Мир без башен из песка.

[LUKE]

.. длинные постинги -В ОТСТОЙ!!!

[Lazy]

Аспирант Василий >>
>> Да и естественно, м.н.с. должен защититься, чтобы стать настоящим ученым.
Что, определяющим признаком ученого является кандидатский диплом? А до их введения "настоящих ученых" вообще не было? "Без бумажки ты букашка"? Переименуйтесь тогда уж в "Бюрократ Василий"
Я, кстати, лично знаю людей с десятком опубликованных статей в мировых и европейских научных журналах (не считая менее солидных журналов и всяких тезисов), но без степени - они что, не ученые?

А.В.>> Управленцы - отнюдь не дармоеды. Но их работа не стоит десятикратной оплаты (по сравнению с рабочими).
L.>> [Зарплата кандидата] в 3 раза [больше, чем за ту же работу без степени] - это "немного лучше"?
A.B.>> Именно немного.
Вот так: если я (мой папа) получаю в 3 раза больше других, это "немного", а если кто-то другой в 3 раза больше, чем я - это несправедливость.
Все, еду, еду регистрировать в ГАИ [свои "Жигули"].
Ах, черт, "Москвич" меня забрызгал, негодяй!
Он мне не друг и не родственник, он мне заклятый враг -
очкастый частный собственник в зеленых-серых-белых... "Москвичах"!
Эта песня В.С.Высоцкого называлась "Песней автозавистника"

>> А во сколько раз сейчас больше доход "нового русского", чем учителя? Даже не в 3 раза. И даже не в 30 раз.
Ладно, о сталинских временах Вы судите по "Кубанским казакам" - это объяснимо: не жили Вы тогда. Но о сегодняшнем-то дне? У Вас что, нет ни одного знакомого "нового русского"? Если есть, то, судя по этим словам, уровня Березовского или около того. У меня есть несколько знакомых: фирма с десятками работающих, джип себе и еще машина жене, несколько квартир, элитное образование для детей и прочие признаки "нового русского" налицо. Но их доход превышает зарплату учителя не в 30 раз, а значительно меньше. К тому же он куда менее стабилен. И каждый раз они должны решать, сколько денег отобрать у своей семьи на расширение дела. Даже одно это психологическая нагрузочка не из приятных, а она в сравнение не идет с другими составляющими. Так что не такой уж легкий и приятный их хлеб, как издалека кажется. (Джип, кстати говоря, не "для понту", а чтобы надежно добираться до объектов своего бизнеса: попробовал сначала на "Жигулях" ездить, вышло себе дороже. А жена этого "нового русского" работает в школе ).

Вообще есть очень простой рецепт: никогда не считай чужие деньги. "Не судите да не судимы будете". Или будь готов, что тебя будут тоже в глаза называть паразитом и требовать срезать твою зарплату. Хочешь жить хорошо - живи, но не за счет других. И только тут и можно высказывать претензии: не "слишком много получает", а "такого-то числа в таком-то переулке угрожая пистолетом отобрал 20 копеек у старушки Сидоровой".

Либо разговаривать на уровне общих принципов. Но об этом в следующий раз.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>> А до их введения "настоящих ученых" вообще не было? "Без бумажки ты букашка"?
До введения подобной системы все было по-другому. Система докторов существует очень давно.
Кандидатский диплом - такая же бумажка, как и диплом инженера. Диссертация - такая же формальность, как и высш. обр. Есть исключения, когда хороший ученый провел фундаментальное исследование без диссертации. Но "исключения только подтверждают правила"
>> не жили Вы тогда. Но о сегодняшнем-то   дне? У Вас что, нет ни одного знакомого "нового русского"?
Нет. У меня вообще мало знакомых.
>>Но их доход превышает зарплату  учителя не в 30 раз, а значительно меньше.
Разве? Зарплата учителя порядка 75 $. 2250 $ для нового русского маловато.
>> К тому же он куда менее стабилен. И каждый раз они должны решать, сколько  денег отобрать у своей семьи на расширение дела. Даже одно это психологическая нагрузочка не из приятных, а она в сравнение не идет с другими составляющими. Так что не такой уж легкий и приятный их хлеб, как издалека кажется.
Есть такое. Хотя нервов больше учитель тратит.
>>очешь жить хорошо - живи, но не за счет    других.
А как же престарелые? Я считаю, что общество ОБЯЗАНО дать всем минимум (за искл. "тунеядцев", говорил я о них), а уж больше - можно и зарабатывать

[Антихрист]

LUKE >>
По поводу длинных постингов верно, только вместо слова отстой надо бы другое слово использовать.

[Lazy]

Аспирант Василий >> Кандидатский диплом - такая же бумажка, как и диплом инженера. Диссертация - такая же формальность, как и высш. обр.
Ура! Добились! Осталось лишь сказать: "И надбавка за ученую степень ровно настолько же обоснованна, как надбавка за высшее образование". То есть ни на сколько. Платить надо за результат работы, а не за справки, что человек достоин высокой оплаты.

