно обменять. Причем без всяких доплат.

врёте гражданка.. Не могли ни купить ни продать.

был еще один метод оторваться ,это авиационая краска и лак, ;) ;) ;) ;)
насчет квартир ,ну и фиг с ними что госуд. насрать ,а ща людишки дурачки приватизируют желье,платят за это деньги ,и к тому же не требуют ремонта от жкх или другой структуры,ха ха ха ,вот ни чего и не чинят т.к. теперь хозяин должен. :evil:
шприцов ,действительно не было,но были хорошие таблетки ,по доступным ценам,хотя иногда из под прилавка ,ну блин ,они же были.
проститутки были ,и че плохова ,зато в кгб стучали ,а ща тока сифак да трипер разнося.
или для тебя торонтовец,были ли такие девочки сосульки раньше,обясняю это когда ты в ларек за пивасиком  ,а школьници придлагают отсасать,вот и сосульки.
или в школах раньше ,калолись ,нет, а ща сплошь и рядом.
комуннизм ,не комунизм все равно ,хоть мазохизм,только порядок нужен всегда ,темболее в россии,и партия должнабыть одна ,чтоб небыло брожения в головах.
блин в выходные лечу аэрофлотом в россию ,и боюсь что не долечу ,вот таронтовец ,такая русская рулетка.

обменять это не альтернатива продать ..
 Представь Морозов, что теб  запрет.т продавать твою машину и лишь в качестве альтернативы предложат её менять .

вот это дело ,старую поменять на новую, ;D ;D ;D
если бы не дермократы, так и было :evil: :evil:
и че что машины не охти но ездили ,чуток подшаманешь и в дорогу ,зато наши,

если бензин найдёшь :)  ..  Тоже не всегда бывал ..

Один из самых распростаненных способов фиктивный брак. Не слышали о нем?

И офф-топ
Магнит, ты жив? Как прошло поедание неизвестных грибов? ;)

то есть , Кэт, приводя  средства обмануть закон и получить возможность жить в государственном жилье вы приводите как возможность купли -продажи  квартиры ?
Ой блин - это ещё веселее чем история про памятники.

Наченем с того, они их покупали? Нет? А каким же образом получали?

Если очень надо было купить жилье- это делали. И никто особо не докапывался до того, куда делся супруг/супруга.

Я жив ,хотя может и через несколько дней отразиться.
теперь про грибы ,при комунистах их было больше ,и ягод было больше .
а ща у всех машины все выгрибают ;) ;)
а в чера в капиталестической стране ,ел белые грибы их было всего 5 ,наши под осиновики и подберезовики лудше и их много ;D ;D

воровали . да это называется воровать - если человек продаёт то что ему не принадлежит - то он вор и должен сидеть в тюрьме.
Можем попросить адвоката дать этому другое определение, если моё неверно .

По телевизору одно убийство и насилие... :-\ "Мы Вам показываем правду жизни"...  Да нужна мне ваша албанская правда, как кипяток за шиворот! Так уже это все надоело. А менять машину, это удобно. Приехал на старом рыдване, доплатил денег, уехал на новой машине.  Re Magnit: Долетишь, не бойся. Самолет- чертовски крепкая штуковина. Его раздолбать, постараться реально нужно. Чессгря, правительство страны, разработало программу замены авиационного парка самолетов. Есть потрясающие разработки машин, с превосходными пилотажными параметрами. Предприятия выпускают эти шедевры серийно. Правда, пока "за рубеж". Но я искренне верю, что все в стране встанет "на круги своя". Рано или поздно. Потому что каждая новая машина, это экономия жизней людей.

То есть когда государство давало квартиры гражданам, то оно воровало? Изначально откуда брались эти квартиры?

Тогда нашим олигархам пришел конец.... :-\ Их всепренепременно посадят :-\ Торонтовец сказал :-\

оно их не продавало, а давало в пользование то что принадлежало государство ..
У вас видать серьёзны проблемы с понятием прочитаного .
Ещё разок .
Квартира принадлежала государству.
Жилец её арендовал , обычно на бесрочной основе, уплачивая месячную плату. Кроме того он имел право её обменять на другую , найдя желающего совершить подобный обмен.
Но вот продавать её он не имел ниаккого права. И потэтому совершив такой поступок он совершал преступное деяние.
Он делал как миниму 2 незаконные вещи - фиктивный брак (само слово фиктивный тому определение)
И за прописку в квартире выданной ему государство он получал деньги (можно думаю классифицировать, как взятка)

Морозов, вы что сказать то хотели?

Да только то, что нефтяно-газовые магнаты, продают не только то что им не принадлежит, а то что принадлежит ВСЕМ людям в равной доле. Значит. Они ворьё?

У вас видать серьёзны проблемы с понятием прочитаного . А у Вас, с првилами хорошего тона. :P

аааа.. а я думал тезис новый в защиту идеи кэт  о том что в ссср человек мог купить-продать квартиру ...

да и кстати, продайте то что принадлежит всем людамя чего вы не продаёте - пойдите , возьмите лопату, ведро и копайте нефть - газ и продавайте..

В чём проблема?
Вы никогда не задумывались что для того чтобы нефть продать её надо как минимум извлечь изпод земли и хотя бы в бички залить и что для этого необходимы некие усилия, инструменты и затраты ?

не спорю ..

Да нет проблемы. Вооружившись лопатой, я могу добыть для себя лишь заключени врача- психиатра о невменяемости. Ты мне (ничего что так запросто "на Ты?) Ничего?. Вот и хорошо. Да, нефть надо добыть. Затраты. Но она принадлежит НАРОДУ. Социуму, гражданам. Называй как хочешь. А не кучке отдельно взятых людей. Так было при СССР. Эти средства, тратились на сферу здравоохранения, образования, социальную.

дык, Морозов, так и сегодня это точно так же  - с доходов полученных от добычи нефти будут уплачены налоги и они пойдут на всё тобой перечисленое.
Замечу, что Россия сумела расплатится по-долгам и набить кубышку в 300 (кажеться) миллиардов американских рублей и это именно благодаря "олигархам" .

Я уже слабо ловлю смысл темы. Устал как собака. Пойду, на экипаж полюбуюсь. А потом баиньки. И вообще- форуму нужен чат.  ;D Всем Bye-bye. See your later. :P

Морозов, разъясняю! По з-ну о недрах, недра - собственность государства, а добытые полезные ископаемые - того, кто их добыл. Так же, как информация о недрах, полученая в рамках действующей лицензии. А за выдачу лицензий государство получает очень немало. Государство - в смысле бюджет, а не отдельные его представители.

И значит, мне не скажут "бу", если я самостоятельно поеду мыть золото в Сибирь? Этот тезис весьма спорный. Если желаешь, приведу тебе кучу примеров, почему "не". Сейчас увы, тороплюсь.

Если человек хотел купить квартиру, то он покупал кооперативную.

Муниципальную давали бесплатно. Всем. Назовите капиталлистическую страну, в которой делали то же самое?
В муниципальной, после сметри главного квартиросъемщика, квартиру отбирали? Нет? Человек, если хотел улучшить свои жилищные условия, мог обменять квартиру? Тогда разницы особо не вижу. Я свою квартиру уже трижды обменяла. И могла это сделать и тогда.
Если выезжал в другой город, то сдавал квартиру здесь и получал жилье (по закону равноценное) в другом городе.

Какие сделки с недвижимостью еще нужны?

По- видимому страна добывает очень незначительное количество полезных ресурсов. Иначе как объяснить такое чудовищное мед.обслуживание? Ведь налоги отчисляются по количеству добытого и экспортированного сырья? Так?  Очень сомневаюсь что "благодаря". Кубышку Россия "набила" в ценных бумагах с высоким риском.  И присутствуют эти деньги, весьма эфемерно (бумаги с высоким риском же-ж). И проценты от флуктуаций этих самых бумаг, идут в чей-то карман.

А деньги на нее он конечно в сберкассе получал? О какой квартире ты говоришь, если новый холодильник из-за дороговизны и недоступности в принципе, для многих являлся пределом мечтаний.

Слово "всем" здесь не просто неуместно а нагло лживо.

А про сделки с недвижимостью даже фильмы смешные снимались. Помните Басов афериста играл?

Что значит "бесплатно"? Квартиросъёмщик платил за аренду жилья и коммунальные услуги... Наверное, разочарую какого-то, но муниципальное жильё  существует во многих странах... Не знаю, может кто-то и забыл, но существовали очереди на "отдельное" жильё - иногда и по 20 лет в них стояли, общежития - семья из трёх-четырёх человек в одной комнате, коммуналки - жилищный вопрос всегда стоял остро в Советском Союзе...

не смеши мою задницу мои родители купили "копейку" в 1976,  через пару лет переехали из двухкомнатной квартиры в трех комнатную.....да отец ходил в море..и что у нас портовый город

Морозов, получаешь лицензию и вперед, собирай. Касательно же поступлений, только областной бюджет получает около миллиона в год, федеральный - миллиарды,

ну к примеру Канада .. или США ...да и многие другие страны.  Малоимущие (бедные) получают социальное жильё.
Бедным в Канаде считается семья с доходом ниже 22850 доллара в год на 3х человек .



странный вопрос..

Кстати, если ты захочешь переехать из Мурманска в Хацепетовку - как будут обстоять дела с обменом. Будешь искать того кто захочет из Хацепетовки в Мурманск? Да ещё что бы и жильё понравилось?

Ну и как ? много у тебя будет вариантов?

потому что твой

Это исключение Вар, счастливое исключение. У нас мать в ресторане работала. Мы никогда не голодали. Даже в 90-93г.г. И это тоже было исключение, потому что в основном в стране был голод. 

хм вся страна возможно особенно аграрные регионы..хех деревни по простому...но в Мурманске такое было редкостью, в ЗАТО вокруг да было лет 5-6 напряг но в насоящий момент военные живут вполне не плохо....учителя врачи...хех знаю одну врачиху она в поликлиннике тралфлота работала....хех богаче многих сегодня.....учителя да проблемы были.....
хм сейчас ...
                                                 2001   2002   2003   2004   2005   2006
Численность постоянного                  
населения, на конец года,                  
тыс.чел.                                                   905,7   889,8   880,0   872,8   864,6   857,0
Естественный прирост, убыль (-)                  
населения, тыс. чел.   -2,9   -3,1   -3,6   -2,8   -3,2   -2,5
Среднегодовая численность                   
занятых в экономике, тыс.чел.   433,5   436,8   440,6   446,0   445,8   445,3
Денежные доходы на душу                   
населения, в среднем за месяц,                  
руб.                                                   4620,2   5892,5   7134,7   8366,5   10302,1   12379,6
Среднемесячная номинальная                   
начисленная заработная плата                  
работающих в экономике, руб.   5387,2   7222,6   8645,5   10176,6   12509,6   15162,0
Индекс потребительских цен                  
на товары и услуги, декабрь к                   
декабрю предыдущего года,  %   122,6   122,4   113,9   110,8   111,0   108,8
Индекс цен производителей                  
промышленных товаров,                  
декабрь к декабрю предыду-                  
щего года,  %                                   102,1   128,5   126,5   127,2   109,1   155,2

вчера в чате одному из форумчан показал вот эту картинку

(http://www.gks.ru/gis/D_04_0608.gif)

(http://www.gks.ru/gis/notation88.gif)

так он мне в ответ вот такую гадость написал  :)




впрочем вам видней ..

картинка взята с http://www.gks.ru/ - федеральная служда государственной статистики

северяне самые богатые .. :)

угу а вообще мы все скоро сдохнем...вот будет америке и канаде радости то......НЕ ДОЖДЕТЕСЬ....

а это здесь при чём?

обкурился?

неа....отпускная деньга упала на карту...невменяем...немного....

Можно для сравнения взглянуть на Германию, которая была в 1945 разбомблена ничуть не меньше. С восстановлением инфраструктуры и жилого фонда они управились явно лучше.

Дальше: что такое "собственные квартиры"? Точнее надо было написать "отдельные квартиры". Но и тут - можно ли считать отдельной квартиру, где в трех комнатах живут три поколения семьи? IMHO - с очень большой натяжкой.

Кстати, в 1970 основными новыми домами в Мурманске были 5-этажные хрущевки - даже не с 3-комнатными, а с 2-комнатными квартирами, где одна из комнат проходная, с совмещенными санузлами. Средняя семья - 4 человека, причем срок ожидания квартиры был таков, что дети к моменту новоселья дорастали лет до 10. Опишите комфортную жизнь в такой квартире семьи из 2 взрослых и двух разнополых подростков. На фоне бараков (а в 1970 бараки еще стояли даже на "5 углах") - да, явный комфорт. Но утверждать, что сегодняшнее состояние хуже - глупость. Назовите, сколько из Ваших знакомых сегодня до 30 лет живут или с родителями, или в комнате общежития, а не в отдельной квартире, хотя бы и съемной? А тогда все только так и жили.

Третий месяц я бичую, так как списан подчистую с китобоя-корабля
Ну а так как я бичую, в беспринципности своей
я на лестницах ночую, где тепло от батарей.

В СССР бомжи назывались бичами. Слово я помню с детства - явление существовало. Правда, тогда их сажали по статье за тунеядство, а сегодня оставляют на свободе. Что лучше - решайте сами.

:) Самое интересное - появление в этом тексте слова "доплата". Оно применялось в основном как раз в отношении обменов квартир. В результате получилось нечто в стиле "Не залезал я в твой карман, где лежали три ключа, пропуск и кошелек, и не вытаскивал из кошелька "трешку", оставив там двадцать копеек" :)

Меняли именно с доплатой. если хотели улучшить свое положение. И по сути это была в чистом виде спекуляция государственной собственностью.

Надо оставить в покое. Пускай получают. :P

А сейчас наверное не платит? Да, абсолютно бесплатно. Платить приходилось копейки.А в "Новой" России, он уже так остро не стоит? Тогда люди стояли в очередях, и эти квартиры они получали. Спроецируем ситуацию на день сегодняшний: Что же мы видим? Жилье в продаже есть. Предложения индеферрентны спросу. Можно купить неплохую квартиру. За миллион.

Да хрень это. Почему? Да потому что этих гребаных плит-холодильников в комиссионках вагонами было навезено. Хочешь новое изделие? Изволь постоять в очереди.
В космос фильмы. Давай на реалии посмотрим. Вот тебе пример: Чел, реально гнется на заводе. (Ну, например он токарь). И тут, у чела, рождается киндер. Чувак вызывается к начальнику, и пред ликом сим, ему опупевшему, вручаются ключи от трехкомнатного "бунгало". Случай настолько стереотипен, что даже не хочу обсуждать. Ты у старшего поколения спроси. Они просвятят. :P

Чтож, оно и понятно... к тому времени население Германии, из-за своей немногочисленности, и благодаря жилому фонду в сельской местности (который остался практически невредим при наступлении СКР) получило приличную отсрочку( в отличии от бывшей, целиком разрушенной СССР) на восстановление своих , опять-же полуразрушенных  городов, ведь в основном бомбили Берлин, и его пригород...
А тогда, и люди были добрее, и отношения между ними проще ;),  а с другой стороны, не дай бог вернуть эти самые -  "добрые времена"...

Ну-у-у  эт ты загнул конечно...
Таких челов, поверь, на этом заводишке с сотню набиралось, и не всё ти-так было просто... ;)
Люди пятилетками ждали (как минимум).

Стоит взглянуть только на Москву, и её область...
Чушь собачья!(прошу пордона у публики)
Ты где ЭТО срисовал? Кто подсунул тебе ЭТУ фальшивку?
Ни один "москвач", или "областной" меньше, чем за 20 штук на "постоянку" работать не пойдёт (к бабке не ходи), у меня вся родня из ЭТОГО региона, за другие регионы не отвечаю ;)

Dam, я реально знаю несколько именно таких случаев. Серьёзные предприятия, могли обеспечить своих сотрудников жильем.

ты читать умеешь?
начинаю сомниваться .
А ещё меня упрекаешь, что я не читают чужих меседжей ..

да..

придёться повторить


картинка взята с http://www.gks.ru/ - федеральная служда государственной статистики

чтобы было легко найти - выбираешь "Россия в цифрах" -  второй линк сверху в правой колонке (картографический материал)

Учись пользоваться интернетом ..

У родителей мужа кооперативная квартира. Выкуплена еще при СССР. Платили 60 рублей в месяц за нее (квартплата+ кооп.взносы). Сейчас где-нибудь Вы сможете купить квартиру в рассрочку без процентов?
Вы жили на улице? Или по съемным углам?


И менялись, и продавали, и никто за это никого не сажал.

Видимо не в том городе мы родились. Холодильник родители поменяли только в середине 90-х. И был праздник в семье. Обмывали. Потому что копить на него пришлось, и у друзей занимать. А до этого был очень старый, типа "Морозко" - маленький, громкий, уроцкий холодильник. Плита новая появилась в конце 90-х. До нее стояла "Лысьва" еще со стоительства дома. При этом, отец всю жизнь КИПовцем на КАЭС пашет а мать в общепите.
Никто и никогда ничего не предлагал и не давал. В Сочи были один раз, и то в 91г. дикарями. Все эти квартиры, оргтехника, путевки... все это было доступно только по дикому блату или за взятки. А пример про ЗАТО не катит. Ты еще скажи, что космонавты и артисты Большого театра при СССР хорошо жили.  

Нет. Мы выросли в съемной квартире. Потом наша семья переехала в квартиру своих родителей так как те (к 50-ти годам) получили таки 2-комнатную. 


Да. Если было чем меняться и что продавать.

И при этом, твоя мама работала в ресторане?! Напоминает "нашу рашу про гаишника". Ну должен же кто-то где-то работать.Мне в этом вопросе было проще. Каждый год обеспечивался выезд в спортивные лагеря. Подчас довольно успешно. Из оргтехники в советское время, я видел лишь БЭСМ"какую-то там". Потому,что мама в "мурмангражданпроекте" инженером работала. Не в курсе как артисты "Большого", а комонавтам и сейчас особо не позавидуешь.

Тогда сразу вопросы: какова была Ваша зарплата? Сколько в среднем получали окружающие?
И к слову: потребовали ли с Вас при устройстве партбилет? :)



Вот тут Вы здорово промахнулись. Даже по логике "продолжения другого спора" я должен отстаивать прямо противоположную позицию. Подробнее здесь (http://forum.murman.ru/index.php?topic=275.0) (там, правда, больше тысячи сообщений - капитально тут дискутировали в раньшие времена. Но достаточно почитать первые две-три страницы - все основные аргументы там уже высказаны)

Даже на кооперативные квартиры была очередь в несколько лет. Цена их тоже была немаленькой: несколько годовых зарплат. И на вступление в кооператив действовали ограничения по прописке. Так что нельзя было просто прийти со стороны с мешком денег и купить кооперативную квартиру.

Про муниципальное жилье на Западе тут уже ответили. А вот в СССР "бесплатно" давали квартиру только после нескольких (в среднем 10) лет ожидания в очереди. На очередь ставили только тех, у кого приходилось меньше 5 кв.м на человека (т.е. семья из 5 человек в 28-метровой двухкомнатной хрущевке права на постановку в очередь не имела). Если же численность семьи уменьшалась (например, умирала бабушка), с очереди семья снималась. Такая вот "бесплатная" система.


Вы, видимо, описываете систему, которая действовала для военных. Для всех прочих ничего подобного не было: откуда у горисполкома возьмутся квартиры, чтобы отдать приехавшим откуда-то "чужакам", если своя очередь на 10 лет существует? И то, что эти "чужаки" где-то далеко сдали квартиры, ничем этому горисполкому ситуацию не облегчает. Так что междугородный переезд делался только через обмен, с самостоятельным поиском желающих поменяться (и как правило с доплатой).

Сравните:


И представьте, что произошло бы с Вашими шансами получить квартиру от предприятия (а также с очередью на машину и всякий прочий дефицит - на предприятиях очереди двигались в разы быстрее, или с шансами получить путевку на курорт себе и детям, или просто отпуск в удобное время), если бы Вы в советские времена заикнулись о чем-то начальнику. Крепостная система была почище сегодняшней.

Кстати, таксист тогда был королем - зарабатывал больше пилота. :)

ро окружающих не помню, но моя первая зарплата была 80 рэ помноженые на 1.5 (коэфицент был как на комбинате) К концу моей трудовой деятельности и перед уходом в армию она была около 250 рэ - (во-первых подняли разряд и во-вторых заработал полярок. По-моему до полного 2.5 коефицента не доработал .. не помню точно)
Кроме этого подрабатывали шабашками - как никак автосервис :)
На подобные позиции партийный билет не спрашивали, но вот при увольнении надо было подписать "бегунок" и там была необходима подпись комсорга :)



я сужу по тому , что написано участником Лэзи в этой теме.  Но если моё высказывание обидело участника Лэзи - приношу извинения ..

80 - это автослесарь или ученик?

Полные полярки (кстати, 2.3, а не 2.5 - 50% районный + 80% за стаж) вырабатывались за 5 лет, по 10% через каждые полгода до 3 лет и потом еще 2 повышения через год. Можете сами посчитать "базовую" часть перед уходом в армию (и нам приведите расчет pls :) ) - наверняка она окажется не меньше 150. А ведь это зарплата молодого рабочего с дай бог одним годом стажа. Такие примерно и были зарплаты в СССР, и не надо искусственно красить их в черный цвет - недостатков в СССР и без этого более чем хватало.


Да нет, не обидело - просто забавно, что меня вдруг приняли за сторонника советской системы :)

первый разряд ..  не ученик .. :) . Там главным инжинером мой родственик работал - он и устроил ..


Лэзи, по-моему вы ушибаетесь - полярки то давали каждые полгода по 10% , но начинали не с коэфицента 1, а с 1.5. И кроме того в АТП Кольстрой платили как на Североникель - и полный коэфицент был толи 2.4 толи 2.5 , но выше чем , скажем по Мончегорску или Мурманску . Это потвердят те кто на Комбинате тогда работал ..
Я отработал чуть больше 2х лет  Январь-Февраль 87 - май 89 . То есть заработал минимум 4 полярки и начал с 1.5 . То есть к концу работы имел общий коэфицент в 1.9 минимум ..  Как видишь уже не настолько молодой и ктому -же тогда у меня был 3й разряд.
Так что к 150 не дотягиваю один хрен .. 
И потом - зарплата рабочего была выше чем зарплата ИТРэровца . разница была существенная - порой в 1.5 раза.


Да. 80 рэ была первая з\п, но не за весь месяц..

Кстати, Лэзи, мой брат работал врачём в мончегорской поликлинике.
даже с полярками его з\п не доходила до моей ..

Вы меня заинтриговали. Приеду - спрошу предков - сколько они получали

Районный коэффициент - 40% (на некоторых предприятиях 50%) платился всем и сразу + собственно "полярки" до 80% - надбавки за непрерывный стаж. Они, кстати, сгорали при увольнении "по собственному", и нужно было все начинать сначала.

Полный коэффициент достигал 2.2 или 2.3. Только в полярной Сибири он достигал 2.5 (70% районный + 80% "полярок"). Возможно, еще выше был где-нибудь на островах.

250 : 1.9 = 130 р. Насколько я понимаю, это "чистая" зарплата, то, что на руки? Тогда "грязная" - где-то 145-150 (налоги + проф. и комс. взносы).

И к тому же это автослесарь. На таких местах "по умолчанию" предполагалось, что человек будет подрабатывать шабашками. Где-нибудь на стройке, где шабашек нет, таким же молодым рабочим платили чуть больше - я без полярок (но с районным и на минимальном разряде) в первый же месяц получал около 180.

ИТРовца в цехе или в конторе?

В конторе действительно были инженерские 140 плюс коэффициенты и редкие премии - а за что им вообще платить, они же весь день чай пьют да курят на лестнице? А в цехе шли еще куча надбавок, так что выходило не меньше, чем у рабочих (на заводах не работал, но сужу по знакомым инженерам-прорабам).

Конечно и сейчас платят, а Вы как хотите? Дождаться светлого будущего, где каждому бы "давали" "бунгало" :lol: трёхкомнатное? Подобные перспективы напоминают фильмы советского производства 30-х годов прошлого столетия... Копейки платили поскольку и зарплаты были копеечными... При зарплате 110 рублей в месяц, 20-25 рублей - всё же ощутимый расход. Да, заметьте, что за некоторые товары приходилось переплачивать - дефицитом, видите ли считались... из-под полы продавали... что кстати и создавало очередную спираль несовершенной системы государства.

Как-то умалчивается об общежитиях, коммуналках, сюда же можно и хрущовки отнести, да и квартиры с недостаточной площадью на всех членов семьи. Что они "давали"-то? Не помню точно, но профессор Преображенский сказал что-то вроде этого: "Обедать я хочу в столовой, спать в спальне, а работать в кабинете..." а не где-то там ещё." У многих была подобная возможность? да практически ни у кого. Так что пусть хоть и миллион, но детей хочеться  воспитывать в нормальных жилищных условиях...

Ну допустим за миллион в Мурманске вы купите двушку, если повезет. Нормального жилья в городе очень мало, и на него цены совсем зашкаливают. Хрущевки... А деревяшки с печкой и туалетом в холодном коридоре не хотите? А мои предки в 92 из такой переехали

Не знаю... Нам в Воронеже предлагали купить однокомнатную кооперативную квартиру в новом доме на левом берегу. Год 1986-1987.  За 5000 рублей. Это не так уж и много. Не помню почему отказались от покупки.

Средняя по стране зарплата в середине 1980-х - около 150 р. Годовая - 1800, значит, 5000 - примерно 3 годовых зарплаты. Сегодня средняя порядка $500, годовая - $6000, 3 годовых - под $20000. Отличие в стоимости квартиры, выраженной в средних зарплатах, примерно вдвое - не так уж и много. Но сама процедура покупки несравнимо проще: существует огромный рынок, а тогда нужно было искать желающих продать (не зря Вы запомнили, что "нам предлагали" - такое было не каждый день). И разброс зарплат тоже вырос: существует множество людей, кто за 3 годовых зарплаты так же купит однокомнатную.

Вообще IMHO главное отличие СССР от сегодняшней России - сегодня требуется только заработать достаточные деньги, и все у тебя будет. Деньги можно зарабатывать во множестве мест, множеством способов - выбор у человека огромный. Тогда же, помимо денег, была еще масса "дополнительных условий", удовлетворить всем из которых было крайне заморочно. И реальный путь к благополучию был только один: просить милости у начальства.

Мне несравнимо больше нравится сегодняшняя система, при всех ее недостатках - не люблю просить.

Запомнила потому что ездили смотреть эту квартиру и на левом берегу я была впервые в жизни. А не из-за того что это было грандиозное событие. Кстати Воронеж и в те годы активно застраивался. Так что кооп. квартира там была не в диковинку. Правда их предпочитали продать за полный взнос, а не в рассрочку.

За 20000$ жилье в Воронеже сейчас не купишь и на левом берегу. Там квартиры намного дороже стоят. И в беспроцентную рассрочку не купишь жилье нигде. А сколько берет ипотека наверное и сами знаете.

В таком случае, возникает встречный вопрос: как (где) можно заработать столько денег, чтобы их хватило на покупку квартиры, предположим через три года?

Не, тут вопрос немного в другом. КАК НЕ ПОТРАТИТЬ НАКОПЛЕННЫЕ ДЕНЬГИ? Ведь в СССР тратить особо было не на что. И как СОХРАНИТЬ свои сбережения от инфляций, дефолтов и банкротства банков?

А мои родители уехали из Воронежа в 79 именно из-за жилья, точнее абсолютной неперспективности в этом отношении. На север - зарабатывать на кооператив.
Морозов, чтобы купить жилье, ну с учетом прохентов лет 5 выйдет, достаточно тысяч 50 в месяц на семью из 3 человек

Свяжи себя и запрись в шкафу.


А здесь думать надо. Читать про ПИФы, ценные бумаги, следить за ситуацией на рынке жилья, общаться в таких темах как эта, хотя бы.  ;)

Миллион или десять миллионов - это ведь образно, видимо имеется ввиду,что дорого. Я, честно говоря, не знаю цены на недвижимость в Мурманске. Лично я, квартиру покупать не буду - я домом вполне довольна, а деревяшками меня не удивишь - после того, как погостили у родственников в Европе, летала в Беларусь к другим, там у них - туалет на улице, с дыркой :(... и не одни они там так живут - большинство. Печально всё это :(... Такое ощущение, как-будто время остановилось в 1985 году - почти та же атмосфера, что и двадцать лет назад...

именно поэтому новый автомобиль стоил меньше старого . это пародокс СССР ..


а что подобных явлений не было в СССР?

Вы, Кэт не забыли к примеру то как государство объявляло , что с такого то числа старые 50ки выходят из строя и их даже нельзя будет обменять?
нет?  Вэл.. это не дефолт и не банкротство - это обычный грабёж.
Ну а на счёт инфляции . Тоже дело такое. Я помнъ когда хлеб (белый кирпичик) стоил 16 копеек (Украина) , потом 20 ... потом стали его делать круглым, но уже по 36 .. 
:)   
Ну а про стоимость бутылки водки (это была самая стойкая валюта) вам рассказать :) ? 
Эта проделала эволюцию в цене немалую :)

Да мне-то это не нужно. Вопрос риторический.

