США нам враг или не враг?

[Lazy]

NP, #39 >>
Агент влияния отличается от просто агента тем, что не работает за зарплату, выполняя все, что прикажут хозяева, а действует в своих собственных интересах, которые совпадают с интересами иностранной державы, и та, в свою очередь, его поддерживает. Сталин в 1941-45 был агентом влияния Англии.

[NP]

Веfrеier, #15 >>
> США и Р.Ф. управляют одни и те же люди.


Согласен.

[NP]

Lazy, #41 >>
> Сталин в 1941-45 был агентом влияния Англии.

...поэтому англичане вместе с американцами "кинули" (извините, но другого слова я подобрать не могу) нас со Вторым фронтом и ленд-лизом? Кстати, а почему вы считаете Сталина агентом влияния Англии?

[Lazy]

NP, #43 >>
> Кстати, а почему вы считаете Сталина агентом влияния Англии?
Нападение Германии на СССР резко снизило угрозу для Англии. Стало ясно, что вторжения на острова не будет. Снизился и накал воздушной войны: примерно половина Люфтваффе ушла на Восточный фронт. Поэтому интерес Англии состоял в том, чтобы СССР не капитулировал перед Германией, а продолжал сражаться и отвлекал на себя как можно больше немецких ресурсов. Именно такую политику и проводил Сталин, пытаясь сохранить свою власть. За это англичане его поддерживали, поставляя оружие и стратегические материалы.

Другой вопрос, что данная политика совпадала с интересами не только Англии и Сталина лично (что полностью соответствует понятию "агент влияния"), но и советского народа в целом. В отличие, скажем, от политики немецкого "агента влияния" генерала Власова, который в тех же целях личной карьеры поддерживал немцев. Но при другом раскладе Сталин не колеблясь бы плюнул на интересы страны и народа, вступи они в конфликт с его личными интересами. Кто сомневается, можете вспомнить большевистскую линию на "поражение своего правительства" в 1 мировой и "превратим войну империалистическую в войну гражданскую". Тогда большевики (в т.ч. и наркомнац Сталин - член первого Совнаркома) были агентами влияния Германии.

> ...поэтому англичане вместе с американцами "кинули" (извините, но другого слова я подобрать не могу) нас со Вторым фронтом и ленд-лизом?
Что вы называете "кинули"? То, что они не открыли 2 фронт в 1941? А почему Сталин не открыл 2 фронт в 1940? - условия были для него куда выгоднее, чем для англичан в 1941-42: никакой пролив форсировать не надо, и армия не разбита. Сталин наоборот снабжал немцев ресурсами для продолжения войны и поздравлял Гитлера с замечательными победами. Так кто кого "кинул"?

Была, кстати, попытка высадить во Францию одну дивизию в 1942. Высадка полностью провалилась, показав, что крупная десантная операция требует серьезной технической подготовки. Поэтому попытка открытия 2 фронта во Франции в 1941-42 привела бы только к невозможности открыть его и в 1944, поскольку войска были бы потеряны.

Вывод: в целом в течение 2 мировой войны Англия и США были несравнимо более верными союзниками СССР, чем СССР - им.

------------------------

И подробнее про "американские происки в Грузии". Вспомним историю. В 1991 в Грузии был президент Гамсахурдиа, проводивший антимосковскую политику (тогда это было модно во всех бывших республиках). Этого вполне можно назвать "агентом Америки": еще в СССР сидел за диссидентство. Хотя и тогда - после ареста выступал с покаянными речами по ТВ, рассказывая, как его коварные американцы сбили с верной дороги. Так что ГБ-шные уши и за ним торчат. Потом разразилась гражданская война, его свергли, и после периода междоусобиц президентом стал приехавший из Москвы(!), где он жил много лет, Шеварднадзе. Стал с помощью России. Его называли тогда "агентом влияния Кремля"!

Странная получается закономерность: кто бы к власти в Грузии не пришел, неизбежно отворачивается от России. Нет ли тут более глубокой причины, чем американское влияние?

Есть, конечно. Россия поддерживает независимость Абхазии. А Абхазия - это черноморские курорты, основной источник процветания Грузии в СССР. Разумеется, любой грузинский политик, который согласится с отделением Абхазии, поставит крест на своей карьере, если не на жизни. А не согласиться - вступить в конфликт с Россией. Но "весовые категории" Грузии и России разные. И куда остается деваться любому президенту Грузии, каким бы другом России он ни был в душе? Только просить у США покровительства и поддержки против России. Можете придумать хоть что-нибудь другое?

