Наркотики: хорошо это или плохо?

[Hollander]

Lazy, #21 >>
 

[Аспирант Василий]

Смотрю Ваш сайт в ИНТРАнете...
> ), но под воздействием особых ферментов
Можно было бы и поподробнее. Этот "особый фермент" - альдегиддегидрогеназа.

[Аспирант Василий]

> детоксикации организма
Детоксикация - половина беды. Вопрос ведь не столько в "отравлении" организма, сколько в том, что организм привыкает к большим концентрациям этих веществ, так похожих на естественные гормоны (сравните амфетамин и норадреналин) и перестаёт синтезировать естественные вещества. Т.е., просто удаление наркотиков из организма может оказаться не менее вредным, чем оставление их там. Хотя, пожалуй, косвенно это на сайте упоминается.

Вообще-то, есть одно "Но". В Ваших примерах люди сами идут к Вам. Т.е., наркоманы сделали уже первый, и, возможно, главный шаг: они осознали, что больше не хотят так жить. В то же время, не менее важно "помочь" тем, кто не осознал (и, вероятно, не осознает).

[Аспирант Василий]

Ну Вы даёте! Такой мессаг Lazy удалить?!! Как бы то ни было, меру в цензуре надо знать.
В полемику к удалённому сообщению:
Применить внушение (для последующего неупотребления наркотиков, но не для служения верой и правдой своему хозяину - великому целителю) к наркоману - не большее зло, чем поставить синяк при искусственном дыхании. Наркоман - уже не так далёк от  трупа. Если есть хоть какой-то шанс его от этого отвести, этим шансом надо воспользоваться.

[Lazy]

Во-первых, когда я увидел, как модератор силовым образом устранил все возражения из темы, мне это сразу напомнило недобрые старые времена. Запрет (в самых благородных целях, конечно, чтобы не отвлекать народ от главного - строительства ...изма) на другие точки зрения называется тоталитаризмом. Я ничего не знаю о сайентологии и никогда раньше не слышал о "Наркононе", но после этого и решил приглядеться к ним повнимательнее (спасибо Аспиранту Василию, который указал, что траффик на это не расходуется).

Итак, информация к размышлению (с сайта Нарконон-Мурманск:
> Каковы сроки прохождения программы?
Срок прохождения программы составляет приблизительно 4,5 - 5 месяцев.

Каковы затраты на программу “Нарконон”?
Себестоимость программы складывается из сумм, необходимых для оплаты жилья и коммунальных услуг, жизнеобеспечения – питания, витаминов и оплаты труда сотрудников и составляет: в США – 3,5 тыс. долларов на человека в месяц, в Швеции 1,700 долларов, в России 900–1100 долларов в месяц.
По российским ценам - очень нехилые расходы на "жилье, коммунальные услуги и питание". Смотрим дальше: что еще дорогостоящее входит в "пакет"?
> программа базируется на открытиях в области человеческого мышления и разума и не использует насильственные методы: гипноз, кодирование, шоки, фармахимию, замены одной зависимости на другую и т.д.
Сразу замечу: внушение далеко не всегда проводится под формальным гипнозом (или как это там называется). Всякие секты вовсе не заставляют своих адептов расслабиться и смотреть на блестищий шарик, а просто определенным образом разговаривают с ними ("терапевтические упражнения по общению" - см. ниже 2-й этап).
> Период абстиненции занимал 3-5 дней. В этот период проводился специальный точечный массаж, прием раствора кальциево-магниевой смеси и комплекса витаминов. Наркотики, снотворные или какие-либо иные медикаменты не назначались.
Далее пациенты переходили ко второму этапу программы – терапевтические упражнения по общению. В среднем этап продолжался 2,5 - 3 недели.
Период детоксикации в среднем занимал 32-35 дней. Результатом этого шага становился организм, полностью очищенный от наркотиков и продуктов распада, а также освобождение от промышленных токсинов и ядов.
Завершение этапа детоксикации знаменовало начало новой жизни бывшего наркомана – жизни без физической зависимости от наркотиков.
На медикаменты и витамины тоже много не тратят, судя по описанию. Вывод: львиную долю составляет "оплата труда сотрудников", т.е. речь идет вовсе не о благотворительности, а о весьма доходном коммерческом предприятии.