На днях в телевизоре напомнили про "павловскую" реформу. В начале 1991г. по инициативе тогдашнего министра экономики Павлова, вышел указ о замене старых купюр на новые. С человека не более 300 руб. Обменять можно только по месту прописки. На все про все - 3 дня.   :-\ "Старые" деньги мешками и чемоданами находили в мусорных контейнерах. Люди вешались.  :o

И поменьше увлекаться shopping`ом  ;)

ссылку пожалуйста :lol: (шутка)
Расскажи, о-о-о-чень любопытно...
Но не забудь при этом напомнить нам, что в те самые, недалёкие времена существовала абсолютная государственная монополия ( в отличии от нынешней эпохи), как на изделия автопрома, так и на алкоголь ;)

Дам, ты меня извини, но ты явно не следшь за дискусией - речь как раз и идёт о тех "давних временах" всеобшего контроля и монополии ..

Рассказываю:

Водка стоит пять и восемь - все равно ее не бросим!
Передайте Ильичу: нам и десять по плечу!
Но если будет больше, будет все, как в Польше,
Ну, а станет двадцать пять - будем снова Зимний брать.

Это самое начало 1980-х. До того были знаменитые 3.62 и 4.12 (а в 1960-х - 2.87). Самое удивительное - точный прогноз дальнейшего развития, с привязкой к ценам на водку. Именно так все и произошло.

я о своем ,при совецкой власти маразма с проба цайт не было ,устроился и работай ,поднимай разряд,а при капиталистах так всегда, и самое главное не могу понять на фига ,если рабочий хорошо работает так и пусть работает ,так нет,капиталисты считают что нужно пробацайт вооще увиличить до 3 лет ,
только представте приходишь на работу и в течении 3 лет тебя могут уволить вообще без причины ,типа начальству жена не дала ,пшол вон с работы.
у меня в россии не было проблем с отпуском ,поставили все закон,ну если надо могут перенести ,но по договаренности,а ща что капиталисты что дермакраты что хотят то и делаю ,вообще рабочие стали без правными.

шутка не шутка, но и на такое имеется :)

http://road-crimea.narod.ru/2005/old_sale.htm

http://rus.tvnet.lv/news/auto/classic/article.php?id=180372

Lazy, этот период, и его события я помню прекрасно, в отличии от тогда ещё маленького, торонтовца ;D
И цены на многие, как промышленные, так и продуктовые товары, помню прекрасно.

Не правда.

Кроме того их еще на рынке скупали (на Первомайском, сама лично видела).

Кэт, спекулянты конечно были. До сих пор у "Волны" стоят, золото купить предлагают. Наверняка в больших городах находились люди готовые втихаря, по дикому курсу, обменять старые деньги на новые. Простые люди, в ПЗ или например в Мончегорске давились в очередях. И вообще, примеры из Москвы, Питера и обласных центров, в данной теме, считаем неподходящими. Ты еще напиши, что икру всегда можно было купить (в "Елисеевском" она реально всегда была) или операцию на сердце провести (только в Москве) или выучиться на артиста цырка (только в Москве и Питере).   

До сих пор полярнозоринцы за хорошей мебелью, орг-техникой, мед-услугами, одеждой ездят в Мурманск. Кто по богаче - в Москву. Так что не надо "ля-ля" про все было. Мы еще про деревни и поселки не пишем. "Там люди в говне живут и о говне мечтают". Пардон селянам.

А я разве говорила про то что все было?

А не правда то что дали всего три дня на обмен сотен. Их несколько месяцев меняли (2 точно).

Кстати, хочу вам граждане поведать, что в начале 90-х поселки области снабжались лучше городов. По крайней мере, очереди за курами с 4 утра,про которые мне мурманчане вспоминали у нас отсутствовали, и курицу мама спокойно покупала после работы. И талонов в таком количестве у нас не было

На вскидку, первые же две ссылы:

http://www.ren-tv.com/pages/page_1.php?id_page=2&id_text=14926&day=23&cdate=23-01-2006

http://www.systema.biz/622.html

Цитата из второй ссылы:

"Именно в этот день в 1991 году Президент СССР Михаил Горбачев по инициативе только что назначенного премьер-министра Валентина Павлова подписал указ об обмене в трехдневный срок 50- и 100-рублевых купюр образца 1991 года и о замораживании вкладов граждан в сберкассах".

Я почему-то застала этот обмен и в Мурманске, и в Воронеже. Может быть этот срок продлили, когда поняли что не все успеют поменять?

скупали, потому как некоторым слоям населения это процедуру продлили - на пример солдатам срочной службы. Им разрешалось обменять по возвращению домой .. Или морякам далнего плаванья..

Врезался в память день Павловской реформы. Я в тот день был в Ханты-Мансийске. На "Сборах". Когда объявили о дальнейшей неликвидности купюр достоинством 50 и 100 рублей, половина "сборной" поскакала на вокзал и аэропорт, покупать билеты, которые потом тут-же сдавали обратно. Ессно с (увы) потерей части суммы. (Не помню как это трактовалось. То-ли комиссионный сбор, то-ли выплата неустойки за отказ от поездки.) На "сборы", старались брать купюры покрупнее. Их удобнее было прятать во всевозможные мыслимые и немыслимые места. Поскольку номера снимались споркомитетом самые дешевые, входные двери там присутствовали скорее для проформы. Деньги всегда носили с собой, или отдавали тренеру. Последний вариант, был сопряжен с рядом  неудобств, ввиду "геморройности" получения этих денег назад. (Приходилось давать детальный отчет о целях, куда будут потрачены деньги.) Лично у меня, была всего одна сторублевка. Подобные воспоминания, остаются в памяти на всю жизнь. Захожу в гостиничное кафе, а там небывалый ажиотаж. И все сто и пятидесятьюрублевками расплачиваются.

я жил на Украине до 86го года - курицы в магазине вообще не видел никогда... Это всё "доставалось" ..
А когда первый раз приехал на Север поразил меня выбор сгущёнки :) .. В банках, на разлив..  И кроме того в свободной продаже рыба, крабовые палочки и яйца .. 
В обратную дорогу сумку забил сгущёнкой  и концентрированным молоком .. :)

для меня РОДИНА это мурманская область ,а москва и все остальное Говно ,я имею в веду власть и продажных чиновников и депутатов.Смерть оборотьням при власти!!!

А если прикинуть в относительных единицах, много это или мало? Всё "навскидку", так что поправьте, кто знает больше.
Ну, допустим, в наше время ежегодно разбиваются... Ну, пусть 3 пассажирских самолёта. А если зайти в тот же мурманский аэропорт, что мы видим? Судя по тому, как часто вылетают рейсы, сколько там "регистрационных стоек" было (помнится мне, что не меньше 9) и стало (фактически 1)... Думаю, что как раз выйдет "баш на баш". Но, конечно, надо посчитать, жалко, у меня нет расписания тех лет. И это всё в сравнении с "самым урожайным" годом.

Ладно, ближе к теме (хотя моё мнение достаточно очевидно).
Итак, разумеется, гораздо лучше иметь возможность жить, чем иметь свободу слова, а также другие "свободы", имеющие лишь косвенное отношение к "праву на жизнь". В предположении, что достойная жизнь является очевидным явлением (видимо, так думают рядовые американцы, поощряя экспорт "демократии" в страны третьего мира), эти свободы, конечно, имеют определённую ценность.
В СССР жилось, разумеется, не идеально. Давайте не будем рассматривать сталинские репрессии (ещё революцию вспомним) и послевоенные годы (там уж всё очевидно). Какие недостатки называют здесь чаще всего? Ну, конечно, жилищные проблемы и... нищету. Ну, про нищету я бы, конечно, помолчал. Давайте возьмём вашего же инженера (не помню, кто его упоминал) с зарплатой 110 рублей и билет на самолёт... Пусть будет 25 рублей. Получается, этот бедный инженер мог 4 раза (т.е. 2 туда и 2 назад) слетать на самолёте. Ну, 2 туда и 2 назад в месяц - это, наверно, уже слишком, но разок на выходные из Мурманска, скажем, в Ленинград, почему бы и не слетать? Ещё 20 рублей - квартплата... Итого осталось 40 рублей.  Ну, конечно, хлеб (одному человеку 20 копеек в день должно хватить, итого 6 руб), другие продукты (оставим рублей 20, хотя они были очень дешёвые), проезд (пусть будет проездной за 3 руб). Итак, хватает, разумеется, с трудом (но мы же смотрим самый минимум).
Теперь возьмём наше время. Пусть дан инженер (это, вроде, с 6 по 11 разряд тарифной сетки). Разумеется, частный сектор мы не берём. Не помню, какой сейчас там оклад, но что-то в районе 2500 для 10-11 разряда. Пусть будет 3000. Вроде, в средней полосе это уже всё. Ну, мы, мурманчане, легко превращаем эти 3000 в... Ну, грубо говоря, в 6600. Плюс всякие мелочи... 7000. А билет на самолёт в обе стороны - что-то вроде 8800 (не будем смотреть акции "до Москвы за 700 руб.", наверно, нелегко такие билеты достать, да и что нам в Москве-то делать). Итого -1800 "осталось".
Возьмём квартплату. Было соотношение 20/110 = 18 %, стало... Ну, пусть он платит 2000, т.е. живёт в небольшой квартире, ставит счётчики... 28 %. Проезд в транспорте. Соотнесём единичные поездки: было 0,05/110 = 0,045 %, стало 10/110 = 0,14 % (в 3 раза больше). Думаю, дальше сравнивать не стоит. И это благополучный 2007 год, раньше было намного хуже. И сравниваем мы не 1 разряд, а 10-11. Так что вопросы о свободе слова стоит отложить до того, пока прожиточный минимум не сравняется с минимальной зарплатой, а ещё лучше - с минимальным пособием по безработице.
Теперь о коммунальных квартирах и иже с ними. Почему эта проблема остро стояла в СССР? Да, разумеется, по двум причинам: люди ехали из деревни в город, и рождаемость превышала смертность. В 90-е обе причины вывернулись "наизнанку", поэтому на время жилищный кризис отступил... А сейчас... Буду политкорректным, поэтому оставлю эмоции... Памятник бы поставить тем, кто внедрил в Россию ипотеку в частности и кредиты в целом. Страна должна знать своих антигероев. Что там крестьянин без паспорта - пожили бы они в ипотечной квартире с огромным долгом... Впрочем, речь не об этом. Очевидно, что внедрение ипотеки сначала сделало жильё якобы более доступным... И цены взлетели... Так, что первый взнос сейчас почти такой же, какой раньше была цена. Но о какой свободе можно говорить, если у тебя квартира в долг? Более разумный человек, разумеется, кредиты брать не будет (или будет брать совсем несерьёзные), но их внедрение сделает жизнь такому человеку хуже... Короче, надо бы кредиты не то чтобы запретить... Ограничить ответственность по ним. Если ты - не частный предприниматель, ты не отвечаешь по всем кредитам более чем четвертью зарплаты, и то по каждому - не более 2 лет. Дали больше - пожалуйста, проблема банков. Если частный - можешь объявить себя несостоятельным, государство конфискует твоё имущество и даст взамен минимум (и лишит навсегда права снова стать ЧП), всё, кредитов не будет. Вот такая должна быть свобода.

Если о том, как у нас и как у них... По ряду причин у нас было и будет житься, в среднем, хуже. За счёт:
1. Ядерной безопасности (мы - одна из сверхдержав, от этого никуда не уйти, США ушли, создав из себя ещё и "монетный двор", что все страны поддерживают их доллар)
2. Географических особенностей (север, всё же, размеры)
3. Того, что мы - третьи, и пока - добровольно (первые - США, вторые - З.Европа, третьи - мы, остальные пусть будут четвёртыми)

Ладно, вернёмся к теме.
Итак, коммунизм... "От каждого по способности, каждому по потребности". Конечно, чего в этом плохого, но это, разумеется, идеал. Не каждый захочет отдать всю свою способность, если все его потребности удовлетворяются...
Как якобы противоречащую систему приводят демократию - "власть народа". Идеал не меньший, но, разумеется, никакого противоречия нет (вопрос о власти при коммунизме в определении не поднимается, исходя из предпосылок коммунизма, она, вроде как, тоже должна принадлежать народу). Ни в одной стране мира и близко нет ни того, ни другого. И ни одна страна мира не выдержала бы, если бы завтра там внедрили и/или то, и/или то в полном объёме. Короче, идти надо в обоих направлениях (сейчас для России более актуален социальный аспект, т.е. "коммунизм").
О национализме разговор отдельный, моё мнение, думаю, всем понятно: лучше любого национализма (и национализма большинства, и национализма меньшинства) интернационализм.

каждый раз когда сравниваем ,до и после ,всегда начинаем говорить ,что не было свободы,что была одна партия что ссср владел и держал пол мира,и все это полохо со стороны опоненетов ,
зато когда приводяться примеры разворовывания страны,приватизации ,лигализаии наворовоного ,многие считают это демократией.
так же меня удивляет свобода слова ,по заподному как бы ,когда о в кавычках ,о звездах и политиках и всякой швали пишут всякую чюшь с их подачи,а когда содженицин не мог издоваться в ссср ,с тавят в одно место.,чюшь полная ,слава богу что сейчас можно читать ,хороших авторов ,но среди них есть просто чмошники ,как маринена , а так же ново историки и ученые.
вот для кого нужна цензура ,под свабодой слова ,мы подрузомеваем ,что можно говорить все ,а это не так .
или кто то напоминает о том что в ссср не было частных квартир ,и что нужно было стоять много лет в очереди,да лудше так чем покупать теже 55 метров за пол лимона баксов,
да ссср не было машин для гражданских,но была все таки  альтернатива.
и сажали в писихушку и в калонию ,да но как иначе если есть люди каторые всегда не довольны и боломутят разум.
зато сейчас поводим ,МАС 0,а кому он нужен ,если в грузоперевозках мы в жопе.
надо,думать ,
и работать,
как вернуть ссср и его принципы.

Инженер с зарплатой в 7000 рублей?  :-\ Увольте нас, но мы не верим.

бырыбрырбы ..
какая-то ахинея ..


особенно вот это ..

1. куда ушли США и какие страны поддерживают их доллар? Вы , Оранж , что сказать то хотели?
2. Я тоже живу в северной стране с немалыми размерами .. Кстати в России везде север или юг тоже имеется?
3. первые,  вторые, третие .... Какой кошмар ..   

Полный бред..

Да и ещё  .. в качестве примера - билет на самолёт Торонто-Монреаль к примеру будет стоить $90 , если купить за несколько дней заранее ..
Это для справки 2-4 часа работы того же инжинера..
Это то что и поощряют , как вы выразились американцы в качестве экспорта.  России ещё надо поработать до этого, но один фиг уж получше, чем в те "годы равенства" , когда за билетом порой приходилось часиков 10 просотять ..

блик ,ты торонтец прав че это за цена на белеты воооще мюнхен питер 306 евро литеть стока как на майорку ,для справки майорка  мюнхин 60 евро туда обратно,
вооще че за маразм с ценами дороже чем в европе ,а севиз говно ,блян  это демократия.
торонтовец ,только не говори что при ссср я бы не выехал , поверь выехал была такая стотья.
ща стоять не будешь 50 баксав и все гут

МУРМАНСК- МОСКВА стоит 400$

грабёж..

таронтовец ,таронтовище , когда в гости позовешь.
хочу в канаду ,посматреть.

когда угодно ..

Да только Торонто - это не Канада  ;) . Это скорее Америка  :(, а Канада начинается километрах в 100 от Торонто .. :)

понятно с российским паспортом мне ,выход закрыт :'( :'( :'(

а чё? европейского нет?

Да и с российским сюда без проблем летают..

я россиянен ,из принцепа не буду получать,хотя есть ходы  ;) ;) ;) ;) ;)
зачем у меня теже права  :P

блин вру я ж могу райзе пасс сделать ,
дрожишь наверное таронтовец ,брадяга. ;) ;) ;)

ну так бери билет до Торонто ..
Такси не понадобится - я встречу ..

не дружище если ты читаешь ,я лечу в питер ураааааа товаришииии. 8)
а к тебе обезательно ,после ЮАР ,там мой друг из клуба живет. ;D ;D
нет после китая  ,там есть хорошие бойци и лекари. ;) ;) ;)

Парни, оффтопег пошел :) (ИМХО такие мессаги, виа через личку). Q for Торонтовец: а у Вас в городе есть радиолюбители- коротковолновики? Ребята, у которых на крышах домов, стоят огромные такие антенны. Ночами, эти парни сидят за столами уставленными радиоаппаратурой. Связываются со странами и континентами.

Сейчас это можно делать через скайп. Без проблем :)

И по мобиле можно. Тоже без проблем. :) Но радиолюбители-коротковолновики тем не менее громоздят на кришу своего дома огромные антенны и связываются с их помощью со странами и континентами. :)

да ,великие люди ,такие спасли челюскинцев. ;) ;)

тут ты можешь посмотреть на крыши домов .

Я живу в Richmond Hill Ontario... - набери и увидишь крыши  :)

Иногда захожу на QRZ.RU. Интересно почитать. Было время, тоже работал в эфире. На SSB и CW. Использовал все (кроме WARC) диапазонов. Потом пришлось бросить. Некогда, работа такая. Не удивлюсь, если когда нибудь я напишу "- А женой я так и не обзавелся, работа такая" :)

Да я бы с радостью. У меня очень низкий (как это сказать по-русски?) фреймрейт? Битрейт? Короче, сетка дохловата. Боюсь, я картинку до утра не скачаю :)

В продолжение разговора про Radiohams. В Советское время, чтобы получить позывной с правом работы в эфире на излучение, необходимо было два года иметь позывной радионаблюдателя. (Такая практика, сохранилась во многих странах Европы.) Сейчас позывной сигнал радиостанции 2 категории, можно получить "не отходя от кассы". В эфире стали появляться откровенные хамы. :(

Зайдите в МГТУ, посмотрите, сколько там должностей инженеров. И 7000 для них чуть ли не предел мечтания. Ведущие инженеры получают, вроде как, даже поменьше, не говоря уж об обычных. И это потому, что платят деньги ровно в таком объёме, который положен государством. Разумеется, в частном секторе всё иначе.

Стали "центром мировой экономики". Доллар поддерживают очень многие страны, где он имеет официальное и неофициальное обращение, а также страны, которые скупают доллары. Особенно Россия, у которой значительная часть золото-валютных резервов в долларах. Кстати, недавно был скандал с Китаем, который якобы (по неподтверждённой информации) в случае противостояния с США решил этот доллар обрушить. Испугались серьёзно.
Имеется. Но та широта, что у нас - юг,  в США - середина. Речь шла о сложности, прежде всего, сельского хозяйства и сложности коммуникаций. Так как всё это требует бОльших (по сравнению с более южными странами) затрат, прежде всего, за счёт уровня жизни. Если говорить о других северных странах (кроме Канады), то они имеют меньшие размеры и, как следствие, больше специализированы, т.е. в большей степени могут зависеть от импорта.
Какого инженера? Их? Наверно. Нашего? Может, только в частной конторе, для которой официальная тарифная система оплаты - простая бумажка.
Не будем мы жить так, как в США. Может, в чём-то будем жить лучше... Даже, вероятно, в чём-то свободнее. Но не так. С помощью чего добились прогресса в социальной сфере, что мы мало-помалу догоняем пока что уровень СССР? В конечном счёте, потому что задавили "демократию", на которую нам не устают указывать американцы.

С высшим образованием зарплаты меньше 10000 не бывает. А вообще минимальная планка инженера 15000.

Бывает. На полном серьезе. В В/Ч 57243. Гражданский инженер, получает 8(!) тысяч. Как и три года назад. Столько-же там получает слесарь. :)

Армия, институт... вы еще совхозы и спортивные секции вспомните, там тоже поди "инженера" отрыть можно. Мы же имеем ввиду инженера на промышленном производстве, инженера обладающего "инженерной мыслью", человека знающего точные науки, пользующийся ими на работе. А "люди с корочкой" пусть и дальше за 7 штук гнутся.  :(

Нам нужны гении? Или мы говорим о специалистах, имеющих инженерную аттестацию и работающих по  специальности? Армия, друг мой, имеет вольнонаемный состав- служащих. Специальности таких работников, самые разнообразные. В том числе и такие, которые требуют принятия решений самостоятельно и грамотной их подачи.

Аффтар жжошь! Где ты видел инженера "гуманитарных наук"? :) Неужели ты и вправду думаешь, что раз уж ты такой суперпёртый инженер, то все сразу посмотрят на твою профессиональную хватку, пропрутся, и повысят тебе зарплату? :) (Упал пацтул)

Мы не можем себе представить "инженера гуманитарных наук". Это дикий бред. Мы говорим о высококвалифицированных технических специалистах, коими всегда считались инженеры, а ты говоришь о педагогах. Ты еще физ-рука инженером назови.  :)   

Мы не инженеры, но ВУЗ окончен. Уверяем тебя, если все увидят нашу супер хватку и т.д. мы реально станем получать больше. Может и инженера дадут. У нас такую должность еще заслужить треба. 

Есть такая должность в штатном расписании - "инженер по кадрам". Почти "инженер человеческих душ".

Вообще настоящий инженер без труда найдет себе работу с нормальной зарплатой (вчерашние студентки без опыта и связей в Мурманске получают 15-20 тыс). А кто соглашается работать "на ставке" за 7 тыс, должен винить в этом только себя - без труда не вытащишь и рыбку из пруда, как известно. А поиск работы - тоже труд. С теми же основаниями может жаловаться на безденежье тот, кто не хочет дойти до кассы в день получки.

Доллар никот не поддерживает. это утверждение обсолютно неверно.  Его использование диктуют всем США по одной простой причине - они являются самым крупной в финансовом смысле организацией. 
Попробую обьяснить .
Если к примеру Россия добывает нефть, а теже
США её у неё покупают то США покупают эту нефть не за доллары, а за рубли.  То есть они сначало должны купить рубли (что и стимулирует курс рубля), а потом на эти рубли уже купить нефть. Так как США на сегодняшний день самый большой "продавец" то самый большой спрос нынче именно на доллары. 
И опять же  "куда ушли США? "


Ну да? Особенно учитывая Аляску ..
как на счёт Канады?  Тут с Широтами подойдёт под ваш пример?

  Уж чего чего, а вот с землями в России всё в порядке.. 



от импорта чего?

И в чём они специализированы? 
Ой.. уж кому -кому, а вот России повезло - всё есть . И земли для сельского хозяйства, и ресурсы какие угодно ..  Обсолютно всё - ещё бы работали бы. 


ИХ ..

Да, конечно, США были крупнейшим экономическим центром кап.лагеря, а теперь и мира (хотя здесь можно кое-что возразить, но не будем вдаваться в мелочи). Но это что-то меняет?
Не оставить ли нам  Аляску и Краснодарский край в покое? Есть правила (в США климат преимущественно субтропический, в РФ - умеренный), есть исключения.
О Канаде знаю не так много, чтобы делать выводы, поэтому сразу оговорил её как исключение. Во всяком случае, по п.1 она отличается.
В порядке - значит, в наличии? С этим совершенно согласен. Но речь не только о количестве, но и о качестве. А качество... Есть черноземье, а есть... Всё остальное, то есть тот же Север. Не поэтому ли провалилась "кукурузная" инициатива Хрущёва?
Каждая на своём. Ряд сфер.
Есть почти всё, но... Нефть добывать хуже, чем в Ираке, с с/х хуже, чем в США... И так далее. А плюс к этому - огромные расходы на транспорт. Почему, думаете Вы, ещё допертовской России позволили так расширить границы на Восток? Да потому что те территории тогда были никому, кроме кочевников, не нужны. Да и сейчас с ними бы пришлось нелегко... Особенно при рыночной экономике.

нет такого правила ..
территории США можно найти почти все типы климата, от арктического и субарктического на Аляске, до тропического на Гавайских островах, в Калифорнии и во Флориде. В основной же части страны климат умеренный континентальный.
А если ещё и учитывать те штормы и гуриканы, которые каждый год обрушиваются на США, то у России явно выгоднее положение.

"кукурузная инициатива " потому и провалилась, что была инициатива, а не продуманое и спланированое мероприятие. пручем не пратийными органами спланированое, а хозяином земли - крестьянином ..  А уж земли то как раз в России предостаточно ..


Вы надеюсь в курсе какова себестоимость канадской нефти? Нет?

Чуток поболее 30 долларов за баррель - почти в 2 раза выше, чем в России.  про транспортировку тоже странное утверждение.

куда её дорого транспортировать? Я вот знаю точно что из Канады в Китай будет дороже, чем из России.

что значит "позволили" ? 
А кто ей мог не "позволить" ? :)

У меня однокурсник, летает в "финнэйр". Зряплата в 12 000 (!) евро. Ничего так себе. И это при том, что мы получаем "несчастные" 27 000 рублей.

Но в целом для с/х в США лучше.
Да, но... Не прижилась не только инициатива, но и кукуруза. В самом прямом смысле. Или были саботажники, научившиеся тормозить её рост? :) Земля есть, а пригодна она (на Севере) разве что для кормовых культур. Ну, ещё огородники вырастят кортофель и морковь. Вот и получается, что север для животноводства. Сибирь... В плане сельского хозяйства, вроде, не до конца освоена... А если осваивать, то будет тот же Север . А важно же не абсолютное количество земель...
Ну, Канада, вроде, не крупнейшая нефтяная держава. И за её нефть особой политической и военной борьбы не наблюдается. Да, она - сплошное исключение. Но если бы она не была добрым соседом США, а была бы политико-экономическим оппонентом, был бы в ней тот же уровень жизни? Лично я не знаю...
Ну, мало ли... Та же Великобритания... Почему бы ей вместо Индии не заинтересоваться богатствами Сибири? :)

Сравните соотношение населения России и площади плодородных земель (Кубань, Черноземье, Поволжье, юг Западной Сибири) с любой другой страной. Таких выгодных условий для обеспечения себя продовольствием нет ни у одной другой страны мира.


А почему бы не сопоставить с норвежской нефтью или канадским сельским хозяйством? Им почему-то неблагоприятные условия не мешают себя обеспечивать и быть крупными экспортерами.


Опять - сравните распределение плотности населения в США и в России. Население России реально сосредоточено на небольшой площади, и необходимость огромных транспортных расходов - миф.


Позволили???? Кто? Не иначе "мировая закулиса"? Заодно расскажите, кто позволил расширить границы Александру Македонскому, монголам, испанцам с португальцами (они ведь совершенно официально весь мир разделили на двоих)... Только пожалуйста с исходящим номером разрешающего документа и издавшим его органом.

Да в те времена никто в мире вообще ничего не знал о территории Сибири, и ни запрещать, ни разрешать ничего не могли, как сегодня мы не можем ничего запретить жителям какой-нибудь Тау Кита.


Да уж, представляю Фрэнсиса Дрейка, кайлом прорубающего для "Золотой Лани" канал в паковом льду. Или моющего золотишко в горах Акатуя вместо легкого и приятного грабежа сокровищниц во дворцах индийских раджей.

есть предположение, что вы не совсем в сельском хозяйстве того .. Я тоже не очень, но одно знаю, что на совсем не приветливом в плане климатических условий Принц Эдвард Айлэнд (Канада) вращивают самый лучший в мире картофель, а в прериях Альберты говядину. В России есть всё  - земли, природные ресурсы и самое главное - лэдские резервы. Да и ктому же её расположение - очень экономически выгодное.  И Европа и Азия - всё под рукой .. Надо искать причины по которым Россия должна быть страной с самым высоким уровнем жизни, а не причины по-которым  не может жить как весь развитой мир ..

Кнада  занимает третье место в мире по добыче газа и девятое место по добыче сырой нефти
А по разведанным запасам нефти Канада опережает даже Саудовскую Аравию ..
Так что ..



если не секрет какая политическая и военная борьба ведётся за нефть российскую ..
Может я чего пропустил?



а почему нельзя быть соседями?  Да и как раз Канада политический опонент США ..  отношения между Штатами и Канадой при придыдущем правительстве были довольно невесёлые.  Но при этом политики научились "воевать" между собой не втягивая в эту дребедень экономику. Да и политические устройства этих стран так созданы, чтобы от политики экономика не страдала.  Правительство не имеет почти никакого влияния на бизнес - в этом и заклэчается демократия, а не в "свободах слова или взглядов" .

 
довольно странное утверждение.