[NP]

Lazy, #44 от 31-10-2002 13:19 >>
> Но при другом раскладе Сталин не колеблясь бы плюнул на интересы страны и народа, вступи они в конфликт с его личными интересами.

История не терпит сослагательного наклонения.

> А почему Сталин не открыл 2 фронт в 1940? - условия были для него куда выгоднее, чем для англичан в 1941-42: никакой пролив форсировать не надо, и армия не разбита.


 А не открыли второго фронта потому же, почему старались любой ценой оттянуть начало войны. Hеобходимо было перевооружить армию современным оружием. Это и было одной из основных, если не основной задачей предвоенной пятилетки. Перевооружение должно было завершиться к 1942 году. Именно до 1942 и оттягивали войну с Германией.

>
Была, кстати, попытка высадить во Францию одну дивизию в 1942. Высадка полностью провалилась, показав, что крупная десантная операция требует серьезной технической подготовки. Поэтому попытка открытия 2 фронта во Франции в 1941-42 привела бы только к невозможности открыть его и в 1944, поскольку войска были бы потеряны.


  Тогда, может быть, вы назовёте мне причины, по которым Великобритания и США не могли провести такую подготовку?
И не кажется ли вам попытка высадить  одну  дивизию безрассудством? Ведь в любом случае эта дивизия не смогла бы оказать сколь-нибудь серьёзного влияния на ход войны.
Думается, этот десант был лишь попыткой продемонстрировать примерно следующее: мы пытались помочь , но нам это не удалось.

> Вывод: в целом в течение 2 мировой войны Англия и США были несравнимо более верными союзниками СССР, чем СССР - им.



   Вернёмся к нашим баранам, сиречь к ленд-лизу и английским поставкам.
   Во-первых, Англия поставляла нам оружие не за красивые глаза и не за некую помощь, оказываемую им Сталиным. Поставки шли за вполне конкретную оплату - за золото. Я думаю, вам знакома история о крейсерах "Тринидад" и "Эдинбург", поэтому я лишь сошлюсь на неё. Крейсера-то везли именно золото, предназначенное для оплаты поставок из Англии (точнее - из Великобритании). И это было не символическое количество, а 11 тонн "презренного металла".
  Во-вторых, если вы обратитесь к документам, то увидите, что США и Великобритания постоянно срывали поставки.
Не выдерживались ни установленные соглашениями сроки поставок, ни их объёмы. Кроме того, и техника, поставлявшаяся СССР, зачастую оставляла желать лучшего. Я не буду говорить здесь о танках М-3 "General Lee", прозванных нашими танкистами "БМ-7" - братская могила на семерых. Вспомним лишь истребители Р-40 "Kittyhawk", которые по своим характеристикам заведомо уступали как немецким машинам, так и самолётам, имевшимся в армии СССР. Можно вспомнить и конвой  PQ-17, брошенный на произвол судьбы (только не надо доказывать мне, что и в этом виноват Сталин).  Кстати, PQ-17 был одним из самых крупных (если не самым крупным) конвоем, отправленным в СССР. А погиб он именно по вине бросивших его (по приказу из Уайтхолла) сил охранения.
  В-третьих, быть может, вы скажете, почему эти верные союзники пытались заключить сепаратный мир с Германией (господа, не надо только кивать на Брестский мир - тогда условия были совершенно иными)?


> В 1991 в Грузии был президент Гамсахурдиа, проводивший антимосковскую политику... Этого вполне можно назвать "агентом Америки": еще в СССР сидел за диссидентство... Так что ГБ-шные уши и за ним торчат.

  Давайте определимся: Гамсахурдиа был за Москву (а, думаю, КГБ точно относится к Москве) или против?




>  Потом разразилась гражданская война, его свергли, и после периода междоусобиц президентом стал приехавший из Москвы(!), где он жил много лет, Шеварднадзе. Стал с помощью России. Его называли тогда "агентом влияния Кремля"!

... Россия поддерживает независимость Абхазии. А Абхазия - это черноморские курорты, основной источник процветания Грузии в СССР. Разумеется, любой грузинский политик, который согласится с отделением Абхазии, поставит крест на своей карьере, если не на жизни... И куда остается деваться любому президенту Грузии, каким бы другом России он ни был в душе? Только просить у США покровительства и поддержки против России.


Вспомним, как вы советуете, историю. Противостояние России и Грузии началось задолго до того, как Абхазия стала проявлять стремление к отделению. О каком отделении, например, могла идти речь в 20-30-х гг. ХХ века?  И о Шеварднадзе. Может, его и называли "агентом влияния Кремля" (Кремля, заметьте, а не России), но антироссийскую политику он начал проводить ещё в бытность свою министром иностранных дел СССР. Наиболее очевидный пример - передача США одного из важных районов рыболовства в северной части Тихого океана.


