Право на владение и ношение гражданского короткоствольного огнестрельного оружия

[проходямимо]

По-моему, это чистой воды спекуляция в русском (а не английском) смысле этого слова. Назначение оружия - убивать людей. Назначение автомобиля - облегчать людям жизнь, не вредя им. Разрешение на оружие - разрешение в какой-то ситуации убивать людей, то есть делать то, что обычно запрещено.

ну, не так все однозначно. да, назначение оружия - убивать или наносить серьезные травмы. разрешение на оружие - это в первую очередь подтверждение твоего права на защиту своей жизни, здоровья и собственности.
ты неправильно позиционируешь назначение оружия.
человек, используя оружие, должен уметь ПРАВИЛЬНО его использовать.
к примеру, убивать можно при непосредственной угрозе своей или чужой жизни. в то же время, если есть возможность обезвредить нападающего, не прибегая к убийству - нужно следовать именно этим путем. например, если на тебя бежит мужик с топором - достаточно прострелить ему ноги и вызвать скорую помощь и полицию. и в идеале вы должны получить благодарность полиции за помощь в обезвреживании опасного преступника.

но, если кто-то решил, что вы не должны жить, у вас должно быть право на БЫСТРУЮ И ЭФФЕКТИВНУЮ защиту своего права на жизнь. это сегодня может гарантировать только гражданское огнестрельное оружие. если ты знаешь иные способы - поделись ими.

[Lazy]

например, если на тебя бежит мужик с топором - достаточно прострелить ему ноги и вызвать скорую помощь и полицию. и в идеале вы должны получить благодарность полиции за помощь в обезвреживании опасного преступника.

Ну-ну. Попробуй найди кого-то, кто, видя, как на него бежит мужик с топором, будет стрелять в быстро перемещающуюся ногу. Вероятность промаха почти 100%. И это еще не считая стресса и отсутствия постоянных тренировок в стрельбе. Любой нормальный человек будет стрелять в корпус.

В Торонто пару лет назад был случай: парень с ножом в трамвае. Когда он отказался бросить нож, полицейский его просто застрелил насмерть, не дожидаясь, когда он на кого-то побежит и не целясь в ноги. Это при том, что всех пассажиров и водителя парень давно выпустил и в трамвае был он один. И единственная претензия к полицейскому, которую потом долго разбирали - почему стрелял еще несколько раз уже после того, как парень упал. Даже для полиции в инструкции написано ясно: при малейшей угрозе жизни стрелять на поражение, а не на "обезвреживание".

А еще был такой анекдот:
Женщина спускается в подземный переход и вдруг видит: из темноты перехода прямо на нее идет, широко раскинув руки, здоровенный мужик и явно намеревается ее облапить. Она что есть силы лупит нападающего тяжелой сумкой в нос. Звон, и стекло, которое мужик нес в раскинутых руках, осколками осыпается на землю.
- Ну, вот, опять. Третье стекло уже пытаюсь донести до дому, и каждый раз находится такая дура.
А если бы у нее в сумочке был пистолет?

Цена ошибки при наличии оружия резко возрастает. А ошибки неизбежно будут происходить: ведь люди с оружием не прошли такую подготовку, как профессиональные офицеры полиции, и их текущее состояние не протестировали перед выходом с оружием на улицу.

Как я говорил с самого начала, минусы намного перевешивают плюсы. Ты старательно отказываешься вообще оценивать минусы и рассказываешь лишь про плюсы. Попробуй сделать наоборот и сам описать и оценить возможные негативные последствия.

[проходямимо]

Lazy, тебе это будет интересно почитать: Пришло время для второй поправки.

по остальной дискуссии - извини, я немного занят в эти дни, потому тут и молчу - дискуссия эта интересная и я не хочу ее портить некачественными аргументами. но я про нее не забыл.

[War_VS]

Ну-ну. Попробуй найди кого-то, кто, видя, как на него бежит мужик с топором, будет стрелять в быстро перемещающуюся ногу. Вероятность промаха почти 100%. И это еще не считая стресса и отсутствия постоянных тренировок в стрельбе. Любой нормальный человек будет стрелять в корпус.

