Революция на Украине

[adada]

Хотя решение Генассамблеи не императивно, не обязательно к исполнению, хотя не набралось даже ⅔ голосов, чтобы рассмотренный вопрос был бы отнесен к категории важных — мы отнесемся к документу серьезно и вдумчиво.
И очень серьезно отнесемся к п.5, в котором сообщается, что крымский референдум якобы «не имеет законной силы».

Международного закона, который бы считал крымский референдум незаконным, мы не знаем.
Крымская автономия создавалась в тот период времени, когда ее отдельный референдум был безусловно законным — это нам очень хорошо известно.
Еще мы знаем, что первые годы существования АРК прошли под знаком борьбы законов автономии с киевскими законами, борьбы, в ходе которой Киев навязал народу крымской автономии свои унитаристские законы.

И мы бы так и жили с этими законами, если бы галицко-волынские националисты зимой 2014 года их нагло не похерили, если бы они не запугали парламент, окружив его кровожадной толпой, не заставили его проголосовать за антирусский, антикрымский закон, если бы они не сформировали антинародное антирусское правительство и так далее.

В итоге, вопрос законности или незаконности стал весьма спорным, его, по идее, Генассамблея должна была рассматривать, опираясь на экспертное заключение Гаагского суда, как это было в деле с незавимостью косоваров.
Но в ООН в данном случае схалтурили, приняли скороспелое, без должной правовой проработки решение. Думается, со временем международное сообщество к этому еще вернется, что оно сделает наконец-то акцент не на действиях России, а на праве народа крымской автономии на самоопределение. Как оно и должно быть.
Как-то так. ®)™)

[Lazy]

Хотя решение Генассамблеи не императивно, не обязательно к исполнению, хотя не набралось даже ⅔ голосов, чтобы рассмотренный вопрос был бы отнесен к категории важных

То ли дело - тезисы Химки или Умланда!   Особенно если их хорошенько профильтровать. А еще лучше рассыпать на отдельные буквы, а потом из этих букв набрать то., что нужно.

Россия - оккупант и агрессор. Таково мнение образованного грамотного человечества. И это главное в сегодняшней Украине: противостояние агрессии. А попытки перевести внимание на проблемы исторической оценки  давно почившей в бозе ОУН и тонкости законодательства тоже давно почившего в бозе СССР - классический воровской прием, когда один отвлекает, а другой шарит по карманам.

[adada]

Минуточку, не понял: мне, что, в теме про Украину предлагается, извиняюсь, заткнуться, перестать обсуждать язвы украинского национализма и переключиться на российские проблемы?
Предлагается забыть, что моя страна принадлежит по праву рождения не одному украинскому народу, но и русскому народу тоже?
Предлагается засунуть куда-нибудь подальше основополагающий документ, с которым мы шли в 1991 году на наш, а не на оуновский или бандеровский референдум — Декларацию прав национальностей и народов Украины?

Война войной, но у нас форум мирный и эти вопросы хотелось бы прояснить.

[Lazy]

Минуточку, не понял: мне, что, в теме про Украину предлагается, извиняюсь, заткнуться, перестать обсуждать язвы украинского национализма и переключиться на российские проблемы?
Предлагается забыть, что моя страна принадлежит по праву рождения не одному украинскому народу, но и русскому народу тоже?
Предлагается засунуть куда-нибудь подальше основополагающий документ, с которым мы шли в 1991 году на наш, а не на оуновский или бандеровский референдум — Декларацию прав национальностей и народов Украины?

Война войной, но у нас форум мирный и эти вопросы хотелось бы прояснить.

Вы можете писать все, что Вам вздумается. Но другие участники имеют полное право считать Вас пособником напавшего на Украину агрессора и игнорировать Ваши призывы пообсуждать дела давно прошедших лет, а не заниматься сегодняшними наиболее острыми проблемами страны и их источником - внешней агрессией.

Украинские националисты наделали много глупостей и принесли немало вреда Украине. И пока Россия не лезла в Украину вооруженной силой, обсуждать их было вполне уместно. Но сегодня ситуация немного другая.

[adada]

Вот только не надо ля-ля! В теме не раз приводились мнения украинских патриотов (и не только их), что мощный источник агрессивности имеется и внутри Украины. Тот же Парасюк лягает ногами никак не россиян, а своих же украинцев. А другая шпана нападает на банки, в которых тоже работают их же украинские сограждане. И примеров этой внутренней доморощенной агрессивности великое множество. И мы все хорошо знаем, к чему она способна привести и уже приводила украинцев: к Волынской резне, к массовой гибели одесситов 2 мая 2014 года и так далее.

