Вставай страна огромная, вставай на смертный бой!!!

[WALTHER]

Lazy >> Армия спасла страну, и последовавший экономический подъем - лучшее
    свидетельство. Тем не менее, Пиночет после отставки все время на грани суда.
>>>Ура!!!!!!! Мистер Lazy поддержал и оправдал фашисткую диктатуру Пиночета ( это не я сказал , а общественное мнение как на Западе, так и у нас).Глядишь скоро и побратаешся с Освободителем.
>>Школьники Узбекистана проводили половину учебного года на полях на уборке хлопка. "Инвалиды 5-й группы" - знаешь
    таких? Высылка целых народов в СССР в середине 20 века. В СССР-России с равенством возможностей куда хуже, чем в
    Америке.
>>> CCCР по определению было тоталитарным государством, а США пытаются быть во всем белом.
1.Линчевание негров и геноцид индейцев.
2.Где узбеки и где Россия.
> Сейчас было бы странно видеть, если бы наши "легионеры ", живущие в США , работающие на янкесов, получающие все
    блага жизни от американцев, породняющиеся с ними! вдруг стали бы играть против своих хозяев, друзей, родных??
    Не верь глазам своим!  Месяц назад я именно это видел. И неплохо ведь играли в 3 периоде. Если бы и 2 других так же...
>>> По определению мы не могли выиграть.
Вывод после нашей дискуссии.Демократией в США и не пахнет.Идеология США ничем не отличается от идеологии коммунистической экспансии СССР и ты сам практически это доказал.

[Lazy]

WALTHER >>
Молодец - заметил ловушку про Никарагуа. МиГи там были с кубинскими экипажами, а не с нашими. СССР во многих местах посылал вместо своих войск кубинских "интернационалистов".

>> 1983 г. - военная интервенция в Гренаду около 2 тыс. морских пехотинцев. Гибель сотен мирных жителей.
История такова:
В 1979 в Гренаде произошел военный переворот, приведший к власти леворадикальное правительство М.Бишопа, установившее тесные связи с Кубой, СССР, Ливией и др. В 1983 стало известно о строительстве на острове кубинцами аэродрома, который мог бы использоваться в военных целях. США потребовали прекратить строительство, угрожая прекращением экономической помощи. (Повернется язык упрекнуть их за это? - Дружите против нас с кубинцами, так у Кубы и просите помощи, а не у нас). Бишоп снизил накал антиамериканской риторики, но это не понравилось его сообщникам по правительству. 13.10.83 Бишоп был свергнут своим заместителем Б.Коардом и арестован. 19.10 народная демонстрация освободила Бишопа. Коардовский Реввоенсовет приказал открыть огонь по демонстрантам. Бишоп и несколько его министров были убиты. Формальный глава государства британский генерал-губернатор попросил о международной помощи. Ее оказали войска США, Барбадоса, Ямайки и стран Организации восточнокарибских государств (OECS). Дополнительным поводом для вмешательства США была угроза жизни около 1000 американских студентов-медиков, находящихся в Гренаде по линии гуманитарной помощи. 25.10 произошло вторжение, встретившее сопротивление местных сил и кубинских "строителей".
Погибло 97 человек: 19 американцев, 49 гренадцев и 29 кубинцев.
На экстренном заседании СБ ООН страны OECS назвали прежний гренадский режим угрозой миру в регионе. Однако Генассамблея ООН приняла по инициативе Никарагуа резолюцию с осуждением вторжения. Войска США оставались в Гренаде до июня 1985. С той поры там спокойно. 14 членов левой хунты и 3 солдата до сих пор находятся в заключении за расстрел демонстрации и убийство Бишопа и других.