   Прошу простить, что не отвечаю вам подробнее - у меня сегодня очень мало времени.

[Lazy]

NP, #45 >>
> Тогда, может быть, вы назовёте мне причины, по которым Великобритания и США не могли провести такую подготовку?
Где-то я это уже подробнейше расписывал Фраеру. Short version is - могли и провели. Наладили выпуск танко-десантных кораблей, произвели их в достаточном количестве (несколько тысяч), для того, чтобы было что ими высаживать, изготовили танки (в 1940 у США их было 400 штук, и у Англии немногим больше), построили самолеты для завоевания господства в воздухе (необходимое условие успеха десанта!) и выброски воздушных десантов, набрали и обучили войска, перевезли их в Европу, провели "генеральную репетицию" в месте, где сопротивление было намного слабее (Северная Африка) - и потом высадились. Подготовка заняла два с небольшим года. Беретесь сделать все вышеперечисленное быстрее?

> И не кажется ли вам попытка высадить одну дивизию безрассудством?
А сколько боеготовых дивизий было в Англии в 1942? > Hеобходимо было перевооружить армию современным оружием после Дюнкерка. Поэтому попытка открытия 2 фронта в 1941 или 1942 действительно была бы чистым безрассудством - тут Вы абсолютно правы.

> Во-первых, Англия поставляла нам оружие не за красивые глаза и не за некую помощь, оказываемую им Сталиным. Поставки шли за вполне конкретную оплату - за золото.
Поставки по ленд-лизу шли в долг! Именно в этом сама суть понятия "ленд-лиз" и продавленного Рузвельтом закона о нем, в отличие от ранее действовавшего в США принципа "плати и забирай". Долг за ленд-лиз Россия выплачивает по сей день:
28 февраля 1998 года вице-президент США Альберт Гор в послании председателю правительства России предложил, чтобы в зачет части российских платежей по соглашению о ленд-лизе, заключенному в 1972 году, в собственность США были переданы пять объектов недвижимости, используемых американцами в России: резиденция Спасо-хаус, старое здание посольства, склад на Дорожной улице в Москве, офис и резиденция генконсульства США в Санкт-Петербурге. Американцы хотели бы договориться о подписании соглашения по этому вопросу в ходе следующей встречи президентов России и США (с www.monitor.nnov.ru)

> Кроме того, и техника, поставлявшаяся СССР, зачастую оставляла желать лучшего. Я не буду говорить здесь о танках М-3 "General Lee", прозванных нашими танкистами "БМ-7" - братская могила на семерых. Вспомним лишь истребители Р-40 "Kittyhawk", которые по своим характеристикам заведомо уступали как немецким машинам, так и самолётам, имевшимся в армии СССР.
А на чем воевали сами англичане, к примеру? "Бисмарк" и итальянцев в Таранто атаковали торпедоносцы-бипланы! - нужно еще что-то говорить? А ведь воздушная война велась в основном на Западе, там сражалась большая и лучшая часть Люфтваффе - что, англичане должны были в таких условиях передать свои немногочисленные "Спитфайры" недоученным "сталинским соколам", только что бездарно угробившим полторы тысячи своих "МиГов" и "Яков", не считая еще десятков тысяч "устаревших" - аналогов того, на чем в основном англичане и воевали? (Для сравнения, у немцев на Востоке в 1941 было всего около 500 современных истребителей).
Американские истребители до 1943 безнадежно проигрывали японским "Зеро". Танки американцы тоже начали строить только в войну, в отличие от СССР. "Мы наклепали 20000 танков, но нам оказалось мало - срочно пришлите все ваши 400". Чем были союзники богаты, тем и были рады.

И не забывайте, что куда более существенны были поставки не оружия, а материалов: советские алюминий, бензин, пороха более чем наполовину были поставками по ленд-лизу. Без них, по признанию Г.К.Жукова, КА немцев бы не остановила.

> В-третьих, быть может, вы скажете, почему эти верные союзники пытались заключить сепаратный мир с Германией
Когда пытались и на каком уровне, не уточните? И кто не пытался, а заключил Договор о дружбе с Германией? И кто поднимал тосты за советско-германское боевое братство, скрепленное кровью? И на чьем бензине немецкие самолеты летали бомбить Англию? (вот тут действительно выдерживались установленные соглашениями сроки поставок и их объёмы, и даже перевыполнялись). И чьи ледоколы проводили Севморпутем немецкие рейдеры в Тихий океан (а назывались ледоколы "Ленин", "Сталин" и "Молотов" - ну и символика!)? И из чьей губы Западная Лица немецкие подводники уходили топить англичан?