Экспертное заключение тоже довольно сомнительное:
> Материалы, использованные для экспертной оценки и анализа эффективности программы “Нарконон”
1. Личные папки 32 студентов, содержащие всю медицинскую документацию: анализы, медицинские заключения о состоянии здоровья до поступления на программу, отчеты о прохождении этапов программы, сведения о жизни, криминальной активности до программы, а также описание истории и тяжести последствий наркотизации.
2. Комиссионное освидетельствование 32 студентов, завершивших программу Нарконона в Москве за период с 1995 до 1998 года.
...............
За период работы Нарконона в Москве с 1995 года по 1998 год из 158 пациентов, обратившихся за помощью, 113 успешно завершили программу и у них не наблюдалось ни одного рецидива употребления наркотиков, таким образом эффективность составила 72%.
Так обследовалось 32 или 158 дел? По какому принципу отобраны именно эти 32? И почему статистика закончилась 1998? - пять лет уж прошло. Каковы успехи центра в Екатеринбурге?

Очень напоминает рекламы стиральных порошков: "Вы все еще кипятите? Тогда мы идем к вам!"

А вот где на самом деле собака зарыта:
> Целесообразно приступить к разработке законодательного документа, направленного на финансирование данной программы из средств обязательного медицинского страхования.
Т.е. вместо поддержания загибающейся обычной медицины - бесплатных больниц и поликлиник - "Нарконон" предлагает платить из ФОМС (фактически - из госбюджета) бешеные зарплаты их сотрудникам.

Общий вывод - это не деструктивная религиозная организация. Это тоталитарная секта, пытающаяся сесть на шею государству.
narconon, #8 от 12-03-2003 02:43 >>
> Я думаю, что так и было т.к. под эту тему(наркотики и все, что с ними связано) можно получить хороший политический рейтинг и финансирование.

Большаков Сергей, представитель программы Нарконон в Мурманске.

Добавление от 26.03.03. Удаление этого сообщения блестяще подтвердило тоталитарную сущность "Нарконона". Прошу модератора ответить, по какой причине сообщение было удалено.

[Lazy]

Аспирант Василий, #24 >>
Насчет оправданности применения внушения для лечения наркомании полностью согласен, только не надо при этом кричать, что "мы не пользуемся насильственными методами вроде гипноза". Это подпадает под категорию недобросовестной рекламы. Вот что мне не нравится в программе "Нарконон": слишком много явной лжи. Она заставляет усомниться в благородстве их истинных намерений.

[Proud]

narconon >>
считаю, что необоснованное удаление сообщений убивает напрочь желание участвовать в дискуссии и сводит ее смысл к нулю.

[narconon]

Hollander, #20 >>
Нормальный вопрос задал, я отвечу:
1. Врачи-наркологи, которые занимаются проблемой, только то и делают, что ей ЗАНИМАЮТСЯ, понимаешь Hollander, они ее НЕ РЕШАЮТ и  решить принципиально не могут, объясню почему:
те методы и знания, с помощью которых они пытаются реабилитировать наркомана абсолютно не эффективны, они ничего в корне не меняют.
Человек поступает в наркологический центр, и ему начинают колоть лекарства. Все вещества, которые ему колят-химические, т.е. искусственно созданные. Тело состоит из клеток, живых клеток, что у тебя, что у меня, принципиальной разницы нет. Клетки питаются за счет витаминов, минералов, микроэлементов, всех тех веществ, которые мы в основном получаем с пищей. Это натуральные, «живые» вещества(не химические как лекарства), клеткам в кайф, когда мы их нормально питаем, тело работает, мы энергичны, можем бегать, прыгать и т.д.
У наркомана вместо этих веществ в клетки поступает наркотик и клетка офигивает, че это мне хозяин за ерунду подсунул, что за вещество, и первое время она его отторгает. Но наркоман продолжает колоть(или курить) наркоту и клеткам ничего не остается, как начинать это принимать и они(клетки) тоже к этому привыкают, хотя ни о каком физическом здоровье речи быть уже не может, тело просто изнашивается (если ты видел людей которые долго употребляют героин, то это лучший пример тому, что я говорю).
Врачи-наркологи вместо того чтобы дать первым же делом наркоману нормальное, правильное питание , витамины, минералы, микроэлементы и т.д. дают ему химию и клетка опять ба-бах!
Был наркотик, теперь опять какую-то муру суют.
Ты понимаешь Hollander, их этому в институтах не учат, им говорят: что – то болит у человека, дай ему лекарство (химию), по сути дела это тот же наркотик.
Одна женщина(она доктор медицины), которая открывала нарконон в Австралии обнаружила, что 60 % ее пациентов сидят на препаратах, которые им прописали их же врачи. Сидят в данном случае примерно то же, что и сидеть на наркотиках, т.е. человек не может жить без того, чтобы не употреблять это лекарство.
О каком мнении эксперта(врача-нарколога) может идти речь, если они не знают даже самых элементарных вещей, как работает наше тело и что с ним нужно делать, если оно болеет, я уже не говорю о более деликатном вопросе – лечении наркомании.
Это всего-лишь один небольшой пример, почему врачей-наркологов нельзя назвать экспертами.
Ты изучи их статистику, у них из 100 человек, всего 5-6 излечиваются от наркомании!
Мне ребята из мурманского центра Дианетика рассказывали, как они однажды проводили антинаркотическую акцию на 5 углах, собирали подписи против наркотиков, так вот к ним подошел один врач –нарколог и сказал прямо: А вы знаете, мне не выгодно, чтобы было меньше наркоманов, т.к. тогда я потеряю работу!
Мне на наш телефон Нарконона было просто огромное количество звонков, тех людей, которые получали  “лечение” от врачей-наркологов и через 2-3 месяца срывались и опять начинали колоться.
Программа Нарконон – это мировой лидер в решении проблемы наркомании, это уже признали во многих странах, это нам тут в России приходится на пальцах объяснять что к чему, т.к. громадное количество неправильной информации идет по нашему  ТВ, Радио и т.д. Но дело движется и я думаю не за горами открытие такого центра у нас в городе.
А объективнее всего могут оценивать ее те, кто прошел Нарконон сам. Я с ними общался, классные ребята, среди ненаркоманов таких даже мало.
С уважением, Сергей Большаков.

