Предстоит ли нам Третья мировая?

[Lazy]

Аспирант Василий, #537 от 11-12-2002 14:26 >>
> Либо ее просто не будет, либо это будет "обычная" ядерная война (что возможно, хотя и не так вероятно, как в период максимального риска - 93-97 гг или в период меньшего риска - холодной войны), либо...
А почему Вы считаете 93-97 периодом максимального риска? (или - максимум за какой срок был на этом периоде?) IMHO корейская война или карибский кризис несравнимо ближе подходили к грани ядерной войны: там солдаты ядерных сверхдержав уже стреляли друг в друга.

[Веfrеier]

Lazy, #21 >>Хватит забивать гвозди.

[R.I.P.]

Аспирант Василий, #537 >>

>>Грядущую мировую не выиграет никто! Либо ее просто не будет, либо это будет "обычная" ядерная война.

Это спорный вопрос. Вот кусок одной интересной статьи (к сожалению не знаю кто автор):

"Почему война за независимость США, в которой участвовали, помимо самих, американцев англичане, французы и многочисленные индейские племена свелась к вялым маневрам небольших армий и  локальным стычкам и закончилась тогда, когда уставшие англичане признали поражение, в то время как Гражданская Война в США всего 80 лет спустя, состояла из активных стратегических операций, ознаменовалась чудовищными кровопролитиями, огромными разрушениями и закончилась полным разгромом одной из сторон? Почему, в войнах конца XVII века французские короли считали себя победителями взяв, после долгой осады, несколько приграничных крепостей, а "Император Французов" Наполеон Бонапарт, носился со своими большими батальонами по всей Европе, выигрывал десятки сражений, занимал вражеские столицы, и все-таки был сперва прихлопнут "дубиной народной войны" в Испании и России, а затем пережил вступление русских войск в Париж, позор Ватерлоо и ссылку на далекий остров?

Исследователи давно отмечали чередование в истории периодов, в течении которых преобладал определенный способ ведения войны, зависевший от уровня развития военной техники, наличных людских ресурсов и, тех боевых задач, которые ставились перед армиями, но только недавно разрозненные наблюдения были сведены в целостную систему российским ученым В.Л. Цымбурским. Он выделяет в военной истории Европы существование 150-летних циклов, в течении которых преобладает один из двух типов ведения войны.

В одном случае преобладает ставка на полное уничтожение противника, тотальная мобилизация и перенапряжение всех ресурсов страны для достижения военного превосходства, ставка на сражение, как на способ выяснения "кто-кого". Тогда-то на сцене и появляются "большие батальоны" и отмобилизованные народы (В ходе Второй Мировой Войны Германия отмобилизовала 25% своего населения), а идеологическим основанием войны выступают высокие идеалы — религиозные, национальные и т.д. Идеология такой тотальной войны выражена, например, в памятной всем "Священной войне".

Эпохи высокого военного напряжения заканчиваются тогда, когда способность противников уничтожить военный потенциал друг друга доходит до черты, за которой возможно только взаимоуничтожение. (N.B. - R.I.P.) Наступает период, когда победа понимается не как уничтожение противника, а как признание им своего поражения, согласие на политические, экономические и иные уступки. Противники стремятся оперировать сравнительно небольшими армиями, взаимно признавая относительный нейтралитет "мирного населения", зато уж эти армии не жалеют — за одно сражение полководец XVIII века мог лишиться половины своей армии. Над прямым столкновением преобладает маневр — искусство продемонстрировать противнику свое превосходство, не вступая в чреватое случайностями и неприятностями сражение.Такой тип войны более всего напоминает партию в шахматы, когда при помощи передвижения по условным клеточкам условных фигур стороны приходят к взаимному согласию относительно того, кто сильнейший. В общем, согласно знаменитому выражению Клаузевица, война, в такие эпохи, это "продолжение политики другими средствами", "несколькоусиленная дипломатия".

С достаточной четкостью эти циклы прослеживаются в истории Европы с 1350 года, эпохи Столетней Войны, когда после опустошительной Черной Смерти, унесшей в некоторых странах до трети населения, войны состояли в редких набегах и осадах (интенсивность Столетней Войны — 1 столкновение в 5 лет), перемежавшихся дипломатическими хитростями и переманиванием союзников. Около 1500 года тенденция меняется — по охваченной религиозными войнами и сражениями великих империй Европе разгуливают армии прекрасно вооруженных наемников, безжалостно вырезающих население и питающихся "подножным кормом". К 1648 Европа пришла чудовищно разоренной в ходе Тридцатилетней Войны между протестантами и католиками. Установленная тогда компромиссная "Вестфальская система" международных отношений сохраняла стабильность в течении следующих 150 лет, когда одним из самых известных военных авторитетов становится французский маршал Вобан, доведший до совершенства чистого искусства строительство крепостей. Об ограниченности военных задач тех лет говорит хотя бы то, что кровопролитная Северная Война велась Петром Великим свыше 20 лет за сравнительно небольшой участок суши в районе Финского Залива. Идея завоевать Швецию или, хотя бы, отнять у нее Финляндию, показалась бы царю странной и вредной фантазией. Новая фаза началась в самом конце XVIII века, когда революционная Франция противопоставила "Европе монархов" "вооруженный народ", а затем и Наполеона, а тот, в свою очередь, столкнулся с тем, что русские, вопреки ритуалу "цивилизованной войны" прошлого не признали поражения после взятия Москвы, сожгли город и подняли народную войну. Европейские армии начинают комплектоваться на основе всеобщей воинской повинности, так что потери быстро восполняются и превосходятся притоком новобранцев. Первая Мировая Война оказалась примером того, как еще не доведенная до совершенства техника уничтожения разбилась о способность воюющих сторон приносить на алтарь Молоха войны сотни тысяч и миллионы людей — и обе воюющие стороны надолго засели в окопах, а точнее — отгородились друг от друга валами из трупов. Зато Вторая Мировая, оказавшаяся впечатляющим по своей кошмарной эстетике зрелищем, продемонстрировала высочайшие способности сторон как в мобилизации ресурсов, так и в их уничтожении. Это оказалась последняя война "большого стиля". Взрыв атомный гриб над Хиросимой возвестил наступление новой эпохи, когда любая мобилизация традиционной военной силы может быть сведена на нет одним нажатием кнопки, а победа одной стороны окажется ее поражением.

Эпоха, наступившая после 1945 года, стала временем локальных войн и специальных операций. Мир, подобно Европе 1648-1792, превратился в "великую шахматную доску". Советское военное руководство поняло это позже американского, довольно долго еще делая ставку на "победу-уничтожение". В стратегических расчетах Третьей Мировой СССР одерживал победу, но такой ценой, которую не готов был заплатить никто. США же еще в 60-х годах приняли концепцию "ограниченной войны" и основные усилия сосредоточили на "стратегии непрямых действий" — экономической, социальной и психологической дестабилизации противника, создании ощущения поражения даже тогда, когда его нет. В моду вошли военные операции похожие на телешоу, типа американских вторжений на Гренаду и в Панаму, Фолклендской войны, "Бури в Пустыне" или агрессии против Югославии. Другими словами, целью вновь стало не разгром и уничтожение противника, а склонение его к признанию поражения. Когда говорится о "поражении СССР в Холодной Войне" правы и те, кто говорит о реальности такого поражения и те, кто категорически протестует — они просто мыслят в логике разных эпох. Одни резонно отмечают, что никаких признаков решительного военного превосходства США к концу 80-х не имелось, другие, что СССР в лице Горбачева признал себя побежденным. В логике новой эпохи такого признания достаточно..."