А теперь перейдем к обещанным "общим принципам". Собственно, вышесформулированное предложение уже и есть один из них.

L.>>Согласны ли Вы с принципом "кто лучше работает, тот должен лучше жить"?
A.B.>>Конечно. При следующих условиях...
A.B.>>общество ОБЯЗАНО дать всем минимум

Сразу, чтобы не отвлекаться дальше, разберемся с "гарантированным минимумом".

"Общество" - это на самом деле "ты, да я, да мы с тобой". Предположим, я предпочитаю просиживать рабочие часы в "конторе 10-й важности", ничего не производя, кроме бумажек, которые никто не читает. Разгонят эту контору еще не скоро, как опыт показывает: на мой век хватит. Вы, Василий, обязаны отдавать часть Вашей зарплаты мне?

IMHO на самом деле обязаны. Поскольку если не отдадите часть добровольно, я ведь буду вынужден сам искать, где бы чего урвать, и вам же будет хуже. Даже если милиция меня поймает, за содержание меня за решеткой опять Вам платить придется, включая охрану, суды и дачи милицейских генералов. Дешевле уж откупиться минимумом. Но смысл этого - не облагодетельствовать страждущих бездельников, а лишь с минимальными потерями от них отделаться. Поэтому это действительно должен быть минимум, и уж ни в коем случае Вы, как прилежно работающий и создающий полезный продукт член общества, не обязаны обеспечивать мне - ленивцу - такой же уровень жизни, как и у Вас самого.

Что же касается престарелых, то если они работали в молодости, общественное обеспечение для них должно быть на уровне работающих.

Вот это будет следующий пункт, по которому я предлагаю Вам и мне согласиться: такая трактовка "гарантированного государством минимума".

[Lazy]

Аспирант Василий >>
L.>>Другая сторона - даже в патентном праве патент защищает интеллектуальную обственность не пожизненно, а ограниченный срок
A.B.>>Для изобретений это так. А, кстати, для авторского права этот срок даже больше, чем пожизненный (у нас - на 50 лет).

Факт о длительности действия патентов:
В соответствии с Актом Шермана (основа антимонопольного законодательства США), существует два типа монополий, которые закон признает легальными:
- “натуральные” монополии – ситуация, в которой потребители находятся в лучшей ситуации, когда их обслуживает одна фирма, а не многочисленные компании. Примеров весьма мало, и такие отрасли обычно регулируются государством.
- монополии, основанные на патентах - создатели интеллектуальной собственности, получают легальную 17-летную монополию - патент.
(По материалам "Компьютерры")

Так что срок куда короче, чем пожизненный. Что же касается советского-российского авторского права, то "Авторские свидетельства" вообще никаких имущественных прав не защищали. Собственником любого изобретения изначально считалось Советское государство. И не на 50 лет, а навечно.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>считалось Советское государство. И не на 50 лет, а навечно
А в чем выражалось его право собственности? В том, что весь народ мог им пользоваться. Если, разумеется, оно было несекретным.
В России ограничение не 17-летнее, а 20-летнее ( 5) (для патента), а срок действия авторского права (не патента) - пожизненно   50 лет. Правда, есть тут одна несостыковочка... Но этого добра в России сейчас хватает.
О предыдущих постингах. Основа нашего спора-таки выявлена. Вы считаете, что единственно верный путь - "Каждый сам за себя" Но он не русский. Да и Запад от него уходит. Уже. Недостаток - если что, то можно лечь и помирать. Сосед тебе не поможет. Другой путь - "Один за всех и все за одного" Недостаток - коллектив часто судит слишком строго или неправильно. Говорить, что один путь лучше другого - утверждение еще более голословное, чем строго утверждать, что бог есть/нет. В последнем случае один из вариантов ответа точно верный (при предварительном строгом определении бога). Я уверен, что второй, тому есть подтверждения, вернее, отсутствие подтверждений первого. Здесь же верного ответа просто нет

[Аспирант Василий]