Дела советского руководства во 2 мировой выглядит несравнимо подлее, чем все грехи союзников, даже если добавить к действительным приписываемые им советской пропагандой.

История PQ-17 тоже не столь однозначна. Сама идея проводить в условиях полярного дня конвои мимо немецких аэродромов в Норвегии была достаточно рискованной. И рисковали в основном англичане и американцы: это были по большей части их корабли. И погибли при разгроме конвоя они. К тому же, 1942 - самый пик "битвы за Атлантику", когда на карте стояло само существование Англии. Немцы топили "тоннаж", а англичане и американцы его лихорадочно строили, и победа определялась тем, успеют ли они строить транспорты быстрее, чем немцы топят. В мае 1942 немцы топили больше, чем строилось. Отвлечение части транспортов - и что еще более существенно, сил охранения! - на арктические конвои было строго говоря неоправданным: куда больше пользы те же корабли принесли бы в Атлантике, и с намного меньшим риском. Примерная аналогия - как Красной Армии снять часть сил осенью 1942 из-под Сталинграда и отправить их прорываться через горы и пустыни в Египет, где в те дни Роммель угрожал Суэцкому каналу. Но из политических соображений конвои шли: нужно было показать советскому союзнику, что он не брошен.

И вопрос: почему советский ВМФ сам не прикрывал арктические конвои? Не будем говорить о "могучих" ЧФ и КБФ, в силу просчетов руководства страны оказавшихся запертыми. Но ведь несколько десятков эсминцев и СКР, имевшихся на ТОФ, по количеству как раз соответствуют эскорту PQ-17, отозванному британским Адмиралтейством. Но СССР те корабли так и не перевел: как же, на Дальнем Востоке была напряженная обстановка - Япония могла напасть! А Англия-то с Германией уже воевала - почему она должна жертвовать столь ценными для нее самой кораблями, если у нас целый флот в тылу прохлаждается?

----------------

Ну и еще о Грузии (интересный разговор в теме про США).
> Противостояние России и Грузии началось задолго до того, как Абхазия стала проявлять стремление к отделению. О каком отделении, например, могла идти речь в 20-30-х гг. ХХ века?
А что, в 20-30 Грузия противостояла России? Знать, успешно противостояла - Джугашвили, Орджоникидзе да Берия в Москве командовали.

А вот с отделением Абхазии дело и вправду любопытное. Абхазия в начале 20-х в Грузию не входила! Это потом Сталин сделал подарок любимой родине, и началось массовое переселение грузин туда (сравните с крымским узелком: сначала татарский, потом русский, потом украинский - тот же рецепт национальной мины). Хотя, разумеется, раз была независима, значит, и стремления к отделению от Грузии у нее не было.

Гамсахурдиа - IMHO слабый человек, случайно оказавшийся в кресле президента Грузии. В диссиденты он попал потому, что это было модно в его среде в то время. Когда КГБ его прижал, отрекся и покаялся. Но потом в бурные 80-е оказался на слуху у народа - как же, сын великого писателя, и сам от КГБ пострадал. На том и взлетел быстро (вспомните нашего Оболенского), но "не по Сеньке была шапка". Весной 1991 громко провозгласил независимость Грузии от СССР, но в августе сидел тише воды - помнил, что такое Сибирь. И потом тоже дергался, пытался угодить всем сильным. В результате одной из сил оказались абхазские сепаратисты, а другой - грузинские националисты. Он позволил вооружиться и развернуться и тем, и другим, разразилась война. Свою жизнь, впрочем, он тоже так и не уберег, но попутно разрушил Грузию.

> антироссийскую политику он [Шеварднадзе] начал проводить ещё в бытность свою министром иностранных дел СССР.
Проводил он не свою политику, а ленинскую генеральную линию Политбюро ЦК КПСС. Можно, конечно, с немалыми основаниями считать, что все большевики проводили антироссийскую политику, но называть их американскими агентами... Заботились они с 1917 и до 1991 (и дальше) только о своей власти, и наплевать им было на Америку, как, впрочем, и на Россию. "У пролетариев нет Отечества".

Если не верите, что батоно Эдуардо мало отличался от предшественников по посту в МИД, вспомните хоть отданные Порт-Артур и Порккала-Удд, разделенную Корею (в Потсдаме американцы предлагали ее всю включить в советскую зону оккупации!), обещание Хрущева отдать острова Японии - да и отказ Сталина подписать в 1951 договор об окончательной передаче островов СССР, с чего и началось их подвешенное состояние. Если взглянуть еще раньше, там отдача КВЖД в 30-е годы, передача разгромленной и корчившейся в собственной революции Турции (завоевывать что-то она не могла - не ситуация Брестского мира) огромных территорий в Закавказье в начале 20-х - уж побольше, чем в Беринговом море. Так что все они были агенты влияния и вообще шпионы всех разведок мира, злобная помесь свиньи с гиеной - правду Вышинский о них говорил (но и сам тоже из них - у японцев острова отказался забрать как раз он).