>> 1950-1953 гг. - около миллиона американских солдат вторгаются в Корею. Результат вооруженной интервенции - гибель сотен тысяч корейцев, а страна разделена на два государства.
Если ты не знал: Корея была разделена в 1945. В 1950 Ким Ир Сен решил, что пора это разделение закончить, и напал на Южную Корею. ООН признала это агрессией и приняла решение о направлениив Корею "голубых касок". Основу их составили войска США, но в войне участвовали также Great Britain, France, Canada, Turkey, Greece, India, Belgium, Colombia, Ethiopia, Holland, Luxembourg, New Zealand, Australia, Philippines, South Africa, Thailand. Против них сражались Китай и (тайно) СССР. Война закончилась ничем: линия раздела была установлена практически там же, где и раньше.

Про "Бурю в пустыне" не буду так подробно расписывать - большинство отлично помнит, что началось все с неспровоцированного захвата и разграбления Ираком Кувейта. И опять там сражались войска ООН, дав отпор агрессору.

>> 1982-1983 гг. - террористические акты 800 американских морских пехотинцев против Ливана. Многочисленные жертвы.
Гражданская война в Ливане началась в 1975. Страна фактически прекратила существование, разодранная по частям более чем 50 "полевыми командирами", которые превратили ее в убежище для террористов и международной преступности. Значительная часть была оккупирована соседями, опасающимися за собственную безопасность: Сирией и Израилем. В 1982, когда войска Израиля в очередной попытке уничтожить лагеря палестинских террористов подошли к самому Бейруту, в Ливан для умиротворения были направлены войска западных стран. Они добились высылки из Бейрута штаб-квартиры ООП, но войны это не прекратило, хуже - начались нападения на западные войска. Они превращались в еще одну воюющую сторону в кровавой каше. Поняв это, в 1984 американцы ушли из Ливана. Французы оставались там до 1986.

Примерно так же выглядит история втягивания США во Вьетнамскую войну. То же самое - в Сомали. Попробуй вспомнить хоть раз за последние 50 лет, когда американцы вторглись бы в мирно жившую страну, а не пытались успокоить уже вспыхнувший конфликт, хотя бы и в свою пользу.

Мир "по умолчанию" устроен в последние 50 лет в их пользу, поэтому США нет необходимости в изменении его путем вооруженной агрессии, и не трать время - не пытайся доказать недоказуемое.

[Lazy]

WALTHER >>1.Линчевание негров и геноцид индейцев.
Как говорят сегодня (а не в 18.. году), лучше всего в Америке быть одноногим негром-гомосексуалом с тремя детьми.

Вывод из нашей дискуссии: люди в США мало чем отличаются от людей в России. Только государство там менее лживое. Не по своей доброте, впрочем: просто граждане имеют больше возможностей противостоять ему и не дают слишком уж распоясаться.

[Антихрист]