Оранже, вот почитайте. Немного уже устаревшая статья, но всё же ..


http://www.mvkexpo.com/images/review/review8.pdf

А как же требования предоставить открытый доступ к месторождениям? Но это, конечно, мелочи. В военном плане к России идти боятся, да и мало смысла: себестоимость нефти великовата будет. Вот и пошли туда, где "легче" - в Ирак.
Настолько же, насколько Куба, Венесуэлла, бывший Ирак? В последний список можно внести и Россию.
Как раз с картофелем на Севере проблем нет (правда, себестоимость его будет повыше, чем на юге), а животноводство и вообще идеально. Да, Россия может занять свою нишу, но... Нужно 1. специально ориентировать своё сельское хозяйство (к тому же организовать его); 2.  Нужно очень чётко регулировать импорт/экспорт, за счёт чего можно сделать то, чего боятся наши политики - принципиально укрепить рубль (только тогда исчезнет инфляция, исчезнет проблема бюджетников, возрастёт уровень жизни).
Но всё равно с себестоимостью будут сложности... Ну мало у нас чернозёма, а на других землях всё будет дороже, чем в других странах (идеально подходящих для производства данной продукции). А если перекрыть импорт, то местные цены неадекватно полезут вверх, причём, в основном, за счёт посредников и полукриминальной ситуации на рынках... Вот что я говорю о чётком регулировании импорта и экспорта.  Плюс проблемы с сельским хозяйством - сложившаяся рыночная экономика и "центростремительное" движение людей не дают ему шансов (опять же, нужна инициатива сверху - организовывать пригородное хозяйство в промышленных объёмах вместе с перерабатывающими предприятиями вкупе с дешёвой сетью реализации продукции).

"Место по" ещё мало чего означает...  Та же себестоимость... И та же статья. Большая часть нефти идёт на экспорт... В США - "монетный двор" мира. Вот и ответ на все вопросы.


Ну, "ни у одной", я думаю, сказано достаточно грубо... В мире полно мелких стран...
Тут другой нюанс - размеры страны и стоимость транспортировки до отдалённых участков страны (возьмите хотя бы Мурманск и цены на продукты в нём по сравнению с центром, а Мурманск по меркам России совсем рядом, каково жить в Восточной Сибири, ориентируясь на плодородные земли Кубани?)
Можно сравнить, уже сравнивали... Но они работают на грани себестоимости (поэтому и огромные объёмы)... А сравните с Саудовской Аравией, где за счёт одной нефти удаётся решить все проблемы уровня жизни.
И, всё-таки, эта "небольшая площадь" очень даже хорошо раскидана...
Ну, Европейская часть ещё куда ни шло - хотя посмотрите на её площадь и площадь других Европейских стран (среди которых на втором месте оказывается Украина). А если сравнивать с местами, где добывают полезные ископаемые (за счёт которых мы и живём), то туда надо транспортировать... В итоге, уже в Сибирь надо создавать два больших потока... Пусть даже там не так и много населения...
О чём и речь... Причём не знали почему? А потому, что там не было ничего интересного. Богатства Индии и Китая славились на весь мир, а до Сибири никому не было никакого дела. Вот если бы растущая Россия пошла в сторону Индии, возникли бы военные конфликты. И никакие бумажки были не нужны.

 Оранже, вы врёте - нет таких требований ..

это к делу вообще не относится, хотя и бред полнейщий, учитывая что каждый месяц войны только Пентагону стоит больше 4 миллиардов - такое никакой нефтью не опкупить ..


это , извините, о чём?  и какое это имеет отнощение к пкономическому развитию России?


вы несёте полную чушь ..  чем больше государство будет что-то регулировать - тем больше бед будет в экономике.
Да и что обозначает ваше - "принципиально укрепить рубль"?  Типа сравнять с долларом? с евро? с английским паундом?

у кого мало чернозёма?
Да нет другой такой страны с таким количеством чёрнозёма..


полный бред. И сильно извиняюсь, но ваши понятия об экономике даже на школьные не тянут..

это как таже себестоимость?
В России себестоимость добычи нефти такая же как в Канаде?  Вот это да!!! Раза в 2 больше.. И ещё дорожает - по причине нехватки рабочих рук и необходимость платить дань местному индейскому населению, за использования их територий для транспортировки добытой нефти.
В Канаде нефть не качают, а вымывают из пескопв - это очень дорогостоящая процедура. До тех пор пока цена на нефть была меньше 30 долларов за барель её даже и не особо добывали.

А что большая часть нефти в России закапывается обратно в землю?  Если не ошибаюсь - это 30%  российского бюджета - поступления от нефтяного бизнеса. 
Оранге , монетный дом - это место где деньги печатают, а не место где ими пользуются для товано-денежных операций . США можно назвать рынком, но не монетным двором.


садитесь,  ДВА!!
с таким же успехом можно сказать, что 1+1=25 и заявить, что это ваши ответы ..

опять таже песня ..

Давай сравнивать яблоко с яблоком.
Вот две страны  - самые близкие по размерам, георафическому расположению - Россия и Канада.
Вот и давай сравнивать ..

 Я совсем ничего не понимаю. Кто о чем... Отдельно взятые комментарии читаются как галлюциногенный бред. К примеру предидущий :)

Не я. СМИ/СМДИ. В новостях Россию как раз обвиняют в отказе предоставить такой доступ.
В абсолютных цифрах? Разумеется! В относительных? К чему? К территории? Сильно сомневаюсь. К населению? Тоже спорно, но я уже говорил о сложности подобного подхода.
Суть ответа была в том, что нефть шла не просто на экспорт, а на экспорт напрямую в США, где и цены будут побольше. То есть, то, что будет невыгодно в России, может оказаться маловыгодным в Канаде. Впрочем, сейчас-то это всё нивелируется сверхвысокими ценами на нефть.
А в США их совсем не печатают? Ну не верю я, что благородные американцы, введя в обращение новые доллары (или опять СМДИ врали?), уничтожили ровно столько же долларов старых, которые никто из обращения срочно не изымал. Кроме того, с банковской системой деньги не обязательно печатать - масса квазиденег расходится и так.
Итак, США могут создать доллары. Эти доллары легко уйдут из США и будут крутиться в других странах, никак не влияя (до поры - до времени)  на экономику США, пока значительная часть золотовалютных резервов других стран находится в долларах (и не только - пока население отдельных стран предпочитает хранить свои сбережения в тех же долларах). Но чтобы эти доллары ушли, нужно либо предоставить тем странам кредит, либо отдать их за ресурсы (а если эти доллары "напечатанные", то ресурсы США фактически получат даром), либо их заработают представители тех же стран (то же самое, только это будут ресурсы рабочей силы). Попробуйте убедить меня без ругательств и оскорблений, что США этой схемой вообще не пользуются.
Продолжим идею. Допустим, ситуация изменилась, и часть жителей какой-то страны (намёк на Россию) решили отдать свои доллары  и получить товары (за свою валюту). Они продали доллары... Доллар должен девальвироваться, т.к. на мировой рынок, как следствие, и рынок США, выплеснули "лишние" доллары, это должно вызвать цепную реакцию. Ан нет! Благородный центробанк скупил лишние доллары, наводнив страну своей, местной валютой (или скупка долларов - опять наглая ложь СМДИ?)!  И США снова в выигрыше. Плавное снижение долларов, впрочем, идёт, и по очевидным причинам (замена долларового обращения на евро, последствия бесполезных войн в Ираке и Афганистане и т.д.).
1. Давайте не будем ругаться и конкретно выясним, что здесь полный бред.
2. Не было в школе экономики, по крайней мере, до 95 года, стало быть школьные понятия экономики =0. Это как школьные понятия... Скажем, о дифф. уравнениях в частных производных.
3. Что именно в этом высказывании противоречит даже ВУЗовскому курсу экономической теории (для неспециалистов)
Попробую проработать варианты.
Первый тезис цитирования - на других землях (нечернозёме) выращивание всего будет дороже. Если Вы придираетесь к этому - докажите, что выращивание культур будет дешевле - и вперёд делать миллионы на выращивании кукурузы на Кольском полуострове :)
Второе. Перекрытие импорта (при неизменном или отсутствующем экспорте) означает уменьшение предложения при постоянном спросе.  Следовательно, цена растёт, даже в теоретическом варианте.
Третье.  Проблемы с сельским хозяйством. Посетите как-нибудь какую-нибудь деревню в Архангельской области на правом берегу Сев.Двины. Вы увидите, что значительная часть домов пустует. Следовательно, имеется отток населения из деревни в город, что негативно сказывается на сельском хозяйстве. Что касается влияния на это сложившейся рыночной экономики, опять же, посмотрите телевизор, особенно причитания старушек, которые с трудом добираются до рынков, где им не позволяют торговать по низким ценам.
И последний тезис - об инициативе о пригородных хозяйствах. Это уже моё мнение, но почему бы и нет? Если в крупном городе есть безработные, а сельское хозяйство в ужасном состоянии, почему бы не решить вопрос таким методом? Безработные живут в городе, ездят на работу в пригород, занимаются сельским хозяйством. Ну ни единого пункта из ВУЗовского курса экономической теории, противоречащего этому, не припоминаю. Хотя с 99 года я, может, и забыл чего-нибудь. А более глубокие знания макроэкономики - извините, не экономист. Если Вы - специалист, поясните, вместо оскорблений.
Больше в этом тезисе ничего не было, так что Ваш вывод о моём знании экономики

Ну, ещё раз скажу, что Канада - скорее, исключение, чем правило. Всё на грани себестоимости... Думаю, их успехи связаны с близостью США. Пусть Вы называете США мировым рынком (я - монетным двором), суть не меняется. Пусть есть два крестьянина - один живёт в километре от рынка, другой - в ста (в захолустье). Кому легче?
Да, кончено, надо брать пример с Канады, но мы лезем в чужую, уже сложившуюся экономику и нам там, разумеется, не слишком рады. Нужно быть в чём-то уникальными на чужом рынке... Плюс организовать свою внутреннюю экономику.

Ну, это, скорее, идеологический спор. Способен ли рынок регулировать себя сам, насколько государству можно вмешиваться и т.д. Кроме того, как Вы понимаете "беду в экономике"?
Рынок, в определённой степени, саморегулирующаяся система, но у него есть главный недостаток: при определённых условиях он может какое-то время "идти вразнос". Если при регулировании ажиотажный спрос как-то сниматеся талонами, то если он возникнет при рынке, цена взлетит до неприемлемой. Рынок регулирует себя, не щадя при этом ни население (т.е. о праве человека на жизнь в период кризиса можно забыть), ни само государство.
Сейчас в России рынок немного регулируют. Достаточно неуклюже, смешно, но регулируют, а не просто "доят" налогами. Моё мнение - надо больше. А беды... Здесь надо конкретизировать: какие беды принесёт то или иное вмешательство в рынок. Вот, например, такой вариант: на отдельные продукты ввести "налог на неоптимальную цену": при отличии цены от оптимальной взимается налог, пропорциональный разнице (а лучше - квадрату разницы). За оптимальную в первом приближении можно принять 0,75*текущую рыночную цену. Моё мнение - это лишь снизит рост цен, озлобит криминал, и всё. Жестоко, но...  Пожалуйста, конкретно распишите беды, которые вызовет этот метод регулирования. Давайте для конкретности:
Н=min(К*(Ц-Цо)^2/Цо,Ц-Цо)
Думаю, всё понятно: Ц - фактическая цена (включая налог Н), Цо - оптимальная цена. Выбирается минимальное значение. К - регулирующий коэффициент (для начала возьмите 0,25; если мы хотим жёстко зафиксировать цену - возьмём 0,75).
Разумеется, такой подход будет для Вас удивительным, странным... Но зачем повторять то, что имеется?
Кто бы сомневался! Но этого ли ожидали в США? И сколько ждали потока Иракской нефти? И она пошла... Ненадолго.

Пентагон - не частная контора, а функционирует за счёт и на деньги налогоплательщиков. А прибыль с войны в Ираке получают частные предприятия...  Так что, действительно, основной массе налогоплательщиков Иракская нефть никак не окупится... Эт точно :)
"Капыталызм !" (С) "Красная жара"

я новости каждый день по нескольку раз читаю, слушаю и смотрю .  Нет таких обвинений.  А если Вам подобное показывают- то это самая обычная пропоганда.

опять вы говорите глупость - цена на нефтэ регулируется биржей.  Поинтересуйтесь как это происходит - очень интересное мероприятие.  Но к примеру скажу, что цена на нефть на Лондонской бирже обычно выше , чем на Нью-Йорксой. Так что в Европе как раз цены на нефть и нефти продукты выше, чем в США . И ещё для сравнения - цена на бензин в США-Канаде в 2!!!!! раза ниже чем в Европе.  :) Так что вы опять неправы!!!


это какая-то сказка.. Ей богу. если государство начнёт печатать деньги - то оно себя убьёт.  Убьёт экономически.  Это приведёт к обесцениванию национальной валюты и инфляции.  Если вы так внимательны к новостям то не могли пропустить угрозу Китая растаться со своим долларовым запасом в триллион с чем-то.  Это Китай так пригрозил США .   Подобное может привести к инфляции. Ещё хуже - если США начнут эти доллары печатать . Доллар обесценится .  Так что ваши сказки не имеют ничего общего с действительностью и дело тут не в благородстве или нет США, а в том что они в первую очередь защищают свою экономику. И как раз наоборот будут заниматься вытаскиванием из оборота доллара, чтобы его укрепить .


это о чём? это вообще не понять..


не так. В первую очередь это будет способствовать отсутствию коннуренции и снижению качества. Дальше хуже - отсутствие конкуренции приведёт к тому, что не будет смысла в освоении новых технологий ... Не надо далеко ходить за примером - в 1970 году в СССР ВАЗ выпускал тогда вполне конкурентно-способный автомобиль.  отсутствие коннуренции и политика выставления экономических заслонов в виде налогов  привела к тому, что за 30 лет он так и остался автомобилем из тех далёких 197х...

это извиняюсь не мне надо показывать, а вове путину .  Это потому что никто это сельское хозяйство не хочет развиавать. Видать поэтому нынче помидор стоит дороже ананса.


если им будут платить, если будет развита инфраструктура, если ....
Ещё много "если" , но для этого государство должно перестать лишь трубы в землю тыкать и качать от туда доллары. это тоже важно, но Россия не Саудовская Аравия и должна развивавть не только нефте-газовые индустрии.


я не собирался вас оскарблять. Мне просто ваши высказывания по -поводу того что Россия не может по определению быть страной развитой не пришлись по-духу.  У России есть всё, что необходимо для того чтобы быть страной номер 1 в мире. 


Это не идеология - это законы экономики .
Государство не должно вмешиваться в товарно-денежные отношения рынка. Оно должно создавать условия для их успешных осуществлений и собирать с этого дивиденты в виде налогов.  И чем больше этих налогов - тем хуже.
Каждый год публикуется рэйтинг экономической свободы стран . Вы наверное удивитесь, но России в самом конце списка. Может именно по этой причине (вмешательство государства в экономику) деревни пустеют ..


цена должна регулироваться спросом, а не государством . Государство должно регулировать цены лишь на услуги, которые оно предоставляет.
Беды?
Вон пример с ВАЗ и есть беда.  В качестве примера возьмите бывшего конкурента ВАЗа "Шкоду" и посмотрите какие машины они сегодня делают.

в чём исключение? 
Оранже, если вы имеете в виду тот факт, что Канада сосед США и канадскому производителю легче доставить свой товар до американского потребителя и в этом у него приимущество перед российским колегой - вы опять ошибаетесь.
 Хотя бы потому, что затраты на производство в канаде выше , чем в России. Причин много - канадские предприятия к примеру не получают субсидированого топлива, как в России. Они его покупают там же где и я - на заправке.  Стоимость рабочей силы гораздо выше.  Имеется серьёзныая конкуренция в виде Мексики, где рабсила дешевле..  И потом есть только одна страна с которй Канада граничит, в то время как у России есть вся Европа, Азия, Китай... То есть рынков гораздо больше.  Но беда в том, что из-за отсутствия конкуренции в России перестали развиавать технологии. Вот в чём беда. И даже сумев произвести не могут это доставить или сохранить .

Филатов, может назовёшь конкретную американскую компанию, которая получает эти доходы? 

Вообще это глупость покруче всех остальных -  "Пентагон - не частная контора, а функционирует за счёт и на деньги налогоплательщиков. А прибыль с войны в Ираке получают частные предприятия..."   замечу что за нефть платьят все - а её цена выросла в 3 раза.

никто его не ждал .

Если бы цель войны была нефть, то тогда было бы проще захватить Канаду. Рядом, а не за морем, войны бы и так не было бы ,  запасов гораздо больше...

да и у самих Штатаов запасов нефти, которых им хватит лет на 200 - Аляска. Правда решили сохранить Аляску как заповедник .

есть картина с подобным названием "Не ждали".., о чём это я?
и то верно.., или Венесуэлу..  :lol:
Ну да, ну да...

У тебя, Дам есть желание поучаствовавть в дискусии?
Или как обычно?

Если чё - то давай расскажи, чё думаешь, цифры, факты ...
Что-нибудь посерьёзней смайликов ..

 Впрочем ...

Ну кто-то ж продаёт Пентагону ракеты, снаряды, танки и обмундирование  - вот они и получили прибыль
Ну и Газпром, который не воюет, а толко продаёт нефть да газ... Ну, если иметь фантазию богатую, то можно предположить, что это он всё и задумал

Или альтруисты  США начали войну в Ираке, опасаясь злого Саддама с ядерным оружием ?

А что тут неправда ?

Сколько тысячь сообщений уже набито участниками и стерто модерами на это тему!? А представьте, если история покажет, что единственный правильный ответ на все вопросы про войну, нефть, США и терриризм выглядит так:

Джордж Буш хочет убить всех плохих парней, и помочь всем хорошим людям. Плохие парни тупо зарабатывают бабло. Все остальные наживаются на драке Буша с плохими парнями, прикидываясь хорошими людьми. Россия - наблюдатели.  ;)           

Филатов, цифры можно привести, подтверждающие "почвеность" или "беспочвеность" ваших утверждений?

С таким же успехом можно сказать, что войну затеяла Россия. В финансовом смысле она выигрывает больше чем кто-либо другой .
Тоже оружие продаёт, особенно странам, которые нынче буду боятся агресии и поэтому вооружаться. Ну и конечно цена на нефть, которая России помогает богатеть гораздо больше чем уж Америке.
Поэтому , взяв ваше и хорошенько подумав можно под "он" подставить Россия.  Она имеет явные дивиденты от подобной войны.

Возражения?



вроде бы речь не шла о ядерном оружии вообще :) . Химическое и бактериологическое - да..

Мне по бедности недоступны финансовые документы "Боинга", "Локхид" и т. п.

Так я сам это и придумал

А ведь не нашли.  или я что-то пропустил ?

а бедность то тут причём?

Не надо быть бедным или богатым, чтобы к примеру узнать, что война уже стоила 500 миллиардов и что каждая секунда обходится в 4000 долларов . Ниакие доходы боингов с газпромами этих расходов не перекроют. А то что цена на обычный бензин поднялась в 2 раза и это привело к тому, что американские автомобили перестали покупать. Напомню, что некогда GM выпускал больше 10 млн в год , а нынче и GM и FORD и Крайслер в полной жопе, потому как они никогда не умели делать экономичных авто.
Филатов, это только затраты на саму войну стоили пол трилиона, а в целом урон для экономики в десятки раз выше. В США нынче глубокий финнансовый кризис, которого не было десятки лет.


или по телевизору рассказали ..  ;)

нет .. 

Мы эту тему обсуждали и к данной она точно не имеет отношения

Пока ещё никто из утверждавщих о том что в Ирак пришли за нефтью (деньгами) не смог показать выгодность этой войны .

Буду рад если кто-то сможет подобное доказать ..

Так, по ближе к теме... Раз не за нефтью...
Но ведь и не ради установления демократии - ну "Я вам неверю" (С) Служебный роман
Так при капитализме не бывает, что за просто так...  А по твоему, получается, что бывает

Филатов, ты вроде уже в подобной дискусии участвовал?
Так перечитай её..  Или запамятовал?

Тут вроде другая тема обсуждается .
Тебе помощ в поиске оказать? или сам разберёшься ..

Ты и там кроме общих фраз ничего не родил . Потрудись, обоснуй и закрепи фактами финанссовой выгоды США от войны в Ираке.

Только в той теме , а не в этой .

Удачи ..

У нас тут форум дилетантов, не забывай.  Могу себе позволить опираться на твои знания, а не на свои.  Если ты считаешь, что война , развязаная капиталистами, не имеет отношения к теме "комунизм ,национализм,капитализм и прочее." - считай.  А я считаю, что имеет.  И хочу, с твоей помощью, понять, каким образом она выгодна капиталистам. И чем они в этом плане отличаются от коммунистов.  А считаешь, что я не умный - то и не отвечай просто, я переживу.

А кто у него умный, кроме него самого? Кстати на форуме не только Торонтовец этим грешит.   ;) :)

Предлагаю свою помощь. Краткий экскурс в начало 90х: Операция "буря в пустыне". ВС США, повозмущав немного среду на земле и в воздухе, достойно убрались к себе за океан, наложив правда на Ирак эмбарго, "нефть в обмен на продовольствие". Убрались потому, что у Дж. Буша старшего, хватило мозгов чтобы понять насколько дорога война. Сынок по-видимому отличался не столь ярко выражеными мыслительными способностями и "врубил" машину войны на "всю катушку". (Можно подискутировать насчет образованности пиндосского лидера). Денег у США от этого больше не стало, а врагов подприбавилось несомненно. Что-то не встречал сколь либо заинтересованных в доказательствах лиц. Поскольку, это яснее ясного. Подобная аналогия может быть приведена в отношение Северной Кореи. Но там же нет нефти?

садись - Двойка..

в начале 90х Ирак окупировал соседний Кувейт и вот эти  "повозмущав немного среду на земле и в воздухе," закончились освобождением Кувейта.

А эмбарго наложило на Ирак ООН, а не США .


перефразирую, лиц которые бы потрудились бы своим мозгом подумать, прежде чем повторять глупость кем-то сказаную .

вернёмся "взад" - что ясно?

это каким боком?
Впрочем очень к данной теме подходит .
С.Корея - закрытая страна. население бедствует, жизненый уровень низок до того что в стране голод.  - Страна коммунистическая
Ю.Корея - одна из развитых стран с высоким уровнем жизни. Страна обсолютно свободная для выезда и въезда.  Её предприятия нынче в первых строках производителей. (Самсунг, LG,  Hyundai....) Страна капиталистическая.

Вот достойный пример того приимущества системы капиталистической перед коммунистической ..

Спасибо, Морозов за подсказку . :)

платочек дать? слёзки вытереть?

И все-же, тема окупации Кувейта, это совсем другая история. США не "только лишь" освободили Кувейт от окупации, а воевали на территории Ирака. Причем с применением бронетехники. Или я опять не прав? И причем здесь глупость? Я хотел лишь сказать Вам любезный, что существует например строй, с которым политические круги США, мириться не собираются. Например строй Северной Кореи. (Иракский строй, режим Саддама Хусейна шел тоже вразрез с Американским пониманием демократии). И если уж выбирать против кого применить военную силу, то пусть это будет Ирак. Поскольку там есть нефть. Что-же тут неясного?

я не понял о чём это? Впрочем не столь важно..


вот это и не ясно. это не имеет отношения к тому или иному строю ..

Война в Корее это точно из другой оперы.
Война в Ираке (нынешняя) это в первую очередь амбиции и расчёт на сплочение нации,  а так же поднятия авторитета лидера в стране.  Результат - провал.
Более того я уверен, что и бомбёжки Югославии - более-менее теже причины. Чтобы не выглядеть одностороне поддерживающим "анти исламские" режимы решили "оказать помошь" албанцам - мусульманам . А тут ещё и скандал внутри страны.  как раз под стать - и "благородное " дело сдеалть и внимание общественности отвести от "сосательного" скандала. 


Ну уже чего-чего, но не за нефтью в Ирак пришли .  Можно американцев называть идиотами, но есть вещь которую они научились делать лучше других - считать деньги.
Ещё до начала компании идин из советников Буша сообщил, что эта компании будет стоить минимум 100 млрд.  Его уволили.
 ;)
если бы дело было в деньгах - ему бы скорее бы зарплаты бы добавили :) .

Не, спасибо. Я потешаюсь уже не до слез. Привыкла. :)

А вот тем кто еще не привык, платочег, наверное, нужен.

Про войну в Корее я и не упоминал. Имелось ввиду место, которое могло быть выбрано (из двух возможных) для "наведения там демократии". Ирак или С. Корея. Которая тоже ведет себя совсем не по людски: ядерное оружие разрабатывает например.  Так яснее?Чьей нации? Иракцев?

 нет конечно ...

Но российиская нефть, вроде, на этой бирже не котируется по такой цене. Не пустили...
ДОЛЖНО... А иначе оно будет плохим... Наш мир такой, что никто никому ничего не должен. Если этот механизм поможет избежать роста цен, облегчит адаптацию к конкуренции, почему нет? Разумеется, не всё так просто, но вопрос был конкретным... Тем более что неконтролируемый рост цен приводит к повышению прожиточного минимума выше минимального дохода, что недопустимо для нормального государства. Это настолько недопустимо, что из-за одного такого человека можно (с моральной, а по большому счёту - и конституционной точки зрения) национализировать что угодно, так как право этого человека на какую-никакую жизнь (для чего требуется прожиточный минимум) стоит выше права на собственность. И если для реализации этого права окажется достаточным (Вы так и не опровергли мою формулу, хотя именно на неё я не возлагаю особых надежд, так, мысль, которую надо развить) ввести такой, условно говоря, "резиновый" налог, то оно того стоит.
Вообще-то я настолько не специалист в автомобильном производстве  и автомобильном рынке (с устройством автомобиля знаком на уровне термодинамики)... Не автомобилист я. Ни у меня, ни у ближайших родственников нет ни прав, ни автомобиля, так что мне крайне сложно понять, что именно Вы имели в виду. То, что ВАЗ выпускает неконкурентоспособные автомобили? Допустим, и при чём тут формула? При чём тут регулирование цен?
Разумеется! Разве это не подтверждает мою мысль (кстати, именно этот механизм я и имел в виду)? Разумеется, в других странах полно долларов, которые взялись не из пустоты - США когда-то их напечатали (или другие страны поглотили доллары, оставив США с дефицитом валюты?). Огромные резервы долларов в других странах - не об этом ли мы говорили? И пока Россия скупает доллары на торгах, США могут смело печатать. Проблема в том, что часть этих долларов Россия возвращает в американскую экономику, инвестируя туда свой стаб. фонд. Но, видимо, баланс имеется. Если США так боятся одного Китая, что же будет, если все страны выбросят свои доллары? Но пока этого не происходит - США живёт в роли монетного двора.
А защищают ли? И достаточно ли эффективно? Как в Китае оказались такие запасы долларов? В коммунистическом Китае, кстати. Политикой которого США не очень довольны, к такому они должны были быть готовы.  Мало того, не только в Китае, но и в России... И много где ещё. Изымают ли они доллары? Разумеется, в плановом объёме, как и все другие страны. А в массовых объёмах? Возможно, сейчас они и сделают это, но... Поезд ушёл (кстати, доллар и так плавно ползёт вниз). Так или иначе, доллары были напечатаны.
Кстати, ничего такого я не говорил. Более того, про страну № 1 я с Вами согласен. Я лишь говорил, что Россия не будет такой, как Запад. Прежде всего, по уровню жизни при той же системе.  Может, и есть возможность брать пример с Канады, но она уж слишком стабильно шла, занимая своё место в мире... Ни мировые войны ей, ни поворот от социализма к капитализму и наоборот не светили...
Путь России - не в слепом копировании Западного пути. Ничего мы там для себя не найдём. И с огромными территориями, с точки зрения рынка (равно и западных стран), может оказаться, что Россию выгодно разделить на несколько кусков. Пусть Юг занимается сельским хозяйством и туризмом... Центр... Ну, скажем, животноводтсвом, транспортом... Север... Ну, для Севера с этой точки зрения надо минимизировать население... (не зря же Мурманск - самый большой город за Полярным Кругом, не выгодно это для Запада). Сибирь - природными ресурсами (включая лес)...
Только приемлемо ли это для россиян? Конечно, нет! И если в отдельности экономика может оказаться выгодной, почему бы и всей стране не быть в прибыли, причём не только в годы "нефтяного максимума"? Но для этого мало рынка. Рынок, в идеале, сам ищет пути и сам "регулирует себя", но в России он ищет самые простые пути. Без сильного государства, которое направит, а, может даже, и покажет пример (организовав государственные предприятия) рынок будет организовывать то, что ему выгодно... А куру будет выгодно покупать в США или Бразилии...Вот именно это я и имею в виду под чётким регулированием импорта и экспорта.