[ Добавление от 04-11-2002 23:49 ]
Вспомнил еще парочку ярких примеров раздачи российских территорий. Политый кровью наших ребят Даманский отдали китайцам при "мистере нет" Громыко. Где-то в середине XX века сгинул кусочек русской территории на французской Ривьере, в Вильфранш, если не ошибаюсь. И самый известный пример - "Не валяй дурака, Америка! Отдавай нам Аляску, в зад!" Так что православные цари тоже были агентами американского влияния.

[Веfrеier]

NP>>
>  Ну и что? Тебя-то (ну, предположим, не тебя, а того, кто будет сидеть на троне) уже не свергнуть.

А зачем его свергать?

>  Давай для начала определимся с терминологией.

Православный Царь - человек, обладающий абсолютной властью, который руководствуется при принятии решений православными догматами, суть которых, я думаю, ясна.

>  США и Великобритания - ещё один американский сателлит

Какой в них толк? Нужно надеяться на себя.

 >  Что это за матч?
Я имею ввиду, что Россия должна остаться в стороне, в качестве зрительницы.
>  Да, кстати, и что такое "Исламский Мир"?
Исламский мир - все исламские страны, одержимые созданием всемирного мусульманского государства.
>  Понятие "агент влияния" вам не знакомо?
Нет.
 >  мы не должны позволить кому бы то ни было уничтожить Россию, окончательно превратить её в придаток западных держав...
Это уже сделано. Что еще скажешь?
>  Но и смотреть, как нас с вами пытаются поставить на колени, мы тоже не имеем права.
Очнись! Нас уже поставили раком.
>  А вот, собственно, на территории России и воюет...
На территории России Америка уже победила.
>  Да и кто финансирует исламских экстремистов - большой вопрос.
Саудовская Аравия с Кувейтом.
>  Я не стал бы ставить в один ряд Россию, США и американского сателлита - Израиль.
Россия - американский сателлит.
>  Грузия (заметьте - христианская страна), президент которой шагу не сделает, не посоветовавшись с Вашингтоном, по своей инициативе помогает чеченцам, помогает открыто,
Он им не мешает, потому что слишком слаб.

>  Ну и что? Капица тоже был нобелевским лауреатом...
Капица - это Капица, а Бродский  - это Бродский. Ежу ясно: все перечисленные мною личности не заслуживали нобелевской премии. А вот, например, М. Элиаде - всемирно - известный культуролог должен был получить эту премию, но ему ее не дали за членство в "Железной Гвардии".
---------------
†  Христос Воскрес!  †

[NP]

Веfrеier, #47 >>

> А зачем его свергать?

Его свержение может понадобиться в одном случае - если он, пользуясь твоей терминологией, перестанет быть Православным царем, т.е. станет проводить политику, направленную на собственное благополучие и повышение своего благосостояния, например. Уточнение: если при этом он будет действовать в ущерб интересам России.  Поэтому нужны гарантии, что правитель не будет проводить политики, которую я только что описал, а такую гарантию может дать только перспектива смены правителя, если он станет действовать в ущерб интересам страны. И ещё одно:  не надо нацизма - царь (презилент, генеральный секретарь etc.) должен действовать в интересах всех российских народов, а не только русских. Впрочем, русских у нас большинство...

> Исламский мир - все исламские страны, одержимые созданием всемирного мусульманского государства.
Повторюсь: "исламский мир" неоднороден...

 > Понятие "агент влияния" вам не знакомо?
Нет.
См. нашу дискуссию с Lazy.

> Это уже сделано. Что еще скажешь?
Просто повторю:>>окончательно превратить её в придаток западных держав...

> На территории России Америка уже победила.
И что в таком случае ты предлагаешь?
По-моему, пока окончательная победа США ещё не достигнута.
 Мы должны освободить нашу страну от власти американцев. В каком-то смысле нашу теперешнюю ситуацию можно сравнить с татаро-монгольским игом. Tогда мы победили после того, как победили внутренние противоречия. Мы можем победить и сейчас. Не обязательно ждать несколько веков.

Кстати о свержении ига. Какую роль в истории нашей страны сыграла Москва: положительную (объединила русские земли) или отрицательную (татарское иго сменилось московским)? Помнится, где-то мне попадалась такая фраза: мы должны жить в России, а не в Великом княжестве Московском... По-моему, что-то в этом есть, вы не находите?