В Торонто пару лет назад был случай: парень с ножом в трамвае. Когда он отказался бросить нож, полицейский его просто застрелил насмерть, не дожидаясь, когда он на кого-то побежит и не целясь в ноги. Это при том, что всех пассажиров и водителя парень давно выпустил и в трамвае был он один. И единственная претензия к полицейскому, которую потом долго разбирали - почему стрелял еще несколько раз уже после того, как парень упал. Даже для полиции в инструкции написано ясно: при малейшей угрозе жизни стрелять на поражение, а не на "обезвреживание".

А еще был такой анекдот:
Женщина спускается в подземный переход и вдруг видит: из темноты перехода прямо на нее идет, широко раскинув руки, здоровенный мужик и явно намеревается ее облапить. Она что есть силы лупит нападающего тяжелой сумкой в нос. Звон, и стекло, которое мужик нес в раскинутых руках, осколками осыпается на землю.
- Ну, вот, опять. Третье стекло уже пытаюсь донести до дому, и каждый раз находится такая дура.
А если бы у нее в сумочке был пистолет?

Цена ошибки при наличии оружия резко возрастает. А ошибки неизбежно будут происходить: ведь люди с оружием не прошли такую подготовку, как профессиональные офицеры полиции, и их текущее состояние не протестировали перед выходом с оружием на улицу.

Как я говорил с самого начала, минусы намного перевешивают плюсы. Ты старательно отказываешься вообще оценивать минусы и рассказываешь лишь про плюсы. Попробуй сделать наоборот и сам описать и оценить возможные негативные последствия.

какое число случайных убийств в странах где оружие разрешено?

[Смайлик]

Ну-ну. Попробуй найди кого-то, кто, видя, как на него бежит мужик с топором, будет стрелять в быстро перемещающуюся ногу. Вероятность промаха почти 100%. И это еще не считая стресса и отсутствия постоянных тренировок в стрельбе.

Это - да. Стрелять еще нужно научиться. А это - целая наука.

[проходямимо]

Это - да. Стрелять еще нужно научиться. А это - целая наука.

так я и не призываю раздавать оружие налево и направо. это все равно, что тем, кто не умеет ездить на велосипеде раздавать супербайки (те, которые позволяют на трассе 200+ км/ч выжимать). ПРАВО на владение и ношение не означает, что его можно реализовать без всяких требований. нет, я за жесткий контроль владельцев оружия, я за нормальное обучение. и регулярные зачетные стрельбы. НО... у человека должно быть право на защиту своей жизни и здоровья. ты согласен?

[проходямимо]

Ну-ну. Попробуй найди кого-то, кто, видя, как на него бежит мужик с топором, будет стрелять в быстро перемещающуюся ногу. Вероятность промаха почти 100%. И это еще не считая стресса и отсутствия постоянных тренировок в стрельбе. Любой нормальный человек будет стрелять в корпус.

ну вот я уже и созрел для дискуссии. точнее время появилось. насчет постоянных тренировок в стрельбе - это легко реализуется.
1. стимулируется создание тиров/стрельбищ
2. вводится требование для реализации права на НОШЕНИЕ - настрел очков и выполнение определенных упражнений. Не выполнил - не имеешь право носить оружие, пистолет гордо лежит дома...

при реализации этого - в плюсах владельцы тиров (постоянные клиенты рулят), производители оружия и боеприпасов (оружие нужно ремонтировать, обслуживать, заряжать). не забывай про новые рабочие места

В Торонто пару лет назад был случай: парень с ножом в трамвае. Когда он отказался бросить нож, полицейский его просто застрелил насмерть, не дожидаясь, когда он на кого-то побежит и не целясь в ноги. Это при том, что всех пассажиров и водителя парень давно выпустил и в трамвае был он один. И единственная претензия к полицейскому, которую потом долго разбирали - почему стрелял еще несколько раз уже после того, как парень упал. Даже для полиции в инструкции написано ясно: при малейшей угрозе жизни стрелять на поражение, а не на "обезвреживание".

полицейский поступил правильно. впрочем, все на усмотрение конкретного человека. я, как человек достаточно гуманный, сперва открою огонь по ногам. или попробую прострелить плечи - с простреленными руками человек тоже становится малоопасен.