Дальше автор размышляет о том, какая должна быть современная армия.

>>Одной стороной здесь будет терроризм. Причем не терроризм как диверсия - неотъемлемый фактор традиционных войн, а как основной фактор.

IMHO нет. Террорист и диверсант - это принципиально разные вещи.

[R.I.P.]

О войне.

>>Забудьте про ядерное оружие и вообще всю муру, которой вам забили голову на ВМК. Никто его использовать не будет. Грядущую мировую выиграют коммандос, а не боеголовки и миллионные армии. Корабли не понадобятся, да и снабженцы тоже. Деньги нужно вкладывать в элитные спецподразделения. Ни миллионная, ни даже стотысячная армия России не нужна. Только точечные удары по безъядерным странам, в случае невыплаты контрибуций. Цель мировой войны – лишение всех стран, кроме Росси, ядерных зонтиков. У Индии и Пакистана пока нет ракет дальнего радиуса действия. Вот поэтому их и нужно скорее поставить на колени. Мобильные группы захватят командные пульты, ТВ башни, системы жизнеобеспечения... Затем пойдет зачистка территории. Тут и пригодится милиция.

Разберём это бред чуть подробнее.

I Невыполнимость "Плана Веfrеier'а"

Будем объяснять "на пальцах" на примере России. Как, например, будет выглядеть попытка захвата ядерного оружия России?

1. Сухопутная состовляющая ядерной триады Россиии.

Как, например,  Веfrеier думает "захватить" несколько сот ракетных шахт? Прежде всего, как он думает доставить "коммандос" к ним? (Будем считать, что местоположение ВСЕХ их известно) Тут только один вариант - по воздуху. Пусть каким-то чудо врагам удалось нейтрализовать всё ПВО, как будет проходить доставка? IMHO  - по самолёту (как минимум!) на каждую шахту, т.к.

Во-первых, надо захватывать всё одновременно и очень быстро, а то замешкаются с какой-нибудь шахтой РС-20 (SS-18 'Satana') и прощай Нью-Йорк.

Во-вторых, на подступах к шахтам "коммандос" ждут минные поля, охрана с тяжёлой бронетехникой, средства ПВО и т.д. Т.е. чтобы это всё быстро подавить, нужно значительное превосходство в силах и средствах.

Только вот территория России - огромна, и не на всяком самолёте её можно пересечь, а таких самолетов нужно много, да и аэродромы нужны (с каких это таких аэродромов можно достичь, например, севера Западной или Восточной Сибири?). Да и десантироваться придётся парашютным способом (у шахт ведь нет аэродромов), а им тяжелую технику не десантируешь. Плюс к этому многие шахты расположены в трудно доступной местности, например, в болотах. Ладно, пусть "коммандос" как-то преодалели эти трудности, но что им делать с "дверьми" шахт, расчитанными на ядерный удар? Ладно, Супер-Пупер Американский Лазер (Мазер) им помог и вся эта операция заняла несколько минут:

Скрытное сосредоточение непонятно каких "коммандос" в непонятно каких самолётах на непонятно каких аэродромах. Подавление разом ПВО всей страны. Доставка "коммандос" ко ВСЕМ шахтам, мгновенное уничтожение охраны и разминирование местности, открытие дверей и захват КП.

Но что делать с мобильными комплексами? Например, с "Тополь-М" в колесном или железно-дорожном варианте? Искать их в России - это всё равно, что искать иголку в стоге сена.

2. Воздушная состовляющая ядерной триады Россиии.

Есть такое понятие, как стретегическая авиация. Как генерал Веfrеier думает подавить её? Можно, конечно, сказать, что раз мы подавили ПВО, то можно слетать на авиабазу в Энгельсе в разбомбить все самолёты на аэродромах, только вот при первой же опасности в воздух сразу же поднимаюся стратегические ракетоносцы. А при подавлении всей ПВО страны в воздух поднимут весь авиационный парк Энгельса (Ту-22М, Ту-95, Ту-160). Один, например, Ту-160 (коих у нас 15) несущий 12 Х-55, способен уничтожить среднюю страну.

3. Морская состовляющая ядерной триады Россиии.

Надоело мне уже тут печатать, поэтому кратко:

Часть РПКСН (РПКСН-Ракетный подводный крейсер стратегического назначения) постоянно несёт боевое дежурство в мировом океане. Как ты собираешься их уничтожить?

Веfrеier, правда, говорил о захвате Россией ядерного оружия других стран, но уверяю тебя - они охраняют свои арсеналы не хуже.

II Если бы нам это удалось...

Пусть, гений-Веfrеier справился с этой задачей. Что тогда будут делать остальные страны? IMHO - воевать с РФ. Например, Китай - взял и напал на нас, что мы будем делать? Веfrеier говорит: "только точечные удары". Что это за гуйня? Точечные удары чем, по чём и зачем? Вообще-то, нет таких ракет которые можно запустить от Москвы, а она долетит до Пекина, вернее есть, но это МКБР, которые несут ядерное оружие. Воевать "ala США с Югославией" у нас не получится, т.к.:

Во-первых, даже супер богатые американские военные говорили, что воевать ракетами - это дорогое удовольствие (это против маленькой Югославии!). А Веfrеier хочет заставить нищюю Россию воевать со всем миром (какое астрономическое кол-во ракет нужно!), да ещё и таким дорогим оружием.

Во-вторых, даже американцы для того, чтобы атаковать какие-то цели на территории маленькой Югославии, вынуждены были залетать в её воздушное пространство, где новенькие американские самолеты сбивали старенькие советские комплексы ПВО. А что будет при такой большой стране как Китай и при его современной армии? Наши потери будут очень значительны, а если учесть, что воюем мы со всем миром, то таже потеря одного лётчика для нас критична, т.к. хорошого лётчика готовят всю его жизнь. А у Китая свои летчики, у Германии - свои, у Англии - свои, у Франции, наконец у США и т.д., т.е. их больше и готовить новых лётчиков противники могут гораздо быстрее.

В-третьих, я уже говорил: точечные удары чем, по чём и зачем. Ведь, при любом огневом воздействии на противника ставится какая-то цель: огневое поражение, срыв развёртования в боевые порядки, уничтожение особо важных целей (ракетные установки, штабы) и т.д. Т.е. всегда есть: чем поражать, зачем и где находится объект атаки. А что предлагает Веfrеier? Бред какой-то! Блин, уже полчаса пишу, достало это, но попробую коротко: точечные удары неядерным оружием (хоть по войскам, хоть по инфраструктуре, хоть по населению) тебе ничего не дадут, да и не получатся они у тебя.