Lazy >>Ну насчет НЕСПРОВОЦИРОВАННОГО захвата Ираком Кувейта это ты гонишь. На самом деле американские дипломаты тонко намекнули Ираку, что можешь брать Кувейт, а потом его же и подставили в качестве злобного агрессора для битья. Из-за одной голой наглости Хусейн не напал бы на прозападный богатый нефтью Кувейт.
P.S. Предупреждая ваши возмущенные отрицания очевидного. Это не моя выдумка, многие серьезные газеты об этом упоминали.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>Вывод из нашей дискуссии: люди в США мало чем отличаются от людей в России.
Откуда вывод? Они не отличаются только в биологическом плане. Во всем остальном - они разные.
Да, СССР и США стоили друг друга... в плане беспредела. Только беспредел был несколько разный. США выставили СССР в таком свете, что русским самим стыдно стало. Русские же видят США не в лучшем свете, но до "пуленепробиваемых" по тупости американцев, да и без серьезной поддержки это не довести. Про масс-культуру - верно подметили. И знаний у них нет (за исключением тех, которые им нужны конкретно для данной работы). Вот шло шоу гладиаторов, американцев спросили, а кто такие гладиаторы, а они понятия не имеют. А зачем им знания, если есть общественное мнение? Со знаниями можно это мнение и критически осмыслить. В СССР это обошли другим путем: все знания давались с упором на идеологию. Что лучше? Кому как.
>>Только государство там менее лживое.
С чего вы это взяли? С того, что в РФ, попробовавшей методы США, грязи много открылось? А то как же? Когда человек чужие штаны одевает, они ему не подойдут...
Попробовали бы США воспользоваться советским методом - было бы не лучше. Просто у обеих сверхдержав разные механизмы прятать то, что не надо показывать.
>>Не по своей доброте, впрочем: просто граждане имеют больше возможностей противостоять ему и не дают слишком уж распоясаться.
Естественно. Если под гражданами понимать олигархов светлого и (прежде всего) темного бизнеса. А то, что не хотят открыть эти воротилы, никакие СМИ не скажут. Если их президент устраивает, то пусть он хоть каннибализмом занимается - об этом ближайшие 50 лет никто не узнает. Остальных граждан ведут как стадо скота. Правда... Правда то, что олигархов просто не волнует (олигархи-то тоже глупые), отдано на волю народа. "Зрелища". А то, что позже эти "зрелища" кого-то (нет, не основную массу американцев, тех ведут на слишком коротком поводке) повернет против тех же олигархов, никого не волнует. Кратко: то, что можно скрыть, скрывают, остальное представляют как благо.


Высказывается мнение, что развал обусловлен, прежде всего, не Горбачевым, а Брежневым. Мнение имеет под собой кое-что, НО Горбачев - первый, кто потерял управление над страной. А нет ничего хуже, чем такая большая неуправляемая страна.
А вообще - два сапога пара. Пара-то они пара, но один левый, а другой - правый.
Теперь вот остался один сапог. А куда в нем?

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>поэтому США нет необходимости в изменении его путем вооруженной агрессии
Необходимость у них есть. Для них бомбить кого-то уже стало потребностью. Иначе у них изменится направление потоков денег, а к этому они пока не готовы. Стало быть, будут бомбить. Пока есть повод - будут по поводу. Нет повода - найдут. Стабильная страна - сделают нестабильной. ЦРУ-то деньги не зря проедает. Или подбросят мученика, борющегося за права человека.

[Hollander]

WALTHER >>
 сообщение № 75  22-03-2002 16:07

Если говорить о тезисах, то во многом я согласен. Проблема же состоит ( на мой взгляд) не в формировании тезисов ( т.к. в большому счету, каждый из них имеет свою правду) а в реализации, поставленных целей и задач. Вот в этом у меня будем масса предпосылок для спора и несогласия. Я это говорю к тому, что в форуме, как вы заметили уже есть один реформатор, которому я бы дал более подходящее название провокатор. Который, прикрываясь, как правило высокими целями пытается себе обеспечить любовь всех девушек в новом и светлом обществе и т.п.
В теме говорится "национализм"- прекрасно, но у многих здесь выступавших это тот же фашизм,  с теми же благими намерениями.
"Война" во всех формах ведется уже не одно столетие, только все по-разному предполагают меры её пресечения.
Все факты, указанные против США, имели место, только вот как оно было на самом деле можно только догадываться, убедительный пример к этому ваша полемика с Лэззи, две разных точки зрения.
  Надо учитывать так же , что агрессивно каждое государство, ведь некоя доля агрессии заложена в само его понятие  и систему функционирования. А те истерики, которые устраивает 2-фрайер, вообщем-то походят на исерику детсадовского ребенка попавшего в незнакомое место. На все обвинения против США, можно сказать только одно: " А вы что хотели? Разве Великая Россия, Албания, Сербия, Ирак и т.д. вели бы себя по другому?"
Что вообще можно доказать простым перечислением фактов?

Ну вот наверное и все что я могу сказать по данному вопросу.

Приятного дня.