А еще был такой анекдот:
Женщина спускается в подземный переход и вдруг видит: из темноты перехода прямо на нее идет, широко раскинув руки, здоровенный мужик и явно намеревается ее облапить. Она что есть силы лупит нападающего тяжелой сумкой в нос. Звон, и стекло, которое мужик нес в раскинутых руках, осколками осыпается на землю.
- Ну, вот, опять. Третье стекло уже пытаюсь донести до дому, и каждый раз находится такая дура.
А если бы у нее в сумочке был пистолет?

ну это ты уже притягиваешь за уши... а если бы у нее в сумочке был тесак? или туристический топорик? умеючи можно и канцелярским карандашом убить... но из этого не следует, что все карандаши стоит продавать по разрешениям.

Цена ошибки при наличии оружия резко возрастает. А ошибки неизбежно будут происходить: ведь люди с оружием не прошли такую подготовку, как профессиональные офицеры полиции, и их текущее состояние не протестировали перед выходом с оружием на улицу.

а кто мешает сделать именно такую подготовку? хочешь носить - изволь пройти подготовку. иначе - просто хранение дома. решается это элементарно.

Как я говорил с самого начала, минусы намного перевешивают плюсы. Ты старательно отказываешься вообще оценивать минусы и рассказываешь лишь про плюсы. Попробуй сделать наоборот и сам описать и оценить возможные негативные последствия.

плюсов больше, чем минусов. да, фатальные ошибки возможны. но, точно так же может ошибиться и водитель автобуса, вылетая на переезд под поезд... давайте запрещать автобусы?

[Смайлик]

НО... у человека должно быть право на защиту своей жизни и здоровья. ты согласен?

Человека должна оберегать нормальная полиция, прежде всего.

[Lazy]

ну вот я уже и созрел для дискуссии. точнее время появилось. насчет постоянных тренировок в стрельбе - это легко реализуется.
1. стимулируется создание тиров/стрельбищ
2. вводится требование для реализации права на НОШЕНИЕ - настрел очков и выполнение определенных упражнений. Не выполнил - не имеешь право носить оружие, пистолет гордо лежит дома...

а кто мешает сделать именно такую подготовку? хочешь носить - изволь пройти подготовку. иначе - просто хранение дома. решается это элементарно.

"Просто хранение дома" убивает твой первоначальный аргумент: оно никак не увеличивает безопасность тех самых женщин на улице и сводит все к чистым понтам а-ля "свободный гражданин имеет право!" А вероятность, что занятая хозяйством и детьми женщина будет еще регулярно посещать тир и тренироваться... нулевая.

И куда бОльшую проблему представляет не просто умение стрелять (чему могут научить в тире), а психологическая готовность применить оружие и мгновенная (в условиях стресса) правильная оценка ситуации, надо ли его применять. Именно этому обучают полицейских на долгих и регулярных тренировках. Мне попадалась статья в местной газете, как репортер попробовал пройти такую тренировку. Провалил: перестрелял кучу невиновных. Такой курс обучения массово просто технически невозможен.

Это и есть проблемы, порождаемые оружием. Все, что ты пишешь, их не снимает.


Кстати, тут проявляется интересная аналогия с известной разницей поведения: легендарными американскими улыбками незнакомцам. Встречаясь на улице, люди всегда как-то взаимодействуют. Чисто абстрактно есть несколько вариантов:
1) нулевая реакция - пройти как мимо пустого места. Совпадает с поведением в ситуации бойкота, то есть оскорбительно.
2) враждебная реакция - "Чего вылупился?", как принято в России
3) дружественная реакция - улыбнуться, как принято на Западе.
Реакции 2) и 3) обе означают "я тебя не боюсь". Только 2) - "я тебя не боюсь: я могу дать тебе отпор", а 3) - "я тебя не боюсь, потому что мы не собираемся угрожать чем-то друг другу". Желание иметь оружие - явное проявление и закрепление реакции 2). Путь в принципиально неверном направлении.

[проходямимо]

Человека должна оберегать нормальная полиция, прежде всего.

полиция патрулирует территорию и приезжает на вызов. если у тебя есть деньги - ты можешь нанять телохранителей. но поверь, это куда дороже, чем оплатить лицензию на оружие, пройти курсы, купить само оружие и боеприпасы. и в любом случае бывают ситуации, когда телохранителей нет. а опасность есть. и некогда вызвать полицию. и тем более дождаться ее приезда.