В-четвёртых, ядерное оружие тебе не поможет. Скорее наоборот: твоему противнику будет нечего терять (либо пан, либо пропал). Ведь даже умеренный ядерный удар по Австралии или Южной Америке, отзовётся на России - планета-то одна, а ядерный удар по Китаю? Одиночный удар не поможет, а скорее всего ещё больше разозлит китайских солдат, да и это удар Дальний Восток России сразу же почувствует на себе. Короче, тебе не имеет смысла применять ядерное оружие ни по инфраструктуре и населению, ни по армии противника. Т.к. для уничтожения первого нужно много бомб, но даже один такой взрыв отзовётся на России. Для второго бомб нужно тоже немало, но, самое главное, китайская армия будет воевать на российской территории и в соприкосновении с российской армией!

В-пятых, все твои глупости имели бы что-то общее с реальностью, если Россия находилась на территории США (т.е. на острове), вот протяженность одних только сухопутных границ РФ >> 10 тыч. км., а это невероятно много даже для простой их охраны от всяких контробандистов и нелегалов. При мировой же войне такие границы не удержала бы даже 5-ти млн. советская армия (в 1945), даже при условии, что всю эту армию бросить только на охрану границ. А Веfrеier говорит: "Деньги нужно вкладывать в элитные спецподразделения. Ни миллионная, ни даже стотысячная армия России не нужна". А кто, мля, границы-то защищать будет, уж не ты ли?

В-шестых, только Пакистан Индия Китай >> 2. 000. 000. 000 чел. >>>>> 145 млн.чел РФ. Да они нас шапками забросают, да на такое кол-во людей не то что ракет, патронов не хватит.

В-седьмы, (меня это уже достало) вообще-то, нужно говорить не о ядерном оружии, а об ОМП которое включает в себя (как минимум) ядерное, химическое и биологическое оружие. Например, даже какой-нибудь Пакистан или Индия могут (особенно во время WW3 или 4? ) применить ядерное оружие по России, проехали ведь как-то пол-России чеченцы с сотнями кг. взрывчатки, так и какой-нибудь пакистанский грузовичок может проделать это путь до Москвы, только в кузове будет не ВВ, а атомная бомба. Ну, а уж про био. оружие и говорить-то не стоит т.к. бактерий способных убить пол-Москвы можно провести в одной пробирке. Химического же оружия можно наделать туеву хучу, т.к. завод по производству хим. оружия можно быстро переделать любой завод удобрений или нефтехимический, а если какие-нибудь арабы не знают, как это сделать, то добрые американцы и европейцы им помогут.

И т.д. и т.п. Возможно напишу ещё что-нибудь, т.к. это бред можно долго разбирать.


Веfrеier, ты когда-нибудь скажешь: православный ты или нет. Я уверен, что нет, иначе бы не позволил себе следующего:

>>Война – решение политических вопросов иными средствами.

Во-первых, ты совершенно переврал смысл высказывания.

Во-вторых, позволю себе не согласиться с "самим" Карлом Филиппом Готфридом фон Клаузевицом.

"Так, в войне за испанское наследство (1701 - 14) Франция и Испания выступили против Англии, Голландии, Пруссии и Австрии. А войне за австрийское наследство (1740 - 48) мы можем наблюдать совсем другой расклад сил: Франция, Пруссия, Бавария, Саксония, Испания и Пьемонт против Австрии, поддержанной Англией, Голландией и Россией. Далее, в период Семилетней войны Австрия, Франция, Россия, Испания, Саксония и Швеция воевали против Пруссии, Великобритании и Португалии. Во время наполеоновских войн все европейские державы объединялись против Франции. А во время Крымской войны (1853 - 56) все объединились против России, и если Турция, Англия, Франция и Пьемонт непосредственно с нами воевали, то Австро-Венгрия, Пруссия и Швеция оказывали на Россию дипломатическое давление..."

И таких примеров много, о чём это нам говорит? Да, о том, что в средневековой Европе твой вчерашний противник сегодня мог стать твоим созником и наоборот, иногда несколько стран объединялись против какой-то одной страны. А чтобы в случае, если бы ты проиграл войну, тебя несильно "побили" со своим противником нужно было обращаться "аккуратно", т.е. не стоит кидаться камнями, если сам живёшь в стеклянном доме.

"Классическое, зафиксированное в 18/19 веках понятие политического было основано на государстве европейского международного права и сделало войну классического международного права оберегаемой в международно-правовом смысле, чистой войной государств."

Т.е. тут небыло войны на уничтожения, понятий "настоящего врага" или "врага абсолютного". (Знаю, что коротко и непонятно, но, блин, надоело набирать)

В-третьих, причём тут православие? Да православие, как раз, и говорит о существовании Абсолютного Врага, или, по-твоему, война Добра со Злом - это " решение политических вопросов иными средствами". Нет! Добро борется со Зло потому, что они совершенно РАЗНЫЕ силы: "...и не могут уместиться вместе на одной планете. Примирение невозможно, спортивное поведение неуместно. Враг должен быть сломлен и уничтожен, все остальное - полумеры." Это как, например, кислота со щёлочью.

В-четвёртых, ты как-то назвал себя традиционалистом, но ты даже не традиционалист, т.к. вот:

"Что такое вообще "враг", понимает каждый нормальный человек. Традиционализм определяет Врага как субъекта единственного "естественного" процесса, происходящего во Вселенной - а именно регресса, разложения, одной из утонченных форм которого является описанный выше бессознательный "прогресс". Традиционализм исходит из того, что ничто хорошее "прогрессировать" не может. "Прогрессирует" только зло. Благо - это всегда результат сознательных усилий. Зло растет - точнее, раскрывается - само. Если ничего не делать, оно увеличивается в размерах. То, что не чинится - рушится; то, чего не подпирают - падает; и всегда наготове пропасть, без следа поглощающая всё на свете.

Существует знаменитое рассуждение о том, что Зло - это "всего лишь" недостаток Блага. Ничего себе "всего лишь"; но и само это утверждение, такое с виду убедительное и даже "благое", на самом деле таит в себе нечто неожиданное и жуткое. Если есть недостаток, значит, это недостаток для кого-то или для чего-то. Если есть только одно Благо, его не может быть "недостаточно" для самого себя. Если для кого-то Блага недостаточно, значит, есть что-то и помимо Блага - скажем, мир, или души, или существа, которые причастны Благу, но не тождественны ему. Важно одно: есть что-то, кроме Блага, и, что еще важнее, Благо не причастно ему изначально. Благо - нечто стяжаемое: это значит, что оно в каком-то смысле "неестественно". Если убрать Благо, обнаружится "недостаток", то есть Зло. А Зло убрать нельзя, поскольку как же можно убрать "недостаток", естественное состояние пустоты? В этом можно усмотреть указание на изначальность Зла и Ничто. В Авесте сказано:Ариман родился первым.