Теоретически, оно должно развиваться само... Но нет, никому это не надо. Земли в той же Архангельской области пустуют, хотя уж под животноводство их можно было бы пустить. И дело совсем не в том, что государство сильно "давит" на экономику - в глубинку бы оно пустило предпринимателей только так. Нет, не в этом дело. И у существующих крестьян проблемы - масса перекупщиков... А в чём дело-то? Ну, да, в высокой себестоимости, в криминализованности рынка, и, пожалуй, главное - в занятости этого рынка за рубежом. Нужна серьёзнейшая инициатива государства. Несмотря на то, что нашу экономику будут считать "несвободной". Не наш это путь - свобода экономики. Особенно сейчас.
Это почти то же самое - снижение качества при постоянной цене и повышение цены при постоянном качестве. Просто минимум качества у нас уж очень жёстко контролируется (хотя и этот контроль обходят), а вот с ценой проще. Я имею в виду больше пищевую промышленность, где снижение качества грозит массовым отравлением.

Re:AgentOrange. Оставляйте при цитировании в BBCode, никнейм автора, подателя сего, это ведь несложно?. А то получается диалог- полумонолог. Не услеживается ни номер поста, ни время его написания. Потрудитесь следующий раз оставить "autor", хорошо?

Не совсем так. Американские автомобили, начиная наверное с конца 50х годов, всегда были "крутыми роскошными тачками". Эталон автомобиля США, это как минимум "форд- мустанг" с околошестилитровым бензиновым двигателем. Но времена меняются и такое положение вещей не могло доминировать и далее. Автомобилей каждый год становится больше. Они становятся все более доступны.  Большие автомобили уже не могут уместиться на улицах городов. Им попросту не хватает места. По этой-же причине, GM снял с производства "Hummer C-3". Причина проста: -Этому автомобилю уже нет места на дорогах современных городов.

Не правда ваша..  Хотя бы в том, Хамер 3 болшой автомобиль. Хамер 2 гораздо больше и продаётся на всю катушку и мест хватает . А форд-мустанг как раз автомобиль маленький.
Автомобилей то становится больше, но иместа на дорогах им хватает. Бензин подорожал и поэтому японцы стали теснить американцев. 

Заходите в гости.

Я бы не сказал, что это всегда несложно. Если учесть, что я через раз выхожу с КПК  (коммуникатора), через раз - с ноута, подключенному к тому же КПК... Разумеется С вероятностью обрыва связи в след. минуту 50 % (домой я еду только сегодня). К тому же, диалог идёт, в большей степени, с одним участников. quote я, как правило, набираю вручную (кроме иногда первого в посте)

на бирже вообше только "виртуазльной" нефть торгуют.  Её там не разливают.  Поэтому где она продаётся не имееет значения .
Я привёл как пример того, что цена на нефть и бензин в С,Америке ниже чем в Европе, а не как вы утверждали.


ага  - то есть в с этим согласны, но тем не менне пустились в эти разлагольствовавния


извиняюсь, но мне не понять что вы этим хотели сказать.
Но на всякий случай повторю - государство не должно вмешиваться в товарно-денежные отнощения. Оно должно создавать условия для их успешного осуществления.

поясню ещё раз . "Защитив" своего производителя налогом на ввоз автомобилей государство позволило производителю не заниматься усовершенствповавнием своей продукции.  Так как эта продукция оказалась вне конкуренции, благодаря низской цене.  В этоге производитель отстал в развитии и его продукция нынче не конкурентноспособна на открытых рынках.  В качестве примера 7 лет назад в Канаде попытались продавать "LADA" .  Цена была 8000 , при том что ближайщий "конкурент" стоил  12000 . Не пошло. 


Оранж, это очередная глупость ..  Вы видать совсем не понимаете как что-то где-то покупается ..
Ну давай  предположим что все выбросили доллары и он упал в цене.   
А к примеру за какие деньги будут тогда покупать скажем компутеры DELL или HP?  Или скажем автомобили GM  или  FORD? Или продукцию Microsoft? ... и так далее..
 Вы поймите, доллары скупают не для того чтобы их иметь, а для того чтобы за них купить те товары, которые за эти доллары продаются . Скажите, вы сможите зайти в магазин и купить за  скажем канадский доллар снегоход где-нибудь в России ? Нет , вы должны заплатить местной валютой.  Поэтому если я приезжаю в другую страну - я должен купить местную валюту.  Точно так же и импортёры - они должны заплатить за товар той валютой по которой он продаётся .
А вот эти доллар ушёл опять же от непонятия как это работает.
Допустим есть завод производящий молотки и продаёт эти молотки американской фирме по 5 долларов .  По курсу 1 - 20 завод получает за один молоток 100 рублей .  Допустим завтра доллар упал до 1 к 10 . За тот же молоток завод получит 50 рублей.  А при этом зарплату надо платить такую же, даже если и стоимость материяла и оборудования подешевеет.  Ну и кто от такого падения больше пострадал?
Те кто платили 5долларов за молоток так и платят.  А те кто производит - живут хуже.


во всех мировых войнах Канада принимала участия.   И в отличии от России нет такого количества людских рессурсов.  У неё нет такого количества соседей, с которыми можно торговать .  Да и лет то ей всего то...



песня хороша - начинай сначало. Не надо ничего придумывать - все эти хождения "другим путём" и привели России к тому положению что имеется нынче.
 Что за бред с минимизированием населения? 
Опять таже история с контролируемым рынком .  Слушайте, Оранже, можно вас попросить привести пример в котором контролируемый государством рынок привёл к успеху?  Ато у вас - либо исключение, либо земли - те не те, либо ещё какая-то ерунда.

перекупщики есть везде. Если вы думаете, что у каждого крестьянина имеется свой супермаркет, в котором он продаёт выращеный урожай - вы очень ошибаетесь . Их продают торговые сети.   И именно торговые сети пытаются снизить стоимость товара, обходя перекупщиков и находя кратчайщий путь к производителю.  А не государство .  Государство может стимулировать своего производителя - к примеру делая скидки на стоимость воды или налога наземлю .  Но с другой стороны эти системы скидок обговариваются с другими странами, чтобы не ставить своего производитял в более выгодное положение по отнощению к заморскому конкуренту. 


высокая себестоимость обычно от отсутствия современных технологий.  Вот вам пример - в Канаде в 10 раз больше используют лес чем в России (это факт).
То есть надо гораздо больше деревьев вырастить ,спилить, доставить, переработать,  чтобы получить тот же доход.  Вот и дорогая себестоимость . И заметьте, что участие в революция или войнах тут не имеет никакого отнощения ..  Надо лишь работать .

А вот что обозначает ваше - "занятость этого рынак за рубежом" мне не понятно. Типа выход на зарубежные рынки? Так надо иметь что продавать, чтобы на рынки выходить ..


нет .. из-за инициатив никто не станет экономику считать несвободной.
Вот если это будет не инициатива, а контроль - то тогда другое дело .


ну-ну .. "мы пойдём другим путём" ..


при кункуренции и открытом рынке это невозможно .  Если будет хотябы 2 производитля конкурирующих между собой это будет невозможно. Надо будет либо цены понижать, при том же качестве, либо качество повышать.
Так живёт весь мир и Россия так же будет жить. Впрочем уже живёт .


:)  Это супер фраза - жестоко контролируется, но все обходят? :)
Так контролируется или обходят?

Кино ...

А относительно к чему имеет смысл рассматривать площади чернозема, если речь идет о способности территории страны прокормить свое население? Разумеется, только к численности населения, а никак не ко всей площади страны - она тут никаким боком не нужна.

Но тогда достаточно знать, что абсолютная площадь черноземов России составляяет почти половину от общемировой (это Вы и сами признали), а население - около 2% от мирового. Вывод сразу ясен: условия для самопрокорма у России несравнимо лучше, чем среднемировые.

Ну, а если смотреть не на средемировые цифры, а только на благополучную Европу, то получим:
Площадь только черноземных регионов в Европейской части России (а ведь немало черноземов есть и в Сибири!) примерно равна территории Франции и Германии вместе взятых, но у тех полстраны еще и занято горами. Население России тоже примерно равно суммарному населению Германии и Франции. Можете объяснить, что же мешало советскому государству обеспечить народ России продовольствием на уровне Германии и Франции?

Старушкам с правого берега Северной Двины кто-то мешает добираться до рынка, чтобы на нем торговать???? А на какой именно рынок их не пускают, не скажете? Насколько я помню, там до ближайшей рыночной мафии пару часов самолетом. Представляю бабульку, с утра пораньше летящую на рынок продавать пучок морковки.

Хотя в СССР я примерно такое видел: колбасные поезда и прочие поездки за повседневными покупками за тридевять земель.

Насколько я понимаю, Ваши предки сами почему-то уехали из архангельской деревни. Поинтересуйтесь у них, почему? Тогда сразу без всякого вузовского курса экономической теории поймете, какую чушь порете.

Или поинтересуйтесь в Верхней Тойме, какие там зарплаты. И попробуйте хоть одного городского безработного уговорить отправиться работать за такие деньги - да он лучше будет в городе бутылки собирать, и то больше выйдет.

Вашу пригородную идею мы разбирали давным-давно

Впрочем, ничто не ново в подлунном мире - идею принудительного переселения горожан в деревню уже выдвигали и опробовали на практике. Называлось это "Великая пролетарская культурная революция". Впрочем, там эту меру сначала применили к "ненужным" с точки зрения мудрого государства людям - артистам всяким, профессорам с доцентами, - а потом, по принципу справедливости, и к самим ярым сторонникам этого метода: хунвэйбинам. Не поверите - после этого у них как рукой сняло желание кого-либо в деревню переселять. Может, и Вам сначала на себе попробовать? :)

Страшно далеки они были от народа... :)

Какой такой налог на ввоз автомобилей в советские времена? Когда вся торговля только государственная, а обладание валютой - преступление "до высшей меры"... Вы и вправду позабыли в своей Канаде, как реальный социализм был устроен.

вот про это ..


http://www.autonp.ru/scripts/sovet/sovet0.htm

Извиняюсь, Lazy, но про советские времена вы добавили позже.. :)
Я и не говорил о советских временах вообще.. 

а в советские времена дело было ещё проще. Там и был контроль, любимый Оранжем. Там и контролировалось - что продать , кому и за сколько ..

Вот в США Гавайи специализируются на туризме, Висконсин - на животноводстве... И каким образом из этого следует выгодность разделения страны? Как раз наоборот - выгоднее, чтобы между ними не было никаких межгосударственных барьеров, и они могли свободно обмениваться продуктами своей специализации. Странная у Вас логика...


А кому вообще выгоден город такого размера в таком месте? Неужто россиянам?

Обеспечение жизни человека здесь обходится куда дороже, чем в средней полосе, начиная с расходов на одежду. То есть самим северянам изначально выгоднее было бы жить не здесь. Скажете, государство компенсирует эти расходы высокой зарплатой? А откуда оно деньги берет? У прочих граждан отнимает - больше-то неоткуда. Могло бы, например, прямо сегодня поднять зарплату всем учителям страны, а вместо этого отдает эти средства на "полярки" учителям-северянам, которые все равно едва позволяют им поддерживать тот же средний уровень, что иу их коллег в каком-нибудь Белгороде. Так что содержание такого города невыгодно в первую очередь самой России, но - тяжкое наследие коммунистического режима...

Вы прямо как Ельцин. А это абсолютно экономически безграмотный человек.

(http://rf.foto.radikal.ru/0709/53/26b3f593d2cet.jpg) (http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=753bdc374d794345870281e88f35d573)

 ;D

круто ..

Город Иваново, почти центр города, наши дни... :o

Даже не собирался соглашаться. Это была "неудачная попытка пошутить".
Должно/не должно - это всего лишь мнения! Вариантов масса - но если вмешательство направлено на реализацию права граждан на жизнь, и оно достигает этой цели, не лишая права на жизнь другой категории граждан, то такое вмешательство можно считать оправданным. Другой вопрос, получится ли так или нет, но это уже задача государства. Чтобы получилось!
А если налога бы вообще не было, допустим, шансов у маленькой компании на развитие не будет... Из-за того же демпинга. Здесь нужен очень аккуратный, сбалансированный подход с плавающими пошлинами.

Рано или поздно вся эта продукция подскочила бы в цене в долларах. Которых в обращении очень много.
Так должно было быть в идеале. На практике в долларах делают запасы и отдельные люди, и страны. Иначе откуда доллары у Китая?
Рынок в той или иной степени контролировался и контролируется везде. Где-то речь идёт о стимулировании, налоговых льготах, где-то - антидемпинговые и антимонопольные меры, где-то просто ловят преступников (избирательно или тех, кого смогли обнаружить).

Страшную находку сделали рабочие, проводившие реконструкцию здания "Чижевского подворья" по адресу: Никольская улица, 8, в самом центре Москвы. В подвале бизнес-центра они обнаружили останки 34-х человеческих тел, а также пистолет неустановленного образца.

Как сообщили РБК в Управлении внутренних дел Центрального административного округа столицы, в настоящее время Тверская межрайонная прокуратура Москвы проводит расследование данного факта. Останки, по словам собеседника агентства, направлены на экспертизу.

Предположительно, захоронение принадлежит к первой половине XX века. Специалисты полагают, что найденные останки могут принадлежать людям, убитым во время репрессий 1930-х годов.

Вместе с тем эксперты не исключают, что рядом могут находиться и другие захоронения. По их словам, подобные массовые захоронения уже не раз обнаруживались в подвалах зданий в центре столицы.

интересно ,когда начнут находить дияния ,демрократов и путинского режима.

Сравнение не совсем корректно. Бедственность Северной Кореи может быть следствием её недоступности для капиталистического мира, который сейчас преобладает. С другой стороны, такая закрытость может оказаться выгодной в возможно грядущий период мирового кризиса. Только страна должна быть побольше.
2Lazy
Не совсем. Для США нет большой разницы в плане, в частности, туризма, будет ли барьер между, скажем, центром и югом России (всё равно другая страна). Политически для них выгоднее иметь много слабых стран, чем одну сильную (фактически способную с ними конкурировать и в военной, и в экономической сфере, пусть даже очень дорогой ценой), это тоже очевидно. А экономически... Экономически выгодно иметь мелкие специализированные государства вблизи "точек", для которых они нужны. Безо всяких "диких" "ненаселённых" территорий. Потому что в противном случае доходы от "точек" будут так или иначе распределяться на содержание "диких" территорий, а не идти полностью в карман американским владельцам.
Старушкам с правого берега вообще до рынка не добраться: "теплоходик", который доставит их на левый берег, ходит 3 раза в неделю только летом, а там ещё надо ехать, так что речь как раз о более удачливых жителях пригорода.
Во-первых, не все предки, а только бабушка. Во-вторых, ехала она учиться, а потом война... И стала работать в Архангельске... Остальное уже после войны. А в-третьих, опять Вы меня не поняли. Никто не отправит в Верхнюю Тойму безработных, это бесполезно (пока та же Тойма не станет большим и благополучным городом). А вот организовать в часе езды на электричке сельское хозяйство в промышленных масштабах - задача сложная, но реальная. И поедут безработные, куда им деваться. И деньги будут, и рабочий день будет 8 часов, и жить будут в своём же городе. То есть сельское хозяйство надо приводить в цивилизованный вид. А потом... Надо будет ускорять электрички :)

Ура! Наконец-то докопались до причины!

Осталось только понять, кто же виновен в этой недоступности? Кто от кого закрывался - мир от КНДР или наоборот?

Подсказка: надо взглянуть, с какой стороны границы больше колючей проволоки. В какую сторону направлен поток нарушителей этой границы, и с какой стороны им больше барьеров? Можете ответить?

И что, в период мирового кризиса в Северной Корее резко увеличится урожайность, и они перестанут умирать с голоду? Почему это вдруг?

Или это они заранее привыкают к "тяжестям и лишениям"? Уже третье поколение тренируется выживать в ужасном будущем, пока весь остальной мир просто радуется жизни?

Можете Вы припомнить хоть один случай, чтобы кризис привел хоть одну нормальную страну к состоянию, сопоставимому с северокорейским?

Опять подсказка (кстати, на стране побольше, как Вы и просили): сравните кризис начала 1930-х в любой из западных стран с положением в те же годы в СССР.


А причем тут вообще США? Напоминаю Ваши слова -
Вот и разъясните, чем для рынка может быть выгодно разделение страны таможенными барьерами? Я даже не могу вообразить никаких выгод.

Или для Вас "рынок" и "правительство США" - полные синонимы?


Опять повторяю: укажите мне конкретное место в часе езды на электричке в окрестностях Москвы или Петербурга, где можно организовать сельское хозяйство. Утверждаю, что все мало-мальски пригодные земли там давно заняты, и в основном даже не злыми олигархами, а обычными "шестью сотками" - придется снова устраивать "черный передел" со всеми кровавыми последствиями.

И кстати сразу добавьте к часу электрички еще час в городе от дома до вокзала и полчаса от станции до поля. Получите 8 часов работы + 5 часов на дорогу ежедневно. Вы же вроде бы пробовали на себе, каково ездить ежедневно из Североморска - а это вдвое ближе, чем Вы предлагаете, и на работе Вы все-таки не землю копали или мешки ворочали.

А зачем искать виноватого? Если поискать, можно, конечно, назначить. И СССР, свернувший с "верного пути", и Китай, попытавшийся соединить этот путь с капиталистическим. Речь не о том. Речь лишь о том, что нельзя сравнивать "капитализм в отдельно взятом мире" и "социализм в отдельно взятой стране", если эта страна такая маленькая, как КНДР. Смоделируйте обратную ситуацию (оставьте Южную Корею в одиночке среди "коммунистического мира") - и ей будет не легче.
США просто были первыми в Вашем ответе. А вообще-то, я объяснил. Рынку невыгодно тянуть на себе оленеводов из Якутии (и не только), ему выгодно то, что выгодно. Т.е., где в России выгодно, пусть будет отдельное государство. А таможенные барьеры... Они просто есть. И будут слабже, если государства сами будут слабже. В мире уж так повелось, что транзит - он дешёвый... А на своём можно и заработать.
При желании властей КНДР - да. На очень сильном кризисе всегда можно поживиться. Если другим странам будет уже не до санкций, если что-то надо будет срочно сбыть... Но я не об этом. Урожайность не повысится, просто с голоду (на другом этапе кризиса) будут умирать в других странах.
Ну, во-первых, Москва и Петербург - не единственные города в России. Во-вторых, от них можно пустить более быстрые электрички. А, в-третьих, и это самое главное, занятость земли не такая и большая проблема. Нет, выселять всех внаглую не обязательно. Хотя, конечно, какие-то дачи там действительно стоят незаконно. Какие-то земли принадлежат ООО, а эти ООО и так на грани банкротства. Остальные... Ну уж выселить человека с дачи, если он там редко бывает (если часто - то и выселять не надо, он и так вносит посильный вклад в с/х) куда проще, чем освободить местность для олимпиады в Сочи. И куда более добровольно.
Не так всё печально. Объясняю. Если человеку до вокзала ехать час, то, вероятно, он живёт не в самом центре. А если он живёт не в самом центре, то до ближайшей станции рукой подать (кстати, когда я бываю в Питере, там до станции куда ближе, чем до  метро или даже хорошей остановки общественного транспорта). А если до станции близко, до "загорода" тоже, то он потеряет не многим больше времени, чем от поездки в центр. Да, разные направления, конечно. Но ведь не в направлениях дело.
А уж от станции до поля нужен организованный транспорт, если там больше 300 м. Так что вопрос в организации.

Все чудесатее и чудесатее... Чего ж они тогда сейчас голодают, если все дело только в их желании? Или у Любимого Руководителя (это титул, а не эпитет) тов. Ким Чен Ира желание просыпается только в пору всемирных катастроф? Садо-мазо какое-то получается...

А корейцам-то что за радость от этого? Или Вы полагаете, мучительность голодной смерти от этого уменьшится?


Чтобы что-то нужное купить, надо сначала что-то ненужное продать, как говорил великий экономист Матроскин. Просто так никто ничего раздавать не станет, даже если нужно "срочно сбыть" - это, кстати, как раз и означает не необходимость от чего-то срочно избавиться (как скинуть краденое), а необходимость срочно обменять это на что-то более полезное. Что "более полезное" сможет предложить миру Северная Корея при кризисе, кроме бессмертных идей чучхе (в простейшем изложении - "спасайся кто может")?

Если же вдруг, как Вы надеетесь, на проклятом Западе начнется голод, то КНДР и вовсе ничего не светит - резко обострится борьба как раз за продукты для элементарного выживания, и их никто по дешевке сбывать не будет. Это только предметы роскоши можно дешево купить в кризис, но их нельзя есть.

И даже России, кстати, кризис на Западе ничего хорошего не принесет. Кризис - падение производства - падение спроса на энергоресурсы - падение цен на нефть - прощай, халява.



Зачем моделировать? Возьмем учебник истории. Коммунистический мир просуществовал полвека. За это время его страны от грани голода так и не ушли: что в Польше, что в Румынии, что в СССР, не говоря о Китае и Албании. Почему-то коммунизм не сумел реализовать возможности мирового разделения труда, когда имел такую возможность. Да и "миром" он толком так и не стал - высоченные барьеры между странами и не думали становиться ниже, даже наоборот - самой опасной границей мира в 1970 была межкоммунистическая советско-китайская, а единство СЭВ держалось лишь угрозой советской интервенции, как в Чехословакии или Венгрии. Зато те страны, кто сумел включиться в "мир капитализма", быстро достигали материального благополучия для простых людей, немыслимого при социализме.

Вывод: естественное состояние "мира социализма" - отгородившиеся друг от друга враждующие диктатуры, а не взаимопомощь. Потому они обречены были оставаться "отдельно взятыми странами", а не "миром", и голодать поодиночке. Положение каждой такой отдельно взятой страны ничуть не лучше "одиночной Южной Кореи среди коммунистического мира" - это как минимум.


Объясните мне моральную сторону. Почему вообще, по-Вашему, нужно "тянуть на себе оленеводов из Якутии" - взрослых здоровых мужиков, которые почему-то не хотят работать "как все", а непременно желают бегать за оленями по тундре? Если у меня возникает желание побегать по тундре, я это делаю за свой счет - почему же за такое же их желание должен платить кто-то другой?


В мире уж так повелось, что с самой древности самыми богатыми всегда были торговые города, т.е. те, кто занимается именно транзитом - перевозкой товаров от производителя к потребителю. Противоречите историческим фактам, уважаемый :)

Нет, но если во всём мире ситуация будет ещё хуже....
Может, и найдёт чего. Кто знает, что во время паники подскочит, а что - упадёт?

Возможно, хотя и не факт. Это именно "диктатурные реализации социализма".
Потому что их будут тянуть. Потому что среди них есть не только "здоровые мужики", но и женщины, дети, старики. Потому что они иначе не умеют жить. Да и не одни оленеводы у нас есть. Потому что, даже если едой они себя и обеспечат (не обеспечив рынок сверхдоходами, всё на грани рентабельности), образование, медицину и пенсии должно обеспечивать государство. Почти в том же объёме, что и "богачам" из "нефтяных центров" (имеется в виду, разумеется, бесплатная составляющая).

1. "Быть самым богатым" и "брать дорого" - это совсем не одно и то же. Прибыль можно сделать за счёт огромных объёмов.
2. Торговые города занимались не столько перевозкой, сколько передачей товаров от производителя к потребителю. Разница, всё-таки, есть. И существенная.

Это ведь не первая паника в мировой истории. Абсолютно во всех случаях резко возрастает спрос на товары первой необходимости (соль и спички). Выиграть что-то можно только на "излишествах", от которых паникующие избавляются, меняя их на те самые "соль и спички". То есть для успешной спекуляции нужно как минимум иметь соль и спички. У КНДР их нет - они и в "благополучное" время сидят на карточках, по которым распределяют гуманитарную помощь. Что же хорошее им может "светить", когда и гуманитарка прекратится?

Так других-то не было. И есть сильное подозрение, что и быть не может - вспомните Ваши собственные проекты в наших прежних дискуссиях. Каждый раз в качестве главного инструмента предлагался всепроникающий репрессивный аппарат, который имел право не ограничивать себя никакими законами. Это и есть диктатура.

А разве "женщины, дети и старики" есть только у оленеводов? Почему именно о них государство обязано заботиться? Тем более что они сами не желают переехать в места, где о них можно будет позаботиться - поближе к больницам, школам и т.д. Почему государство должно тратить ограниченные ресурсы на содержание санитарного вертолета в тундре и тем самым заставить городских врачей бегать пешком по участку, а не предоставить им автомобиль?

А что до "иначе не умеют жить", так вспомните Ваши предложения, что делать с бомжами: отмыть - и в колхоз, а кто не захочет - в тюрьму. Почему им Вы запрещаете заниматься их "традиционными видами деятельности"?

Кстати, взгляните на всякие системы велферов на вполне рыночном западе - там рынок ничуть не мешает "тянуть" дармоедов любых национальностей, в отличие от советских статей УК за тунеядство. Опять Ваши утверждения про рынок "с точностью до наоборот". Зато справедливый социализм даже провозгласил одной из своих моральных заповедей "кто не работает, то не ест".

А скажи, Василий Иваныч, ты за кого - за рынок али за социализм? :)

Ага. И автомобильные дороги впридачу. Прямо в тундру. С сетью автозаправочных и ремонтных станций. Потрясают вопросы в ключе: "-А почему государство должно?" А почему мы должны государству? Государство "должно" только потому, что оно государство. Потому что ему платятся налоги, часть которых и должна идти на таких вот оленеводов.
Правильно говорит. Потому что бомжи- паразиты общества. Жить какк обычные, нормальные люди эти люди уже не способны. Их удел - это вечные мусорные ящики и подвалы в обнимку с "льдинкой".  Поэтому, считаю вполне разумным, создание для таких людей специальных поселений. Мест, где они будут жить и работать.  Это даст им небольшой, но все-же шанс.

2Lazy
Они есть у всех. Но, заботясь о женщинах, детях и стариках работников нефтяной промышленности, государство тратит деньги, которые от них же (работников) и получает, а мировой рынок получает столь нужные ему ресурсы. Заботясь обо всех остальных, государство тратит деньги "мирового рынка" (фактически - свои), которые оно может получить, например, повышением экспортных пошлин. Если повысить уровень жизни в стране (а это вполне логично, ведь государство имеет для того достаточно ресурсов), то логично повысить и уровень жизни "семей оленеводов". И не только оленеводов. Если оленеводы - это уж так, слишком отстранённо, то что делать с учителями и врачами, которые непосредственной прибыли не приносят, но косвенно поднимают соответственно уровень знаний и уровень жизни? Бросить "на откуп" бизнесу - дескать, сам догадается и вложит деньги? Только уж очень большая цена ожидания этих догадок. Ну, учителя и врачи - это уж слишком необходимо... А сколько групп населения находятся между нужными нам учителями и врачами и якобы ненужными якутскими оленеводами? Образованного населения, кстати. Образование которым дало в своё время государство. И не абы ради чего. А то, что они подрабатывают где попало, это вина государства.
Теперь дальше. При разделении государства оленеводы окажутся в каком-то нищем государстве, будут жить на пределе себестоимости и мировой рынок будет ни при чём (кроме скромной гуманитарной помощи)
Бомжи - это одно, а оленеводы - другое. Бомжи вредны для всего населения городов (прежде всего, как разносчики инфекций), а оленеводы - получается, только для "бедного мирового рынка". Бомжи фактически находятся "вне закона", т.е. существующие законы просто не ориентированы на их существование (вот и выходит, что ни в армию их призвать, ни налоги с них получить, ни в больницу устроить не получится). То есть, первым действием должно быть возвращение их в правовое и санитарное поле. Способны жить в городском общежитии на минимальное пособие без "путешествий на помойки"? Пожалуйста. Хотите жить в тундре, ведя свой образ жизни? Тоже пожалуйста, только там такого образа жизни быть не может. Нет? Надо что-то делать. Равно и с наркоманами, и с алкоголиками.
Переселять оленеводов? Ну, в крайнем случае, это допустимо. Только надо создавать систему адаптации, надо их кормить, дать им работу, на которую они способны (или не давать, но дать всем по прожиточному минимуму). Вот только так. Моё мнение - не должен человек выживать в цивилизованном государстве, а должен жить. Что бы ни случилось (ещё раз вспомним "главное право" в Конституции, которое до сих пор так и не реализовали - право на жизнь). А уж от того, как быстро он адаптируется, как много работает и какую пользу приносит обществу, должен зависеть его уровень жизни (но не выживания).
Да, да, да... Но почему? Богатая и процветающая страна вполне может позволить себе такую мелочь - но при условии, что рядом (или не совсем, но что такое 20000 км при существующих технологиях?) в нищей стране люди умирают с голоду. А, возможно, эти нищие страны и кормят чем-то богатые, но это что-то стоит очень дёшево... Кстати, если Вы уж такой хороший экономист, прикиньте на досуге, смогли бы существовать З.Европа, США, Канада, ОАЭ (добавьте к этому списку страны с высоким уровнем жизни), если бы все остальные страны вдруг исчезли (скажем, на месте их территории бы оказался океан глубиной не менее 4 км)? Разумеется, вариант, когда бы этот мир разделился, а из него бы выделились другие нищие страны, не проходит. Ладно, допустим, Ваш ответ "да" (хоть я в этом и не уверен). Всё равно главное условие "процветающей" страны - отказаться от большого количества "содержанцев". Сейчас просто оставить их умирать с голоду недопустимо по моральным причинам. Возможно, это и было одной из причин распада колониальной системы: в колониях все стали "людьми", а, следовательно, к ним надо было относиться по-человечески. А на это не хватит денег, или, может, даже хватит, но тогда не хватит денег для сверхприбылей... Вот он, принцип "живи или умирай", который устарел в Европе... А бросить этих людей на произвол судьбы в отдельном государстве - пожалуйста! Тем более, что они сами хотят, пока работает старый принцип.
Теперь к вопросу. Заботиться о своих приходится, т.к. найти работу всем не удаётся. А в СССР работу было найти настолько просто... Сложнее не найти или добиться увольнения. Вот и "статья за тунеядство". Если вводить её сейчас, то, конечно, было бы ужасно. Но тогда... "Тунеядцы", скорее, не работали по идеологическим или криминальным соображениям.