[adada]

Всемирный конгресс украинцев обратился к Президенту Украины Петру Порошенко с призывом провести общественные слушания относительно поданного им законопроекта, который предусматривает лишение украинского гражданства тех лиц, которые имеют двойное гражданство: «Всемирный конгресс украинцев как выразитель интересов многомиллионной украинской диаспоры, которая является интегральной частью украинского народа...».

В письме также высказывается сомнение в соответствии законопроекта как минимум трем статьям Конституции Украины.

Это хорошо, что люди доброй воли указывают нынешней украинской власти на ее антиконституционное поведение.
Плохо только, что украинская диаспора однообразно тянет одеяло на себя: Украина это государство не одного лишь украинского народа, но и русского народа тоже, народа количественно и и архетипически безусловно не укладывающегося в категорию "нацменьшинств".

Нынешнюю Украину в ее современных границах создавали не одни украинцы как этнос, но и русские тоже. Другое дело, если "чистые" украинцы введут себя в более естественные, в более скромные  границы -- но до этой европейской (швейцарской, бельгийской, чешской etc.) идеи они пока еще не дожили, не доразвились...

[unit]

*«Правый сектор» внесен в список запрещенных в России
Верховный Совет Крыма запретил деятельность ВО «Свобода» на территории полуострова

http://www.fondsk.ru/pview/2017/03/17/ukraina-v-faze-korotkogo-dvoevlastia-43685.html
17.03.2017 Украина в фазе короткого двоевластия
В тот момент, когда национал-радикалы стали блокировать Донбасс, а правительство не смогло этому воспротивиться, на Украине установилось двоевластие.
Предпринятая 13 марта попытка властей  разблокировать один из «редутов» блокираторов и задержание полицией 45 «ветеранов» АТО, привели к тому, что в Киеве и в ряде областных центров тут же начались огненные «акции протеста», а в Луцке и Черновцах были захвачены здания областных администраций. Это означает, что организаторы открытого противостояния с властями хорошо подготовились и были уверены, что у них прочные тылы.
Формально за обострением стоит парламентское объединение «Самопомич», которым руководит мэр Львова Андрей Садовый.
Таким образом, подготовка к очередному перевороту происходит на уровне, который никак не ниже уровня проведения майдана 2013/2014. Вот в общих чертах хроника событий последних дней.
Разумеется, «активисты» не собираются покидать свои «редуты».
16 марта радикалы опубликовали свой манифест, подписанный Олегом Тягнибоком (ВОО «Свобода»), Андреем Тарасенко («Правый сектор») и Андреем Билецким («Национальный корпус», бывший «Азов»).
Пункт 2 манифеста гласит: «Сформировать новый вектор украинской геополитики - ориентация не на Запад или Восток, а на образование нового Европейского единства – Балто-Черноморского Союза». Тут всплывает ветхая идея «санитарного кордона», который разгородит Европу (вместе с Украиной, понимаешь) и Россию.
Среди других пунктов «манифеста 16 марта», приуроченного к третьей годовщине крымского референдума, видим всё то, что уже три года бродит в головах радикалов: «Признать Российскую Федерацию государством-агрессором на всех уровнях мировой дипломатии. Разорвать дипломатические отношения, блокировать оккупированные территории, прекратить деятельность российского бизнеса в Украине, применить санкции к российскому капиталу, товарам и услугам… Законодательно признать "ОРДЛО" [«отдельные районы Донецкой и Луганской областей». – О.М.] оккупированными территориями и разработать реальный план освобождения Крыма и Донбасса от оккупантов. Немедленно приступить к реализации его разведывательно-диверсионной, экономической и информационной составляющих…»
Теперь следующий ход за властью, за группировкой Порошенко – Авакова. Пространство для манёвра у власти пока ещё сохраняется, но двоевластие в любом случае не может длиться долго.
Будет ли позволено схватке «волка» с «кабаном» разнести телегу Украины вдребезги?
Многое, как всегда, зависит от России.

[adada]

Постоянный представитель РФ при ОБСЕ Александр Лукашевич на заседании Постоянного совета ОБСЕ в Вене сказал, что под полным выполнением минских соглашений понимается:
отмена АТО на Донбассе,
отвод вооружений,
проведение конституционной реформы с закреплением особого статуса Донбасса,
признание местных выборов,
выполнение п. 8 «Комплекса мер», касающегося полного восстановления социально-экономических связей.