Традиционализм позволяет себе рассуждать о таких вещах, которые "традиционные" (а на самом деле глубоко современные) религии обходят молчанием. Но все учения, говорящие об изначальности Блага, говорят и о безначальности Зла. Обратимся к буддизму - но изначально чистая природа Будды погружена в безначальную сансару. Возьмем в руки "Эннеады" - но Единое испускает лучи во мрак меона, Иного, которое объемлет свет, и свет в него истекает ("а лучше бы ему не делать этого!" - горестно восклицает Плотин). Но и эллинские мифы рассказывали о мире, извлеченном из Хаоса - а настоящий смысл этого слова весьма далек от мирного образа "беспорядка", ибо Хаос вовсе не беспорядочен: Хаос - это древнее слово, означающее ни что иное, как Пасть, Зев, Жерло, и "беспорядок" в нем по той же самой причине, по какой он бывает в пасти гиены, терзающей труп. Даже в Шестодневе Творение понимается не как "самовыражение всемогущего Художника" (как хотелось бы это понимать каким-нибудь неоспиритуалистам), но как победа над безвидной тьмой, "тоху и боху": творение из ничего предполагает в начале Ничто. Да, Благо изначально, оно есть Начало Начал, - но Зло есть Конец Концов, который был до всякого начала.

Возвратимся, однако, на прежнее. Существует две возможности мироустройства. Мир может быть - в крайнем случае - или Всем, или Ничем. Так вот, мир, который никак не устроен и ничем не является, - это что-то более "естественное", и уж, во всяком случае, более простое. Зло естественно. Естественна смерть. Чем бы ни было Благо, оно не "естественно". Благо можно определить как свободу от зла: это последнее, что ум способен знать о Благе.

Всё, что есть благого, создано кем-то и чем-то. Бытие временно. Бытия может и не быть (это, кстати, последнее и самое глубокое рациональное определение того, что есть бытие). Всему, что есть, угрожает открытая пасть, разверстая в вечности, Безначальное Зло, - и каждая секунда бытия достается ценой чьих-то усилий. Бытие - это совокупность всех попыток сопротивления Небытию; добро - это совокупность всех усилий по освобождению от зла. Существование - это сопротивление. Это можно сказать о жизни; это можно сказать и о мышлении. Настоящее мышление сопротивляется "естественным процессам", происходящим в уме, которые мы часто и принимаем за "мысли"."

[Веfrеier]

R.I.P., #23 >>>  Эпохи высокого военного напряжения заканчиваются тогда, когда способность противников уничтожить военный потенциал друг друга доходит до черты, за которой возможно только взаимоуничтожение.
Я предлагаю выход из этого затянувшегося пата.
>  (N.B. - R.I.P.) Наступает период, когда победа понимается не как уничтожение противника, а как признание им своего поражения, согласие на политические, экономические и иные уступки.
Конечно, моральные соображения не нужно отбрасывать, но я не верю, в то, что Америку как –то можно разложить изнутри. Америка – Вавилонская Блудница, а поэтому нам удивить ее нечем. => Нужно делать ставку на оружие.
>  Будем объяснять "на пальцах" на примере России. Как, например, будет выглядеть попытка захвата ядерного оружия России?
Плохой пример, ведь все должно быть наоборот.
>  Как, например, Веfrеier думает "захватить" несколько сот ракетных шахт?
Ракетные шахты управляются из 1 центра. Любая армия мира действует по принципу единоначалия.
>  Прежде всего, как он думает доставить "коммандос" к ним?
1. Да это сложно, но возможно в принципе, если, конечно, есть желание.
2. Если план не удастся, то нужно бомбить Антарктиду.
>  Но что делать с мобильными комплексами? Например, с "Тополь-М" в колесном или железно-дорожном варианте?
Все эти комплексы управляются из одного места.
>  несёт боевое дежурство в мировом океане. Как ты собираешься их уничтожить?
Он управляется из одной точки.
>  Пусть, гений-Веfrеier справился с этой задачей. Что тогда будут делать остальные страны? IMHO - воевать с РФ. Например, Китай - взял и напал на нас, что мы будем делать?
Уничтожим для затравки Пекин, Шанхай и э-э... Тайвань.
>   Веfrеier говорит: "только точечные удары". Что это за гуйня?
Я имею ввиду такую ядерную бомбардировку, которая не поставит мир под вопрос, а всего лишь уничтожит какой –нибудь мегалополис.
>  Точечные удары чем, по чём и зачем? Вообще-то, нет таких ракет которые можно запустить от Москвы, а она долетит до Пекина, вернее есть, но это МКБР, которые несут ядерное оружие.
О ядерном оружии речь и идет.
>  Ведь даже умеренный ядерный удар по Австралии или Южной Америке, отзовётся на России - планета-то одна,
См. Хиросиму и Нагасаки. Как это отозвалось на американцах?
>   А кто, мля, границы-то защищать будет, уж не ты ли?
1. Я считаю, что нет смысла что-то защищать  в Р.Ф. Мне плевать, что будет с этим демократическим государством.
2. С охраной границ прекрасно справится милиция. Охрана – ее функция.
>  В-шестых, только Пакистан Индия Китай >> 2. 000. 000. 000 чел. >>>>> 145 млн.чел РФ. Да они нас шапками забросают, да на такое кол-во людей не то что ракет, патронов не хватит.
Не волнуйся. Ядерного оружия России хватит на всех.
>  Например, даже какой-нибудь Пакистан или Индия могут (особенно во время WW3 или 4?  ) применить ядерное оружие по России, проехали ведь как-то пол-России ...
Демократической России. Например, при Сталине они прокатились в товарных вагонах на Восток.
>  Веfrеier, ты когда-нибудь скажешь: православный ты или нет.
Да, конечно. Я православный.
>  Война – решение политических вопросов иными средствами.
Истинно так. Война – средство политики. Глупо рассматривать ее саму по себе:


Listen,
if stars are lit,
it means there is someone who needs it.
It means it is essential
that every evening
at least one star should ascend
over the crest of the building.

>  Во-первых, ты совершенно переврал смысл высказывания.
Никоим образом. Поэтому и не прав Сталин. Он использовал войну как средство для утверждения марксизма. Поэтому и не нужно жалеть, что мы потеряли военную машину СССР. Уж лучше не иметь никакой армии, чем иметь армию, которая воюет за сатанинские идеалы.
>   Да православие, как раз, и говорит о существовании Абсолютного Врага, или, по-твоему, война Добра со Злом - это " решение политических вопросов иными средствами". Нет!
Да, православные, должны убить всех иноверцев, а в первую очередь жидо – масонов вроде Зиновьева. Вот она – православная политика иными средствами.
>  Добро борется со Зло потому, что они совершенно РАЗНЫЕ силы: "...и не могут уместиться вместе на одной планете. Примирение невозможно, спортивное поведение неуместно. Враг должен быть сломлен и уничтожен, все остальное - полумеры."
Я со всем согласен. Но где зарыта собака?
>  В-четвёртых, ты как-то назвал себя традиционалистом, но ты даже не традиционалист...
Почему я не традиционалист? Напомню: традиционализм – приверженность традициям, а традиции разные бывают. Например, Эвола – языческий традиционалист. Я – православный традиционалист.
>  Традиционализм определяет Врага как субъекта единственного "естественного" процесса, происходящего во Вселенной - а именно регресса, разложения, одной из утонченных форм которого является описанный выше бессознательный "прогресс".
ЯЗЫЧЕСКИЙ традиционализм!
-----------
До встречи в лучшем мире

[Веfrеier]

>  Как, например, Веfrеier думает "захватить" несколько сот ракетных шахт?