[WALTHER]

Lazy >>
>>>Насчет Гренады.
1.По твоим словам лучше демократии ничего не придумали.
2.ООН - образец и символ демократии.
3.Пиночет - символ тоталитаризма.
4.Ты поддерживаешь Пиночета и осуждаешь ООН.
отсюда вывод - ты сторонник тоталитаризма ( в просторечии именуемого фашизмом.
Насчет Кореи - я привел цитату из журнала, поэтому ответственность за мелкие неточности с себя слагаю.Твои слова о вкладе в корейскую войну Колумбии, Люксембурга и Индии просто смешны( и почему названия стран по английски? Вот ты и попался мериканский шпиен!!!!!)

Точно не уверен, но по моему Кувейт был частью Ирака.В любом случае это их внутренние дела.Во всем мире считают, что выиграли войну США (и они сами так утверждают.)
В Ливане, Сомали и Вьетнаме США нехрен было делать.
Как устроить в любой мирной стране конфликт ЛЮБОЙ спецслужбе как два пальца( Великобритания, Франция, Испания, Колумбия и Перу;Германия и Италия лет 30 назад - они были и есть мирные страны или нет?).Вопрос о мирных странах поставлен не корректно.

[WALTHER]

Lazy >>Только государство там менее лживое. Не
    по своей доброте, впрочем: просто граждане имеют больше возможностей противостоять ему и не дают слишком уж
    распоясаться.
>>>Смотри фильмы (АМЕРИКАНСКИЕ ЖЕ) Матрица и Хвост виляющий собакой (не помню точное название).Там все сказано для умного человека.

[WALTHER]

Hollander >>На все обвинения против США, можно сказать только одно: " А вы что хотели? Разве Великая
    Россия, Албания, Сербия, Ирак и т.д. вели бы себя по другому?"
>>>Мистер Лэзи считает что все (Россия в первую очередь) в дерьме, одни США в белом.Я доказал ошибочность такого мнения, а ты доказываешь его утопичность.
Вообще очень интересно составлено сообщение.По сути Холландер заявляет , что согласен и со мной и с Mr.Lazy,и еще раз проходится по поводу Освободителя.Проще говоря умудрился и рыбку съесть и на кол не сесть.Восхищаюсь!!

[Hollander]

WALTHER >>
Ну я хотел так же этим показать, что в твоих сообщениях нет бабьего бормотания, которое свойственно всем освободителям , поэтому возможно понять то о чем ты говоришь.
Кстати, насколько я понял из постингов Lazy, он отнюдь не "обеляет" США, просто приводит контраргументы, с которые тоже надо учитывать. Ты рассматриваешь США как агрессора, но точно с той же позиции можно рассматривать и Россию, только  завоевания Росси, по определенным причинам таят, а  Сша- крепнет.
То что творил СССР вполне можно сравнить с агрессией США, только вот штаты преследовали экономические цели, а уж потом политические. У нас же... ты и сам знаешь. В некоторых странах война, разожженная нашим вмешательством ( какой бы благовидный предлог оно не носило) длится по сей день.
Так что это палка о двух концах.

[WALTHER]

Hollander >>
1.Mr.Lazy не признал ни одного факта агрессии со стороны США (кроме Панамы, но и то с большими оговорками).
2.Даже исходя из перечисленных в нашем споре фактов видно, что количество актов агрессии и  вмешательства во внутреннии дела других стран у США значительно превышает подобные для СССР.
3.По моему англичане придумали фразу.Пусть страна не права , но это моя страна.Не удивлюсь , если у Mr.Lazy окажется второе гражданство.Судя по его словам, он из породы тех интеллигентов,которые слали поздравительные телеграммы микадо во время русско-японской войны.В отличии от тебя, Лэзи - это Новодворская, Козырев и Горбачев в одном флаконе нашего форума.