Lazy >>
А если заплатить кандидату сразу, скажем, 10% от его эконом.эффекта? Что с ним будет? Сопьется на банкете, станет богатым и уйдет из науки.... Большие деньги, и сразу - очень вредно. Вот общество и платит ему. За его работу. Поскольку его работа - проводить, и, главное, организовывать научно-исследовательскую работу. Где бы он ни работал.
>>Вы, Василий, обязаны отдавать часть Вашей зарплаты мне?
Придется. А сейчас это тоже имеет место. Особенно в США. Там денег больше вертится.
>>Вот это будет следующий пункт, по которому я предлагаю Вам и мне согласиться: такая трактовка "гарантированного государством минимума"
В целом согласен. Не хватает вот чего:
Некоторый субъект (1) не может найти себе работу. Ему предлагают идти на войну в Чечне(или где-то еще, или что-то вроде того) - не проходит, ему жить хочется. Предлагают учиться (бесплатно) в техникуме - не проходит, стипендия меньше минимума. Общество обязано его обеспечить. Справедливо.
Другой субъект (2). Ему предлагают работать дворнком за 1,1 минимума. Он отказывается. Ничего ему не платят. Он продает квартиру и идет в подвал. Его оттуда вывозят в деревню, селят и денег больше не дают. Справедливо.
Третий пример (3). Инженер, обучившийся бесплатно. Ему предлагают: дворником (не проходит: не по специальности), продавцом (не проходит), на предприятие его профиля подсобным рабочим  с перспективой (не проходит). Государство обязано ему платить. И даже не минимум, а, скажем, 1,2 минимума (все-таки, он время потратил, гос-во взяло заботу о нем).
(4). То же, но обучившийся платно. Предложили дворника, он не согласился, его оставили безо всего. Справедливо, гос-во за них не ручалось.
(5) Кандидат наук. То же, что и (3), но, скажем, минимум больше.
Далее - можно для (1),(3),(5), а равно и работающих убрать минимум, предоставить им возможность получать все бесплатно, обеспечить это на должном уровне. Все заплачено, зачем людям зря деньги с собой таскать? Украдут еще. Другое дело - именное удостоверение (кому оно нужно?)
Т.е.: безработные по вине гос-ва вообще не получают денег или получают их немного (те, которым образование дано), тунеядцы не получают обслуживания вообще, работающие получают деньги сверх минимума. Минимальная зар. плата - 0. Плюс полное обслуживание. На должном уровне, как для безработных (включая столовые, стандартное мед. обслуживание, общественный транспорт, бесплатное проживание и т.д.). Тунеядцам не давать ничего (а, может, они деньги от богатых родственников получают). Тогда им и за транспорт, и за жилье, и за питание платить надо. А здесь и там инспектора снуют, как бы взяток не давали да из "бесплатников" людей второго сорта не делали. Года на 2 за второе угодить легко можно. А за первое - и на 22 (получателям, разумеется, тогда дающему, если тот заявит, и результат взятки, и саму взятку за счет конфискации).

[Lazy]

Аспирант Василий >> А в чем выражалось его [Сов.государства] право собственности [на изобретения]? В том, что весь народ мог им пользоваться.

Изобрели советские ученые Прохоров и Басов лазер. Совершенно несекретное изобретение: даже Нобелевскую премию за него получили (и как ни странно, не спились). Как водится, право использования изобретения отдали Великому Советскому Народу - Строителю Коммунизма. Ну, и что? Как "народ" им воспользовался? Лазерная техника в быт пришла через 30 лет в виде импорта с Запада (и Востока).

Не может "весь народ" использовать никакие изобретения в отсутствие частного (=всенародного) предпринимательства. Поэтому слово "народ" в вашем предложении обозначает "номенклатура" (Класс советского общества, монополизировавший право принимать решения "за народ". Наиболее подробный и вполне марксистский его анализ проведен М.Восленским - кто пойдет по ссылке, учтите, там сотни кб). А ей новые технологии не нужны - над ними и так не капает, а что для себя надо, они в Америке купят. Потому и глохли без применения в СССР любые изобретения, кроме военных. Попробуйте привести хоть один обратный пример.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
По трактовке "гарантированного минимума":

В Ваших рассуждениях присутствует одна чересчур неправдоподобная идеализация: мудрое всесведущее и никогда не ошибающееся Государство. Не бывает такого. Errare humanum est, или как там по-латыни.
Для ясности добавлю еще один пример, почти как Ваш про инженера: (3а). Летчик-истребитель, бесплатно (за гос.счет) обучавшийся в советском училище сбивать самолеты. Армия СССР была явно раздутой, сокращение было неизбежно. В 25 лет он остался без работы по специальности и без шанса когда-либо ее получить (гражданских пилотов тоже избыток в свете сокращения авиаперевозок, да и другая это специальность). Содержать его бездельником до смерти?
И социальное расслоение сразу получается бешеное: один поступил на бюджетное отделение мухосранского заборостроительного института - и все, до старости он обеспечен, как бы ни воротил нос от работы (есть вполне легальные способы саботировать официальное распределение/направление на работу, могу научить). Другой же, стремившийся к действительно качественному образованию и за свой счет закончивший Бауманку, сразу и навсегда выброшен из системы гос.обеспечения, хотя налоги на ее существование тоже платит (и побольше, чем первый). За что такое неравенство?
И с кандидатом наук (5а): получивший платное образование инженер в свободное от основной работы время написал диссертацию в области философии, защитил ее как соискатель - он переходит в другой класс? Но диссертацию вообще защищают добровольно, государство никого к этому не обязывает (это даже не обязательный результат аспирантуры!) - почему вдруг оно должно "инициативщику" платить?

Другая слабая точка:
>> можно для работающих убрать минимум, предоставить им все бесплатно, на должном уровне.
Хорошо бы, только неизбежно получится, что некоторые их равных "равнее". Хотя бы потому, что одни получат квартиру в Сочи, а другие - в Амдерме. Такое "всеобщее принудительное равенство" - только казарма, с системой жестких приказов и "я начальник - ты дурак" и неизбежно отсюда следующей дедовщиной. Видите другое решение? - опишите.