а) Масонский вариант:

Протолкнуть своих ставленников на выборах в США, Франции, Англии, Китае, Пакистане, Индии. Срок реализации плана ~ 30 – 40 лет.

б)Вefreier’ий вариант:

Захватить лидеров ядерных стран вместе с их «черными чемоданчиками» на какой –нибудь международной конференции.

в)Басаевский вариант:

Организовать непосредственную диверсию, предварительно подкупив нужных людей.

-----------
До встречи в лучшем мире

[R.I.P.]

Веfrеier>>

>>Я предлагаю выход из этого затянувшегося пата.

Это типичное соревнование брони/снаряда, сейчас лидирует снаряд(т.е. ОМП). Ты знаешь, как улучшить броню?

>>Конечно, моральные соображения не нужно отбрасывать, но я не верю, в то, что Америку как –то можно разложить изнутри.

Причём здесь это? Имеется ввиду, что проигравший определяется не количеством потерянной территории или убитых солдат, а принятием условий противника.

>>Ракетные шахты управляются из 1 центра.

Какого же это?

>>2. Если план не удастся, то нужно бомбить Антарктиду.

Серийный самоубийца что ли?

>>Все эти комплексы управляются из одного места.

1. Они полностью автономны.
2. Какого места?

>>Уничтожим для затравки Пекин, Шанхай и э-э... Тайвань.

И?

>>См. Хиросиму и Нагасаки. Как это отозвалось на американцах?

А как это отозвалось на японцах? Хоть на экономике, хоть на армии? Миллионной квантунской армии от этих взрывов не жарко, не холодно. Япония, кстати, подписала акт о капитуляции после разгрома доблестными советскими войсками квантунской армии (уделали как детей), а не после 2-х ядерных ударов.

>>1. Я считаю, что нет смысла что-то защищать  в Р.Ф. Мне плевать, что будет с этим демократическим государством.

!!! Это как?
1. Что тогда помешает противнику дойти до, например, Москвы или до добраться до ядерного оружия?
2. А куда ты тогда собираешься свалить? В Антарктиду, Латинскую Америку, на Луну?

>>2. С охраной границ прекрасно справится милиция. Охрана – ее функция.

Ого! Чем дальше, тем интересней.

>>Не волнуйся. Ядерного оружия России хватит на всех.

1. Нет.
2. После некоторого критического порога тебя ожидает ядерная зима.

>>Да, конечно. Я православный.

Чтобы было о чём говорить:
1. http://www.vernost.ru/atheism/sven1.zip - убедительная просьбы, хотя бы первые два диалога, а лучше все!
2. http://www.vernost.ru/rafail00.htm - главы по выбору.
3. http://www.wco.ru/biblio - гитантское кол-во православной литературы, больше нет нигде в инете.

>>Он использовал войну как средство для утверждения марксизма.

Докажи!

>>Да, православные, должны убить всех иноверцев, а в первую очередь жидо – масонов вроде Зиновьева. Вот она – православная политика иными средствами.

Сложный случай...

>>Я со всем согласен. Но где зарыта собака?

Это не политика.

>>Почему я не традиционалист? Напомню: традиционализм – приверженность традициям, а традиции разные бывают.

Религия - religio (кажется так ) - re-ligio - восстановление связи.
Традиция - traditio - передача, сохранение.

Ты ухватываешь суть?

P.S. Просвещайся: militera.lib.ru   stabes.nm.ru (Переслегин, но это лучше чем ничего)   www.ipmb.ru   www.rkka.ru (кажется раздел называется библиотека или энциклопедия) и т.д.

[Веfrеier]

R.I.P., #27 >>
>  Это типичное соревнование брони/снаряда, сейчас лидирует снаряд(т.е. ОМП).
После того как мир может быть уничтожен несколько раз подряд?
>  Ты знаешь, как улучшить броню?
Изобретение ядерного оружия давно опровергло Энгельса.
>  Имеется ввиду, что проигравший определяется не количеством потерянной территории или убитых солдат, а принятием условий противника.
И чем определяется принятие условий противника в мире, который может быть уничтожен несколько раз подряд?
>  Серийный самоубийца что ли?
Ты когда –нибудь был в Хибинах?
>  Они полностью автономны.
Да, но ими управляют люди, а люди в любой армии мира подчиняются военной дисциплине.
>  Какого места?
Любая армейская структура заканчивается командиром.
>  И?
Китайцы охренеют и спрячут свои ушанки.
>  А как это отозвалось на японцах?
Стоп. Ты же говорил о последствиях ядерной войны. Так вот, если эту войну ведет одна держава, то никаких последствий для нее не будет.
> ?
Что слышал. Мне нет дела до этого федеративного государства с демократической формой правления, до народа, который не хочет признать во мне царя, до девушки, которая мне изменяет.
>  Что тогда помешает противнику дойти до, например, Москвы или до добраться до ядерного оружия?
Пока, что мой первый противник – народные массы Р.Ф.
>  А куда ты тогда собираешься свалить?
Не важно, но защищать Р.Ф. могут только демократы, а я, как понимаешь, не демократ.
>  В Антарктиду, Латинскую Америку, на Луну?
Скорее в Европу.
>  После некоторого критического порога тебя ожидает ядерная зима.
Которая и приведет к гибели всего живого.
>  Чтобы было о чём говорить:
Говорить особо не о чем. Я солидарен со взглядами «Верности».
[q] http://www.wco.ru/biblio
Был.
>  Докажи!
Если бы тов. Сталин начал крестить европейцев а - ля Владимир, то я бы взял свои слова обратно. Но, увы, во всех оккупированных Сталиным странах Европы насаждалась сатанинская марксистская идеология.
>  Сложный случай...
Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками.
>  Это не политика.
Политика – образ действий властей, направленный на достижение конкретного результата. => Это политика, православная политика, потому как мотивация «образа действий» может быть какой угодно.
>  Ты ухватываешь суть?
Нет. Православие уже вторую тысячу лет передает и сохраняет свои догмы.
>  militera.lib.ru
Был.
  -----------------
До встречи в лучшем мире

[Lazy]

R.I.P., #27 >>
> Миллионной квантунской армии от этих взрывов не жарко, не холодно. Япония, кстати, подписала акт о капитуляции после разгрома доблестными советскими войсками квантунской армии (уделали как детей), а не после 2-х ядерных ударов.
Еще раз прошу: не врите. Очевидно, что Япония подписала Акт о капитуляции ПОСЛЕ ядерных ударов : они были 6 и 9 августа, а Акт подписан 2 сентября. Если же говорить о причинах капитуляции Японии, то следует ориентироваться не на 2 сентября, а на 15 августа, когда Япония приняла условия капитуляции и прекратила сопротивление. Последующие две недели до 2.09 - лишь подготовка к формальному акту подписания, и одновременно сдача японских войск в плен, в том числе и в Манчжурии. А 15 августа - это после ядерных ударов, но еще до разгрома Квантунской армии. Положение советских войск к утру 15.08 специально показано на картах той войны, и видно, что ЗабФ успел только пройти горы и пустыни монголо-китайской границы и лишь приблизился к районам, где находились главные силы японцев, а 1-й и 2-й ДВФ вели упорные бои в полосе японской обороны. Так что опять Вы соврамши насчет "уделали как детей": японцы просто сдались по приказу императора.