Поскольку нельзя исключить, что патриоты-унитаристы, героизирующие всяких-разных "парасюков" (обобщенно именуя этим словом тех, кто сегодня в Украине распускает руки и нападает на органы правопорядка), вынашивают иное мнение по поводу содержания Минского плана -- пусть они свою правоту докажут со ссылками на пункты этого плана (напомним, имплементированного ООН).

При этом Порошенко вроде бы стоит за порядок, когда заявляет:

Мы потеряем государственность, если все и каждый не поймут, что монополию на применение силы имеет только государство; что все акции протеста должны носить исключительно мирный характер; что страсть к оружию нужно демонстрировать только на фронте, а железнодорожные пути следует взрывать на территории врага, а не в тылу собственных войск.

Но он обманывает жителей Украины, скрывает от них всю правду.
Страна рискует потерять государственность и еще по одной серьезнейшей причине: если ее нынешние правители и кучка  экстремистов будут продолжать силовую мононациональную политику в интернациональном государстве, созданном еще в годы СССР, главным образом, двумя крупными народами (этносами, мирами), украинским и русским.

[AgentOrange]

Россия - оккупант и агрессор.

Интересно, как это утверждение (см.также Ваше следующее сообщение) согласуется с российским законодательством - законодательством форума?

Таково мнение образованного грамотного человечества.

Так, так, так... А вот это уже интересно. Стало быть, Вы отказываете в статусе "образованного" и "грамотного" населению стран, проголосовавших против резолюции (да пусть хоть это одна Россия, хотя в общем таких стран куда больше), а также государствам, воздержавшимся - то есть, считающим, что этот вопрос лежит в другой компетенции? С учётом того, что уровень грамотности в большинстве стран (кроме отдельных африканских) близок к 100 %, а подходы к образованию близки? Тут и до Гитлера, с которым Вы пытаетесь сравнить Путина, недалеко. Верно говорят, громче всех "держи вора" кричит сам вор.

[Lazy]

Так, так, так... А вот это уже интересно. Стало быть, Вы отказываете в статусе "образованного" и "грамотного" населению стран, проголосовавших против резолюции (да пусть хоть это одна Россия, хотя в общем таких стран куда больше), а также государствам, воздержавшимся - то есть, считающим, что этот вопрос лежит в другой компетенции? С учётом того, что уровень грамотности в большинстве стран (кроме отдельных африканских) близок к 100 %, а подходы к образованию близки? Тут и до Гитлера, с которым Вы пытаетесь сравнить Путина, недалеко. Верно говорят, громче всех "держи вора" кричит сам вор.

Ага. А также мнение людей доброй воли. 

Если Вы не разглядели или не поняли курсива, поясняю: это цитата из Адады, который все время рассказывает, как образованное грамотное человечество призывает Украину немедленно выбросить все бандеровские штучки и разрешить-таки Захарченко (не тому, что уже в Лефортово, а другому, который пока нет) промаршировать со своими танками до Берлина и Лондона.

[Lazy]

Интересно, как это утверждение (см.также Ваше следующее сообщение) согласуется с российским законодательством - законодательством форума?

Вот мы и вернулись к вопросу: а должны ли были немцы в 1938-45 уважать Нюрнбергские законы и доносить о скрывающихся евреях? Ваше мнение - должны: ведь это законодательство их страны.

А я в СССР считал коммунистическую идею враньем и открыто об этом говорил, хоть она и была прописана в куче разных законодательных документов. И здесь открыто считаю Россию агрессором и оккупантом. И такая же оценка высказана в резолюциях ООН. Полагаете, в России должно быть запрещено упоминать эти резолюции?

[adada]

"Бандеровские штучки" не обязательно "выбрасывать", достаточно их ввести в умеренное русло, ограниченное их природной средой обитания. Другими словами, место им -- на западе Украины. Да и там, есть такое мнение, далеко не все поддерживают экстремистов, геноцидников, холокостников. И если Европа даст хотя бы только намек, только знак, что и она не потерпит экстремалов в своей среде, -- многие из тех, кого перевозбудили "революционеры", немедленно займут более умеренную позицию, сделают европейский, а не галицко-волынский выбор.

Новейшая европейская история преподнесла два современных урока, как следует мирно и цивилизованно поступать в интернациональном, не унитарном  гражданском обществе: 1) бельгийский и 2) чешско-словацкий. Оуновцы мечтают о "хорватском сценарии" -- но сегодня вряд ли кто-то такой кровавый способ им позволит. Ни Европа не позволит, ни тем паче Россия.