Отличие моего понимания от Вашего: система гарантированного минимума - это не обеспечение государством какой-то справедливости, а лишь минимизация ущерба. Обязанность государства - создавать условия для достижения благополучия теми, кто готов для этого трудиться. Только условия, а не само благополучие. Представления о счастье все равно у каждого свои, на всех не угодишь, вот пусть сами о себе и заботятся. А дело государства - обеспечить, чтобы им никто в этом не мешал. В частности, чтобы тунеядцы их не грабили. Но поскольку тунеядцы тоже жить хотят, нужно либо обеспечить им жизнь, либо устранить их вообще. Тут единственный критерий - что дешевле обойдется тем же работающим: дать бездельникам минимальный welfare или содержать "правоохранительные органы", их ловящие и сажающие. Мировой опыт показывает, что откупиться вэлфером дешевле. Но на хорошую жизнь пусть уж те, кто не работает, не расчитывают.

И вот уж в халяве государство может и диктовать: вот вам бесплатная квартира в бараке на 101 километре и бесплатная баланда из благотворительного котла. Жить сможете. А кому этого мало, пожалуйста - работай и тогда сам можешь выбирать, где и как жить.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
 (3а). Летчик-истребитель, бесплатно (за гос.счет) обучавшийся в советском училище сбивать самолеты. Армия СССР была явно раздутой, сокращение было неизбежно. В 25   лет он остался без работы по специальности и без шанса когда-либо ее получить (гражданских пилотов тоже избыток в свете сокращения авиаперевозок, да и другая это специальность). Содержать его бездельником до смерти?
Да. Государство виновато, оно должно искупить свою вину. Или предложить альтернативу. На выбор летчика. Впрочем, минимум - не так уж много. Особенно если он будет состоять лишь в оставлении права бесплатного пользования.
>>один поступил на бюджетное отделение мухосранского  заборостроительного института - и все, до старости он обеспечен, как бы ни воротил нос от работы (есть вполне легальные  способы саботировать официальное распределение/направление на работу, могу научить).
И сидеть будет с 0,1 минимума   беспл. услугами. Ни тебе автомобиля, ни телевизора... Впрочем, на телевизор года за 2-3 накопить будет можно.
>>Другой же, стремившийся к действительно качественному образованию и за свой счет закончивший Бауманку, сразу и навсегда выброшен из системы  гос.обеспечения, хотя налоги на ее существование тоже платит (и побольше, чем первый). За что такое неравенство?
Про налоги я уже сказал. Не нужны они, когда гос-во имеет собственность. Даже если ее часть - просто акции. Потом. Качественного образования за деньги не дадут. Но это уж второй разговор.
>>(5а): получивший платное образование инженер в свободное от основной работы время написал диссертацию в области философии, защитил ее как соискатель - он переходит в другой класс?
Поднять требования к к.ф.н.. А пока этого не сделали - общество виновато, что людей пропускает.
>>Хорошо бы, только неизбежно получится, что некоторые их равных "равнее". Хотя бы потому, что одни получат квартиру в  Сочи, а другие - в Амдерме.
Про получение квартиры я не говорил. Не за что им ее получать. Работающие - с теми понятно. Нельзя послать инженера к черту на кулички, не дав ему там жилья. Да и по мере работы надо обеспечить жильем. Но это - другой вопрос.
>> Такое "всеобщее принудительное равенство" - только казарма, с системой жестких приказов и  "я начальник - ты дурак" и неизбежно отсюда следующей дедовщиной.
Равенство я вижу лишь для минимума.
>>Обязанность государства - создавать условия для достижения благополучия   теми, кто готов для этого трудиться.
Снова, снова, снова. Как я сказал, здесь нет верного ответа. "Каждый сам за себя" или "Один за всех, и все за одного"?
>>Только условия, а не само благополучие.
Да какое там благополучие? Минимум - он и в Африке минимум. Пожалуйста, вот тебе питание - нормальный, рассчитанный, сбалансированный рацион, даже выбор есть. Жилье - оплату берут на себя все. Чем это лучше? А посмотрите на Дальний Восток, там себестоимость жилья необеспеченный человек не может оплатить, даже если не учитывать питание. Или вот. Ваш идеал, "новый русский". При приватизации он получил предприятие, которое худо-бедно работало, было нужно обществу. Получил почти бесплатно. Он взял и распродал все оборудование на зап.части или на лом. Доход? Доход! Налоги заплатил? Пусть даже заплатил. А предприятия-то нет, его функции выполнять некому. Т.е. такой ваш "предприниматель" хоть и получил большие деньги, сам, собственно, не наработал их. А украл у общества. Вот он "сам о себе и позаботился".
Еще плюс "моей" системы. Алкаголик. Он всю свою зарплату/пенсию известно на что тратит. А потом - почти с голоду умирает. В данном случае он будет получать чуть больше минимума(0), а питаться будет.
>>Но на хорошую жизнь пусть уж те, кто не работает, не расчитывают.
А о чем я говорю?!!!
Единственное, минимум должен даваться на уровне, чтобы даже богатый (>=4 минимумов) не брезговал воспользоваться им.
>>вот вам бесплатная квартира в бараке на 101 километре и бесплатная баланда из благотворительного котла.
Ну не так уж и плохо, достаточно будет оставить без телевизора, всяких такси, машин, телефона (если его не было), новой квартиры более однокомнатной и т.д. Т.е. первичные потребности держать на уровне, а вторичных вообще не дать.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Интересно получается. Летчик-убийца - "государство виновато, оно должно искупить свою вину". Философ-дармоед - "общество виновато, что людей пропускает", тоже плати ему немалые деньги до старости. А "новый русский" точно так же воспользовался прорехой в установленных правилах - его хорошо кормить Вы почему-то не хотите. Чем же он хуже философа?