[ Добавление от 14-11-2002 13:56 ]

[NP]

Lazy, #46 >> Г-н Lazy! К сожалению, у меня нет возможности в данный момент подробно ответить вам, а кратким сообщением тут не отделаться... Замечу сейчас лишь одно: ленд-лиз - система американских поставок, а золото, о котором я писал, направлялось в Великобританию. Да, у меня нет других данных о том, что поставки проводились за наличные (единственная информация - сообщения о назначении этих 11т Au). У вас есть более правдоподобная версия? Просьба только не писать, что Сталин пытался вывезти за рубеж золото партии - если хотел, что ж не вывез остальное?

И о PQ-17. Вы спрашиваете, почему СССР не прикрвал конвои.  Маршрут конвоев был поделен на "зоны ответственности" СССР, США и Великобритании. Граница зоны ответственности советского ВМФ начиналась восточнее мыса Нордкап. И в этой зоне для прикрытия каждого конвоя сосредотачивались довольно крупные силы.(См., напр., Головко А.Г. "Вместе с флотом" или Кузнецов Н.Г. "Курсом к победе").

Да, ещё одно. Силы прикрытия конвоя PQ-17 превосходили силы немецкой эскадры, брошенной на его перехват. Так что решение рассредоточить конвой было обыкновенной трусостью... Подробнее - позже.

[NP]

Lazy>>
>
Я предлагаю вообще перестать на каждом шаге оглядываться на США. Оценивать события не с точки зрения "насколько это вредно для США", а лишь "насколько это выгодно для России". Если это совпадет с тем, что нам "навязывают" США, замечательно. Не совпадет - это их проблема.

> Другой вопрос, что данная политика совпадала с интересами не только Англии и Сталина лично (что полностью соответствует понятию "агент влияния"), но и советского народа в целом.

?

[Аспирант Василий]

Веfrеier, #47 >>
>  который руководствуется при принятии решений  православными догматами, суть которых, я думаю, ясна.
Совершенно не ясна после того, как Вы (и некоторые до Вас) изъяли у царя догмы "Не убий" и "Подставь другую щеку"

[Lazy]

NP, #50 >> Не понял, какие неясности или несогласованность в двух процитированных Вами моих высказываниях. Разъясните pls поподробнее.

А об остальном - давайте сразу договоримся: будем использовать одни и те же или разные стандарты для оценки действий "наших" и "не наших"? Если разные, то обсуждать просто нечего: наши всегда правы, что бы они ни вытворяли, и "наш сукин сын" - просто душечка.

А если использовать одни и те же стандарты, то какие бы слова Вы нашли в адрес англичан, если бы они действовали в отношении СССР после нападения на него Германии так же, как СССР действовал, когда Англия в одиночку воевала против Гитлера? А именно: поставляли бы нефть и другое стратегическое сырье немцам, предоставляли базы на своей территории (например, в контролируемом Англией Ираке для авиаударов по Баку), поздравляли "великого вождя немецкого народа Адольфа Гитлера" с замечательными победами после уничтожения окруженных советских армий? И оправдывали бы свои действия необходимостью оттянуть решающую схватку с немцами до 1944 года, когда они полностью подготовятся к вторжению в Европу? Да еще оккупировали бы часть советской территории, "чтобы защитить братский народ от фашизма"? Именно так действовали в 1939-40 (и оправдывались потом) советские вожди!

Сравните это с тем, что на самом деле делали англичане в 1941-44. И потом уже начинайте обвинять их в чем-либо.

[Веfrеier]

NP>>> Тогда, может быть, вы назовёте мне причины, по которым Великобритания и США не могли провести такую подготовку?
Отвечаю: товарищ Сталин после церемонии открытия Дома Свободной Любви слегка устал и захотел отдохнуть. [ So – ro  – kin]
А если серьезно, то отрекитесь от СССР вообще, легче станет, а антисоветчик Лэзи останется без работы.

[Веfrеier]

Lazy>> >   ...православные цари тоже были агентами американского влияния.