...то есть - от тех же нефтяников (именно они платят экспортные пошлины). А теперь объясните, чем первые полученные от нефтяников деньги отличаются от вторых, или почему Вы их разделили.

Поймите наконец: своего у государства ничего нет, а есть только взятое у кого-то - оно ничего не производит, а лишь перераспределяет (не забывая при этом взять себе "комиссионные").

Второй вопрос - кто такие "старики работников нефтяной промышленности"? Это те, у кого дети нефть добывают? А если детей десять, а нефтяник - только один?


Имеется некоторая сумма денег. На нее можно бесплатно вставить фарфоровые зубы (раз уж новый премьер с этого начал) пятидесяти пензенским механизаторам. А можно посадить техника с оборудованием в вертолет, полететь в тундру и вставить такие же зубы одному оленеводу, который вполне добровольно выбрал себе для жизни не пензенскую (или пустынную вологодскую) область, а Чукотку. Справедливо ли оставить 49 механизаторов без зубов из-за его прихоти?

Или еще проще - можно те же деньги выдать AgentOrange в качестве бесплатного проезда в отпуск, оплаты дополнительного северного отпуска и полярных надбавок к зарплате. И опять - он вполне свободно мог переехать жить и работать в Пензу, где люди не получают всех этих благ, а благодаря его выбору теперь останутся еще и без зубов. Справедливо ли такое распределение?

(что-то это мне напоминает... хотя в тот раз мы обсуждали кандидатскую надбавку) :)

А может просто государству изначально не братьэтих денег у людей, которые их заработали? Пусть люди сами решат, какому именно учителю и какому именно врачу их заплатить - в виде платы за образование и лечение. Думаете, люди дураки и не станут учить детей и лечиться? Они даже сегодня, из ободранных государством зарплат платят, и хорошие учителя и врачи зарабатывают совсем неплохо именно в "частном порядке".

Только вот возникнет одна проблема: куда девать плохих врачей? Сегодня они спокойно хоронят пациентов за небольшую, но стабильную зарплату. А так ведь придется учиться делать что-нибудь полезное...

Разумеется бомжи и оленеводы - две больших разницы. Бомжи ничего ни от кого не требуют, а тихо шарятся по помойкам. А оленеводы (условные, в обсуждаемом смысле) - наоборот, требуют от 49 механизаторов остаться без зубов ради их комфорта. Вам, говорите, больше нравятся оленеводы? Чего же Вы тогда олигархов невзлюбили - они так же точно оставляли механизаторов без зубов, только масштабы были побольше.

А уж мировому рынку нет дела ни до тех, ни до других. Он вообще ничего не требует (совсем как бомжи). Он просто помогает встретиться тем, кто что-то умеет делать, и тем, кому это что-то нужно и кто готов предложить в обмен что-то нужное первым. Если бомжи и оленеводы не принадлежат к этитм двум категориям, они просто не пересекаются с рынком, и не могут быть ему ни полезными, ни вредными.

У Вас есть знакомые, которые ищут и не могут найти работу? Вообще никакую? Я про людей таких даже не слышал. Мои знакомые почему-то все между предлагаемыми работами еще и выбирают, которая получше. А в СССР точно - выбирать было нечего: "хочешь - жни, а хочешь - куй, все равно получишь славу"

Вот что нашел:
Если планируешь посетить город Мобил (штат Алабама), оставь дома туфли на каблуках – по закону женщинам здесь запрещается носить шпильки! А в Кливленде (штат Огайо) тебе грозит штраф за ношение лакированных туфель, ведь мужчины могут увидеть в них отражение твоего нижнего белья.

В Кентукки девушкам запрещено ходить по шоссе в купальном костюме. Исключение – если их сопровождают по крайней мере двое полицейских или если девушка вооружена… палкой.

Зато в городе Хелена на Диком Западе (Монтана) закон разрешает женщинам танцевать в салуне на столе. Но при одном условии: на ней должно быть 3 фунта и 2 унции одежды! В общем, если надумаешь исполнить зажигательный танец на столе в баре Монтаны, сначала переведи унции в граммы, а потом не забудь аккуратно взвесить свою одежду.

В Калифорнии, где голливудские звезды  на каждом шагу, женщинам запрещено водить машину в домашней одежде. Альтернатива – вечернее платье, видимо.

2Lazy
Да ничем! Но в первом случае деньги идут фактически на поддержание нефтяников, т.е. это - оправданные (с точки зрения мирового рынка) расходы, а во втором -  на "дармоедов" с точки зрения мирового рынка.
Ну, это "уж слишком очевидно". Конечно, как считать -  с точки зрения идеологов коммунизма, владелец крупной фабрики тоже не "имел ничего своего" - то есть ничего лично сам не производил (да, и, пожалуй не особо и управлял сам - за него управляли).
Так что государство - это, в своём роде, "владелец владельца".
Это уже детали. В одних случаях "приходится мириться", в других - нет. Рядом с "точкой" многие работающие будут в той или иной степени обеспечивать доход. Будут и "нахлебники", разумеется. С одними мировой рынок будет мириться (если точка управляется из-за рубежа), с другими - нет.
Вопрос № 1 - выбирал ли он?
Вопрос № 2 - неужели оставят? Скорее, наоборот. Есть деньги на фарфоровые зубы у 150 человек или, скажем, на золотые, скажем, у 30. Есть 50 механизаторов и 50 оленеводов. Разве справедливо, что 30 "лучших" (по какому-то параметру) механизаторов не получит золотых зубов, тогда как 50 механизаторов и только 2 оленевода получат фарфоровые? А ведь иначе к оленеводам и так не полетят (разве что "для галочки")! А с нашим безобразием могут и 30 золотых поставить!
С этим ситуация понятна. Разумеется, я (и не только, и не столько) при исчезновении "полярок" (или их аналогов) уеду из Мурманска, т.к. цены здесь "учитывают" эти же надбавки. И Мурманск останется без людей, а страна - без незамерзающего порта и с меньшим количеством рыбных продуктов, богатых омега-3 ПНЖК, столь необходимых для здоровья населения, продолжительность жизни которого ещё сильнее снизится. Равно и при отмене кандидатских надбавок люди не пойдут в науку, в итоге научный (и завязанный на него образовательный) потенциал страны, всё ещё находящийся "на уровне" будет резко падать, в итоге всё будет ориентировано на американскую науку...
Короче, выбирают то, что нужнее. В СССР были одни приоритеты, в России 90-х - другие (вернее, в конечном счёте, никаких). Может, хоть в том, что надо поднять старое, "просеять" и найти лучшее (и ни в коем случае не душить то из него, что осталось), наш Президент прав?

неправда ваша - владелец фабрик как раз и есть производитель ,  а государство не имеет никаких прав на имущество владельца фабрики. Если это не так - то это плохое государство и в таком государстве никто не будет заниматься бизнесом, кроме самого же государства..

А сколько из них нашли работу, где всё соответствует трудовому кодексу? 8-часовой рабочий день, выходные, праздники, отпуск? И при этом заработная плата была выше прожиточного минимума? И, если учишься заочно, тебе предоставят отпуск?
Почему студенты (заочники, вечерники, да и очники) так дорожат своей работой, что готовы из-за неё встать на грань отчисления, хотя они и осознают, что высшее образование даст им дальнейшее "продвижение по карьерной лестнице"?

страно почему в других странах такого не происходит и население получает необходимые витамины ?  и нет никаких "полярок" ..

странно ? ..

Похоже, что рынок сам себя неплохо регулирует ..  ;)

2торонтовец
"Другие государства" поменьше будут. Дотаций, субсидий и социальных пакетов в отдельных Европейских странах будет ничуть не меньше, чем в России. А "полярок" как таковых, понятное дело, нет - их надо давать либо всем (в скандинавских странах, что там и делают), либо никому (в южных странах). Что касается "витаминов" (ну не относят омега-3 ПНЖК, кроме, разве что, линоленовой кислоты к витаминам, хоть, может, это и упущение)... В "морских" странах (Гренландия, Норвегия, Япония) с этим, понятное дело, проблем нет.  В развитых континентальных... Вероятно, все заботятся о себе сами... И это недёшево, хотя денег там много. А в недоразвитых континентальных - сами понимаете, их питание не очень сбалансировано. Да и вообще: слышали ли Вы о том, как "ругают" и считают холестерин? А в присутствии достаточного количества омега-3 ПНЖК "проблемы холестерина", да и, зачастую сердечно-сосудистых заболеваний быть не может.
Я говорил не о имуществе :) У государства (по крайней мере, потенциально - у большинства государств) имеются права на самого владельца :). Как минимум, воинская обязанность, вопрос о возобновлении которой всерьёз поднимался даже в США.
Что же до владельца фабрик - производитель он - лишь формально... Фактически он ничего не делает, всё "делают деньги", а, вернее, те, кто за них работает. В лучшем случае он выполняет часть функции организатора.

нет такого права ни у какого праввового государства.


даже в государствах с воиской повинностью нет у государства никаких прав на владельца чего-либо. Оно не способно повлиять на его решения .. В качестве примера приведу Израиль , в котором все служат до 45 лет , каждый год. И ничего - бизнес процветает.


видать вам известно что-то, что не изветно другим ..  :)


он делает самое главное - даёт деньги на которые создаются рабочие места плюс производит что-то что потом продаётся и с чего платится налог , который и идёт на содержание государства. То есть именно государству выгодно, чтобы бизнес процветал и создавал как можно больше рабочих мест тем самым уменьшая участие самого государства в социальных программах и принося  больше денег в казну .. 
Вы, Оранж, забудьте свои представления о прекрасном , в которых люди рождаются , живут , работают ради государства. Государства созданы людьми, что бы улучшить жизнь самих же людей, а не во имя великих достижений империй ..
А государство лишь на службе у самих людей, которые ему платят за его "успешную" работу .

Правда всё это хорошо в правовых государствах, а не в тех в которых государством правит мафия и выборы лишь формальность ..

вот всетаки интересно,почему во многих города ставят памятники ленену ,к примеру в полярных зорях ,совсем свежий.
и не важно что молодешь просто или незнает или знает что он мудак ,но есть люди которые любят его и дело партии.а это значит что при социализме было не так уж и плохо,я сам все прикрасно понимаю и знаю что было кгб и прочие,
вот например мою мать осудили ,за то что будучи зав.производством  нашли излишки ,хотя по сути просто подстали ,хорошо амнистия вчесть октября.
хотелось бы ,просто понять до конца, этих людей.
сам ща живу при капитализме ,и он меня так же не устраивает т.к. все идет в процесс зарабатывания денег
причем кто много работает тот и много платит налогов государству.
и самое главное что при этои демократиии ,власть не очень слушает людей на чьи деньги посылаю солдат воевать в афган и ирак,так что капитализм и комунизм почти одинаково.
там власть денег ,тут власть идиологии.
а в россии вейчас как я думаю ,скорее феодальный строи ,по тому как на толитарный режим ,как любят говорит дермократы, не как не тянет,месные власти че хотят ,то иделают.

Давайте оставим понятие "Правовое государство", если под этим Вы имеете в виду права человека (если жизнь по закону - другой разговор, но закон может быть различным, вплоть до разрешения работорговли), т.к. пока не выполняется на 100 % право на жизнь, остальные права неактуальны.
Почему Вы противопоставляете процветание бизнеса и права государства на человека, причём в доказательстве своего тезиса:
Для меня этот тезис неочевиден.
У государства есть множество путей влияния на выбор того же бизнесмена (призыв в армию - самый малый и редкий, но самый явный с точки зрения воздействия). Одни государства делают это ПРЕДНАМЕРЕННО часто и явно, другие - часто и неявно (просто никому нет до них дела), а третьи - редко, но серьёзно. То, что это часто делается непреднамеренно - вообще не в счёт.
Тоже весьма очевидная точка зрения. Правда, в наших условиях приходится делать коррективы.
Ну, во-первых, всегда ли нужны рабочие места? Если кто-то платит за бесполезную для общества работу, получая деньги (а любое получение денег - это всего лишь их перераспределение) за эту же бесполезную работу, то не проще ли было бы государству получить те же деньги, заплатить безработным и не допускать расхода материалов, энергии и т.д. А как часто оказывается, что работа не бесполезная, а вредная? Ну, возьмём слишком уж нашумевший пример: закупается технический спирт, разводится до  содержания 40 %, наклеивается этикетка, продукт продаётся за значительно большую сумму. Труд, конечно, вложен, но что, сам производитель не мог бы развести спирт? Да, пример явно незаконный, но, я уверен, есть масса аналогичных куда менее запрещённых ситуаций, когда бизнес фактически только всем вредит, хотя и приносит какие-то налоги. Нужны ли такие рабочие места? И нужна ли масса законов, запрещающих... Ну, пусть не вредный, но бесполезный бизнес? Думаю, нет. Но должны ли "заготовители рогов и копыт" платить те же мизерные налоги, что и производители... Скажем, хлеба? Я думаю, тоже нет.
Люди не живут ради государства, я об этом никогда и не говорил. Государство - это структура над людьми. И у него есть определённые права в отношении своих людей. В идеале, эти права должны ограничиваться созданием "правил игры", изоляцией тех, кто эти правила принципиально не соблюдает и мягким воздействием на тех, кто эти правила обходит. А также, разумеется, помощью тем, кто не справился. В идеале, бездействие должно быть полным соблюдением этих правил. На практике... Ну, вы видите, что происходит. И в России, и в США (не очень-то там приветствуют мнения несогласных с войной в Ираке, с системой ПРО и т.д.).
К сожалению, мафия или что-то вроде везде имеет большую силу. В США существенное воздействие на политику оказывают "олигархи" (у нас тоже очень стараются). В России 90-х действительно правила мафия. Сейчас не совсем: в некоторых вопросах (прежде всего, военные) мафия не способна воздействовать в достаточной степени на Путина, и не везде его может обойти. В тех вопросах, в которых он не очень силён - я думаю, обходит. Особенно в экономических.

Оранж, я извиняюсь но не нахожу логики в ваших же высказываниях.
Сначало вы утверждаете, что государство владелец владельца бизнесом. И что он с ним может сделать что пожелает.

Верно?

Но прямо на этой же странице вы говорите , что "Олигархи" - то есть владельцы бизнесов имеют большое влияние на политику государства.

Ну и где же логика? 


именно так - где права человека защищены законом. А не где закон защищает государство от человека. И где государство вольно делать что пожелает .  В государстве в котором человек не имеет защиты от произвола властей не никто не станет заниматься бизнесом, либо этот бизнес будет искать "крышу" у государства - вот это и есть корупция .. 


пример, приведите пожалуйста пример. Нет такого правового государства в котором могут бизнесмена или просто гражданина просто так "забрать в армию"  Вы придумываете несуществующие правила и законы и на них основываете ваши доказательства.


так собственно с того и началась эта дискусия - с того что не Россия не сможет процветать, как это могут делать другие страны. Это ваше утверждение. Возможно так оно и есть , если не менять систему которая нынче существует в России.  это своего рода монархия , в которой по приказу царя всё и делается .
Я же вам рассказываю , как другой мир живёт, в котором нет царей, а власть лишь наёмная сила у народа..
 


ну если кто-то решил заниматься филантропией - то его право, но берут сомнения , что кто-то станет что-то производить, если это никому не нужно ..  Поэтому ваш пример совсем некоректен. 


я вижу что происходит в России с соблюдением прав человека - их там не существует .
А пример на счёт США опять МИМО .  Я не знаю откуда вы черпаете информацию о том что происходит в США, но явно она не соответствует действительности .. Потому как количество недовольных войной в Ираке нынче больше, чем тех кто её поддерживает и это вылилось в том , что впервые демократическая партия, которая против подобных войн,  получила большинство в обоих палатах. И на ближайщих президентских выборах скорее всего победят демократы. То есть явный пример того как народ выбирает себе власть .   недовольный действиями одних он их меняет . Меняет своих наёмных рабочих - правительство ..

Вы сами назвали Израиль. Та же Россия. Просто так заберут в армию. Да, об этом знают, с этим мирятся или борются, но это есть.
Перечислите мне государства, в которых право на жизнь полностью защищено. Давайте даже оставим ситуацию, в которой требуется сложнейшая и редчайшая операция - ограничимся лишь возможностью смерти от голода или давно излечимой болезни (воспаления лёгких, аппендицита и т.д.). Много ли стран, в которых жизнь человека будет защищена вне зависимости от его способности заработать деньги (и тем более - от их наличия у человека)? Думаю, с большой натяжкой удастся включить в список несколько стран Западной Европы (США исключаются: медицина там платная, т.е., один раз спасти человека, может, и спасут, а дальше лечить не будут, да ещё и выставят счёт). А ведь это - главное право, без которого обо всех остальных правах даже думать не следует.
Примеров множество. То, что к совсем уж несговорчивому предпринимателю приходит налоговый инспектор - явление, придуманное не в России. А то, что ради процветания в бизнесе надо нарушать закон (незаметно, по мелочам) - вообще особенность рыночной системы (поясняю на уровне того же ВУЗовского курса экономики: в идеальной установившейся системе прибыль будет стремиться к нулю, чтобы поднять её, нужно какое-то преимущество перед конкурентами, это будет либо изобретение, либо нарушение закона, либо ценовой сговор, что, в общем, то же самое; изобретают далеко не все и далеко не всегда, так что вывод налицо). Ну а дальше... Кто хочет надавить - достаточно лишь выявить нарушения и сообщить в соответствующие органы. И Россия здесь ни при чём, вспомните скандалы в США о финансовой отчётности.
А где противоречие? Олигархи влияют на государство, например, чтобы оно повлияло на надоедливых мелких конкурентов или чтобы оно "заставило" платить им деньги клиентам (ну, не только, конечно, напрямую, но создать дополнительные условия... Почему бы и нет? Откуда взялось сверхжёсткое законодательство о защите интеллектуальной собственности в США?). У государства - свои методы (введение законов, подзаконных актов, проверки), у олигархов - свои (что же ещё, кроме денег? А с деньгами можно купить СМ[Д]И).
Да не в царях дело. И не в народе - он проголосует так, как ему "объяснят" из телевизора. Ну, если уж совсем плохо станет - проголосует "против", но против кого и за кого? Вопрос-то поставлен, по большому счёту, некорректно: голосуют чаще всего максимум за одну партию из двух (остальных либо сразу скажут, что не пустят, либо они априори аутсайдеры). Вот если бы народу задавали более прямые вопросы ("надо ли держать доллар на уровне или стоит отпустить его, чтобы цены упали", "надо ли реформировать систему образования"), он бы ответил... И то если бы ему не сильно "капали на мозги". Но что бы делало любое правительство с этими ответами? Ведь они, в конечном счёте, сводятся к ответу "дать всем всего и побольше". Так что надо вопросы формулировать, причём очень продуманно. Тогда от ответов будет толк. И будет толк в этом элементе демократии.
Вернёмся к СМИ. В России ими управляет Президент (не на 100 %, разумеется), и в итоге... Сами видите. В других странах эту роль выполняют олигархи, защищающие себя, что, по большому счёту, ещё хуже. А в третьих (уж точно третьих) - США. Так что "куда ни кинь - везде клин".
Это сейчас, когда даже недалёкому человеку стало понятно, что перспектив в Ираке ещё меньше, чем в своё время во Вьетнаме. А что было на момент начала войны? Не слышали, как США закрывали информацию из "альтернативных" каналов? Были и давления на журналистов.
Да не народ меняет... А какая-то его часть. Которая оказалась сильнее. Народ чем-то недоволен (а в той или иной степени он всегда не совсем доволен) - и это недовольство кто-то направляет в своё русло. Механизм очень прост, надо лишь найти доступ к этому механизму. И так оказалось, что в американоподобной системе этот доступ есть у олигархов, потому что там всё решают деньги.

знаете что общего у всех форм правления ,это то что они не презнают себя не способными править ,вот и опять в россии подорожание ,и власть снова начала охоту на ведьм в лице перекупщиков,смешно ,становиться каждый раз ,а сказать что в первую очередь подьем цен выгоден государству ,и за того же налога на добавочную стоимость, молчание.

назвал, но как раз в качестве того примера, что там не могут "забрать" человека в армию только потому что государству захотелось повлиять на его действия - там есть закон регулирующий призыв в армию .. И кстати предпринимателя "забирать" в армию государству КРАЙНЕ невыгодно - потому как придёться ему платить за каждый день службы из расчёта средней зарплаты этого предпринимателя .   ;)


их много - любое правовое государство .. 


Вроде бы про про то как государство может повлиять на бизнесмена и у последнего врядли будут проблемы с оплатой счетов.. Так что не совсем понял ваш пример.
Но тем не менее - даже в США  с платной медициной бедных лечат бесплатно.  Частично оплачивает государство, частично (большая часть ) с пожертвований.  В тех же США пожертвований собирают в год больше чем бюджет России . В 2005 году к примеру американцы пожертвовали больше 300 млрд своих рублей. Тот же Билл Гейтс отписал все свои деньги на пожертвования, завещав детям по 10 млн .

я не знаю где подобное явление придумано, но оно не имеет никакого отнощения к действительности.  По одной простой причине - во первых инспектор к предпринимателю не прийдёт, а если и прийдёт его и на порог не пустят без постановления суда.  Во-вторых максимум предпринимателю могут прислать письмо с запросом на несоответствие доходов и налогов с них уплаченых. Но и это письмо будет не к придпринимателю, а к его бухгалтеру, который тут приравнен к адвокату.  И даже если возникнут разногласия - то государству придёться идти в суд и это доказывать . Дело довольно непростое и стоит государству денег. И каждый такой случай на слуху у всех - потому как это называется разбазаривание народных средств - налогов. И СМИ не дадут просто так безконтрольно предпринимателей или вообще кого либо по судам таскать . Даже если это не великий алигарх, а Джон и его "конвиниен стор" ..
У меня у самого есть своя фирма, которая уже несколько лет ничего не делает, но письма от "ревеню Канада" с предложением заплатить налоги и предоставить отчёт получаю регулярно и так же регулярно позвонив своему бухгалтеру и поинтересовавщись что с этим счатьем делать отправляю эти письма в синюю корзину - "ресякл бин" (мусор) . 


вэл.. если подобному учат в российских вузах - то это беда.  Потому как это не имеет ничего общего с действительностью . Наша фирма производит довольно дорогие приборы и всё это имеет кучу сертификаций - FDA, SOX, ISOP, ISO (множество) , RoHS.... вообщем куча, если хоть раз мы нарушим закон - фирму лишат этих сертификаций и все могут идти домой .  Поэтому это полный бред, что для того чтобы опережать клиента и добиваться успехов надо ВОРОВАТЬ (нарушение закона - это и есть воровство)  .


Более того, если нарушение действительно имеет место быть - обязаны сообщить в органы. Потому как люди теряют миллиарды на том что кто-то подтасовывает результаты, как это было с ЭлРОН в США , к примеру. Да только это не имеет отнощения к давлению государства на бизнес - это обычное воровство.  И государство должно жестоко это наказывать. США как раз положительный пример в этом плане - там не считаются с "белыми воротничками" , чего не скажешь о той же Канаде, где к сожалению они легко отделываются ..


Какое законодательство? О том что бы с пиратством боролись?  И это называется борьба с конкурентами? Оранж, вас мама с папой не учили, что воровать это не хорошо? Так вот законы об защите интелектуальной собствености как раз об этом - воровать нехорошо .. Кстати как раз пример того, что не государство бизнесами руководит, а соб=всем наоборот. То есть вашу же идею о всемогучии государства опровергает. Именно бизнесы диктуют свою волю государству.  А в той же США каждый 5ый бизнесмен. И именно поэтому это самая мощная экономика мира.  Потому как не идеология правит старной, а экономика.

и кто будет объяснять?


то есть все голосуют за одну партию?  Страно, почему же тогда нынче в Канаде вместо либералов консерваторы, а скажем в США демократы вместо республиканцев???


так в этом то и беда, что вы Оранж позволили президенту стать царём. Что вы Оранж выбрав в очередной раз того же президента позволяете ему создавать всемогущую власть .


опять неправда .  Пример канадского CBC или британской BBC - это не частные компании, а государственные. Они даже рекламу не пускают, чтобы быть уверенным, что никто на них не может повлиять долларом.  И при этом 90 процентов информации о правящей партии и её лидере  - негатив. То что хорошо народ и сам узнает, а то то плохо именно задача СМИ расказать .. Впрочем и остальные СМи уж очень трудно обвинить в лояльности ке тем или иным кругам .

нет не слышал. Подрузомеваю, что под альтернативным каналом вы имеете в виду кремль .. :)
Вы видать Оранж совсем не вкурсе того что происходит в американских СМИ - ещё до начало войны CNN и MSNBC - а это самые крупные информационные каналы преподносили исключительно негативную информацию и войне и подготовках к ней . Лишь FOX был более лоялен к идеям войны.  А первые два даже выходили в новостной эфир с зарисовками из въетнамской войны, напоминая американцам о тех "славных" днях и предупреждая против наземной операции.

деньги решают всё не только в США, но и в любой другой стране. Потому как это средство для существования страны - то есть благосостояние народа. И действительно бизнес имеет большое значение в политике , потому как государство должно создавать для его процветания благоприятные условия . Если  фирма, в которой я работаю  будет больше зарабатывать - то в первую очередь это принесёт мне больше пользы. Мне повысят зарплату и улучшат условия. кроме того держатели акций получат больше прибыли и смогут вложить излишки обратно в экономику, что приведёт к повышению доходов в других секторах и соответственно большим "уражаям" в виде налогов, которые в свою очередь пойдут на улучщение социаль ных условий.
И примеров тому много . За последние два года у нас стали доплачивать по 100 баксов в месяц на кажого ребёнка до 6 лет , по 2000 баксов на каждого ребёнка до 18 лет освобождение от налогов, за покупку экономного а вто от провинции и от федералов 4000 возврата, минимальную з\п подняли на доллар и поднимут ещё на 2 до 2010 года..  И ещё много чего и всё это потому что благодаря благоприятной экономической ситуации в Канаде самый низкий уровень безработицы и государство собират больше налогов, которые не идут в какие-то "стабфонды", то есть кубышку, а в развитие экономики. 

кстати в германии цены выросли тоже ,примерно на 10, 15 центов,наверное русские перекупщики виноваты ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

В российских ВУЗах учат тому, что в идеальной экономике при отсутствии преимуществ перед конкурентами прибыль=0. В реальной она, конечно, отлична от 0, но и невелика. Нарушает ли законы Ваша фирма - понятия не имею, впрочем, система добровольной сертификации и репутация - также одно из преимуществ (а как, скажите, быть новичкам, которые этого ещё не получили?). Впрочем, если Вы бросаете в корзину требования налоговой инспекции предоставить отчёт... Не знаю, законно ли это. Во всяком случае, нарушения законов (мелкие или незаметные) встречаются в бизнесе очень часто. В России 90-х это было сплошь и рядом. А СМ[Д]И, несмотря ни на что, защищали "ЮКОС" и Ходарковского, хотя, как потом выяснилось, там дело не ограничивалось налоговыми махинациями, а доходило до убийств.
Допустим. А почему они молчали, пока в России СМ[Д]И были в руках олигархов, но закричали, когда Путин исправил ситуацию? Да и не уверен я, что никаким журналистам на Западе ничего не платят...
Не Кремль, он тут ни при чём, у него и информации-то об этом нет. Я имею в виду исламские каналы, они знают побольше. Вот с ними боролись. И если Вы этого не заметили...
Ну, во-первых, не я. Я за Путина не голосовал, а против Ельцина - ещё рано было (3 месяцев не хватило).  Власть Президенту даёт Конституция, принятая Ельцином после расстрела Парламента при пособничестве СМ[Д]И. Потом 90-е, когда над людьми поиздевались. Когда пришла власть мафии. Разумеется, большинство народа доверится тому, кто хоть что-то исправил... Хотя и исправил он мало. А дальше думайте сами...
И бизнес не боится этим воспользоваться. Лоббирует законы, позволяющие ему спокойно "продавать воздух" по любой цене ($100 за каждый экземпляр Windows - мало что ли?). Т.е., законы, которые позволят ему заработать деньги, государству откусить кусочек от пирога, а граждан... Граждан заставит платить. Не в явной форме, но...