>> Еще плюс "моей" системы. Алкаголик...
Видать, и алкоголиков знакомых у Вас тоже нет. Вы что, в лесу живете? Нормальный алкоголик благополучно обменяет на водку и одежду, и продукты, которые Вы ему дадите.

>> Про налоги я уже сказал. Не нужны они, когда гос-во имеет собственность.
И я про это тоже уже говорил. Если государство за свой счет обеспечивает "бесплатный" минимум для всех, а средства на это собирает лишь с некоторых, работающих на гос.предприятиях, то все остальные, получается, их эксплуатируют в самом марксистском смысле. Тогда следствие - гос.предприятия несут дополнительное бремя (куда проще обеспечить рай для одного хозяина-капиталиста с семьей, чем просто накормить всех депутатов, алкоголиков, истребителей и философов) - они не могут платить такую же зарплату, как частные - они теряют специалистов - они проигрывают и в качестве рабочей силы, что еще более ухудшает их конкурентоспособность. Замыкается положительная обратная связь, и разрыв в эффективности гос. и частного сектора нарастает лавинообразно. Бюджетники становятся нищими, врачи и учителя берут "благодарности", а инженеры разгружают вагоны.

>> Качественного образования за деньги не дадут.
ПОЧЕМУ, нельзя ли разъяснить? Единственное объяснение, которое я вижу - преподаватели (или администрация вузов) так готовы продаться, что если заплатишь, требовать знаний на экзамене уже не будут. Но с такими людьми уж точно ни на какую сознательность рассчитывать бесполезно. А Ваша модель полностью основана на сознательности "государства", т.е. чиновников. Чем же гос.чиновники отличаются от вузовских чиновников?

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Нормальный алкоголик благополучно обменяет на  водку и одежду, и продукты,
Знакомые были (поэтому я и непьющий). Одежду обменяют. Продукты из столовой - с трудом. Все проще.
>>их эксплуатируют в самом марксистском смысле.
А как же льготы (не налоговые)?
>>одного хозяина-капиталиста с семьей
Да не одного (с глав.бухом). И не накормить, а дачу в Европе построить.
Потом. Конечно, в этом идеализированном обществе, конечно, 5 % частников будет хорошо. До этого, правда, далеко. Но они возьмут ровно столько, сколько гос-во. Конечно, если у нас 5 % гос. пр-й и 95 - частных (с чего надо начинать), то Ваша картина будет реальна. Но в обратной системе полных частников будет меньшинство. И никакого им экспорта/импорта. И т.д. Естественно, допускаются промежуточные формы собственности (напр., АО, 60% акций у гос., но гос. - управляет, а не формально владеет акциями).
>>ПОЧЕМУ, нельзя ли разъяснить?
1) Богатые родители имеют власть. Стало быть, при проблемах их сына/дочери они смогут прямо или косвенно надавить/запугать тех, кто эти проблемы создал.
2) При существующей системе ВУЗу выгодно выпустить этих горе-специалистов. При американской - не выгодно, но 1) остается.
Чем отличается летчик и философ от нового русского? А тем, что их просто надо накормить, а нового русского надо "накормить" в сто раз больше (~$10000 и более)

[Lazy]

Аспирант Василий >>
>> Качественного образования за деньги не дадут.
>> Богатые родители при проблемах их сына/дочери смогут надавить/запугать тех, кто эти проблемы создал.

Не требуется быть большим логиком, чтобы понять: из Вашего доказательства следует как раз обратное: за деньги можно получить все, включая и хорошее образование. Или только диплом, без образования. Как пожелает тот, кто платит.

>> Богатые родители имеют власть.
А вот следующий этап. Решают-то, оказывается, не деньги, а власть. А власть всегда в обществе у кого-то в руках, и этот кто-то сможет надавить/запугать любого чиновника и добиться выгодного для себя решения даже в обход закона. А почему Вы считаете, что в СССР было иначе? Про детей - вспомните карьеру Василия Сталина, или Артема Микояна, или Брежневых - сына и внука, династию Громыко, Карена Шахназарова, Михалковых, Стаса Намина, наконец. Дети людей "с положением" учились в других вузах, и там преподаватели тоже не слишком много с них требовали (да и брали преподавателей туда не по квалификации, а по благонадежности: "полы паркетные, а врачи анкетные"). А для простых смертных самый привилегированный вуз (еще бы - оттуда посылали по распределению в "нормальный" мир!) так и назывался: "мимо".