Угу, эдак году в 1492.
---------------
†  Христос Воскрес!  †

[Веfrеier]

NP, #48 >>> Его свержение может понадобиться в одном случае - если он, пользуясь твоей терминологией, перестанет быть Православным царем
Тогда его заменит патриарх. Православная государственность – симфония властей.
>   Уточнение: если при этом он будет действовать в ущерб интересам России.
Интересы России = интересы Православия.
>   И ещё одно: не надо нацизма - царь (презилент, генеральный секретарь etc.) должен действовать в интересах всех российских народов, а не только русских.
Русские = православные. Если понимать русских как расу, то тут русский народ ничем не отличается от европейских народов.
>   Повторюсь: "исламский мир" неоднороден...
Исламский мир - все исламские страны, одержимые созданием всемирного мусульманского государства. => Однороден.
>   См. нашу дискуссию с Lazy.
Агент влияния – глупое понятие, если понятие вообще.
>   Просто повторю:>>окончательно превратить её в придаток западных держав...
Все. Приехали. Россия – придаток.
>   И что в таком случае ты предлагаешь?
Я предлагаю национальной элите, которую Америка никогда поработить не сможет, навязать волю остальной нации, а затем и окружающему миру.
>   По-моему, пока окончательная победа США ещё не достигнута.
Только если оперировать масштабами «последних из могикан», а не политическими реалиями.
>   Мы должны освободить нашу страну от власти американцев.
...разруха не в клозетах, а в головах.
>   В каком-то смысле нашу теперешнюю ситуацию можно сравнить с татаро-монгольским игом.
Иго жидов хуже, хотя бы потому, что Р.Ф. или какая – то ее часть [край, область] не обладает необходимым [~массовым] для национальной революции мышлением. Скажем, ни Ткачев, ни Евдокимов не собираются идти силами провинции на Москву.
> Tогда мы победили после того, как победили внутренние противоречия.
До внутренних противоречий еще добраться нужно! На территории Р.Ф. нет того Московского княжества – базы национального освобождения.
>   Мы можем победить и сейчас.
Нас мало и у нас мало оружия. Чтобы победить нужна хотя бы бронетехника.
>   Какую роль в истории нашей страны сыграла Москва: положительную (объединила русские земли) или отрицательную (татарское иго сменилось московским)?
Москва – носительница православной имперской идеи.  Татария – нет. Вывод для русского человека здесь очевиден.
>   мы должны жить в России, а не в Великом княжестве Московском... По-моему, что-то в этом есть, вы не находите?
Есть, но в реалиях нашего времени, когда Москва – финансовый центр России, а не православная ось как прежде.
---------------
Аспирант Василий >>>
>   Совершенно не ясна
Прочтите Библию – мой вам совет.
>  после того, как Вы (и некоторые до Вас) изъяли у царя догмы "Не убий" и "Подставь другую щеку"  
Не я, а Новый Завет Писания, что вы не удосужились прочитать:
--------------------------
Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое (Рим. 13, 3 — 4.).
--------------------------

[Антихрист]

Lazy, #52 >>Что ты ГОНИШЬ? Англия УЖЕ находилась в состоянии войны с Гитлером еще в 40-м году! И нацистские самолеты бомбили Лондон, а большая территория их главного союзника - Франции была почти полностью оккупирована немцами...

[Аспирант Василий]

> Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое
И где здесь отмена "Не убий"? Здесь лишь предупреждение, что ОН может взять, и убить. Но будет ли он отвечать за это убийство перед якобы существующим Богом, вопрос, лежащий вне этого абзаца. Стало быть, в заповедях. "Не убий". Т.е. это - указание для подчиненного, но отнюдь не для начальника. Кроме того, здесь нет ответа на вопрос, а что, если наказание несправедливо коснется того, кто делает доброе.

[Lazy]

Антихрист, #56 >>
> Что ты ГОНИШЬ? Англия УЖЕ находилась в состоянии войны с Гитлером
Ну и что? Самая могучая военная держава тех времен - Румыния - тоже в 1941-44 находилась в состоянии войны с СССР, ее войска заняли Одессу и воевали под Сталинградом, а потом вдруг в один день стала нашим союзником, и король Михай даже орден "Победы" получил. И про тайные намерения англичан заключить сепаратный мир с немцами NP уже что-то говорил.

[Антихрист]

Lazy, #58 >>А Румыния это где вообще? Где-то рядом с Молдавией, насколько я помню. Надо бы географический атлас посмотреть... Не подскажешь ли, КОГДА Румыния перешла на нашу сторону - году в 44, наверное? Когда уже стало ясно, кто победит. Так вот, по поводу сепаратного мира. СЕПАРАТНЫЙ мир означает не союзнические отношения, а аннексию и выплату контрибуции победителю. Запад помогал немцам ДО нападения Гитлера на Францию, например практически отдал ему Чехословакию(у которой были новые танки, в то время как Германии после Первой Мировой войны ВООБЩЕ запрещалось разрабатывать танки, и до прихода Гитлера к власти это более-менее соблюдалось).