слово Путин , как и слово Россия на CBC произносят не чаще чем раз в месяц. Россия гораздо чаще - там тоже играют в хокей .. Никому вообще дела нет до Путина и России. Последний раз народ говорил о России, если не считать хокей, когда там запретили фильм про"Бората" - потому как это нонсэн и этого канадцу не понять ..

да ну??? видимо по этой причине их начали транслировать в С.Америке, чего не было до войны в Ираке . Я имею в виду "АльДжазиру" и "АльАрабию" .

я ещё не встречал кого-то кто за него голосовал .. Даже странно ..


да? и что со времён Ельцина конституцию не разу не нарушили и не поменяли чуток?


типа Путин не мафия..

"Ни разу не нарушили?" Как Вы можете себе это представить даже в супер-правовом государстве? Только если в конституции этого государства ничего не написано. Всегда есть преступники, которые не очень-то считаются не то что с Конституцией, а и с УК. Если Вы говорите о власти, то да, нарушали или не до конца соблюдали и не соблюдают (то же декларированное право на жизнь; отсутствие в течение длительного времени закона об альтернативной гражданской службе). А вот менять - пока не меняли, насколько я знаю (кстати, это была принципиальная позиция Путина - парламентарии много раз собирались чего-нибудь изменить).
Будем считать, что нет (иначе спор превратится в вопрос, что такое мафия). Он сейчас - официальная власть. Мафия может быть властью, но неофициальной. Официальная власть может этой неофициальной подчиняться, может - бороться, а может - и то, и другое.

Не надо свистеть. Кто его запретил то? Лично президент? Я этот фильм еще год назад видел. Тупорылый казах, отжигает в Америке. В следующий раз пользуйтесь более достоверной информацией.

А Вы по- видимому считаете что законопроект Ельцинского времени "сама безупречность"?

и тем не менее
http://www.grani.ru/Society/Religion/m.114129.html

http://lenta.ru/news/2006/11/08/borat/

http://www.arba.ru/news/379

http://kinomuz.ru/2006/11/10/skandalnyj_borat_ne_vyjdet_v_rossijskij_prokat/


ещё надо "недостоверной" информации? и типа посвистеть?

не знаю, но эту конституцию принимали на всенародном референдуме, а вот скажем выборы губернаторов отменили по приказу сверху и народ не спросив ..
Вот и весь сказ..

и то верно - так жить спокойней ... 

Конечно, нет! Тем более, если вспомнить, как он был принят. Если бы голосование было сейчас, я бы проголосовал "против" (если бы тогда мне было 18 - тем более).

Дело не в спокойствии жизни, а в определении. Слово "мафия" можно наполнить любым смыслом, но тогда надо давать определение.
Мафией часто считают высшее организованное преступное сообщество (или что-то вроде него). Говорить, что президент некоторой страны является мафией - значит, говорить о нелегитимности власти. Но об этом мы как раз не говорили. Вместо этого Ваше высказывание могло иметь смысл:
1. Он связан с мафией
2. Он является диктатором
3. Он ведёт подпольную незаконную деятельность
4. Он управляется мафией
Согласитесь, смысл этих фраз различен - так зачем же путать друг друга? Пусть мафия будет мафией - теми, кто, всё-таки, либо вне закона, либо от закона как-то прячутся, а президент - президентом (т.е. официальной властью).

ОК, хорошо. Пусть так. Один хрен это ничего не меняет. Я уверен что подавляющее большинство россиян этот фильм видели.

Морозов, я понимаю, что ты опять "родину защищаешь", но ты перечитай , что было написано.
В том что кто захотел - тот этот фильм увидел я не сомневаюсь и даже более чем уверен, что никого за это в Сибирь не сослали.
Я лишь сказал, что последний раз у рядового канадца слово "Россия" было на слуху, когда этот фильм был запрещён к прокату .  Я к тому что никого не волнует что происходит в России и что такие крупные изменения в политической жизни России, как таже отмена выборов губернаторов или разгон демонстраций здесь никог не интересуют.  Но вот запрет фильма воспринят как пример того что Россия страна не свободная. Россия в новостях упоминается гораздо меньше чем , к примеру Израиль или Индия с Китаем...  Вот тебе сегодняшние "Headlines"  - http://www.cbc.ca/news/more.html

Найди там упоминание о России . Никто не занимается созданием негативной картинки по отнощению к Россие.  А скорее наоборот. 

Кстати сегодня таки была информация про Россию -
http://www.cbc.ca/canada/manitoba/story/2007/10/17/churchill-port.html

Из Мурманска в Чёрчил прибыл сухогруз. Даже по ради взяли интервью у капитана, который рассказл, что на это ушло 14 дней. И теперь тут (во всяком случае) надеются на развитие торговых отнощений и использование Северо-Западного прохода для этих целей .

Возможно, они именно так и восприняли ситуацию. Далее. Неудивительно, что в Канаде о России говорят мало - Канада производит впечатление спокойной, далёкой от политической игры страны. Я о ней очень мало знаю, и это тоже неудивительно.
Теперь о фильме и его запрете. Я, разумеется, такого фильма не смотрел, да мне и неинтересно. Но так ли страшен этот запрет? Если речь действительно идёт о высмеивании недалёких от нас национальностей, и если это может усилить национальную рознь - запрет может быть оправдан. Как запретили бы в США фильм, который может призвать к вражде с афроамериканцами. У всех свои проблемы...

конечно неудивительно - ведь никто про то какая она плоха тебе никто не рассказывает, как про США к примеру ..

но пример я привёл вот на это ваше, Оранж высказывание "Допустим. А почему они молчали, пока в России СМ[Д]И были в руках олигархов, но закричали, когда Путин исправил ситуацию? " .  пример показывающий, что никому дела нет до политики в России ..

а запрет фильма лишь показывает идиотизм власти и не более того ..  ;) .  особенно учитывая тот факт, что он высмеевает не казахов, а американских реднеков ..

Ну да ладно ..

Обнаруженным в Москве в подвальном помещении на Никольской улице останкам более 100 лет, это установила предварительная экспертиза, сообщил сотрудник Тверской межрайонной прокуратуры столицы Сергей Булучевский. «Судебно-медицинская экспертиза пришла к предварительному выводу, что останки относятся к 1800-м годам», - сказал представитель ведомства, добавив, что экспертизу проводят сотрудники департамента здравоохранения Москвы.

В начале октября в центре Москвы археологи во время работ в исторической зоне на Чижевском подворье на Никольской улице нашли человеческие останки. Всего обнаружены останки 34 человек и ржавый пистолет неустановленного образца. Представитель прокуратуры отметил, что эксперты не обнаружили на останках пулевых ранений.

«Версия о том, что останки принадлежат людям, которых расстреляли в 1930-х годах, пока своего подтверждения не находит», - сообщил Булучевский.

Источник в силовых структурах Москвы ранее заявлял, что во время изъятия человеческих останков на некоторых черепах были видны отверстия, похожие на пулевые. Однако следствие считает, что люди не были убиты. Версию, что останки могли принадлежать расстрелянным по приговору суда, следствие называет «нелогичной и противоречащей здравому смыслу».

Сотрудник прокуратуры сообщил, что «в настоящее время исследованы четыре из десяти мешков останков. Эксперты установили, что в подвале на Никольской улице находились останки мужчин, женщин, детей, а также животных». В частности, обнаружены челюсти лошади и свиньи, сообщил прокурор.

Не "никому", а Канаде (возможно). Как я понимаю, как минимум, отдельным СМ[Д]И Европы и США очень даже было дело (особенно в свете того, как часто они спрашивали об этом на пресс-конференциях)

это точно , отъехав на 120 км встречаешь совсем других людей - их не интересует больше семья, дом, чистота города, качество и безопастность дорог и всё остальное так важное для жителя Канады - их интересует лишь положение дел в России.

мда... 

ты бы Оранж радовался, что хоть кто-то власти вопросы задаёт.  если ты не вкурсе - то обязаность СМИ именно задавать вопросы, а не славить власть. Тебе наверно это покажеться странным, но местные СМИ не занимаются восхвалением власти, а совсем наоборот - критикуют её. То что российские центральные каналы по лекалам свои передачи строят, где один и тот же сюжет - Путин принимает, Путин назначает, Путин наказывает, Путин улучшает .... Всё одно и тоже .. Так этого здесь нет .. Увы ... Есть нонстоп критика правлению, даже когда делаются хорошие дела их не воспринимают на чистое "Ура" ..

Вообщем дискусия не туда пошла..

А Баба-Яга - против!

А чем именно Вам не нравится эта Конституция? И к каким последствиям привело бы ее непринятие в 1993 - т.е. за что Вы бы в тот момент фактически проголосовали? Можете ответить на эти вопросы?



"Кавказская пленница" - грубые насмешки над обычаями кавказских народов - запрет может быть оправдан.



А в чем заключается исправление ситуации Путиным? Неужто Вы полагаете, что СМИ при Путине стали лучше испольнять свои обязанности - т.е. меньше врать? У меня наоборот - первое, что бросилось в глаза после прихода Путина - возвращение массовой бесстыдной лжи на СМИ, как в СССР:
Это написано еще в 2001 году, и именно из-за огромного контраста между СМИ ельцинских и путинских времен. Так что лапшу про "олигархические СМДИ" Вам навесили на уши СМДИ чекистские (с криком "Держи вора!"), а Вы радостно им поверили.

Если это про голосование за Ельцина, то я за него голосовал. Даже в 1996, хоть и не "сердцем", а чисто рационально.

я про Путина ..

плохо вы видать знаете, Оранж..

прям вот сейчас и меняют и никакие то преступники, а "засланцы" Путина

если вы не слыхали - то вам свеженькое ..

http://www.svobodanews.ru/Article/2007/10/19/20071019094522657.html

Не знаю, как у Вас, а в России СМДИ больше занимаются (и занимались) промывкой мозгов. "Как плохо будет, если будет то, а как хорошо - если это. Сейчас надо потерпеть, а потом... Как они плохо поступают, что угнетают бедного журналиста, не пускают его туда, не пускают сюда...". Складывается впечатление, что в СМДИ существует явный перекос в сторону заказчиков и самих журналистов. В стране ведь куда больше проблем, чем причитать о бедах надоевших всем журналистов!

Насколько я понимаю, меняют закон о референдуме, а насколько это будет конституционно... Решит суд. Про изменение Конституции ещё "бабушка надвое сказала", но, в любом случае, это будет первое такое изменение (раньше её красиво, но обходили).
Что касается референдумов... Да, конечно, зря это они... Но существующая система - не система референдумов (хотя надо бы её сделать такой) Даже в Европе и США они крайне редки.

//  а в России СМДИ больше занимаются (и занимались) промывкой мозгов..
В стране ведь куда больше проблем, чем причитать о бедах надоевших всем журналистов!  //
"Нет правды на земле !
.. .. Но нет её и выше!"

Что поделаешь и журналисты  пока заботятся только о себе и зарабатывают помогая вешать нам "лапшу на уши", и даже не понимают что губят своё отечество.
И как оказалось - уже не менее полувека.

Но слава богу хоть нет запрета на публикации совершенно новой версии нашей истории.
Причем появились публикации учёных историков , таких как д.и.н. Ю. Жуков, Н. Зенкович, Ю.Емельянов , Бушков, Карпов …
Известные публицисты Ю.Мухин Е.Прудникоыва …
Это вам не какие то брехуны наподобие таких как Хрущёв , или Антонов-Овсеенко , Суворов(Резун) и пр.
Особенно стоит почитать философа-публициста С.Г.Кара-Мурза (отрадный факт - он вместе с А.П. Паршевым читает лекции "Нашим"). Он учит копать до глубинных причин происходящего.

После прочтения этих авторов вся наша "перестройка" становится ясна как в солнечный день.
Как оказалось "перестройку" предсказал ещё в 30-ых Лев Троцкий: "… сталинские менеджеры никогда не удовлетворятся только функцией управления они захотят владеть , передавать по наследству".
Ещё конкретнее пишет С.Г.Кара-Мурза в книге "Столыпин отец русской революции" .


…Расцвет русского народа — именно те короткие сорок лет советского строя, когда были сломаны и даже забыты сословные перегородки, и мы стали народом-семьей, народом-общиной. Сын приходского священника Василевский становился маршалом, Королев после рабфака — академиком, Главным конструктором ракет….. Но наступили благополучные 60-е годы, и третье поколение номенклатуры уже сильно отличалось от первых… начальства. Они обрели сословное сознание и научились отделять свои сословные интересы от интересов общества и государства.
С этого момента  начинается конфликт правящего сословия с официальной идеологией государства. Она всегда накладывает ограничения на аппетиты привилегированного сословия, напоминает о его обязанностях. …коммунистическая идеология, она была несовместима с сословными интересами верхушки советского общества. Здесь возникла именно ненависть…... Вслед за осознанием своей ненависти началась упорная работа по разрушению коммунистической идеологии. … Вполне объяснима и ненависть к Сталину. Он, создатель номенклатурной системы, в то же время применял жестокие методы контроля над нею и ее «взбадривания» — и сам ее ненавидел («каста проклятая»). После 1953 г. люди сталинского типа не имели уже никакого шанса подняться к руководству.
…      Советская номенклатура не была классом, она была именно сословием, которое под конец тяготилось своим государством. Разумеется  в советской номенклатуре были честные люди, которые любили свою Родину и т.д. Но уже не они решали дело, они вообще действовали почти как в подполье. В общем, национальная измена советской номенклатуры была потрясающе единодушной. Было бы очень интересно опубликовать список всех сотрудников аппарата ЦК КПСС последних лет СССР с указанием их нынешней должности и доходов (а также рода занятий их близких родственников).
.. СССР уже не мог уцелеть при номенклатуре образца 80-х годов, заключившей союз с Западом. … Убийственным выражением недовольства был бунт интеллигенции — «бессмысленный и беспощадный». Историческая вина интеллигенции в том, что она не сделала усилий, чтобы понять, против чего же она бунтует. Она легко приняла лозунги, подсунутые ей идеологами самой же номенклатуры. Так интеллигенция начала «целиться в коммунизм, а стрелять в Россию». И до сих пор продолжает стрелять.

Все эти книги можно найти на http://www.iwolga.narod.ru/  

Рекомендую краткую статью   http://avn.thelook.ru/propaganda/articles1-020.html Две попытки демократических реформ Сталина Д . Кропотов или книгу д.и.н. Ю.Жуков "Иной Сталин"
(Попытка Сталина в 1936 ввести альтернативные выборы привела к разгулу репрессий региональных партбонз , боявшихся проиграть выборы и устроивших устранение "врагов народа", т.е. своих личных врагов - конкурентов.)
или об этом же Александр Сабов  Жупел Сталина
«Комсомольская правда», 5, 6, 12-14, 16, 19-21 ноября 2002, Москва, nn 204, 205, 207-209, 211-214
Ю.И. Мухин  "Наука управлять людьми"

Вообще создаётся впечатление - кинули нас как лохов

Ученый историк Бушков - это сильно... :lol:

Как и предложение читать сказки Мухина и Паршева


Эт точно, как сказал товарищ Сухов. Кинули вас как лохов.

Lazy . 
Уж больно либералы-реформаторы боятся простой и ясной правды.
Реформы себя дискредитировали - не только за 500 дней, но и 15 лет не достигли доперестроечного уровня производства.
Научились только ввозить на халяву всё что только можно.

Только что показали по ТВ эпизод успешной реформы здравохранения,
известный артист умер не получив вовремя помощи из за отсутствия страховки.

Скоро пройдут выборы и как давно обещали будут приводить  цены на энергию к мировому уровню.
Где то в 4 раза.

 

Если вы говоря об извесном артисте имели ввиду Краскова, то он умер на территории Украины. Поэтому все претензии как минимум к Майору Филатову.
А вообще, нас задрали стоны изнасилованных ранее, но судя по мессам насилуемых до сих пор.

Извините , я забыл фамилию (кажется Кличко), но это артист из современного фильма кажется "Агент национальной безопасности" , умер где то год назад.
Только вчера была передача об этом.
Не люблю смотреть ТВ, ну только моменты.

Любопытно осведомиться: (насчет евроцен на эл. энергию) еврозарплаты при таком раскладе дел тоже будут условием обязательным? Или нет? Что-то я не понимаю ценовую политику государства по-отношению к своим гражданам. Россиянину (отдельно- взятому чисто гипотетическому лицу) тот-же гребаный газ продается по цене ~150 долларов за М3. Ну в плюсе ли минусе, зависит от региона. Украина покупает 1000 М3 за ~250 долларов.... С эл. энергией хрень соответственная. Германия и Австрия будут покупать один мегаватт час за те-же деньги, за какие простой Россиянин будет покупать один киловатт! Что само по себе довольно показательно. Вот они плоды всех реформ, реконструкций строя. (Было рупь, стало пять) Больше за этим ничего не стоит.

Его фамилия была Краско. Андрей Краско. Позволь тебе горячо посочувствовать, если ты и вправду считаешь что у нас в стране все тип-топ. Сними, сними с глазиков очочки-то розовенькие. Тебе не идет. :-)

Мы не считаем что все тип-топ. Но и катастрофы достойной панических высказываний мы не видем. 

Пардон за склонение фамилии Краско. Поспешили.  ;)

Объясняю на пальцах:
1) В стране нихрена не производится (за исключением галантереи) Все доходы в бюджет идут с торгашей.
2)  Правительство увеличивает военные расходы и оборонные ассигнования.
3) Растет число недовольных существующим строем. (Малообеспеченные слои населения)
Надеюсь, мысль понята?

крайне спорное утверждение..

+1

возможно я вас удивлю, Морозов, но другого пути получения доходов нет - все доходы с "торгашей" .
Тем что вы что-то произвели вы ничего не заработали, а даже наоборот - потратили.
Именно благодаря торгашам и поступают доходы в казну.

Да я и не удивлен нисколько. Путей получения доходов много. И все они упираются в развитие в стране производства. Только производя что- то, можно о чем- то говорить. И это что- то, должно довольно успешно продаваться на внешнем и внутреннем рынках.
 Re кролик. Может приведете примеры сколь либо достойного товара или изделия производящегося в России (хотя бы в отдельно- взятом городе)? Возьмем к примеру автопром. За 250 000 рублей, мы получаем даже не автомобиль а некий полуфабрикат возможно не пройдущий техосмотр даже несмотря на вчерашнюю его покупку. Ковыряем изделие далее. Ба! Да здесь "Бошевский" контроллер! Ну и ну! Ба! Да здесь "чемпионовские" свечи... Ого! "Магновский" инжектор тоже наличествует. Я не говорю про "джнерал электриковские" лампочки и "Гелловскую" оптику. Даже масло "Кастрол" залитое в картер нашего замечательного автомобиля, произведено явно не в России. Есть правда родное, "Лукойловское". Но его почему- то предпочитают не лить в картеры своих машин. (Наверное потому, что оно слишком хорошее)  Возьмите в руки любой журнал. Откройте и посмотрите внутрь. Обращайте внимание на рекламу. Много ли Вы увидели рекламы Российских товаров? А импортных? Как грицца: почувствуйте разницу.

да нафига что-то производить если есть "труба", дающая почти половину ВВП ..   ;)
а добавить к этому уголь, электричество, металы  - так будет и все процентов 75 ...  эх..

Вот! То- то и оно... "Труб" на самом деле две. Одна вполне материальная, по которой течет сжиженый газ. Вторая незримая и неосязаемая, но по ней обратно таким -же потоком течет вполне натуральное  бабло. Подытожу: строить экономику страны на одной лишь "трубе"- дело швах!

       
И швах весьма не далёкий.
10-15 лет. И все это понимают , но если элите трудно оторваться от халявы, то нам просто лень ...
Ждём-С Жаренного Петушка!
Но !
"Мудрость приходит тогда когда не остаётся сил для жизни"

Морозов, есть, есть такая буква в этом слове!
Металл, моё предприятие производит металл, продаёт его дорого, реклама повсюду в регионе, ина тв местном, и в газетах.
Копать не надо, никаких бошевских свечей и импортной оптики.

В начале 90-х уже говорили о том, что нефти осталось на 20 лет, газу на 30 и т.д. Брехня. Ресурсов тут лет на 100, и это только разведанных и освоенных. Так что расслабьтесь люди. Живем еще минимум тремя поколениями а там... будь что будет. А Европе остается только ногти кусать. Потому что то, ради чего им приходится пахать, мы будем получать за нефть и газ - т.е. нахаляву. И лишить нас этой халявы невозможно. У нас есть бомбы и ракеты + они же (европеоиды)наши потребители. Они пашут и покупают нашу нефть. А мы бухаем, жрем, срем в их отелях и бряцаем бомбами. Мировая капиталистическая революция стучится к нам в окна, господа. Мы - завтрашние властелины мира!!! Ура! 

А если чуть серьезней, то есть такое понятие как мотивация. Мы уж писали где-то о том почему малыш не хочет сам мыть посуду. Потому что мама ее всегда моет. Не зачем ему напрягаться. Так и здесь. Незачем выстраивать сложные экономические модели по развитию высоких технологий, продажам, переработке сырья... если можно тупо зачерпнуть совком говна, плюхнуть его в ведро и продать Европейцам, по цене автомобиля.  ;)   

И кстати не факт, что это плохо. Жителей ОАЭ и Саудовской аравии идиотами, а страны эти недоразвитыми, никто не считает. И если нам дали бы возможность выбора: 100 лет получать от жизни все за счет ресурсов или 50 лет строить новую высокотехнологичную страну и только потом начинать что-то получать, то мы выбираем первое. Жить сегодня хочется, увы. Да и родители в свое время "строить" задолбались.  ;) 

Что правда, то правда. Читаем автопрессу. То и дело мелькает чудное словечко- "этанол". Знаете ли что это такое? Нет? Растительный аналог бензина. Вопрос: зачем такой вид топлива понадобился человечеству?
Один из очевидных ответов: Этанол не нужно добывать из земли, этанол в скором будущем составит конкуренцию нефтяным (крекинговым) сортам бензинов. (А как же авиационный керосин?)
Этанол сгорает в цилиндрах двигателя без остатка (весьма спорно конечно), минимизируя выхлоп в атмосферу СО2 (двуокиси углерода). Некоторые автопроизводители, считают что от углеводородных видов топлива стоит отказаться вобще. Самым смелым шагом в этом направлении, было решение компании "Лотус" создать концепт, приводимый в движение электродвигателями.... Прямо от аккумуляторов. Я намеренно замолчу про истерию созданную автоиндустриалами вокруг водородных двигателей. Поскольку эта информация муссируется в прессе весьма интенсивно. А поле для деятельности здесь нетоптанное. Водород- газ имеющий высокую удельную теплоемкость. При сгорании водорода образуется дистиллированная вода. На принципе сжигания водорода, можно построить "газовую турбину". Которая будет эффективна при Т=800-900С*. Это делается для того, чтобы минимизировать, а вскорее и вовсе свести на нет, сырьевую зависимость от нефтедобывающих стран.
  Пока что ситуация выглядит несколько в зеркальном отражении. Европа, продает нам автохлам по цене новых автомобилей... Сытый немецкий бюргер, купил новенькую "семерку", отъездил на ней пять лет и не знает как от нее избавиться. Русский чувак андрюха, такую пятилетку бы несомненно купил (или мой второй, Петро) Но есть одно "но". Если это (по- немецким меркам ископаемое) авто и попадет в Россию, то стоить оно будет дороже чем было куплено новое. Вот Вам и ведро говна по цене автомобиля. С воздушными судами ситуация аналогична: Зачем строить ТУ- 204 и ИЛы? Можно по 1500000$, купить 10-12 летки 737-300 и 747-500 у той- же "люфтганзы". Зачем развивать свой авиапром, если успешно работают "Боинг-Дуглас", "Локхид- Мартин", "Ирбус"? Зачем оставлять деньги в своей стране, если их можно отдать иностранному производителю? Не правда ли глупо, платить своим рабочим, если это можно сделать американским?

Морозов, мы определенно разные вещи имеем в виду..
а то, например, что еще лет 5 назад все ГОКи области стонали, что у них кончается сырье, что "мы все умрем", а сейчас вполне хорошо работают, строят перспективные планы и вообще, уверены в завтрашнем дне..
что у нас лицензии на добычу стройматериалов разлетаются только так, и на каждое месторождение по 2-3 претендента?????
это, заметь, не нефть.. это песок и щебень, которые идут на строительство и прочее...

Похоже Морозов улетел в облака надолго. Ты хоть знаешь сколько стоит литр производства этого Этанола? А сколько стоит Лотус?  ;) А еще лучше представь масштабы реконструкции всех заправок и станций ТО. 

да не так далеко он улетел в облака .
Уже пару лет одна из сетей заправок продаёт бензин с 10% добавкой этанола..  (за прошлый год у них доходов было на 36 миллиардов доларов)
 ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Sunoco

да ну?

Наблюдатели, Саудовская Аравия, как раз и считается страной недоразвитой .  Она по уровню доходов лишь пунктов на 10 опережает Россию, занимая одно из мест в конце первой сотни . Да и то это за прошлый год  ;) ..

Невозможно процветать лишь добывая ресурсы, хотя бы потому что для добычи этих ресурсов требуются немалые технологии и техника, которую надо покупать.  кроме того добывать эти ресурсы всё сложней и рентабельность падает с каждым днём. Да и добытчикам надо платить всё больше и больше..

Странно. Цена на нефть растет а рентабельность падает? И о каких технологиях ты говоришь, забуриться и насос поставить стало большой проблемой? Дороги к месторождениям есть, трубы есть, нефтеперегонные заводы есть, ЮКОС распродается - бери, качай, сбывай, бухай.

есть большая разница как качать нефть .  Можно снять сливки и на новое месторождение переезжать, что связано с немалыми зтратами, включая теже трубы и их содержание.  А можно месторожение акуратненько выбрать. То есть не только сливки снять, но ещё и потом водички туда закачать, что бы нефть всплыла и собрать её акуратненько ..  Некоторые месторождения под болотами и на них вышку не поставить - надо дге-то сбоку примаститься. Опять же нужны технилогии и техника способная дырочку под углом просверлить ..  Ну и нефтяник , допустим получающий нынче зарплатку в 1000 баксов (это для счёта цена), а вернее 24000 рублей завтра будт обходиться в 2000, потому как доллар падает, а нефтяник хочет жить лучше и зарабатывать больше и 1000 баксов сегодня завтра будет лишь 500 . 
 Кроме того поднятие цены на нефть вызывает поднятие цены на её траспортировку и переработку, хотя бы потому что нефть же для этого и используют.

Согласен, что я неверно выразился - не рентабельность падает, а себестоимость растёт.
Но одно с другим связано ..

Этанол, вообще-то - латинское название этилового спирта, C2H5OH. Знаете ли что это такое? Нет? Растительный аналог бензина. Значит, если Европа перестанет покупать нашу нефть, будем ее пить сами - минеральный аналог водки.  :lol:

А у тебя - ты вспомни, Зин, - в 70-м был грузин,
так он вообще хлебал бензин...

Хорошо, Ваше предприятие производит металл и дорого его реализует. Сколько таких предприятий по России? Два? Три? Пять? То-то же.
А "чемпионовские" свечки все- же там стоят. И контроллер "Бош". Был правда еще "наш", российский "январь", но что- то быстро сдох. А элементную базу "Январей" Вы видели? Нет? Оооо. Она весьма интернациональна. Хоть географию изучай. Электролитические конденсаторы от "Фролит" (Тайвань). PIC- Микроконтроллер от "атмел". (там- же). Идентифицировать резисторы не удалось, но и они не российские. Флешечка ITTшная там себе местечко нашла. А транзисторные ключики: NEC, Phillips, Matsushita el co. Загляденье. Эх, сколько телевизоров погубили...

Чем не нравится? Смотря чего хотеть от Конституции. Если рассматривать её с точки зрения "демократии", вернее, республики, как её правильно называть, то в ней есть явный перекос в сторону Президента (возможность его импичмента почти нереальна, а возможность роспуска той же Думы - очень даже реальна). Если рассматривать её с точки зрения обеспечения государства сильной властью - тоже так себе. С точки зрения утилитарных целей - она до сих пор нереальна (право на жизнь). Ну, а главное... См. далее.
За что бы проголосовал? Понятно, что против Конституции, т.к. в данном случае главным было не принятие Конституции как таковой, а легализация действий Ельцина и предоставление ему права не переизбираться. Что бы было, если бы большинство проголосовало против? Да ничего особо страшного... Серьёзное поражение Ельцина... Были бы предложены альтернативные варианты. В идеале, к власти бы был приведён человек, который бы занимался наведением порядка в стране на 7 лет раньше, чем это произошло на самом деле (тот же вариант 31 декабря 99-го). Понимаете ли, что лишние 7 лет власти криминала - это очень немало для такой страны, как Россия.

Что и требовалось доказать - "Баба-Яга против!" Двоемыслие по Оруэллу: кричим "плохая Конституция!" - а думаем "долой Ельцина".