[Аспирант Василий]

WALTHER >>
>>Не удивлюсь , если у Mr.Lazy окажется второе гражданство.
Не думаю. Скорее всего, ему просто досталось от старого строя, а в новом он смог ухватиться за что-то. Вот и защищает "демократию". Которая по своей сути - некоторая доля анархии, выгодная для начала рынка. НО! даже если принять рынок, даже если заселить Россию американцами - начинать рынок уже поздно. Потому что придется нам вернуться в 18 век. США же сейчас - искусственно существующая среда для рынка. Для ее поддержания требуются определенные условия, в т.ч. страны-изгои, где никогда не будет настоящего рынка. Мы - одна из них. Пусть мы - не точка для бомбежки. Это как стены теплицы,

[Carski]

WALTHER >> "Пусть страна не права , но это моя страна"
Но если моя страна не права - то она действительно не права, будь она хоть трижды моей.

Ты вот для Лейзи уже кучу эпитетов придумал, а как бы ты назвал человека, который в упор не видит, когда его страна не права?
И как бы ты назвал того, кто знает, что на самом деле его страна не права, но всеми силами доказывает обратное?

И, кстати, ты дейстивтельно не видишь, что наша страна бывает не права? или ты все это знаешь, но пытаешься доказать обратное?

[Oсвободитель]

Я ликую. Отождествление себя со страной - великолепно. => Оскорбление России - личное оскорбление. Что может быть лучше? Когда каждый гражданин России будет подобным образом воспринимать действительность, тогда Россия будет непобедима. Когда Россия - отдельно, я - отдельно, тогда - это развал. Государство не может существовать без подчинения собственных интересов государственным. А когда личные интересы воспринимаются как государственные, тогда я ликую и не нахожу иного слова.  Это лучший тип миросозерцания, который может получить русский народ. Россия не в чиновниках, не в территории! Она во мне, в нас. Государство - это я, все мы. Пусть каждый думает так и сражается за свое государство.

[Oсвободитель]

Lazy >><<<<<<,Все это не значит, что США - светлый идеал.

Ну, раз так то нужно найти светлый. Да будет свет...

<<<<<"Демократия - отвратительная система, но ничего лучшего человечество не изобрело".

Педерастия- отвратильная ориентация, но ничего лучшего....
Руки вверх - отвратительная группа, но ничего лучшего....
Проституция- отвратительное явление, но ничего...
Парниковый эффект - отвратительное явление, но...
Lazy - даун, но ничего лучшего...
 
Это выражения пример косности и реакционности мышления в чистом виде.

 <<<<Просто неплохо бы нам стараться достичь хотя бы такого же состояния...

Нет уж спасибо! Я в американизированной России жить не желаю. Или национальная Россия, или смерть. Я не собираюсь на Родине быть изгоем. Вы, либералы – умирающее дряхлое племя. Плюрализм - это ваш последний клапан, ещё один обман, ещё одна хитрость. Вы пожиратели, которые уже не способны пожирать, не способны удерживать власть через чистое качество, силу. Вы распыляют и сеете безыдейщину, романтизируюте аморалитет и деградацию под флагом "Святой Свободы". Пост- модерн - сверхдекаданс. Декаданс без тонкой и глубокой эстетики, пафос низкого, низкокачественного и материально-внедуховного. Либерализм - не имеет своего вкуса. Он - царство расслабленности, забвения и потери аскезы, за ним следуют СПИД, наркомания, гомосексуализм, чернуха, пир во время чумы, маразм, скука, агрессия, безумие.

<<<< ...а не их опустить до нашего.

Уничтожить - пристанище Зла. Только борьба на уничтожение.

[Oсвободитель]

Аспирант Василий >>


"Это что за демократия, вашу мать?!"