P.S. Еще по поводу довоенных отношений между Германией и СССР - ты напрасно сравниваешь отношение СССР к Западу до их союза и отношением Запада к своим союзническим обязательствам - у Советского Союза не было никаких причин любить Англию и США, которые в Гражданскую Войну устраивали интервенцию и хотели покончить с большевизмом. Черчилль, например, открыто заявлял о своей ненависти к СССР, и даже после заключения союза не изменил своего мнения

[Lazy]

> у Советского Союза не было никаких причин любить Англию и США, которые в Гражданскую Войну хотели покончить с большевизмом. Черчилль, например, открыто заявлял о своей ненависти к СССР, и даже после заключения союза не изменил своего мнения
Никак в толк не возьму, к чему бы ты это высказал? IMHO из всех этих утверждений следует, что Советскому Союзу не было никаких причин ждать, что США и Британия наперегонки кинутся ему помогать после нападения Германии: ведь сам он поступил как раз наоборот. Так что тогда значит "кинули со вторым фронтом и ленд-лизом", с чего начался этот разговор?

С другой стороны, если союзники действительно так ненавидели СССР, то должны были помогать ровно настолько, чтобы СССР едва-едва держался против Германии, а по мере ослабления Германии помощь сокращать. На самом деле поток помощи с 1942 по 1945 нарастал, что противоречит логике. Значит, причина слабой помощи в 1942 (времена PQ-17) - не нежелание укреплять СССР, а что-то другое. Я предлагаю как причину физическую неспособность предоставить больше: недостаток как боевой техники (в США военное производство только начинало разворачиваться), так и средств транспорта (1942 - пик "битвы за Атлантику": огромные потери в транспортах и острая нехватка эскортных кораблей, из-за чего трансатлантические конвои часть пути шли вообще без охранения). Это сразу объясняет все отмеченные особенности поставок союзников. Есть другое объяснение?

> СЕПАРАТНЫЙ мир означает не союзнические отношения, а аннексию и выплату контрибуции победителю.
Сепаратный мир, как и любой другой договор, означает лишь "мы так договорились". Та же Румыния (она переметнулась 23.08.44, сразу после вступления КА на ее территорию), заключив сепаратный мир, отделалась без всяких контрибуций, наоборот, приобрела кусок Венгрии (Трансильванию), а также истрeбитель "Як-3" и звезду, усыпанную бриллиантами, лично королю Михаю (он был летчиком-любителем). А вот венгры опоздали: затеяли разговоры о сепаратном мире лишь в октябре 1944, и им уже ничего не досталось.

По утверждениям ряда исследователей, в июне 1941 Сталин ждал сепаратного мира Англии с Германией и даже появления на Балтике объединенного англо-германского флота для действий против СССР. Видать, по себе мерил.

> Запад помогал немцам ДО нападения Гитлера на Францию, например практически отдал ему Чехословакию
Запад в мирное время не помешал Гитлеру оккупировать без единого выстрела Чехословакию с формального согласия чехословацкого правительства (интересно сравнить с 1968). А СССР совместно с Гитлером захватил Польшу, и во время войны проводил прямые поставки стратегического сырья в воюющую Германию, являясь к тому же главным и по многим видам сырья единственным источником для немцев. Не чувствуешь разницы?

> Германии после Первой Мировой войны ВООБЩЕ запрещалось разрабатывать танки, и до прихода Гитлера к власти это более-менее соблюдалось
...не считая тайного обучения немецких танкистов в Казани, летчиков - в Липецке, хим.войск - под Самарой, и т.д. Какие коварные злодеи эти англичане!

> которые в Гражданскую Войну устраивали интервенцию и хотели покончить с большевизмом.
Тоже интересный вопрос. Как появились "интервенты" на территории России? В Мурманске их попросил высадиться местный Совет, в Архангельске, Одессе и Владивостоке - российское правительство (одно из..., но как было определить, какое из них "более настоящее"?). Интервенции как таковой вообще нигде не было, власть повсюду оставалась в руках русских. На фронте против красных "интервенты" тоже нигде не сражались (единственное исключение - действия Royal Navy на Балтике, но флот интервенцию в принципе провести не может). Поставки оружия белым армиям - точная копия будущего ленд-лиза. Так какие могут быть претензии к Британии за гражданскую войну?

И опять можно сравнить с "Даешь Варшаву! Даешь Берлин!" Красной Армии. К Варшаве она действительно подошла, но получила отпор от не желавших "освобождаться от панского гнета" поляков. Зато независимые государства Закавказья и Средней Азии схавала успешно, и даже в Персии попыталась советскую республику устроить: вот уж где была чистейшая интервенция. Как обычно, "Держи вора!" кричит именно вор.