Любопытства ради можете также посмотреть, сколько войск оставалость у Японии кроме Квантунской армии. В самой метрополии Японии было сформировано в ожидании американского вторжения около 70 дивизий (миллион солдат), кроме того еще примерно столько же продолжали воевать в южном Китае, на Формозе, в Малакке, и даже на Новой Гвинее, совсем рядом с Австралией, не говоря уж о гарнизонах бесчисленных островов. Японские войска в Сингапуре и Малакке капитулировали 12 сентября, в Гонконге - 16.09, в Рабауле и того позже. Американцы не занимались физическим уничтожением каждого солдата, а просто лишили их возможности повлиять на исход войны, полностью блокировав японские коммуникации. После этого для Квантунской армии единственным путем оставалось бессильное и позорное стояние в стороне, пока враг крушит их родину, но тов.Сталин спас их честь, дав возможность все-таки убить хоть одного врага (нашего солдата!), а только потом сдаться.

> А как это отозвалось на японцах? Хоть на экономике, хоть на армии?
Об этом я уже где-то в форуме рассказывал. Коротко - никак не отозвалось: все уже было полностью разрушено до того. Хиросима и Нагасаки стали лишь поводом, позволившим императору принять наконец решение о капитуляции: "Видите, какое у них оружие - теперь нам остается только сдаться, чтобы спасти людей"

[Веfrеier]

R.I.P., #27 >>www.rkka.ru

Начал просматривать биографии военачальников. Обнаружил удивительную закономерность: все они – герои Первой Мировой. Вот лучшее доказательство превосходства царизма над сталинизмом!  Даже унтеры николаевской армии и воспитанники церковно – приходских школ вне конкуренции.

[R.I.P.]

Lazy>>

1.
Американцы и англичане планировали "разгромить" Японию только через 1,5 года.

2.
09.08.45 - первая бомба,
06.08.45 - вторая бомба, СССР объявляет войну Японии. Началась Маньчжурская стратегическая наступательная операция( в рамках которой были осуществлены Хингано-Мукденская, Харбино-Гиринская, Сунгарийская, Южно-Сахалинская фронтовые наступательные и Курильская десантные операции)
11.08.45 - Высадка морской пехоты Тихоокеанского флота в порту Юки. Началась Южно-Сахалинская наступательная операция войск 2-го Дальневосточного фронта совместно с Северной Тихоокеанской флотилией.
12.08.45 - Освобождение десантом морской пехоты Тихоокеанского флота совместно с войсками 1-го Дальневосточного фронта порта Начжин.

3. 15 августа по радио был передан Указ императора Японии Хирохито о принятии условий капитуляции (принятие Потсдамской декларации). НО! Квантунской армии такой приказ отдан не был, её части продолжают воевать. Более того происходит военный путч, направленный на срыв принятия Японией Потсдамской декларации, т.е. у японских военных были желание и возможности продолжать войну (одних только сухопутных сил было 5,5, млн.чел.). А квантунской армии, тем более, не было резона капитулировать, т.к. на территории, занимаемой войсками квантунской армии находилось 13,7 тыс. км. железных  и 22 тыс. км. автомобильных дорог, 113 аэродромов, более 200 посадочных площадок, 870 крупных военных складов и хорошо оборудованные городки. По границам СССР и МНР было создано 17 укрепленных районов, из них 8 против Приморья, 4 - в Корее и один против Северного Сахалина. Острова Курильской гряды прикрывались береговыми артиллерийскими батареями, укрытыми в железобетонные сооружения, и воинскими гарнизонами, обеспеченные развитыми долговременными оборонительными сооружениями. Общая численность японских войск превышала 1 млн. чел., на вооружении которых имелось 1215 танков, 6640 орудий и минометов, 26 кораблей и 1907 боевых самолетов. В Маньчжурии действовали строго засекреченные подразделения: отряд №731 и отряд №100. Они должны были пустить в ход бактериологическое оружие на направлении главных ударов, предусмотренных оперативным планом войны против СССР, в первую очередь в районе городов Благовещенск, Ворошилов (ныне Уссурийск), Хабаровск, Чита. "Будучи главнокомандующим Квантунской армией, я лично одобрил два наиболее эффективных способа применения бактериологического оружия по представленным мне докладам начальника отряда №731", - генерал О.Ямада.

4.
Только успешные действия советских войск вынудили Ямаду капитулировать.
17.08.45 "генерал О.Ямада обратился к Маршалу Советского Союза А.М.Василевскому с предложением начать переговоры о прекращении военных действий. Одновременно Ямада уведомил советское командование, что отдал приказ квантунской армии о немедленном прекращении боевых действий и сдаче оружия.НО! И после этого на отдельных участках фронтов Маньчжурии бои не прекращались, японцы продолжали оказывать сопротивление, в плен сдавались преимущественно части армии Маньчжоуго. Более того, на ряде участков фронта японские японские войска предприняли контрнаступление. В связи с эти Главнокомандующий светскими войсками на Дальнем Востоке 17 августа передал главнокомандующему Квантунской армией требование к 12 часам 20 августа прекратить всякие боевые действия против советских войск на всём фронте, сложить оружие и сдаться в плен. Утром 18 августа генерал Ямада в ответе по радио маршалу Василевскому выразил готовность выполнить все условия капитуляции. В тот же день советские радиостанции перехватили радиограмму из Чанчуня, в которой говорилось: "1. Квантунская армия, выполнив до конца свой долг, вынуждена капитулировать. 2. Всем войскам немедленно прекратить военные действия и оставаться в тех районах, где они находятся теперь. 3. Войскам, находящимся в соприкосновении с советскими войсками, сдавать оружие по указанию советского командования. 4. Какие бы то ни было разрушения строго запрещаю. Командующий Квантунской армией"."

5.
19.08.45 Начинается Южно-Курильская десантная операция. Ямада подписывает акт о капитуляции своей армии. НО! Бои не прекращаются. Только 22 августа, после мощной артиллерийской и авиационной подготовки советским войскам удалось штурмом овладеть Хутоуским узлом сопротивления, 26 августа сдался гарнизон Дуннинского укрепленного района.

Веfrеier>>

>>Нет. Православие уже вторую тысячу лет передает и сохраняет свои догмы.

Традиция нацелена на прошлое, религия - на будущее. Теперь понятно?

>>Начал просматривать биографии военачальников.