[проходямимо]

"Просто хранение дома" убивает твой первоначальный аргумент: оно никак не увеличивает безопасность тех самых женщин на улице и сводит все к чистым понтам а-ля "свободный гражданин имеет право!" А вероятность, что занятая хозяйством и детьми женщина будет еще регулярно посещать тир и тренироваться... нулевая.

"просто хранение" дает реализацию права на приобретение оружия. а право на ношение появляется после обучения и поддержания определенной формы. иначе получается, что любой, кто купит автомобиль, согласно твоим представлениям уже имеет право рассекать в мегаполисе. а нет... сперва нужно НАУЧИТЬСЯ пользоваться автомобилем. и набраться практики - не мне тебе объяснять, что вождение на одинокой сельской дороге - это одно, вождение уже в городке - это иное... и вождение авто в мегаполисе типа Нью-Йорка или Москвы - это СОВСЕМ иное.

И куда бОльшую проблему представляет не просто умение стрелять (чему могут научить в тире), а психологическая готовность применить оружие и мгновенная (в условиях стресса) правильная оценка ситуации, надо ли его применять. Именно этому обучают полицейских на долгих и регулярных тренировках. Мне попадалась статья в местной газете, как репортер попробовал пройти такую тренировку. Провалил: перестрелял кучу невиновных. Такой курс обучения массово просто технически невозможен.

Это и есть проблемы, порождаемые оружием. Все, что ты пишешь, их не снимает.

а полицейских, значит, с Марса завозят? Lazy, не смеши меня. ЛЮБОЙ человек, который ХОЧЕТ научиться - НАУЧИТСЯ. а если он НЕ ХОЧЕТ - значит обойдется без кобуры под мышкой или на икре.

Кстати, тут проявляется интересная аналогия с известной разницей поведения: легендарными американскими улыбками незнакомцам. Встречаясь на улице, люди всегда как-то взаимодействуют. Чисто абстрактно есть несколько вариантов:
1) нулевая реакция - пройти как мимо пустого места. Совпадает с поведением в ситуации бойкота, то есть оскорбительно.
2) враждебная реакция - "Чего вылупился?", как принято в России
3) дружественная реакция - улыбнуться, как принято на Западе.
Реакции 2) и 3) обе означают "я тебя не боюсь". Только 2) - "я тебя не боюсь: я могу дать тебе отпор", а 3) - "я тебя не боюсь, потому что мы не собираемся угрожать чем-то друг другу". Желание иметь оружие - явное проявление и закрепление реакции 2). Путь в принципиально неверном направлении.

Lazy, ну ты же должен знать, откуда пошли эти вежливые улыбки? невежливые люди отсеялись методом отбора им. полковника Кольта в свое время  а если серьезно - прочитай все же те статьи, которые я тебе давал. какие бы аргументы ты не приводил, статистика лупит тебя и в хвост, и в гриву - в американских штатах, в которых разрешено владение и ношение - уровень преступности ниже. Вот такие дела.

[Lazy]

Не смешивай с автомобилями. Ситуация принципиально иная: оружие существует для ситуации конфликта и только, а там действуют другие "правила игры", чем в обычной жизни. Управление автомобилем - всего лишь технический навык, а применение оружия требует перестройки психики и внутреннего отношения к другим окружающим людям. Всякие "вьетнамские синдромы" и прочие Евсюковы: ты предлагаешь сделать их общественной нормой.

а полицейских, значит, с Марса завозят? Lazy, не смеши меня. ЛЮБОЙ человек, который ХОЧЕТ научиться - НАУЧИТСЯ. а если он НЕ ХОЧЕТ - значит обойдется без кобуры под мышкой или на икре.

Вот именно. Ты ХОЧЕШЬ иметь оружие, и это главный аргумент, а вовсе не чья-то безопасность. Ходи в тир или стрелковый клуб и там развлекайся, а не тащи свои опасные игрушки в мир.

Lazy, ну ты же должен знать, откуда пошли эти вежливые улыбки? невежливые люди отсеялись методом отбора им. полковника Кольта в свое время   а если серьезно - прочитай все же те статьи, которые я тебе давал. какие бы аргументы ты не приводил, статистика лупит тебя и в хвост, и в гриву - в американских штатах, в которых разрешено владение и ношение - уровень преступности ниже. Вот такие дела.