Или учился как-то со мной в одной группе член сборной СССР по фехтованию (это был НЕ институт физкультуры). Спорткомитет - не велика шишка, но и он имел власти достаточно, чтобы парень получил диплом инженера, не посещая занятий.

Отличие лишь в одном: тогда была монополия на власть. Деньги как раз эту монополию разрушают, и позволяют получить те же блага любому, у кого они есть, а не только "допущенной" номенклатуре.

Власть отвратительна, как руки брадобрея
или
Власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно
или еще миллион цитат вспомнить можно.

Вот что действительно "слишком грязно", а не деньги! Но существование власти в обществе - увы - необходимо. Поэтому путь к идеалу не в отмене денег и всемогуществе государства, а как раз в противоположном направлении: в ограничении власти. Экскременты тоже необходимая часть жизни (и иногда полезная), но лучше их загнать в строго ограниченную трубу.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Касаемо денег и монополии на власть, то лучше уж монополия. Потому что как раз деньги-то и абсолютны. Против них нет ничего в рамках традиционной рыночной системы (эффективность преследования Гусинского и Березовского как раз достигнута отступлением от рынка, но какой шум подняли по этому поводу). А задача денег - добыть другие деньги. Задача власти, помимо упивания властью, сохранить ее, а также выполнять свои функции. Пусть утопичные, пусть какие угодно - но на благо обществу. При антиобщественной деятельности власть может слететь. Конечно, хотели как лучше, а получилось как всегда. Я не идеализирую советское общество.
Про альтернативу. Был один путь к власти (грязный) - связи. Стало - 2 (связи остались). Это лучше? Ограничение деньгами. Кто приходит к власти этим путем? Те, у кого больше денег. Кто это? Наркомафия. По мне уж лучше власть диктаторов, чем наркомафии.
Так что власть должна быть без денег. Иначе - Вы видели коррупцию. Вариант: верхушка власти - без денег. За использование денег - в Сибирь. Судебную систему модифицировать (в сторону психологии);удалить неработающие законы. В низах - система борьбы со взятками (инспекции сделать выгодным дающему взятку "заложить" получателя, инспекторам - обратное право "с задержкой" на законопослушность). Верхи регулярно и обязательно менять.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
>> Верхи регулярно и обязательно менять.
>> верхушка власти - без денег. За использование денег - в Сибирь.

Кто ж его посадит? Он же - памятник!
Вопрос тот же: КТО? Где взять людей, которые будут чинно и благородно осуществлять власть, отдавая бесплатную новую квартиру не своей дочери, живущей с мужем и маленьким ребенком в комнате в общежитии, а Ваське-алкоголику, настрогавшему по пьяной лавочке пятерых дебилов? И потом абсолютную власть добровольно кому-то другому отдадут? Да еще сами себя в случае чего в Сибирь законопатят? В какой психушке будем кадры для правительства искать?
Упрощенная задача: где набрать таких людей для работы в МГТУ, чтобы двоечника выгоняли, невзирая на деньги и положение его папы? Эту задачу (единственную, с которой Вы реально знакомы) Вы сочли невыполнимой. Так что, на общегосударственном уровне соблазнов меньше, по-вашему?
Или Вы генетическим путем вывели породу "идеальных чиновников" без рук и карманов (и без органов размножения, чтобы родственников не было)?

>> При антиобщественной деятельности власть может слететь.
Щас. Первое, что делает любая абсолютная власть - объявляет антиобщественной деятельностью любые покушения на себя, любимую. А также распространение любой неконтролируемой властью информации о ее, власти, деятельности (Гусинский). И остается не-"антиобщественным" только единогласный "одобрямс".
Может, у ваших "идеальных чиновников" еще и потребность в критике на уровне метаболизма заложена?

Более серьезно: какие механизмы в Вашей модели страхуют общество от злоупотреблений власти, если вся власть сосредоточена в одних руках?