Вот только непринятие Конституции привело бы не к отставке Ельцина, а к сохранению у него диктаторских полномочий и возможности любые правила устанавливать просто своими Указами, в отсутствие других органов государственной власти (руководители ВС - в тюрьме, схваченные с оружием в руках после сожжения их боевиками мэрии и разгрома Останкино; председатель КС Зорькин в отставке, продемонстрировав перед этим на всю страну свое невежество - призвал Ельцина "стать российским де Голлем", а ведь де Голль как раз и разогнал парламент и ввел новую Конституцию). Так что результат Вашего "Против!!!!" был бы прямо обратный желаемому.

Ржунимагу, как выражается современная молодежь. Наведение порядка... Вы бы еще сказали - конституционного порядка, тогда будет еще смешнее.

10 лет назад мы смотрели по телевизору репортажи, как в Грозном спецназ вице-премьера Басаева схватился со спецназом генерала Радуева, и удивлялись - дикая страна, полная анархия. Сегодня мы смотрим, как в Домодедово спецназ ФСБ Патрушева схватился со спецназом ФСКН Черкесова и гордимся: укрепление вертикали, суверенная демократия! 10 лет назад смеялись над Масхадовым - какой же он президент, если ничего не может сделать со своими "полевыми командирами"! Сегодня мы слышим, как Путин публично приказывает отправить в отставку полдюжины генералов того же ФСБ, а через полгода узнаем, что они плевали на его приказы, ни в какую отставку не ушли и по-прежнему командуют своими подчиненными. 10 лет назад чеченские "силовики" отбивали друг у друга нефтевышки в Чечне, а сегодня они отбивают мясокомбинат в Петербурге и убивают друг друга на Ленинском проспекте в Москве. 10 лет назад люди пропадали в Чечне и вокруг нее, а сегодня под Москвой какие-то люди останавливают междугородные автобусы и уводят куда-то активистов "Другой России". 10 лет назад мелких торговцев "крышевали" бандиты, и было ясно: это - преступление, рэкет. Сегодня их "крышует" милиция, и ясно: в стране исчезла грань между порядком и преступлением. 10 лет назад криминал был сильнее государственной власти - сегодня он и есть власть.

Отсюда и истерика вокруг "проблемы преемника" (aka "удвоения ВВП" - как бы его клонировать?): все они прекрасно понимают, что к порядку и законности их действия в последние 8 лет отношения не имеют, и любой новый президент может закатать их в тот же Краснокаменск с как минимум не меньшим основанием, чем они - МБХ.

Впрочем, если Вы полагаете, что это и есть "порядок в стране"... Блажен, кто верует.

А почему в этой Конституции явным образом прописываются полномочия Ельцина и сроки его правления? Т.е., начальные условия задаются именно в ней. И это был способ введения в правовое поле предыдущих действий. При этом никакой альтернативы не предоставлялось.
Вы сами уверены в этом? Да, он бы продолжал править таким образом какое-то время, но... Во-первых, если нет закона, то его власть держится на честном слове (а именно - на желании армии и правоохранительных органов выполнять указы), а во-вторых, в существовавших на тот день реалиях он не мог себе позволить "неконституционной монархии". Т.е., был бы вынужден организовывать аналогичные референдумы с менее однозначными вариантами.
Не всё так однозначно. Власть занимается "крышеванием", если это можно так назвать, прежде всего, в случаях, когда нарушается закон (и то с этим немного борются). Т.е., когда  имеется масса нарушений, власть (и милиция здесь - последняя инстанция) может закрыть или не закрыть глаза.
Что касается борьбы со слишком активной политической оппозицией... Это было в царские времена, было в СССР, стало сейчас (причём в заметно меньшей степени). То есть, вернулись не далее чем к тому, от чего ушли. Я бы не стал из этого делать большой трагедии, хотя, конечно, "это не есть хорошо".

перл дня ..

Это что же, если водители перестанут нарушать правила, так гаишнику из-за этого на одну зарплату жить? Он что, виноват, что они рехнулись? За что человеку страдать? (впрочем, пардон - не человеку, а гаишнику)

Все куда проще. Для "крышевания" ищут не тех, кто что-то нарушает, а тех, с кого можно что-то взять. Благо, их найти куда легче, чем раскрывать нарушения - смотри, во что одет, на чем ездит, где живет. А дальше вопрос ставится так: "Мы можем начать искать у тебя нарушения. Найдем или нет - неважно, но сам процесс нашего поиска обойдется тебе очень дорого. Будем искать или как?"

Конкретный пример - с теми же гаишниками - они имеют право проверить груз у "дальнобойщика". То есть могут задержать его и предложить разгрузить машину и вскрыть каждую коробку, чтобы доказать, что там не взрывчатка. А потом, разумеется, отпустят и даже пожелают счастливого пути. Только вот груз будет испорчен, или как минимум все сроки доставки сорваны. Но это уже не их проблема - они борются с терроризмом.

А про "борьбу с нарушениями" на высшем уровне - см. "Три кита".  (http://www.vch.ru/cgi-bin/guide.cgi?table_code=15&action=show&id=4296) Между "силовиками" идет война (с применением оружия) не за то, закрывать или нет глаза на контрабанду, а за то, какая именно "контора" будет получать деньги за закрытые глаза. То есть само преступление является необходимой частью всей конструкции, и пресекать его заведомо никто не хочет - разве что "сжечь все, чтобы врагу не досталось".

Впрочем, верьте и дальше в "укрепление порядка". Как говорил герой одного детского фильма, "я дожил до старости благодаря тому, что все время повторял "В Багдаде все спокойно", что бы ни происходило".

Возможный вариант, но... Почему они так уверенно идут? Потому что знают, что нарушения здесь найдут. Ведь если они нарвутся на законопослушного предпринимателя (который, скорее всего, работает на самой грани прибыли - на то он и законопослушный) и фактически сорвут ему бизнес, то он относительно легко "доищется" правды.
Или, если бизнес ему не сорвут, доищется правды позже, благо сейчас механизм "поиска правды" в бесплатных газетах описывают. А вот с незаконопослушным сложнее: если он - не последний наглец и ловкий аферист, то, по возможности, он постарается договориться и забыть обо всём - ему же дороже.
Могут. Но, опять же, если они просто ничего не найдут, дальнобойщику придётся "кусать себе локти", а им ничего не будет. А если он соберёт доказательства (сами понимаете, диктофоном и камерой никого не удивишь, а номера купюр вполне можно и записать) и "договорится", то потом сможет серьёзно помешать.
Впрочем, взяточничество процветает, это очевидно. Вопрос лишь, почему? Конечно, оно было и в СССР, но там не так мешало "системе" и не переходило в вымогательство. Виноваты те же 90-е, когда каждый выживал как знает (тогда как вместо вседозволенности надо было сначала полный порядок навести)... В 2000-х бандитов явно заставили прятаться (что уже очень хорошо), на самом верху тоже попугали (разумеется, не до конца), а вот с "промежуточным" слоем разобраться не смогли. А этот "промежуточный" слой, раз приучили вымогать взятки в 90-е, не так просто отучить. Разумеется, повышение зарплаты - лишь способ увеличения суммы взяток. Поголовное увольнение - тоже не метод. Видимо, единственный метод - серьёзно испугать. А чтобы испугать, нужно нечто большее, чем показательные дела - нужна выявляющая система. А её-таки и нет...

Опишите pls механизм поиска правды. Только такой, чтобы дети предпринимателя не умерли с голоду за время поиска.

А с гаишником - да, можно поймать одного взяточника. Только потом номер этого "дальнобоя" будут знать все посты по всей стране, и на каждом ему придется останавливаться и разгружать фуру. И "договориться" ему уже нигде не удастся. То есть - так может поступить только камикадзе.

PS. Да и с поимкой одного - только с помощью некоррумпированной УСБ. Но Вы уверены, что УСБшник (или его начальник) не решит не выносить сор из избы и не предупредит коллегу-гаишника (или еще проще - не предложит тому "поделиться, а то...")? А независимых инструментов борьбы с коррупцией нет - "вертикаль власти" их не предполагает в принципе.

угу только механизмы и противодействия коррупции и борьбы с незаконной деятельностью в любой из сфер вырабатываются и разрабатываются...возмем гражданский кодекс сколько было в него поправок с момента издания до настоящего времени....с 1994 года 32 поправки о чем это говорит ...что механизм меняется и если еще пять лет тому назад арбитражный суд был полупустой...сейчас там не протолкнуться...значит люди ищут судебную защиту прав....

в россии сидит 900 тысяч ,охраняет их 355 тысяч ,и этого еще не хватает ,получаться что на 3 заключеных один охраник ,во блин теперь понятно почему так плохо сажают ,это ведь если увеличаться заключенные, значит  вертухаев нужно набирать ,а им платить надо,все правельно в россии, баланс так сказать . :lol: :lol: :lol:

Ну и как коррупция, уменьшилась с 1994?

Пока Президент РФ лично "крышует" фирму-однодневку для перекупки краденого "Юганскнефтегаза", о борьбе с коррупцией рассказывайте детям в садике. Ельцин до такой пошлости все же ни разу не опускался.

Перл года!!!

1. Устроиться на бюджетную (или близкую к ней) работу.
2. Найти правоохранительный орган (милиция, прокуратура, ФСБ, управление собственной безопасности), точно не связанный с имевшимися у него неприятностями
3. Подать туда заявление о данной им взятке с приложением диктофонной (лучше видео, но с этим могут быть сложности) записи (что, кстати, снимает с него уголовную ответственность за дачу взятки).
Возможно, но не факт... В крайнем случае, можно подать сразу две заявки (и не особо скрывать это, а если будут спрашивать, зачем, то прикинуться дурачком и сказать, что одна может потеряться).

нда голос америки...:))))  коррупция уменьшилась....поверь профессионалу....

"Кто такие "Байкалфинансгрупп"? - Это группа физических лиц, давно и серьезно занимающихся нефтяным бизнесом"
И он же через пару недель:
"Эти, как их там - "Байкал-инвест", кажется?"

Автора этих фраз зовут В.В.Путин. Если это не прикрытие президентским авторитетом фирмы-однодневки, то что это? И для чего создают и используют фирмы-однодневки, если не для прикрытия не вполне законных сделок? Или Путин и есть, по-Вашему, голос Америки?

Впрочем, вношу поправку к прошлому посту - крышеванием это назвать действительно нельзя. Так, стояние на стреме, пока другие воруют. В том и разница с Ельциным - он был кем угодно, но не мелкой шестеркой.

Или снова - то же дело "Трех китов". При Ельцине контрабандой занимались т.н. "олигархи" - но им "по должности положено" (AFAIK продажа "скважинной жидкости" за границу, за что судят Ходорковского - как раз и есть контрабанда). При Путине контрабандой занимаются ФСБ и Генпрокуратура (они посадили следователя Зайцева), которым "по должности положено" с контрабандой бороться. По-моему, это победа коррупции, полная и окончательная, как выражался тов.Сталин.

Я же просил - чтобы дети не умерли ;)
Преподаватель вуза без степени - 7-10 тыс руб. Полагаете, можно прокормить семью?

А как там по УПК, является ли сделанная самостоятельно запись доказательством? Сильно подозреваю, что нет (но надо War_VS'а спросить). Получаете ответ на заявление - "факты не подтвердились". Но теперь до самой старости детей Вы будете содержать на бюджетную зарплату, поскольку бизнеса у вас уже нет. А попытаетесь снова открыть - тут уж все проверки будут для вас абсолютно неподкупны (и непрерывны, чтобы все другие хорошо усвоили, чем заканчивается мятеж).

хех если ты действительно считаешь свои слова правдой и готов ее отстаивать...перед тобой европейский суд или Генпрокуратура или газеты....а если ты только в форуме готов клеймить и обличать ...то какой смысл в твоей писанине????....не нравиться президент собирай единомышленников и айда на выборы голосуй за другого......

Тебе, как юристу, положено знать, что обращаться в суд я могу лишь для защиты моих собственных прав. ЮНГ украли не у меня - потому у меня и заявление об этом не примут.

Генпрокуратура - см. выше про "Три кита". Обращаться к волку с жалобой на волка?

Ага. Или "Первый канал".  :lol:

Генри Форд говорил по аналогичному поводу: "Вы можете выбрать автомобиль любого цвета, при условии, что он черный".

Слава КПСС жил, Слава КПСС жив, Слава КПСС будет жить! А тем временем амбициозная задача "Догнать Португалию!" постепенно превращается в "Не отстать бы от Бразилии"...

Ну, с 10 тыс. Вы загнули. У нас для этого надо иметь огромную надбавку или 1,5 ставки (что в условиях сокращения контингента для второсортного человека в ВУЗе было бы странновато). Или должность доцента (но доцент без степени - это на исключении). 7 - почти реально. Вывод - надо получать степень :) Или кормить детей так. Вот мы и пришли к тому, от чего уходили - заботиться надо о бюджетниках.

а вывод кстати, для преподавателя вуза резонный...
расти надо профессионально.. на любой работе.. ну если хочется, конечно...
а сидеть на попе ровно и регулярно получать за это большие деньги.. навреное где-то и так бывает :(

Интересный у Вас вывод получается... Я спрашивал о способе борьбы с коррупционерами, а в ответ получил предложение заботиться о бюджетниках. Вот только не могу понять, это Вы про бузину в Киеве или про необходимость разрушения Карфагена? ;D

Выходит, шансов выжить тому самому предпринимателю, попавшему под рэкет в погонах, Вы не видите - его уход в бюджетники означает смерть бизнеса. Что и требовалось доказать.

ээээ дружище если нормативный акт направлен на неограниченный круг лиц либо нарушает твои права человека и гражданина то ты имеешь правво его обжаловать...

ааааа так это вопрос был о коррупции ну тоды все просто не воруй сам и детей своих научи....

 как и имеешь право выиграть в лотерею ..

не тупи...я 30 минут как из суда где было анологичное дело....причем я его выйграл....

сам не тупи ... тебе привести пару дел , которые не выиграли и под "крышей" командования их имущество было роздано друзьям царя?

от "сам не тупи" и слышу...Тор я профессионал и знаю как делаются такие вещи...но...вот скажи ты будешь подавать в суд на правительство канады за то что права эскимосов были нарушены ну скажем установкой нефтяных вышек...нет...так какого...???? а если и подашь какой шанс у тебя выйграть......НЕ ТУПИ.....

опять же не тупи. Если ты такой профи то обьясни каким образом суд смог признать что некто смог заключить контракт "на сумму 63 триллиона долларов, передает агентство "Интерфакс". Сумма контракта равна бюджету всех государств мира в 2006 году".



у меня нет, но для твоего общего развития и как професионалу расскажу, что подобные иски имели место быть и были выиграны именно "эскимосами" .   Вот так то професионал  ;) .  Кстати как професионал мог бы для начало бы поинтересоваться существовавнием  подобных исков и их результатами и заодно бы узнал, что за каждый километр трубу проходящей по индейским териториям они получают по миллиону в год после того как именно выиграли подобные иски .
А пока НЕ ТУПИ!

Возвращаясь к теме - в этом и разница. Советский-российский юрист совершенно искренне уверен, что функция суда - проводить в жизнь "политику партии и правительства". Или, другими словами, "я начальник - ты михалков, ты начальник - я михалков".

Эх, любимая тема всплывает - про паразитов-кандидатов! :) Но дабы не плодить офф-топ, ставлю только ссылку на наш давний диспут (http://forum.murman.ru/index.php?topic=325.180) с Оранжем по этому поводу, когда он еще только мечтал о защите!

ой блин..наивный...да контрак заключен..но тебе то что с этого, суд исследует фактические обстоятельства дела и соответствие сделки ЗАКОНУ и если закон указывает какие либо нормы то обязанность суда использовать эти нормы.

эскимосами были выйграны...наивняк...угу в одном случае из ста ибо доказать свои права на данную территорию крайне затруднительно...ну или что подводная буровая мешает традиционному природопользованию...или сейсмо-исследования убивают..рыбу.....километр трубы...не вопрос потому что компании гораздо проще заплатить чем выкидывать или тратить деньги на адвокатов, дык и в России - якутия. бурятия масса таких прецедентов....и что....Тор сбегай в юр отдел резедентуры ты тупишь.....


 
эээээ и где я такое сказал...не передергивая я совершенно искренне уверен что есть закон и он должен быть исполнен...а если в законе можно найти дыры то почему нет....это уже рбота юриста....и проблема законодателя в корявом написании...

Вот где:


Я это понимаю так: судиться с правительством бесполезно - по любому делу решение всегда будет не в твою пользу. Или смысл был другой?

судиться с правительством имеет смысл только в том случае если твой вопрос бесспорен, если ты твердо можешь доказать что твои интересы нарушены и привести статью и пункт закона исключающие их двойное толкование....

То есть выиграть у правительства в суде можно только "за явным преимуществом"? А если такого явного преимущества нет, то ввязываться в суд бесполезно? Теперь я правильно понял?

А теперь, базируясь на этом, попробуй повторить свой "совет юриста" мне:

Все еще предлагаешь мне подавать в суд?

а в чём наивность то? профисионал?

Если ты не совсем понял о чём речь - поясню племя, конкретное племя подало в суд за то что государство дало дабро на добычу газа и нефти где-то, не на территориям принадлежащим этому племени. а в суд подали на то что они не согласны на то чтобы компания добытчик проложила свои трубы под землёй на их територии. Суд выиграло и нынче получает по лимону за км в год.  Так в чём наивность ..  Или ты думаешь , что блеснув судебной терминологией ты покажешь мою наивность и свой профисионализм?
 мне?

ничего :)
Я не представитель племени и ничего не судил ..
Я скорее потерял, потому как деньги эти платят с моих налогов.



опять же показываешь свой непрофесианализм потому как таких побед у найтив гораздо больше чем поражений. 

Смерть бизнеса? А что, это обязательно плохо? Задача того, кто идёт в бизнес - выживать. Задача государства (и властей) - сделать так, чтобы они все выживали, во-первых, без нарушения законов, во-вторых, не в ущерб интересам государства (особенно стратегическим), а в-третих, не в ущерб законным интересам других граждан (т.е. простых работников и бюджетников). Взяточники-чиновники могут "убить" бизнес. Если "убьют" нечестный - все смолчат. Если "убьют" честный - с достаточно высокой вероятности начнётся поиск правды. Хочет ли этого чиновник? Вряд ли... Впрочем, есть и бюрократическое торможение - но его, наряду с конкуренцией и много чем ещё предприниматель должен учитывать.

Оранж, а кто определяет честный бизнес или нет?

блин а как ты думаешь при отсутствии явных преимуществ и четкой нормативной регламентации какие шансы выйграть процесс 50/50???

спортиь не буду слепому не доказать, да наверняка такие прецеденты имеются как они есть и в россии ...а победы ...скажу только...в Норвегии уровень жизни к в которой выше канады такие прецеденты тоже имеются только не в подавляющем числе ...далеко не в подавляющем и чаще всего перед судом от аборигенов просто откупаются и договр утверждается судом....
Тор что и кому ты пытаешься дроказать ..свой комплекс как тут погано а у тебя все хорошо..а смысл?....поверь У НАС В РОССИИ ВСЕ НОРМАЛЬНО....а БУДЕТ ХОРОШО.....

согласен. Я правда был уверен, что ты зрячий.  Впрочем был зрячей уже бы сам посмотрел хотя бы из професианального интереса..


прецендент это не норма.  А на сегодняшний день норма то что государство, увы всё чаше и чаше проигрывает искам против него.  Примеров море.  И не только иски от индейцев.


ха-ха .. и это написал адвокат-професианал? Вар, а что если уровень жизни выше - то больше прецендентов и побед граждан над произволом государства? То есть 5 лет назад в Канаде был выше уровень - значит там было больше законности?  :)


эта фраза ещё более интересная ..  Скажи а каков по твоему должен быть результат суда?
Типа неправ и больше так не делай.
Или лучше расскажи с какой целью аборигены идут в суд с государством судится? Дабы доказать что земля их и строить на ней ничего низя?  Или ты думаешь , что они до сих пор живут с охоты и рыбалки? :)
Они тоже ездят на машинах, имеют дома и плазменные ТВ, любят хорошо выпить и так же хорошо закусить  ;) . И для этого необходим некий доход.  Так вот и в суды они ходят дабы доказать свои права на то что лежит на их территории дабы получить с этого свои дивиденты.  И когда адвокат говорит "откупились" мне лично это звучит непрофесианально. Потому как это не уголовный иск, а иск имущественный и результат - положительный результат - это финансовые дивиденты.


во - вот это чуствуется, что дискусию ведёт профисиональный адвокат. Человек, который "словом" должен убить суд и доказать позицию своего подзащитного.  И этот , извините, професионал идёт на дешёвые трюки с криками , а ты Хто такой?".
Вар, по количеству "ударов в грудь", которое ты тут нам рассказываешь о том сколько и как ты выиграл очередной суд я лично ожидал от тебя более "професианального" ведения дискусии. Хотя бы следить за то кто и что куму доказывает. Это ты доказываешь о том что государство всегда прав. И именно туы спросил что будет если я подам в суд на то что они у эскимосов что-то натворили.  Я тебе лишь ответил.

Ты уж извиняй, но как-то неакуратненько с твоей стороны. Такие дешёвые выкрики, да и уровень жизни, как пример уровня законности, особенно между странами , которые разделяет пару строк в рэйтинге неуместен.

Впрочем ты можешь написать , что был пьян, уставщий или скажем на бегу.. ещё есть вариант - зуб пломбировал. Такими отмазками многие на форуме пользуются - напишут фигню, а потом - пьян был  ;)

А зачем определять? Честный бизнес - это тот, при котором не нарушаются законы (включая и закон о взяточничестве, если дающий взятку после этого не заявил в соответствующие органы или не было уж явного вымогательства). К сожалению, в России такого достаточно мало... Другое дело, что что-то доказать достаточно сложно.

Хорошее представление о задачах бизнеса. "Выжить". А почему не достичь успеха? За счет создания чего-то полезного другим людям.

А задачу государства, в Вашем понимании, точнее было бы сформулировать "не дать выжить тем, кто нарушает или вредит". То есть любой бизнес Вы рассматриваете как в принципе вредный, но некоторым милостиво разрешаете "выжить".

Вот я и спрашиваю, кто, как и зачем в таком случае будет "искать правду"? Пока мы выяснили, что у самого разоренного "честного бизнесмена" на это не будет просто физических сил - ему, по Вашему рецепту ("в бюджетники!"), действительно придется выживать в самом что ни на есть физическом смысле и будет не до сбора доказательств своей правоты.

В статье очень много умозрительных разглагольствований, весьма косвенно относящихся к сути. Но ядро истины все- же имеется. Итак судить Вам: http://www.vz.ru/culture/2007/11/8/121406.html

Выжить не самому, об этом речь не идёт! Выживать должен бизнес. И его выживание равносильно успеху бизнесмена. А если создать условия для бизнеса, чтобы он получил право "продавать воздух" (а обычные граждане так или иначе обязаны были его покупать), и отдельные "бизнесмены" добивались гарантированного успеха без особой конкуренции, то это тоже не очень хорошо.
Почему это? Сил и времени как раз прибавится! Бюджетник отличается от частника (и тем более владельца умирающего бизнеса) нормированным рабочим днём (или, в случае с преподавателем, относительно большим объёмом условно-свободного времени, которое куда больше, чем у всех остальных, кроме, разве что, рантье, другое дело, что в это время надо составлять конспекты лекций и готовиться к занятиям, но здесь как раз у себя всё легко сдвинуть так, что на "поиск правды" времени будет много).

Пока что мы выяснили, что у преподавателя без степени зарплата 7 тыс рублей (а откуда у разоренного бизнесмена степень?). Объясните, как он выживет с семьей на такие деньги? Все мои знакомые преподаваетли выживают за счет дополнительных приработков, и свободного времени у них нет вообще.

Да и со степенями, в общем, тоже -

А то ведь у безработного свободного времени еще больше - может, ему тогда вообще пропустить первый пункт Вашего плана? 1. Устроиться на бюджетную (или близкую к ней) работу.

Насколько мы знаем, педагоги как правило имеют не одну ставку + разряды они себе ставят по максимуму. Учителя старших классов ведут сразу несколько предметов. Существует добавка за руководство классом, для одаренных - гранты (тут редко, но не невозможно). Продленка - это явление все еще практикуется и работа учителя наверняка оплачивается. Репетиторство. Причем готовить можно и школьников и студентов и начинающих безнесменов. Корректура. Как правило содержать своего спеца для СМИ дорого. Учителя русского языка и литературы всегда востребованы в газетах и журналах + интернет (но это в ПЗ пока не актуально). Преподаватели некоторых дисциплин могут найти работу по специальности не в системе образования. География - метеостанция, туризм. Математика, физика, химия - промышленное предприятие, КБ, НИИ. История, литература - журналистика... и т.д. Что еще? Еще можно стать завучем, директором школы, специалистом или лучше начальником отдела образования. Там зарплаты наверняка другие. А можно постараться устроиться в спец-школу, гимназию, престижный ВУЗ. В конце концов педагог может заняться ученой деятельностью. Защитить кандидатскую, выпустить с десяток монографий, писать в журналы и профильные сайты.

Все это мы к тому, что и педагоги бывают вполне успешными. И не стоит считать их бедными в принципе. Как и в других профессиях - было бы желание.  ;) Особо отметим сельского учителя. Этому деться некуда и учить по большому счету некого. Тут человеку действительно надо платить особенную зар.плату за его особенные условия.     

меня пожалуйста, в пример не приводить.. для меня преподавание - это вторая работа, и деньги в этом случае для меня вторичный фактор
а им и положена надбавка.. за сельскую местность..
кстати - к бедной и неприкаянной жизни педагогов.. при всех рассказываемых тут ужасах -в  школу-то не попасть..
знакомая сейчас ищет работу.. выпускница педвуза.. вакансий в школах Мурманска нет..

Значит, они не совсем бюджетники. И преподают в очень популярных областях (экономика, юриспруденция, английский, высшая математика). У нас на кафедре преподаватели почти не занимаются подработкой за пределами МГТУ. Впрочем, и преподавателей без учёной степени у нас очень мало. И это к лучшему: при подработках времени не остаётся на повышение качества преподавания.
Конечно, если пока у него умирал бизнес, он успел открыть себе счёт в Швейцарском банке на 100 к$ и более :) Впрочем, это, скорее, правило, но, пожалуй, не для совсем честных бизнесменов. А так... Преподавателем он получит свой прожиточный минимум на себя... А говорить о детях в условиях бизнеса, когда каждый день можно прогореть... Ну, я бы не рискнул. Другое дело - преподаватель с учёной степенью.


В школе - может быть. В ВУЗе это дано не каждому. Например, у меня 1,15 ставки, другим тоже не любят давать больше ставки (1,4 максимум). И это только у тех, у кого есть стаж и учёная степень. У остальных 1 ставка в лучшем случае. Ну, конечно, у нашей кафедры такая специфика...

Закрыть тему? а то люди, кони всё смешалось в кучу. Начинали с комунизма. А вы потом новых наоткрываете. А?

Зато в ВУЗах есть зарплаты в конвертах. Нас всегда умиляли преподы жалующиеся студентам на зарплату в 5000 а то и в 3000 рублей в месяц. Наверно в расчетках именно такие цифры. Но одежда, портфель, мобильник а иногда и машина педагога ВУЗа часто говорили о доходах не менее 30.000 рублей. Так что "реальные" учителя имеют реальные башли. В натуре !. ;)

                   КАК ЖИВЕТСЯ РУССКИМ В БЫВШИХ СОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИКАХ?

Проект "Свои среди чужих" - попытка выяснить, как сегодня живется русским в роли "младших братьев" в бывших республиках СССР.

Названия государств на карте являются активными ссылками на статьи о положении русскоязычного населения в каждой из 14 республик бывшего Советского Союза. Статья о России посвящена взаимоотношениям с соотечественниками за рубежом.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/2007/fsu_russians/default.stm
     

Возможно, где-то и есть, но я с этим не сталкивался. Впрочем, не удивляйтесь. Если ассистент без степени вполне официально будет получать те же 5000 - 7000 (а если и без северной надбавки - то те же 3000 и выйдет), то старший преподаватель со степенью уже получит не менее 12000, доцент - под 20000, а профессор со степенью доктора - уж понятно, что больше 30000.

новая метла чисто метёт.

 телефон, тут вроде есть модератор,а ты иди плюсики-минусики в объявлениях раздавай.  Это как раз для тебя ..  ;)

Тор если выкинуть бред останется лишь суть твоих слов..оки...
хм прецедент это не норма...для законадательства Канады характерно использование моделей нормативных актов других государств и решений суда так для создания УК 1955 года использовались модели права США и результаты судебных споров ....
повторюсь еще рах для государства гораздо проще откупиться от любого индейца чем отстрелить его и большинство судов заканчивается договором..при котором речь ведется о сумме которую должно платить государство как только высота требований превысет неприемлимый уровень будут действовать другие механизмы....
знаю я Тор как живут аборигены ина чем они передвигаются что в россии что в норвегии что в канаде....