Гипотеза опровергается наличием Канады, где "Кольта" не было, а улыбки есть.

То же самое касается статистики с "американскими штатами" (кстати, ты ее не привел. Только не с сайтов сторонников оружия, пожалуйста). Намного более безопасную Канаду я вижу своими глазами.

И есть еще один необъяснимый в рамках твоей "статистики" факт: в США раз за разом поднимается вопрос об отказе от свободного владения оружием. В Канаде никому в голову не приходит предлагать ввести его. То же самое касается всех остальных развитых стран. Они что, все дураки, что не понимают элементарных вещей?

Ты идешь явно против существующего во всех развитых странах тренда и даже не пытаешься как-то обосновать, почему ты прав, а все остальные неправы. Хотя даже общефилософски это движение в принципиально неверном направлении. К упрощению структуры общества (специализации), к ликвидации монополии государства на насилие, к оправданию допустимости насилия в обществе (примерно как со смертной казнью).

Ты предлагаешь строить общество не на взаимопомощи, а в первую очередь на страхе. По-моему, путь тупиковый.

[Смайлик]

Ты предлагаешь строить общество не на взаимопомощи, а в первую очередь на страхе. По-моему, путь тупиковый.

По-моему тоже.

[War_VS]

я, как человек достаточно гуманный, сперва открою огонь по ногам. или попробую прострелить плечи - с простреленными руками человек тоже становится малоопасен.

не попробуешь, при близком огневом контакте, с учетом движения сторон, отстрел будет идти в корпус с максимальной кучностью. Единственный шанс на остановку  злодея с наименьшими потерями использование экспансивных патронов.   

[проходямимо]

не попробуешь, при близком огневом контакте, с учетом движения сторон, отстрел будет идти в корпус с максимальной кучностью. Единственный шанс на остановку  злодея с наименьшими потерями использование экспансивных патронов.   

я же сказал, что попробую. если нормально натренироваться, то скорострельность зависит только от стрелка. первым выстрелом можно попробовать попасть в ноги. если не получилось - да, придется стрелять в корпус.

[проходямимо]

Не смешивай с автомобилями. Ситуация принципиально иная: оружие существует для ситуации конфликта и только, а там действуют другие "правила игры", чем в обычной жизни. Управление автомобилем - всего лишь технический навык, а применение оружия требует перестройки психики и внутреннего отношения к другим окружающим людям. Всякие "вьетнамские синдромы" и прочие Евсюковы: ты предлагаешь сделать их общественной нормой.

да, оружие существует для решения конфликта. и что? я предлагаю уравнять права людей.
Чемпион Украины по боксу избил женщину в одном из ночных клубов. как думаешь, полез бы этот гоблин махать кулаками, если в ответ могло прилететь 9 грамм и ВСЕ? финиш.

Вот именно. Ты ХОЧЕШЬ иметь оружие, и это главный аргумент, а вовсе не чья-то безопасность. Ходи в тир или стрелковый клуб и там развлекайся, а не тащи свои опасные игрушки в мир.

ты готов это заявить владельцам современных иномарок, мотоциклов? которые "низко летают" и периодически убивают совершенно непричастных людей. или - у тебя избирательный подход? опасные игрушки, говоришь? в 18 лет государство призывает парней в армию. и дает им КУДА более опасные игрушки (начиная с АК и заканчивая дежурством на пультах управления стратегическим оружием). Но, как только человек демобилизуется, его тут же насильно переводят в дебилы, неспособные к адекватной оценке ситуации. да? причем всех оптом. без разбору. при этом, даря наградное оружие опричникам и приближенным холуям. Таким образом, у тех, у кого "больше прав" - оружие есть. а у простых людей - нет. это справедливо?

Гипотеза опровергается наличием Канады, где "Кольта" не было, а улыбки есть.

То же самое касается статистики с "американскими штатами" (кстати, ты ее не привел. Только не с сайтов сторонников оружия, пожалуйста). Намного более безопасную Канаду я вижу своими глазами.