[narconon]

Proud, #27 >>
Ребята, я отвечаю на ваши послание не один, так что возможно чисто технические огрехи в удалении тех сообщений, которые можно было и не удалять, но все же пока те, кто занимаются развитием программы Нарконон в Мурманске являются модератором данного раздела, мы оставляем за собой право удалять те сообщения, которые нам не нравятся.
Заранее извиняюсь за возможную задержку с ответами, очень много работы, не всегда регулярно удается выходить в нет.
Сергей Большаков.

[Hollander]

narconon, #28 >>
вот я не знаю, шутите ли вы или серьезно.
Вопрос был об объективности оценки вашей программы комиссией. В ответ я получил какую-то пропаганду.
Понимаете, мне не надо объяснять в вреде наркотиков и о проценте излечения, более того, могу вам назвать более точный процент абсолютно излечившихся, (включая девушку ставшую проституткой) примерно 0%.

Но возникают следующие подозрения в Вашей групповой некомпетентности, приведу примеры:

1) О каком мнении эксперта(врача-нарколога) может идти речь, если они не знают даже самых элементарных вещей, как работает
  наше тело и что с ним нужно делать, если оно болеет, я уже не говорю о более деликатном вопросе – лечении наркомании.
  Это всего-лишь один небольшой пример, почему врачей-наркологов нельзя назвать экспертами.\\

Видимо, вы абсолютно не знаете принцип обучения в мед. институтах. Посмотрите методику их обучения, а потом делайте столь наглые заявления.


2) Одна женщина(она доктор медицины), которая открывала нарконон в Австралии обнаружила, что 60 % ее пациентов сидят на
  препаратах, которые им прописали их же врачи. Сидят в данном случае примерно то же, что и сидеть на наркотиках, т.е. человек
  не может жить без того, чтобы не употреблять это лекарство.\\

Рассия и Австралия, две разные страны, две АБСОЛЮТНО разных системы здравоохранения и, соответсвенно, контроля. Там и юрист может себя доктором называть.

3) Мне ребята из мурманского центра Дианетика рассказывали, как они однажды проводили антинаркотическую акцию на 5 углах,
  собирали подписи против наркотиков, так вот к ним подошел один врач –нарколог и сказал прямо: А вы знаете, мне не выгодно,
  чтобы было меньше наркоманов, т.к. тогда я потеряю работу! \\

Ребята, не специалисты, а ребята, ведут столь сложную и новую программу по излечению от наркотиков, я думаю, это исчерпывющий комментарий. Профессиональных врачей хаят люди не имеющие ДАЖЕ СЛАБОГО представления о медицине.

5) А объективнее всего могут оценивать ее те, кто прошел Нарконон сам. Я с ними общался, классные ребята, среди ненаркоманов
  таких даже мало.\\

А вы знаете, что и современные методы позволяют добиться устранения накотиков из жизни... временно, иногда человек держится несколько лет. Ведет нормальную жизнь, так что то что вы говорите- не новость. Только вы не имеет представления что будет потом, к сожалению.

Должен сказать, что прочитав вашу программу я пришел к тому же заключению, что и Lazy.