Вы и вправду юрист? Меня начинают брать сомнения - такое лихое смешивание правовой нормы и иностранного законодательства как модели для национального... Интересно, Вы в канадском суде тоже стали бы приводить в качестве аргумента по внутренним делам российские или занзибарские правовые акты?

Прецедентная система права - все-таки несколько иное


А суды как институт вообще-то как раз и созданы для того, чтобы договариваться "меньшей кровью", а не отстреливать каждый раз. И разумеется договоренность - всегда компромисс: не выше неприемлемого уровня для каждой из сторон.

Что Вы доказать-то пытаетесь? Что "у них негров хоть и не вешают", но только потому, что не хотят, а на самом деле могли бы? Так ведь можно и про нас точно так же сказать - менты людей на улицах живьем не едят потому, что не нравится им человечина. А вся остальная гуманность и правопорядок уже вторичны к этому.

нда либо я идиот ..либо вы не догнали суть вопроса, естественно на территории государства главенствует национальное право, и /или международные акты.....но я говорил о том что для создания Канадского уголовного кодекса образца 1955 года использовалась модельная нормативная база США и результаты собственных судебных споров....

хех и до тех пор пока менты не станут для вас милиционерами ....собственно какое отношение от них вы ждете кроме дубинкой по почкам....

... а при создании конституции США идеи брались из работ французских и английских философов, а сама она, в свою очередь, послужила образцом для множества других стран, начиная с деклараций Великой французской революции, а Конституция РФ взяла за образец конституцию Франции, а сталинская Конституция - законодательство Швейцарии... Все в мире на чем-то основано.

хех, говоришь?  ;) Юристу бы следовало поаккуратнее следить за формулировками - смысл получился прямо обратный желаемому.

Но в общем это и есть образец феодального мировоззрения: права есть только у уважаемых мной людей. А если они ко мне плохо относятся, то дубинкой по почкам - вполне правомерное обращение.

IMHO полиция, как и медицина, обязана служить (защищать, лечить) не только "хорошим", но всем. Если врач не окажет профессиональную помощь даже соседу-алкоголику, который каждую неделю устраивает ему скандалы, он совершит преступление. Тяжело, но такая уж профессия. Не можешь - ищи другую работу.

я кроме общения в форуме еще и работаю.....
права есть у всех но скажи мне если тебя ежедненвно звать свиньей через сколько лет ты начнешь хрюкать...и обвиняя милицию нуно может подумать а как часто ты переходишь дорогу в положенном месте?..а
хорошим говоришь...хех идеалист....на вопрос к норвежскому адвокату так за какие дела вы беретесь он ответил только за "хорошие" т.е. 100% выигрышные.....и почему то всегда говоря что они обязанны...ты забываешь о своих обязанностях..хех человека блин и гражданина....

Адвокат - другое дело: там стороны заключают договор. А полицейский (врач, учитель) заключает такой договор с гражданами в лице государства в тот момент, когда устраивается на Службу. И дальше он обязан служить и защищать (лечить, учить) всех, а не только тех, кто ему нравится. Представьте такую ситуацию применительно к учителю - и все станет очевидно. А чем милиционер отличается? IMHO только тем, что у него дубинка. а не указка.

А вот в феодальной системе иначе: там присяга приносится не гражданам, а персонально сюзерену. И служить нанятый обязан только ему, а всяких смердов действительно можно и дубинкой, если под руку подвернулись.

PS. Да, про дорогу. Вы не поверите - дорогу практически всегда перехожу по правилам.  :) Стараюсь ходить вообще только через светофоры, но даже там напрягают буйные водители, а уж в случайных местах - вообще вломно от них уворачиваться.

угу все так только в нормальных странах граждане не плюют вслед полицейским и не стараются засрать врачей....

...а слово "коп" придумали в России.

Полицию нигде особенно не любят, насколько я понимаю. (А уж как в Америке относятся к адвокатам - лучше и не вспоминать :) )

Даже в СССР слово "милиционер" вовсе не вызывало глубокого уважения. Вспомните хоть детский стишок:
"Почему, придя с Балтфлота, вы в милицию пошли?
Неужели вы работу лучше этой не нашли?"

Но IMHO такого уровня недоверия народа к правоохранительным органам, как у нас сегодня, достигали только какие-нибудь тонтон-макуты. Тут явно глубочайший кризис, и непонятно, сумеет ли наша милиция вообще из него выбраться. Слишком глубоко въелась коррупция.

Очень похоже, что прав был Солженицын в своей статье "Как нам обустроить Россию" - сверху уже ничего сделать невозможно, так сгнила система. Шанс есть только у самоорганизации снизу (земства, как он это называл. Для милиции есть американский аналог - система местных шерифов, независимая от федеральных органов). Но и внизу дело почти швах.

Есть два способа решения этой проблемы: реальный и фантастический. Реальный - что прилетят инопланетяне и все за нас сделают. А фантастический - что справимся сами.

предлагаете эмигрировать????

Кто хочет своим детям лучшего будущего - да.

тогда что же вы еще тут????

Люблю смотреть фильмы-катастрофы с первого ряда.

угу...а я таки свою страну люблю...

а дети как же ????

Хех, как говорит War... А дети уже в безопасности :) Поначалу пришлось, правда, выталкивать почти силой, но попробовав на себе "тут", "там", а потом снова "тут" - удрали уже сами. А я теперь могу спокойно любоваться "концом света в отдой отдельно взятой стране".


Когда я увидел Тромсе, первая мысль была "До чего же природа похожа - почему у нас все не так? Даже снег - и тот у них белее! Что нашей стране мешает так же жить?" Какая "национальная самобытность"?

Любовь к своей стране должна IMHO проявляться в стремлении сделать ее как минимум не хуже других, а не в биении себя в грудь с криком "наше дерьмо - самое дерьмовое в мире!" (на всякий случай - ни к кому из присутствующих это не относится).

Европа, насколько я знаю, заставляет своих членов обеспечить некие стандарты: и в социальной сфере, и в природоохране, и в уровне производственных технологий (в том чисте - и закрытие неэффективных предприятий). По-моему, и для России введение этих стандартов - хоть бы и принудительное - было бы очень полезно. Так почему мы считаем это "не нашим путем"? IMHO только гордыня не позволяет. А плата за гордыню - малопригодная для жизни деградирующая страна, из которой стараются уехать все, кто способен.

Кто способен - и дома живёт хорошо

Проходили уже. В России ещё со времён СССР всё строго стандартизировано (и природоохрана тоже). И "несоблюдение стандарта преследуется по закону". Проблема в том, что каждый так и норовит провести всё по "нижнему уровню" стандарта, а где не получается - спрятать или, опять же, откупиться (разумеется, с резолюцией "Устранить замечания до ХХ.ХХ.200Х"). В частности, именно поэтому на систему стандартизации накладывали систему обязательной сертификации, а сейчас - систему технического регулирования (впрочем, она - некоторое послабление: проверять будут почти только безопасность, а всё остальное - дело стандартов, а это - дело производителя и потребителя).
Почему всё так? Да очень просто: у нас гораздо выгоднее сэкономить на качестве и выиграть сегодня, чем создавать репутацию с надеждой выиграть завтра. И с этим сложно чего бы то ни было делать, ведь мир сейчас слишком динамичен, чтобы завоевать репутацию, а интеграция России с ЕС невозможна (вернее, чисто физически она возможна, но фактически это будет поглощение ЕС Россией).

ну возможно он именно этим и занимается...

угу уезжал работал но вопрос остаться там или жить тут не стоял...вернулся и стараюсь на своем месте сделать для своей страны....уйду с коробля после крыс и весь в белом:)

А какая страна для эмиграции не пострадает от мирового кризиса (отпадают США, Япония, возможно, Европа, другие азиатские страны), не бедствует сейчас, относительно свободна (в сравнении с DMCA США), хотя последнее не совсем обязательно (и так жить можно). Ну, и главное, страна не должна быть потенциальным полигоном для США (все арабские страны), террористов в массовом масштабе (Израиль), в конце концов, России, ну и войны с нац.меньшинствами и оппозицией.
Хотя, конечно, если для Вас главное, чтобы Ваши дети везде могли активно отстаивать своё мнение на уровне политической силы...

А детей не хочется сразу поместить жить в такие условия, как у них там? Сюда ведь можно и приезжать... Это примерно как жить в нормальном новом доме и приходить ностальгировать во двор детства. Разве это какое-то предательство?

порепетируй и потом можно с трибуны выступать . Прямо глядя в камеру ..

Самое время спросить у Вара в белом "а вы в каком полку служили?"


ах да... не служил ...  ;)

Патриёт

а мои дети в нормальных условиях и среди хороших людей и расчитываю в будущем так и будет..хех в россии вообще много хороших людей...они к сожалению прячутся лучше ...но..есть ...

Тор как же тебя плющит...то ли злость то ли обида...аж топорщит....а с трибуны я выступал и в камеру говорил....да не служил и что? теперь служба в армии показатель патриотизма....угу ....
не люблю тыкать, заранее извини, но ты то кто? беглец по сути....и как ты можешь судить тех кто здесь зная о доме только из рассказов об наших ужОсах и передачи "Про нас" на МТВ...хех еще лет 40 и будешь правнукам рассказывать как белых медведей гонял.....а что главное вера....

да не - меня твои понты прикалывают.
Показатель патриотизма это то как ты своей стране отдаёшь долги.  У меня есть некоторые принципы и один из них уважать законы и нравы страны в которой я живу.  А орать про патриотизмы и любофь к родине и при это на каждом углу пытаться её на....ть это патриотизм в камеру.  Как раз тот пафос с которым ты тут и выступаешь ..

 А злость и обида у меня как раз по другому поводу - то что в очередной раз просрали путёвку в финал великие футболисты .
Обыграв Англию и просрав игру команде на 5 голов ниже..  ;)

понты..хех каждый судит со своей колокольни..только некоторые считают свою колокольню единственной в округе....
угу то есть показываешь уважение к Канаде об..эээ...за...эээ...говоря гадости о России...мило.... мож зодно покажешь в чем я..это самое ..свою страну....????

дубль два..

покажи где я говорю гадости в адрес России?

Именно России, а не её правителей.  Если для тебя страна и царь одно и тоже - то для меня , увы нет.

 И ещё разок спецом для тебя. Для меня Россия не более чем некий эпизод в моей жизни - 4 года из которых 2 в армии.
Скажем, так Канада гораздо родней  ;).  Есть правда друзья и знакомые живущие в России и именно по этому я и хочу что бы они жили нормально - как весь цивилизованный мир живёт ..

Так что мне что Россия, что США одинаково.. Правда когда играет сборная США и сбораная России я болею за Россию, а когда Россия - Канада - за Канаду.
Позиция ясна?


у меня нет некой любви к России или неприязни. У меня к этой стране лишь симпатия и небезразличие..

Тор, а ты не в курсе, что у нас по закону есть основания не служить????

я в курсе ,  Кролик..   ;) .

тогда активная неприязнь еще более непонятна

Вар, на злобу так сказать дня ...
Тебе как профи должно быть интересно ..


http://www.cbc.ca/canada/british-columbia/story/2007/11/21/bc-tsilhqotinruling.html

мы как раз это и обсуждали, а сегодня в новостях ..

Почитай ..  про "откупились" ..

дерьмократия!

Грядет новая «холодная война». Теперь не Восток сразится с Западом, а демократия с антидемократией. Такое заявление на своих страницах опубликовала ежедневная газета научных кругов США The Christian Science Monitor. По данным издания, распространение демократии стало главной тенденцией последних 25 лет. Если в 1970 году власть избиралась населением в 30 странах, то в 2005 – уже в 119. Однако в последнее время «развитие демократии и политических свобод замедлилось.

Главными причинами «замедления» названы естественное завершение цикла расширения числа демократических государств, разочарование в демократии в ряде стран и высокие цены на нефть. Именно высокие цены на нефть интересуют американских экспертов больше всего. Только «демократический» Ирак не назван в ряду стран, которые с помощью нефтедолларов душат политические свободы. Венесуэла, Казахстан, Иран, Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты, Ангола, Россия – вот, по мнению американских правозащитников, новая «ось зла».

И неудивительно – эти государства являются основными поставщиками нефти на мировой рынок. При этом только Россия и Венесуэла в 1990-е годы соответствовали «демократическим стандартам» Запада. Все остальные как были авторитарными режимами, так и остались. Почему же вдруг появилась потребность заговорить о новой «холодной войне»? Видимо, потому, что цены на «черное золото» приблизились к отметке 100 долларов за баррель. При этом надо учитывать, что экономики стран Персидского залива активно развиваются. В том же Иране растет внутреннее потребление нефти. А тут еще и недемократический Китай со своим вечно растущим спросом. Очевидно, что наступает время, когда появится необходимость «демократизировать» режимы и у остальных нефтеэкспортеров. Благо удачный опыт – свержение диктатуры Саддама Хусейна в Ираке – уже есть.

Проблема в том, что «демократия» и «права человека» в этих условиях превращаются в инструмент политического влияния США и ЕС на остальной мир. Поскольку «эталон демократии» хранится в Вашингтоне, как эталонный метр в Палате мер и весов в Париже, получается, что ни одно государство в мире не может быть признано демократическим без одобрения Белого дома. Когда-то русские князья ездили в Сарай – столицу Золотой Орды – чтобы получить ярлык на княжение. В XXI веке таким ярлыком для стран третьего мира стало признание демократичности действующей власти.

Именно необходимость защититься от диктатуры Вашингтона в лице западных нефтяных ТНК заставляет многие страны-экспортеры нефти «закрывать» свою внутриполитическую систему. Западная демократия дает слишком много инструментов для влияния извне. Особенно если внешняя сила более опытна в использовании «демократических» инструментов. В этих условиях «холодная война» превращается в осаду западными «демократиями» восточных «недемократий». И подобная диспозиция крайне выгодна Западу, поскольку дает ему свободу маневра и заставляет противника обороняться. Выход из этого тупика для «недемократий» может быть только в обретении собственного «наступательного вооружения» в идеологической борьбе.

Таким оружием после краха левого коммунистического проекта может быть только религия. Лишь обращение с морально-религиозных позиций дает психологическое преимущество перед и развращенным западным обществом. Но проблема в том, что религия не может объединить атеистический Китай, ваххабитскую Саудовскую Аравию, шиитский Иран и секулярную Россию. И такое положение США вполне устраивает.

 


у меня нет некой любви к  России или неприязни. У меня к этой стране лишь симпатия и небезразличие..
[/quote]





      А у меня есть любовь к  современной России , в которой я  никогда не жил  но отождествляю себя
      как русский и  окружающие меня люди только русским  признают ,  преломляя на мою
     песрсональность все происходящие в России события , от политики до бытовухи .  Так что
     приходиться отдуваться и за  Ксению Собчак и за Абрамовича  и за  Ленина с Путиным  и за Зимнюю войну  . :)
     и за Чечню  вкупе с   многокилометровыми очередями на финско - российской границе .    И никого
     здесь не интересует мои личные политические пристрастия или  причастность к  российским
     событиям .
            Например  , ингрерманландским этническим финам переселенцам  из России легче чем мне.
    У них этнические корни и наследственнность .
            Видимо такая вот  судьба русского в  эмиграции.

           

А почему ты берешь 9 лет назад, а не другой срок? Я скажу за 70е-80е годы я  там жил я знаю. Зарплата у меня в 80-х годах была 300-400 рублей я мог за 5000 км на самолете прилететь в Москву билет стоил 54 рубля ужраться там, набрать барахла и улететь назад. А сейчас у м еня зарплата 18000  это почти цена одного билета в один конец на такое расстояние. У меня было 2 квартиры, дача, гараж, машина. И так жила основная масса людей, а сейчас у меня кроме 2-х комнатной квартиры ничего не осталось и старость подходит и страшно подумать о пенсии КРОШЕЧНОЙ!!! Уже работаю на таблетки, а еще не на пенсии. Пенсии явно на житье не хватит!! Бедные нынче пенсионеры 300 р добавили а разговору  какбуд-то 3000 отвалили. Одно словоблудие. А тогда пенсионеры еще и молодым детям помогали. Мать у меня каждый год на курорты ездила отдыхать, а сейчас разве можно себе это позволить? Я жил в 10 раз лучше чем сейчас и никто меня не убедит что Путин и едросы это БЛАГО для страны.

где?

где так жила основная маса людей? В СССР?
У основной массы людей было по 2 квартиры , даче, гаражу и машине? ..

Мда ..

Ага. А при коммунизме бы зажили еще лучше - у каждого был бы свой самолет. К примеру, живешь ты в Туле, и вдруг узнаешь, что в Рязани туалетную бумагу выбросили. Вжик - и ты первый в очереди.

Пятиминутный путеводитель по сходству России и Нигерии

http://esquire.ru/articles/30/5minutes/

Нигерийский путь развития — это экономика, основанная на прибыли от нефти при слабых политических институтах. Характеризуется консервацией общественной жизни на фоне общего инерционного развития. Хотя экономический рост зависит здесь главным образом от состояния мирового рынка углеводородов, считается, что даже при высоких ценах на нефть, его темпы будут неуклонно падать, поскольку подобная модель снижает эффективность управления и экономики в целом. Топливно-энергетический комплекс постепенно концентрируется в одних руках, создавая базу для авторитарного режима (мощные финансовые ресурсы, не связанные с ростом производительности труда, позволяют построить систему власти, которой не интересно мнение налогоплательщика). Еще одна характерная черта нигерийской модели — это популизм в экономической политике. Доступность финансовых ресурсов позволяет покупать политическую поддержку за счет бюджетных вливаний, а важнейшим фактором экономического роста становятся государственные инвестиции, поскольку иностранные инвесторы относятся к стране скептически. Подобная модель, иначе называемая макроэкономикой популизма, хорошо известна на примере латиноамериканских государств, опыт которых показывает, что после непродолжительного периода экономического роста всегда следует тяжелейший экономический и политический кризис.

Краткая сопоставительная таблица

 
РОССИЯ  НИГЕРИЯ

Население
142 021 тыс. человек  140 003 тыс. человек

Индекс Джини*
(по данным ЦРУ)
40.5  43.7

Уровень коррупции
(по данным компании Transparency International на 2007 г.)
143-е место в мире  147-е место в мире

Загрязнения окружающей среды в результате факельного сжигания газа
(по данным Всемирного банка на 2007 г.)
1-е место в мире  2-е место в мире

Основные поставщики сжиженного природного газа к 2030 г.
(по данным ОАО «Газпром»)
1-е место в мире  2-е место в мире

Темп прироста золотовалютных запасов
(по данным агентства Bloomberg на 2006 г.)
73,5% (1-е место в мире)  73,4% (2-е место в мире)

Средняя продолжительность жизни мужчины
58 лет  52 года

Количество граждан, уверенных в преимуществе демократии
(по данным социологической организации
World Values Survey на 2006 г.)
47,8%  44,2%

Уровень защиты прав собственности
(по данным международной ассоциации Property Rights Alliance на 2007 г.)
63-е место из 70  64-е место из 70

Позиция в рейтинге самых опасных мест для отдыха
(по данным аналитической компании Economist Intelligence Unit на 2007 г.)
4-е место из 10  5-е место из 10

Количество людей, уверенных, что стабильность важнее, чем свобода слова
(по данным компании GlobeScan Incorporated на 2007 г.)
47%  43%

Место в рейтинге свободы СМИ
(по данным организации «Репортеры без границ» на 2007 г.)
144-е место из 169  131-е место из 169

Уровень смертности
(по данным ЦРУ на 2007 г.)
16,04 на 1000 человек  16,68 на 1000 человек

Уровень миграции
(по данным ЦРУ на 2007 г.)
0,28 на 1000 человек  0,26 на 1000 человек

Уровень безработицы
(по данным ЦРУ на 2007 г.)
6,6%  5,8%

Место в рейтинге «Простота ведения бизнеса»
(по прогнозу Всемирного банка на 2008 г.)
106-е место из 178  108-е место из 178

Уровень экономической свободы
(по данным The Wall Street Journal и The Heritage Foundation на 2007 г.)
120-е место из 161  131-е место из 161

Место во Всемирном рейтинге миролюбия
(Global Peace Index; по данным аналитической компании Economist Intelligence Unit на 2007 г.)
118-е место из 121  117-е место из 121

* Статистический показатель степени расслоения общества по уровню годового дохода

нда задумался.....

Я тоже задумалась... Как быстро этот текст распространился по форумам.

Рука Госдепа? ;) :lol:

Статью многие кинулись обсуждать из-за высказывания по ней (или якобы по ней) Сергея Брина, сооснователя Google.
В связи с чем нашел интересное замечание с совсем неполитического сайта:

«Россия — это Нигерия в снегу. Вам действительно нравится идея, что шайка бандитов будет контролировать поставки всей мировой энергии?» - Сергей Брин, сооснователь Google.

Вышеприведенная цитата сегодня широко обсуждается на целом ряде популярных в Рунете сайтов. При этом приводится ссылка на русскоязычную статейку под названием «Пятиминутный путеводитель по сходству России и Нигерии», опубликованную на сайте журнала Esquire. Надо отметить что автор статейки не удосужился дать ссылку на оригинальное высказывание Брина, поэтому совершенно непонятно, когда и при каких обстоятельствах эта фраза была сказана.

Мы не поленились и отыскали оригинал (http://web.archive.org/web/20020719125615/http://www.redherring.com/insider/2002/0716/bait071602.html). Оказывается, эта фраза была сказана Брином в июле 2002 года, в интервью журналу Red Herring, которое происходило во время обеда, состоявшего из борща, пельменей, блинов, пирожков и алкоголя. Как пишет интервьюер, фраза о России и Нигерии была сказана Брином после того, как алкоголь уже подействовал.



В этом интервью Брином также были озвучены такие откровения как «Стив Джобс - сумасшедший», а также малосвязные размышления о том, что «последние годы Microsoft занимается не столько разработкой программного обеспечения, сколько разработкой новой документации к этому программному обеспечению».

http://news.softodrom.ru/ap/b2551.shtml

это всё придумал Черчиль в 18ом году ....  ;)

Proud привел интересные цифры. Еще более интересные и красноречивые - см. "Российские реформы в цифрах и фактах", http://kaivg.narod.ru. Там сравнивают наши показатели с китайскими - вот это "картина маслом"!

Как-то грустно все. Грустно и непонятно. Ну китайцы-то понятно, их два миллиарда. Если каждый китаец, забьет по одному гвоздю, то это будет уже два миллиарда забитых гвоздей.

____________________________
Ну, ну Лази, не надо такого аЦЦкого сарказма.

РОДИНА! И  пусть кричат уродина--РОДИНА!

А Леннон чегтовски хогошь! Матегый человечище. Эдакая глыба! Так и хочется спеть - а Леннон такой молодой и юный Октябь впегеди!

Давайте оставим Ленина в покое. Хотим мы того или нет, а это уже история. К тому-же уже весьма неактуальная. Жить надо настоящим.

Все в этом мире священно. Даже песчинка может быть мостом к невидимому.

А попроще объясниться можно? Без всяческих буддистских постулатов?

Я не думаю, что смогу выдать козла за оленя второй раз.  :fear:

тем кто ностальгирует по СССР

http://germanych.livejournal.com/45518.html

Поностальгировал, как будто вчера было

Не дай Бог снова такую страну и такую реальность!  :'(

коменты к форкам не всегда корректные, по большей части не понравились

Но ведь "такая реальность" существует:


Ким Чен Ын расстрелял опального генерала из миномета

Бывший замминистра обороны Северной Кореи был расстрелян из миномета по приказу главу КНДР, пишет "Особая буква". Генерал Ким Чол вызвал гнев у руководителя страны Ким Чен Ына, когда тот узнал, что военный напился и "вел себя неподобающим образом" во время траура по бывшему главе Северной Кореи Ким Чен Иру, скончавшемуся в декабре 2011 года. В результате разъяренный руководитель КНДР приказал казнить генерала так, "чтобы от него не осталось ни единого волоска".

Чтобы выполнить пожелание "Блистательного товарища", палачи привязали военного к столбу и дали наводку минометному расчету. Ким Чола казнили еще в начале года, однако южнокорейские СМИ узнали об этом только сейчас, сообщает Полит.ру.

Эксперты считают, что казнь Ким Чхоля является лишь одним из шагов зачистки среди представителей северокорейской армии и партии, которые могли бы угрожать еще неокрепшему режиму Ким Чен Ына. Жертвами репрессий в этом году стали 14 высших должностных лиц Северной Кореи, в том числе министр обороны и глава Нацбанка Северной Кореи, отмечает УНИАН.

http://www.pravda.ru/news/world/25-10-2012/1132366-general-0/ (http://www.pravda.ru/news/world/25-10-2012/1132366-general-0/)

"Серп и молот" Уорхола ушел с молотка на торгах в Лондоне за $383 тыс

МОСКВА, 15 фев — РИА Новости. Культовая работа американского художника Энди Уорхола "Серп и молот" была продана на торгах аукционного дома Phillips в Лондоне за 383 тысячи долларов, сообщает в пятницу портал Art Info.


(http://cdn1.img22.rian.ru/images/92192/29/921922932.jpg)


http://ria.ru/culture/20130215/923012272.html (http://ria.ru/culture/20130215/923012272.html)

С какой стати оставлять в покое? Что значит "неактуальная"? Этот упырь до сих пор в центре столицы находится! В настоящем, сейчас!

А в центре Лондона (вроде бы) лежит мумия египетского фараона. И что?

Единственное, что мне не нравится в Мавзолее, - его содержание на госсчет. Предложить сторонникам Ленина самим оплачивать поддержание нетленности любимого вождя, или перевести на хозрасчет: продавать билеты, устраивать гастрольные туры по всему миру... Подозреваю, через пару лет сами ленинисты потребуют немедленно его закопать.

Предположим, лежит в неком городе мумия египетского фараона (или ещё какая). И что? Сколько миллионов жителей данной страны убила мумия в бытность не-мумией? Она лежит в отстроенной специально для неё пирамиде (зиккурате), как некая святыня? Стоят ли памятники этой мумии по всей стране? Названы ли её именем улицы, которые и переименовать-то нельзя? ...

Коммунисты будут конечно против захоронения вождя. Но они не большинство, а меньшинство. И их мнение учитывать не обязательно.

По мои ощущениям, Ленин давно уже не святыня для нового поколения. Даже Чапаев с Петькой вызывают больше эмоций. Названия улиц... исторически так сложилось. Можно, конечно, переименовать, но опять-таки это не знак почтения, а просто обозначение места в городе. Как был "Ленинский вытрезвитель" до их отмены. Переименование улиц вызовет лишь хаос на какое-то время и неудобства людям. По-моему, проще наплевать и забыть, как все давно забыли, кто такой Воровский, Либкнехт или Маклаков.

То же и памятники: кто на них обращает внимание? Стоят в Летнем саду статуи всяких Гераклов и Афродит, и на улицах тоже всякие украшения. В Петрозаводске на набережной стоял симпатичный ангел с лестницей, и в Мурманске тоже стоит какой-то чувак.

По-моему, единственный реальный знак признания какой-то особой роли Ленина - выделение госсредств на поддержание его мавзолея. Вот и предлагаю убрать это: пусть платит из своего кармана тот, кто считает Ленина выдающимся вождем. И посмотрим, сколько их на самом деле и чего стоят (буквально) их убеждения. И все станет ясно.

                              Зюганов купил ?

Дело не в уровне "святынности", а в том, что этот упырь-маньяк-палач вообще там находится.

"Исторически сложилось"? Т.е., вот, взяло, и самой собой сложилось, и никто тут как бы и ни при чём? Да?
Но, даже если бы что-то там "исторически сложилось", то из этого не вытекает, что люди не могут поменять названия улиц имени палачей, упырей, террористов и иже с ними.

Т.е. Вам без разницы, где жить: хоть на улице Пушкина, хоть в Говнодрищенском переулке?

Хаос - это улицы имени упырей. Наплевать и забыть - т.е. отрезать историческую и культурную память и преемственность, стать обществом ничтожеств без прошлого и без будущего? Вы это предлагаете? Вы уже наплевали и забыли? По своей инициативе или подсказал кто?

Ваше вопрошание изначально некорректно. Даже если на них "не обращают внимания", то это не значит, что они никак не влияют на окружающих. Опять же: зачем ставить (оставлять) памятники упырям? Только упыри могут это делать. Уж не их ли позицию Вы отстаиваете?

Вы слишком рано закапываете (точнее, делаете вид) большевизм, коммунизм и пр. непотребства. Прямые его наследники никуда не ушли, только вывески поменяли.
За него, видимо, и платят те, кто так считает. А кто за него платит? То-то и оно. Или Вы считаете, как-то по-другому? Тогда почему начавшиеся было переименования улиц вдруг враз прекратились?

Зюганов бедный. Откуда у него столько денег?