В порядке правовой справки позвольте еще раз напомнить: у нас в Украине с ноября 1991 года действует основополагающий официальный документ, Декларация о правах национальностей и народов, в которой наш интернационал записан черным по белому и желтым по голубому -- и каждый, кто посягнет на его дух и его букву, неизбежно будет осажен, а если не успокоится и не осядет, то будет смят. Нетрудно догадаться, что ультрас-националисты давно точат на Декларацию геноцидные когти, но дрейфят, предпочитают помалкивать в черно-красную тряпочку, не выступать против него махновской силой.

[Lazy]

"Бандеровские штучки" не обязательно "выбрасывать", достаточно их ввести в умеренное русло, ограниченное их природной средой обитания. Другими словами, место им -- на западе Украины. Да и там, есть такое мнение, далеко не все поддерживают экстремистов, геноцидников, холокостников. И если Европа даст хотя бы только намек, только знак, что и она не потерпит экстремалов в своей среде, -- многие из тех, кого перевозбудили "революционеры", немедленно займут более умеренную позицию, сделают европейский, а не галицко-волынский выбор.

Новейшая европейская история преподнесла два современных урока, как следует мирно и цивилизованно поступать в интернациональном, не унитарном  гражданском обществе: 1) бельгийский и 2) чешско-словацкий. Оуновцы мечтают о "хорватском сценарии" -- но сегодня вряд ли кто-то такой кровавый способ им позволит. Ни Европа не позволит, ни тем паче Россия.

В порядке правовой справки позвольте еще раз напомнить: у нас в Украине с ноября 1991 года действует основополагающий официальный документ, Декларация о правах национальностей и народов, в которой наш интернационал записан черным по белому и желтым по голубому -- и каждый, кто посягнет на его дух и его букву, неизбежно будет осажен, а если не успокоится и не осядет, то будет смят. Нетрудно догадаться, что ультрас-националисты давно точат на Декларацию геноцидные когти, но дрейфят, предпочитают помалкивать в черно-красную тряпочку, не выступать против него махновской силой.

Кстати, а что Вы скажете насчет обещаний Захарченко присоединить к ДНР то Харьков, то Киев, то Берлин с Лондоном? Это как, не экстремизьм? Не хотите сурово осудить? Или отправляться на подвал не желаете - там же не дадут доступа в интернет?

[finko]

"Бандеровские штучки" не обязательно "выбрасывать", достаточно их ввести в умеренное русло, ограниченное их природной средой обитания. Другими словами, место им -- на западе Украины. Да и там, есть такое мнение, далеко не все поддерживают экстремистов, геноцидников, холокостников. И если Европа даст хотя бы только намек, только знак, что и она не потерпит экстремалов в своей среде, -- многие из тех, кого перевозбудили "революционеры", немедленно займут более умеренную позицию, сделают европейский, а не галицко-волынский выбор.

Новейшая европейская история преподнесла два современных урока, как следует мирно и цивилизованно поступать в интернациональном, не унитарном  гражданском обществе: 1) бельгийский и 2) чешско-словацкий. Оуновцы мечтают о "хорватском сценарии" -- но сегодня вряд ли кто-то такой кровавый способ им позволит. Ни Европа не позволит, ни тем паче Россия.

В порядке правовой справки позвольте еще раз напомнить: у нас в Украине с ноября 1991 года действует основополагающий официальный документ, Декларация о правах национальностей и народов, в которой наш интернационал записан черным по белому и желтым по голубому -- и каждый, кто посягнет на его дух и его букву, неизбежно будет осажен, а если не успокоится и не осядет, то будет смят. Нетрудно догадаться, что ультрас-националисты давно точат на Декларацию геноцидные когти, но дрейфят, предпочитают помалкивать в черно-красную тряпочку, не выступать против него махновской силой.

                                   И как же тебя , болезного  ЗАГЕНОЦИДЕЛИ ?

  Поделись , если так я первый брошусь на ТВОЮ ЗАШИТУ !

[AgentOrange]

Вот мы и вернулись к вопросу: а должны ли были немцы в 1938-45 уважать Нюрнбергские законы и доносить о скрывающихся евреях? Ваше мнение - должны: ведь это законодательство их страны.

Не совсем так. С точки зрения закона, наверно, должны, если бы не удалось закон обойти. С точки зрения морали - другой разговор. Но на форумах, где явным образом прописан запрет на нарушение законодательства - наверно, такого быть не должно. Да, интернета тогда не было, но внаглую кричать на открытых собраниях в присутствии властей о способах укрывания евреев было неправильно, хотя бы потому, что это подрывает доступность этого собрания. Впрочем, аналогия очень далека: в России не преследуют по национальному признаку, и уж точно не вылавливают тех, кто "скрывает" свою национальность.