И есть еще один необъяснимый в рамках твоей "статистики" факт: в США раз за разом поднимается вопрос об отказе от свободного владения оружием. В Канаде никому в голову не приходит предлагать ввести его. То же самое касается всех остальных развитых стран. Они что, все дураки, что не понимают элементарных вещей?

Ты идешь явно против существующего во всех развитых странах тренда и даже не пытаешься как-то обосновать, почему ты прав, а все остальные неправы. Хотя даже общефилософски это движение в принципиально неверном направлении. К упрощению структуры общества (специализации), к ликвидации монополии государства на насилие, к оправданию допустимости насилия в обществе (примерно как со смертной казнью).

Ты предлагаешь строить общество не на взаимопомощи, а в первую очередь на страхе. По-моему, путь тупиковый.

я предлагаю строить общество на взаимном уважении прав. Те, кто не уважают право других на жизнь, здоровье, имущество - экспрессом закончат свой жизненный путь. На мой взгляд - это справедливо.

[War_VS]

я же сказал, что попробую. если нормально натренироваться, то скорострельность зависит только от стрелка. первым выстрелом можно попробовать попасть в ноги. если не получилось - да, придется стрелять в корпус.

ох пля.
конфликт в городских условиях это минимальные дистанции и время на принятие решения. Это скученность, это московское метро в час пик, это МКАД и два владельца машины,  максимальная дистанция в три метра. вопщем поверь в корпус и то если поведет. А для натренироваться нужны годы. Уж лучше холодное оружие... 

[Lazy]

Чемпион Украины по боксу избил женщину в одном из ночных клубов. как думаешь, полез бы этот гоблин махать кулаками, если в ответ могло прилететь 9 грамм и ВСЕ? финиш.

Пару лет назад похожий случай был в Москве. Здоровенный качок из "золотой молодежи" в клубе полез клеить девушку, с которой был щупленький паренек. Тот не стерпел, качок "предложил выйти", вышли, паренек стукнул, качок упал, ударился затылком о бордюр и умер. Паренек оказался тоже чемпионом по каком-то единоборствам.

Всегда был и есть шанс получить отпор, в том числе и со смертельным исходом: любая девушка может случайно толкнуть нападающего так, что он оступится и упадет. Это НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТ. Тем более, что при пистолете в дамской сумочке опасность даже меньше: пока она раскрывает сумочку, достает оружие, снимает с предохранителя, передергивает затвор... боксер успеет пару десятков раз отправить ее в нокаут.

И последнее: стрелять в ночных клубах и прочих местах скопления людей запрещено даже специально тренированым полицейским. Ты предлагаешь предоставить это право куда хуже подготовленным людям?

Твой пример антиубедителен.

К тому же в такой ситуации вполне достаточно электрошокера: им попасть в случайных людей намного сложнее. Почему тебе хочется иметь именно пистолет?

Таким образом, у тех, у кого "больше прав" - оружие есть. а у простых людей - нет. это справедливо?

В условиях коррумпированной полиции все равно "права на оружие" (ту самую подготовку, с необходимостью которой ты согласился) будут продавать тем, у кого "больше прав". И обязательная регулярная тренировка по определению недешева. Да и свободного времени на нее у "простых людей" немного. Равенства не прибавится, скорее, наоборот.

А если полиция работает так, как должна, то оружие гражданам и не требуется.


И еще раз повторю: применение оружия требует не технической, а в первую очередь психологической подготовки: снятия у человека внутреннего запрета на убийство и постоянной готовности это убийство совершить без малейших колебаний. Это разрушительно для общества.

[проходямимо]

ох пля.
конфликт в городских условиях это минимальные дистанции и время на принятие решения. Это скученность, это московское метро в час пик, это МКАД и два владельца машины,  максимальная дистанция в три метра. вопщем поверь в корпус и то если поведет. А для натренироваться нужны годы. Уж лучше холодное оружие... 

в метро стрелять будет последний идиот...

[magnit]

Оружие это круто!
Для защиты конечно нужно,но скока идиотов вокруг.А вменяемых врачей мало.которые их отсеют.

*** пришёл с работы.И Узнаю что в Leutershausen ,это рядом ,один стрелок двух человек убил.И чёта мне не хочется, так же попасть под раздачу идеота.
Так что, Мир всем.