[narconon]

Hollander, #30 >>
Hollander, при всем уважении к тебе не вижу смысла продолжать диалог на эту тему, т.к. все, что можно было я уже объяснил.
Я КАЖДЫЙ день по работе встречаюсь с  проблемой наркозависимости, общаюсь с людьми, которые имеют эту зависимость и сам раньше употреблял наркотики, знаю что это. У меня много знакомых врачей. Те, которые более  прогрессивно мыслят уже давно переходят на другие более действенные методы лечения (с помощью витаминов и т.д.), чем просто выписывание лекарств и уколов, Также я встречался с людьми, которые работают в других реабилитационных программах, изучал их.
Поэтому я на ПРАКТИКЕ смотрю и могу увидеть что работает и дает результат, а что нет.
Хотя я тебя также понимаю - жизнь в современной России оставляет мало шансов для здравомыслия, особенно если использовать наши СМИ в качестве источника информации.
Или брать информацию с тех источников, которые утверждают что наркомания не излечима, что человек когда-то сорвется и т.д. и т.п.
Идеальным вариантом было бы если бы ты попал в один из центров Нарконона (конечно не в качестве клиента) и посмотрел, как там ребята работают. Я думаю ты был бы слегка ошарашен от увиденного и это перевернуло бы в корне твой взгляд на проблему излечения наркозависимости.  А так можно переливать из пустого в порожнее до бесконечности:
хорошая это программа или нет, помогает или не помогает.  Я это делать не хочу, не люблю пустой болтовни.
Сергей.

[Hollander]

narconon, #31 >>
поддерживаю.
от человека занимающегося PR. конкретную информацию получить трудно.

[WALTHER]

Бойтесь данайцев дары приносящих!
Тоталитарная секта , которая стремится захватить власть не может лечить людей из гуманных соображений, а только ради денег , PRа или возможности промывания мозгов для захвата власти.

[Totktoznaet]

Ну наконец - то мы с вами пришли к общему мнению. Нарконон предлагаю свернуться, скукожиться и исчезнуть насовсем. От себя добавлю. Нарконон и Дианетика расположены на одной улице и схемку, которую вы так злобно удалили повторю наркотики>narconon>дианетика>наркотики>...
Всем и так ясно кто вы такие. Может не стоит продолжать эту дискуссию и просто забить на эту ссылку.

[narconon]

Новости от Нарконона:
В понедельник один молодой человек из Мурманска поехал проходить реабилитацию в центр Нарконон-Урал в город Екатеринбург.
По окончании его реабилитации у всех желающих при его согласии будет возможность пообщаться с ним(лучше в оффлайне).
Мы желаем ему скорейшего возвращения в строй, к нормальной жизни.

[Lazy]

Если модератор narconon считает, что обсуждение программы "Нарконон" к данной теме НЕ относится, предлагаю ему удалить рассказы о достоинствах Нарконона и непригодности всех остальных методов борьбы с наркоманией из своих собственных сообщений. До того удалять мнения других участников форума о программе Нарконон считаю недопустимым. Потому восстанавливаю сообщения Walter и Totktoznaet.

Lazy.

[Hollander]

Lazy, #36 >>
Я очень рад, что у раздела появился достойный модератор.
Мой респект вам.

[Spaniard]

Я тут задумался а кто же этот "narconon"? Этот юноша бледный со взором горящим, выдавший нам столько информации про свою блестящую во всех отношения программу что ее, пожалуй, с лихвой бы хватило для заполнения рекламного времени на половине федеральных каналов?

 Либо несчастная жертва, попавшая в сети коварных сектантов и всего лишь орудие в их руках. Либо, что более вероятно, сам опасный смутьян, деятельностью которого бы стоило заинтересоваться ведомству занимающемуся борьбой с сектами и псевдорелигиями. А судя по аннотациям уважаемого мною г-на Lazy относительно что narconon это еще и достаточно прибыльное предприятие, то тут вырисовывается сектор для работы управления по экономическим преступлениям.

[narconon]

Ну вы прикольные ребята! Даже модераторами стали! И сообщения восстанавливаете!
Честное слово, я минут 5 смеялся.
Ну хорошо, вы на что-нибудь способны кроме болтовни в форуме и протирания штанов за компьютером? Можете что-то полезное сделать для города в плане борьбы с наркотой?
Я серьезно. Есть кто из МГТУ?

[Hollander]

narconon, #39 >>
Самое полезное, что приходит на ум:
перестрелять вас, трутней поганых, или отправить куда-нить на принудительные работы, предварительно вырвав языки.