И здесь открыто считаю Россию агрессором и оккупантом.

Считать Вы можете что угодно, но на российском форуме об этом либо вообще не стоит говорить, либо такая позиция должна быть глубоким IMHO. А статус модератора вообще обязывает наказывать Ваших единомышленников, про это IMHO забывающих.

И такая же оценка высказана в резолюциях ООН. Полагаете, в России должно быть запрещено упоминать эти резолюции?

Во-первых, резолюции Генассамблеи, вот об этом забывать нельзя (то есть, рекомендации кому-то от кого-то). Во-вторых, где там Россия прямо называется агрессором? Просто интересно.

[AgentOrange]

Если Вы не разглядели или не поняли курсива, поясняю: это цитата из Адады, который все время рассказывает, как образованное грамотное человечество призывает Украину немедленно выбросить все бандеровские штучки и разрешить-таки Захарченко (не тому, что уже в Лефортово, а другому, который пока нет) промаршировать со своими танками до Берлина и Лондона.

Но, видимо, adada имел в виду под "грамотным человечеством" несколько больше стран, не исключая оттуда ни Индию, ни Китай, ни даже Россию и Белоруссию.

[Lazy]

Но, видимо, adada имел в виду под "грамотным человечеством" несколько больше стран, не исключая оттуда ни Индию, ни Китай, ни даже Россию и Белоруссию.

Он, как правило, под "грамотным человечеством" понимает небольшой кусочек текста одной статьи одного отдельного автора. А остальная часть той же статьи того же автора - это уже бандеровские происки. Плюрализм в одной отдельно взятой голове грамотного человечества .

[Lazy]

Во-первых, резолюции Генассамблеи, вот об этом забывать нельзя (то есть, рекомендации кому-то от кого-то). Во-вторых, где там Россия прямо называется агрессором? Просто интересно.

Вы правы, агрессором Россию называли ПАСЕ и ОБСЕ, а не ООН. Но я не вижу большой разницы. Тем более, что те резолюции тоже не являются обязывающими: все ж таки и в ООН, и в ОБСЕ с ПАСЕ сидят не дураки, в отличие от Госдумы РФ. Они четко следуют завету Короля из "Маленького принца" (а также Екатерины II): не издавать обязывающих документов, исполнение которых они не могут гарантировать. Но вот моральная оценка действий России однозначна: ни одного документа в ее поддержку не существует, и ни одна серьезная страна не высказалась за Россию. Легендарный Китай хладнокровно смотрит, как "стратегический партнер" все глубже залезает в болото: будет сговорчивее, когда от него в очередной раз решат что-нибудь отобрать.

[AgentOrange]

Вы правы, агрессором Россию называли ПАСЕ и ОБСЕ, а не ООН. Но я не вижу большой разницы.

Однако. Не видите разницы между европейским рефлексивным "междусобойчиком" и общемировой организацией (да, её "предбанником", который советует тем, кто не смог залезть повыше). Вот завтра соберитесь с finko и наобзывайте кого попало как попало. А послезавтра соберутся парочка террористов из ИГИЛ, к ним присоединится какой-нибудь Чубаров - и тоже нарешают!

Но вот моральная оценка действий России однозначна: ни одного документа в ее поддержку не существует

Это что считать поддержкой. И от кого считать документы.

Легендарный Китай хладнокровно смотрит, как "стратегический партнер" все глубже залезает в болото

И потихонечку меняет своё мнение в антикрымских резолюциях с "воздержался" до однозначного "против". Впрочем, все смотрят в сторону мирового гегемона - позволит ли он другим делать то, что делает, или "утрётся"... Или просто забудет. Впрочем, я так понимаю, Трамп с Путиным решили сделать немного проще: если нет Украины, то и нет конфликта вокруг неё. А чтобы её не стало, достаточно всего лишь не удерживать её от самоубийства (что делали до этого США, да и Россия по мелочам помогала). Вот уже и пошли самоубийственные процессы. 

[Lazy]

Однако. Не видите разницы между европейским рефлексивным "междусобойчиком"

Вообще-то подписание Заключительного акта СБСЕ считалось главнейшим достижением советской миролюбивой политики 70-х. И Россия гордо состоит в этих "междусобойчиках". А формальный механизм их формирования делает их как раз вполне релевантными выразителями общественного мнения Европы (а также неевропейских стран, входящих в ОБСЕ), в отличие от тех "представителей", что подсовывает роспропаганда.

Это что считать поддержкой. И от кого считать документы.

Приведите хоть какие-нибудь. Посмеемся, кого Вы считаете "не междусобойчиком".