Ну и напоследок:
>> Задача власти, помимо упивания властью, ... выполнять свои функции.
Ай да Аспирант, ай да Пушкин! Такие фразы нужно на мраморных скрижалях вырубать: "Задача власти - выполнять функции власти." Или в крайнем случае на заборе.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>Кто ж его посадит? Он же - памятник!
Начальник повыше. Т.е. абсолютная власть уже благо. Далее - поселить их при коммунизме (да и себя за одно, не так уж это и плохо).
А деньги - зачем им деньги? Стало быть, и карманы не нужны.
>>Упрощенная задача:
Решаема. Но в конкретном ВУЗе, на конкретном потоке и с конкретным преподавателем. Однако если в стране сделано все, чтобы такое решение было не правилом, а исключением, решение будет локальным и временным.
>>А также распространение любой неконтролируемой властью информации о ее, власти, деятельности (Гусинский)
И не только ее деятельность. (и не только информацию, но и дезинформацию) Но и агитацию антиобщественного образа жизни (не прямую, разумеется). Включая наркотики. Т.е. цензура на психологическое воздействие должна быть. Прежде всего, рекламы. Вообще, стоило бы запретить рекламу, разрешив только нейтральные объявления. Скажете, будут потери? Нет! Возникнет дефицит объявлений. А реализация? Просто будут другие правила игры. Ведь реклама (в отличие от объявления) не дает достоверной информации о товаре.
>>какие механизмы в Вашей модели страхуют общество от злоупотреблений власти, если вся власть сосредоточена в одних руках?
Какие механизмы страхуют от десятков, сотен злоупотреблений, если власть - в руках богатых? Один человек может и будет злоупотреблять властью. Десять - все десять будут. Если над ними реально не стоит один.
>>Задача власти - выполнять  функции власти.
А власть денег - не выполняет. Поскольку ее единственная задача - получить еще больше денег. Тут даже Сталин будет лучше. Какая была у него сверхзадача, по Вашему?

[Lazy]

Аспирант Василий >> Т.е. цензура на психологическое воздействие должна быть.
В 1970 г. в СССР произошло 20 авиакатастроф. Не сообщалось ни об одной из них. Погибшим выписывались свидетельства о смерти в автокатастрофах. (Данные из телепередачи Ю.Меньшовой, посвященной встрече с единственной выжившей в одной из таких катастроф - столкновении пассажирского Ан-24 с бомбардировщиком)
Во время голода, вызванного коллективизацией, в 1933 г. жительница Ленинграда попыталась отправить посылку с продуктами своим родственникам в деревню. Ей запретили это делать: "Кто вам сказал, что в деревне голод?" (свидетельство В.Солоухина)
Все хорошо, прекрасная маркиза!
Так что же важнее: спокойствие душ подданных, не получающих информации о плохом (и, соответственно, не возмущающихся властью) или жизни других людей, погибших из-за ошибок или преступлений власти?

>> Cтоило бы запретить рекламу, разрешив только нейтральные объявления.
"Вот за это я и не люблю кошек" - "Ты просто не умеешь их готовить" - где тут недостоверная информация? В рекламе (в отличие от обычных частных объявлений) недостоверная информация наверняка отсутствует: с фирмы содрать компенсацию за обман куда проще.
Это опять про "молоток меня ударил!" Всегда будут желающие вас обмануть (и прежде всего сама власть). Не хотите быть обманутым - учитесь сами отличать правду от... рекламы.

>> Кто ж его посадит? Он же - памятник!
>> Начальник повыше. Т.е. абсолютная власть уже благо. Далее - поселить их при коммунизме (да и себя за одно, не так уж это и плохо). А деньги - зачем им деньги? Стало быть, и карманы не нужны.
Добрый Гарун-ар-Рашид по ночам ходит по Багдаду, переодевшись нищим, и высматривает, все ли хорошо у подданных. Дедушка Ленин, узнав посредством святого духа, что в деревне Кашино темно в избах, строит там электростанцию. Товарищ Сталин ночами не спит, думает, как помочь попавшему в японский плен мальчику Васе Бородину. Вы явно слишком много сказок читаете.

У начальников есть дети, братья с сестрами, племяники, двоюродные племяники и особенно племянницы, о которых они захотят позаботиться... Всех "в коммунизм"? И это Вы будете называть "бесклассовое общество"?
В истории это называется феодализмом: вот тебе удел, и кормись с него вместе со всеми чадами и домочадцами, пока верно служишь сюзерену. Почитайте же наконец и учебник!

И про упрощенную задачу: если она решаема, так почему же ее никак не решат? Вы сами давеча утверждали, что "качественного образования за деньги не дадут", и весьма логично объясняли это как раз несоответствием реально существующих людей Вашим абстрактным идеалам. Откуда других людей взять?

Если сошлетесь на "светлое сталинское время" и качество образования тогда - взгляните на результат работы сталинских инженеров: Беломорканал. Строился как внутренний путь, позолявший перебросить при необходимости флот с Балтики на Север, но по нему не смогли пройти даже легкие боевые корабли (старые эсминцы 1914 года постройки) - слишком мелок оказался. Очевидный ляп недоучек-проектировщиков. Другие примеры - железные "дороги в никуда": БАМ 30-х годов или дорога Салехард - Норильск, или сахалинский туннель. Не умели строить выпускники сталинских рабфаков. И дальше то же самое было: Атоммаш при Брежневе построили на таких слабых грунтах, что оборудование в цеха ставить было нельзя: проваливалось. Вторую версию БАМа (одноколейка, судя по фотографиям мостов!) я уже упоминал в "Демократии или рынке".