Мы долго рубились за свободу и получили ее. Помню, в 1989-м мне показалось, что мир настал, страна отныне будет совсем другой. И мы в "ДДТ" занялись поисками новых форм, решили изучать проблемы, которые ставит искусство: что есть любовь, человек? Поэтому в нашей музыке с начала 90-х годов лиризм появился. А потом бах-бах-бах... Я очнулся в январе 95-го в Грозном, рядом - гора трупов и разрушенный город. Как будто пелену с глаз содрало. И я подумал: "Ни фига себе свобода! Это что за демократия, вашу мать?! Чего мы добились?!" С тех пор я стал внимательнее относиться и к политике, и к тому, что мы все делаем. Поэтому наша музыка стала гораздо жестче и, опять же, социальнее. Мира с этими козлами не вышло. Пока мы праздновали победу демократии, они взяли власть.

- Кого ты имеешь в виду?

- Всех бывших комсомольских работников, которые раньше руководили дискотеками и молодежными клубами, ездили по турпутевкам в Болгарию за кроссовками, а сейчас владеют СМИ, капиталами, шоу-бизнесом - всем. Не побоюсь быть пышным, но те идеалы, за которые мы бились, растоптаны и по-прежнему, как в 80-х, ночуют по кухням.


http://www.aif.ru/aif/1117/09_01.php

[Аспирант Василий]

Carski >>
Страна действительно может быть неправа. Нет абсолютной правды. Проблема в том, что США тем более неправы. Но... Им на то дал волю Горбачев. И оставил Ельцин. Этого достаточно, чтобы считать их преступниками. Они нарушили равновесие в мире. Пока кто-то его не восстановит, плохо будет всем.
Касаемо террористов - тут я был неправ. Они ничего не изменили, поскольку до США просто не дошло, что ситуацию надо менять. Они разбомбили Афганистан, нажили себе еще врагов. Теперь подумывают об Ираке, с которым им стоило бы мириться любой ценой (Ирак - управляемое государство, стало быть можно пресечь практически все терракты). Тем более что цена была бы невелика. Причина - проста. Предположим, Ирак получит мощное оружие (может, новое, не ядерное). США вряд ли справятся с ним. Потом, США со своей игрой в демократию могут допустить к себе террористов. А нужен ли им самолет, чтобы устроить терракт? Вряд ли. Сгодится, к примеру, массовый поджег.

[WALTHER]

Carski >>Но если моя страна не права - то она действительно не права, будь она хоть трижды моей.
>>> По моему Холландер уже говорил , что у каждого своя правда.Кто прав волк,который должен накормить своих детей или кролик, который тоже хочет жить и невиновен?
У каждого государства и человека своя правда.
А в чем правда, брат?
Самое интересное, что я не говорю, что Россия всегда права(в отличии от слов Лэзи об Америке).Но есть русская правда для русских,
американская правда для янкесов и афганская правда для талибов.
Именно твоя логика была у большевиков.Чем хуже для России, тем лучше для революции.Невинные жертвы на алтаре абстрактных понятий свободй, равенства, братства.
Сомоса сукин сын, но он наш сукин сын - так говорили американцы о кровавом диктаторе.
Нельзя делать политику и строить государство в белых перчатках.Надо подлинного равноправия в делах с Америкой.
Времена ГОСПОДИНА ДА ПРОШЛИ.
ПРИХОДИТ ГОСПОДИН НЕТ.

[Lazy]

WALTHER >> Времена ГОСПОДИНА ДА ПРОШЛИ. ПРИХОДИТ ГОСПОДИН НЕТ.

А тебе не приходило в голову, что они НИЧЕМ не отличаются? И тот, и другой прежде всего смотрят, не что нужно нам, а что сказали американцы, и в зависимости от этого определяют свой ответ.

Нужно не кричать про агрессивную Америку, а разбираться с российскими проблемами.

>> Надо подлинного равноправия в делах с Америкой.
Да наплевать нам на нее. Надо подлинной человеческой жизни для россиян, и этого будет вполне достаточно. А Америка пусть хоть вся в доску разобьется или ковриком расстелется - какая нам-то разница?