1. Даже удивился: не думал, что ты пойдешь смотреть.
2. Я ошибся: раздел называется "анализ". Например, там есть:
Мацуленко В. - Развитие тактики наступательного боя
Самсонов Ф. - Артиллерийское наступление
Триандафиллов В. - Характер операций современных армий
и некоторые другие.
3. Старьё? Вряд ли.
"Стратегия относится к числу тех дисциплин, преуспевание в которых находится в очень слабой степени от запоминания наставлений, делаемых с кафедры, от усвоения логических построений, заключающихся в стратегических учебниках. Иллюзорным является единство доктрины, базирующееся на единстве стратегических инструкций. В стратегии центр тяжести заключается в выработке самостоятельной точки зрения, что, прежде всего, требует серьезной самодеятельности. Нужно освоиться уже в начале военной службы со стратегическими вопросами и под их углом зрения изучать военно-историческое прошлое, оценивать пережитые лично военные события и рассматривать современную эволюцию военного дела. Изучение стратегии должно являться задачей каждого, рассчитывающего принять ответственное участие в войне...История военного искусства является совершенно необходимым введением к настоящему труду; без такого введения мы рискуем остаться совершенно непонятыми. Не остановив предварительно своего внимания на важнейших военных явлениях истории, не омеблировав своего мышления рядом военно-исторических фактов, мы подвергаемся опасности заблудиться в абстрактных положениях теории стратегического искусства; польза, которую мы из нее извлечем, будет пропорциональна тому опыту и военно-историческому багажу, которым мы располагаем, приступая к занятиям по стратегии. Критика и опыт должны идти рука об руку. Изучение стратегии мало производительно без военно-исторических знаний, но сознательная работа мысли над военной историей становится, в свою очередь, возможной лишь на основе определенного стратегического кругозора. Ведь в военной истории одно запоминание фактов может, в лучшем случае, дать нам представление лишь об известных шаблонах, когда-то существовавших при ведении военных действий. И в военной истории ценность представляет, главным образом, самостоятельная работа. Как ни трудно сделать серьезную самостоятельную стратегическую оценку какого-либо важного момента в военной истории, охватывающую реальную действительность в целом, эта работа по отношению к историческому прошлому все же легче, чем на войне, в обстановке сегодняшнего дня. Все содержание стратегии представляет, по существу, размышление над военной историей. И стратегия, по завету Клаузевица, должна избегать перехода от формы размышления к жесткому руслу точно отчеканенного учения из правил, выводов и заключений. Русский военный историк обычно стремится вслед за фактическим изложением событий развернуть свои выводы и заключения, часто весьма ограниченного размаха и углубления. Историк школы Клаузевица, изложив факт, переходит к размышлению над ним (Betrachtung). Различие между терминами вывод, с одной стороны, и размышление – с другой отражает и различное понимание отношений теории к реальному бытию."

Военная стратегия. Под редакцией Маршала Советского Союза СОКОЛОВСКОГО В.Д. (http://www.ipmb.ru/publik/learning/Military_strategy/strateg.htm - 180Kb)

Правда, для этого ни у тебя, ни у меня нет ни времени, ни желания.

[R.I.P.]

THE END

[Веfrеier]

R.I.P., #31 >>

>  Традиция нацелена на прошлое, религия - на будущее.
И религия нацелена на прошлое, и традиция на будущее. Религиозные догмы православия неизменно повторяются из века в век. Языческий традиционализм обещает будущую загробную жизнь: Cваргу, Вальгалу, Аид.
>  Теперь понятно?
Нет.
>  Старьё? Вряд ли.
Энергия атома превратила эти труды в туалетную бумагу.
>  Изучение стратегии должно являться задачей каждого, рассчитывающего принять ответственное участие в войне...
Стратегия - монополизация ядерного оружия в руках одной державы.
>  Историк школы Клаузевица, изложив факт, переходит к размышлению над ним (Betrachtung).
Школа Клаузевица идеологически мертва, но сам Клаузевиц нет.
>  Правда, для этого ни у тебя, ни у меня нет ни времени, ни желания.
Нет смысла.
-----------------
До встречи в лучшем мире

[Lazy]

R.I.P., #31 >>
Как обычно, гора "фактов" и ни малейшей попытки проанализировать их. Почитайте хоть Вами же рекомендуемых Валянского с Калюжным, что ли -
Другой метод оболванивания: одновременно преподносится большой набор фактов, но так, чтобы из него было бы невозможно построить связную картину. Поэтому рекомендуемые выводы имеют вид некого прозрения. Получить их из того, что сообщалось, логическим путем, как правило, невозможно. А значит, таким выводам можно только верить, не рассуждая. "Голосуй сердцем". Или, например, берутся разноуровневые аргументы и представляются как равноценные. То есть не соблюдается соразмерность явлений. В результате делается вывод, который можно считать абсурдным, но только если понимать, в чем заключается ошибка

Почему Япония, по Вашим словам, готова была сражаться и дальше после потери ста тысяч солдат на Окинаве (последнем малом острове перед непосредственно метрополией), после гибели сотен тысяч мирных жителей в ходе обычных и ядерных бомбардировок, но вдруг безропотно подняла кверху лапки, едва Советская Армия уничтожила несколько десятков тысяч солдат далеко на севере, в Манчжурии? Ведь - опять-таки по Вашим словам - у них оставалось еще 5  млн солдат? Где тут логика, кроме как "мы же знаем, что СССР внес решающий вклад в разгром Японии, значит, то, что СССР сделал, и было самым главным ударом"? Короче, "Голосуй сердцем!" Подгоняете решение под нужный ответ! Впрочем, получается плохо - уж очень ответ с фактами не согласуется.

А если отвлечься от наперед заданного "правильного" ответа, то выходит вот что:

Приму за истину приводимые Вами факты и просто проанализирую их, ни слова не добавляя от себя. Глядишь, связная картина и построится.

> 15 августа ... происходит военный путч, направленный на срыв принятия Японией Потсдамской декларации, т.е. у японских военных были желание и возможности продолжать войну (одних только сухопутных сил было 5,5 млн.чел.)
Общая численность [Квантунской армии] превышала 1 млн. чел.
Вывод: Квантунская армия вовсе не была единственной надеждой империи: ее численность составляла менее 20% сухопутных сил.

> В Маньчжурии действовали ... отряд №731 и отряд №100. Они должны были пустить в ход бактериологическое оружие... "Будучи главнокомандующим Квантунской армией, я лично одобрил два наиболее эффективных способа применения бактериологического оружия по представленным мне докладам начальника отряда №731", - генерал О.Ямада.
Вот, кстати, пример "несоразмерных аргументов", упомянутых выше. Две исследовательских лаборатории упомянуты вровень с миллионами солдат. Тем не менее, пустим и это лыко в строку:
Поскольку БО так и не было пущено в ход (эх, обещал ведь от себя ничего не прибавлять... Ладно, буду считать это следствием из Ваших слов "должны были пустить в ход": будь оно применено, Вы бы сказали "пустили в ход"), несмотря на его наличие и готовность командующего его применить, значит, Квантунская армия до самого конца боев не исчерпала еще возможностей сражаться обычными видами оружия. Тем более, что применять БО при отступлении даже проще, чем при наступлении. Следовательно, полный разгром Квантунской армии в ходе военных действий достигнут не был.

А предлагаемый Вами вывод из вышеперечисленых фактов - что главной причиной капитуляции Японской империи был разгром Квантунской армии! Вывод вполне абсурдный, если в факты вдуматься.