А способ решения проблемы прост до неприличия: создать условия, когда студенты сами будут стремиться именно к качественному образованию, потому что им это будет выгодно. И все. После этого только сумасшедший будет давать взятки за высокую оценку на экзамене: ведь не упрашиваете же вы врача написать диагноз поприятнее вместо настоящего. Как раз наоборот, платить будут именно за знания. В надежде, что потом им самим за это знание (и умение) заплатят еще больше. И не нужны будут никакие дармоеды-инспектора (поинтересуйтесь у людей из реального мира - это всего лишь еще одна взяткоберущая инстанция).

>> Один человек может и будет злоупотреблять властью. Десять - все десять будут. Если над ними реально не стоит один.
История показывает, что чиновники всегда злоупотребляют властью. Им платит не прямо тот, чьи проблемы они поставлены решать и кто может оценить качество их работы на своей шкуре. И никакое самодержавие взяточничества не уменьшает.

А единственный механизм, автоматически ведущий к уменьшению злоупотреблений - наличие альтернативных путей решения проблем. Тогда сам потребитель выбирает, что ему нравится больше, и слишком много злоупотребляющий просто остается без взяткодателей: их несут тому, кто берет поменьше и делает получше.
Пример - злоупотребления в торговле в советское время и сегодня. Продавцы-взяточники IMHO мгновенно вымерли как класс.

>> Какая была у Сталина сверхзадача, по Вашему?
А вот это уже интереснее. По-моему, укрепление своей власти и ничего кроме того. Ей существовали внутренние угрозы от конкурентов в ЦК - справился к 1929. Затем была опасность со стороны независимых от государства классов внутри страны - уничтожил в 30-е. Следующая угроза - внешняя, причем важнее даже не возможность нападения внешнего агрессора, а само существование другого мира и сравнения с ним, зарождающие сомнения в умах подданных. Отсюда упор не на локальные оборонительные, а на наступательные в глобальном масштабе силы и полное пренебрежение нуждами своего народа: он уже не опасен. Зато - радио-"глушилки", "железный занавес" и жесточайший идеологический контроль. Все сходится.

Попробуете предложить другую модель? Только в связке в подтверждающими фактами, pls!

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Так что же важнее: спокойствие душ подданных, не получающих информации о плохом (и, соответственно, не возмущающихся властью) или жизни других людей, погибших из-за ошибок или преступлений власти?
Как Вы думаете, сейчас действительно все открыто? О наркомафии всё говорят? О коррупции? Хорошо, если 1 % говорят, да и то случайно (кому-то кто-то забыл заплатить). На НТВ сказали, кого купил, что украл Гусинский? Или он никого не купил, ничего не украл, никого не подслушивал, а действительно честный предприниматель? Самое смешное, что сейчас можно с уверенностью заводить дело на любого высокопоставленного человека (чиновника, сверх-предпринимателя) - не прогадаешь. Только как бы на того дела не завели.
Гусинский - самый неудачный пример. Когда компания должна другим, ей стоит молчать, а не ругаться, что этот долг у нее требуют.
Принцип открытости и контроля - утопия, как и "коммунизм через 5/10/15 лет". Не те и не то контролируют. Меняется фасад, а фундамент тот же (кстати, и на Западе). Пока серьезно ничего не изменится. Тогда может всплыть старая грязь. Для маскировки новой.

[Lazy]

Аспирант Василий >> Как Вы думаете, сейчас действительно все открыто?
"Все" никогда не бывает открыто. Но когда о злодействах Гусинского рассказывает первый канал, а о злодействах Путина - шестой, открыто все-таки гораздо больше, чем когда на всех кнопках только первый.
Вот в СССР о коррупции не говорили, так ее что, не было? Примеры советской коррупции на всех уровнях (в т.ч. и там, где сейчас коррупции не осталось!) я уже приводил.

Ваше предложение сводится опять к тому же: раз не знаем, как исправить, так давайте закроем глаза и будем считать, что этого нет. Давайте объявим высшее образование "бесплатным для всех", а на самом деле будем брать деньги на него прямо из зарплат всех бюджетников (налоги с частного сектора Вы отменили!), в т.ч. и тех, чьи дети вместо "откосивших" студентов погибли в Чечне. Давайте объявим жилье бесплатным, и за роскошь квартир в элитных домах пусть платят и жители коммуналок тоже. А за новейшую медтехнику в московской клинике будет платить магаданский шахтер, который умрет в 40 лет от аппендицита, потому что на 500 км из всей медицины лишь спившийся фельдшер. И т.д.
Но знать о существовании проблемы - первый шаг на пути к ее решению, и таким подходом Вы заведомо блокируете всякую возможность улучшения.

>> Самое смешное, что сейчас можно с уверенностью заводить дело на любого высокопоставленного человека
В СССР можно было "с уверенностью заводить дело" вообще на любого: "Теми, кто недоволен Советской властью, занимается КГБ, а теми, кто доволен - ОБХСС". Как минимум за анекдоты уж точно вся страна поголовно должна была в лагерях сидеть (или как раз и сидела в "социалистическом лагере"?)