> 15 августа по радио был передан Указ императора Японии Хирохито о принятии условий капитуляции (принятие Потсдамской декларации). НО! Квантунской армии такой приказ отдан не был, её части продолжают воевать.
17.08.45 "генерал О.Ямада обратился к Маршалу Советского Союза А.М.Василевскому с предложением начать переговоры о прекращении военных действий. Одновременно Ямада уведомил советское командование, что отдал приказ квантунской армии о немедленном прекращении боевых действий и сдаче оружия.
Вообще-то приказы вооруженным силам доводятся не в речах главы государства по радио, а по цепочке командования. Штабы оформляют объявленную по радио политическую волю в конкретные задачи конкретным частям и подразделениям. На это требуется какое-то время, особенно в условиях воздействия противника на системы связи и управления. Поэтому 17.08 - вполне разумный срок, чтобы штаб КвА подготовился к организованной сдаче войск в плен и командующий смог обратиться к Василевскому, зная, что сможет исполнить договоренность о капитуляции.

И разумеется, чем ближе к передовой, тем сложнее вовремя довести приказ до исполнителей. Конечно солдаты на передовой получили приказ далеко не в ту же минуту, как выступил император, и даже не в минуту подписания приказа Ямадой, а до той поры продолжали выполнять предыдущий приказ - воевать. А как могло быть иначе? Кое-где, BTW, японцы продолжали сражаться аж до 70-х годов! И отказ СССР остановить военые действия только усложнял доведение приказа до сражающихся подразделений и помешал им сдаться быстро.

И вопрос:
> Более того происходит военный путч, направленный на срыв принятия Японией Потсдамской декларации
Нельзя ли ссылочку на источник? Я нигде упоминаний об этом путче не встречал. Говорится только о падении кабинета Судзуки (что вполне естественно - их курс привел страну к катастрофе, император это признал и уволил их) и самоубийствах многих высших чиновников (тоже понятно: все равно американцы повесят). Пытаюсь представить, как мог произойти путч - с трудом получается. Правительство соглашается на безоговорочную капитуляцию, означающую для них лично суд и казнь. Но находится в столице еще какая-то организованная сила, способная захватить органы госуправления (иначе какой это путч?). Мало того, на нее находится еще одна, бОльшая сила, которая этот путч срывает - успеха ведь он не достиг? Это-то кто может быть? Наверняка не прежнее правительство, само себя уже признавшее военными преступниками и занятое деланием харакири. Сплошная загадка какая-то.
Под утро в день казни смутились двенадцать полков Ярослава.
Они посмущались, но смуты не произошло.

А теперь взглянем чуть с другой стороны. 15.08 - по радио выступает император. Для Японии это событие поважнее, чем выступление Сталина для СССР: император куда реже обращался с речами к народу. Советское командование конечно сразу же получает сообщение об этом. Реакция? Никакой: продолжать наступление! А потери наступающей стороны, как известно, больше, чем обороняющейся, тем более, что японцы оборонялись в хорошо оборудованных укрепрайонах. Русские мужики продолжают гибнуть. Ради чего? Можете ответить?

Что могло бы произойти, если бы Василевский (=Сталин) остановил наступление тогда, или хотя бы когда Ямада обратился к нему? Ведь на советско-германском фронте такое делалось неоднократно! Чем рисковал СССР в этом случае? Что японцы вдруг откажутся капитулировать, а выступление императора - военная хитрость? Психологически это столь же реально, как военная хитрость СССР в виде выступления Сталина с объявлением капитуляции в 1941, чтобы немцы расслабились. Божественный вождь на такое не имеет права.

Или что японцы капитулируют только перед американцами, а КвА будет продолжать сражаться? Еще глупее: Родина давно оккупирована, правительство под международным судом (это были условия, выдвинутые американцами, и уж от оккупации-то они ни при каком раскладе бы не отказались, будь они хоть трижды злобными буржуинами), а японские солдаты на чужбине бьются за дальний угол Китая.
А чего вы тут делаете? Кино-то уже кончилось!

Можете придумать еще какие-то варианты развития событий с бОльшими для СССР людскими потерями, чем тот, который в реальности выбрал Сталин? Я не могу. Поэтому делаю вывод: Сталин пожертвовал тысячами жизней советских солдат не чтобы ускорить капитуляцию Японии (эта цель была достигнута к 15.08), а с какой-то другой целью. Можете ее назвать?

[ Добавление от 16-12-2002 17:52 ]
Пожалуй, стоит несколько уточнить: я не считаю, что вступление СССР в войну не повлияло на срок капитуляции Японии. Повлияло, конечно, только не через разгром Квантунской армии, а как утрата последней надежды выкрутиться за счет разногласий между СССР и США. После вступления в войну СССР японцам стало ясно: в желании раздавить Японию СССР и США едины. А применение атомной бомбы (и американская угроза засыпать такими бомбами всю Японию - кто же тогда знал, что бомб у них больше нет?) показало, что и шантажировать США огромными потерями при прямом вторжении не удастся: они будут высаживаться на выжженную безлюдную пустыню (об опасности радиоктивного заражения тоже мало еще знали). Потому после этих двух событий японцы и капитулировали.

[Веfrеier]

Lazy, #34 >>> Можете ее назвать?

Sталин пытался создать имитацию деятельности, чтобы получить территориальные дивиденды от плутократов.

[Endlosung]

R.I.P., #32 >> The End?

[Аспирант Василий]

Lazy>>
> А почему Вы считаете 93-97 периодом максимального риска
Период максимальной продажности российских войск. Продали бы боеголовку и код (за отдельную сумму) богачу типа У. Б.-Ладена - и началась бы война.
>  IMHO  корейская война или карибский кризис несравнимо ближе подходили к грани ядерной войны: там солдаты ядерных сверхдержав уже стреляли друг в друга.
Стрелять-то стреляли. И опасность была. Но меньше, намного меньше. Т.к. ни генсек КПСС, ни американский президент не были "камикадзе", в отличие от некоторых мусульман. Да и последние вполне могли бы подумывать выжить в конфликте. А первые не были уж очень сильно заинтересованы в поражении противника, их больше интересовала своя победа.

[Lazy]

R.I.P., #31 >>
Нашел наконец упоминания о "путче" в Японии после капитуляции. Хаттори Такусиро "Япония в войне. 1941-1945". По его данным, дело обстояло так:

В мае-июле 1945 Япония вела с СССР переговоры о посредничестве для заключения мира с США без безоговорочной капитуляции. Но после ядерных бомбардировок и вступления СССР в войну правительство Японии стало склоняться принять условия Потсдамской декларации. 9-14 августа был созван высший совет. На нем разгорелись ожесточенные споры. Часть милитаристски настроенных офицеров генштаба составила план отстранения "пораженцев" и представила его начальнику генштаба, который показал его военному министру. Однако министр приказа войскам не отдал. Никакой другой активности самурайских "ястребов" не было. 14 августа было объявлено о согласии Японии на условия Потсдамской декларации, правительство ушло в отставку, и никаких мятежей в Токио в те дни не было.
Они посмущались, но смуты не произошло.

[NP]

Lazy, #34 >>
> гора "фактов" и ни малейшей попытки проанализировать их
Зато вы, monsieur, грешите другой слабостью: все факты подгоняете под вашу точку зрения.

[Смайлик]

Третья мировая разгорается с новой силой. Очевидно что пиндосы просто будут добивать оставшиеся авторитарные режимы. И наш час наступит очень скоро. Поэтому нужно уже сейчас готовится к борьбе с США. Ведь после уничтожения Ирана у нас уже не будет времени на раскачивание.