Революция на Украине

[adada]

добавь еще...

Ради спокойствия готов «добавить» — по согласованию — многое. Но буду возражать против намерений «убавить»: убавить тот состав народа, который стоял у истоков нового независимого государства и который завещали «убавить» отцы Михновский, Бандера, Донцов.

[vend]

Интересно бы услышать аргументы, почему унитарный «пуп Бандеры» должен господствовать на территории, где полным-полно «пупков», не считающих его своим героем? В стране, не унитарной ни по своему происхождению, ни по своему национальному составу, ни по реакции гражданского общества на киевскую революцию?

Потому что государство - Украина, если кто-то с этим не согласен, то какой он на (корнеплод по сладости не отличающийся от редьки) гражданин и что он может требовать

[adada]

Потому что государство - Украина...

Государство Украина было создано, как известно, в декабре 1917 года как Украинская Народная Республика Советов (рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов) в составе федеративной России.

А в апреле 1918 года небольшая, по сути, республика  объединилась с Донецко-Криворожской и Одесской  Советскими Республиками в крупную и солидную  Украинскую Советскую Республику со столицей в Харькове.

И только через год, в марте 1919-го,
 Украинская Социалистическая Советская Республика была провозглашена как независимая республика со своей  Конституцией.

Некоторое время имело место  параллельное непризнанное государство УНР — но именно УССР принадлежит честь существовать юридически и фактически целых 72 года как государство. И именно ее граждане, украинцы и русские (и относительно небольшое количество других национальностей) вначале приняли Декларацию прав национальностей, закрепившую права русских и других на свои региональные особенности, а затем с учетом этого основополагающего документа договорились одобрить Акт независимости на референдуме.

Унитарность формально возникла только через 5 лет, в Конституции — даже не на референдуме! — и поначалу казалось, что украинский этнос не намерен брутально ассимилировать этнос русский. Но потом вокруг этого деликатного  вопроса начались споры, вначале относительно мирные. А в дни революции, давшей сигнал к более рациональному строению государства, выяснилось, что унитаристы категорически  не намерены обсуждать варианты федеративного государства (как это было в новейшие времена в Европе: в Бельгии и Чехо-Словакии), а напротив, готовы огнем и мечом искоренять идею федеративного государства, созданного двумя крупными и самодостаточными этносами, украинским и русским.

[vend]

Ваше вольное трактование исторических фактов не вызывает желания их обсуждать.
Вы очередной раз тянете за уши  бельгийскую и чехословацкую истории, странно что не вспомнили судетскую, но посмотрите на историю создания УССР и ДНР-ЛНР, как по мне очень много сходства.

[adada]

Верно, я привел факты, но не предлагал их обсудить. Нам достаточно знать, кем и на каких условиях мы решили стать независимыми. Унитарности среди обязательных условий не было, такое радикальное решение могло быть предметом только общенародного народного договора. А такого соглашения в 90- е не состоялось и не могло состояться, решение нескольких сот человек, даже избранников-депутатов на общенародность никак не тянет.

А для обсуждения, если хотите, могу сейчас предложить свежую статью в солидном французском СМИ, ориентированном на свободу мысли и слова.

Рональ Зонка (Ronald Zonca)
«Ukraine : le format Normandie coule et le capitaine Hollande s’est enfermé dans sa cabine»
http://www.bvoltaire.fr/ronaldzonca/ukraine-format-normandie-coule-capitaine-hollande-sest-enferme-cabine,236102
перевод
http://inosmi.ru/politic/20160209/235329256.html


Появление документального фильма о трагедии в Одессе вызвало реакцию газеты Le Monde, которая расщедрилась на целую статью. Поль Морейра, видимо, нанес всем несмываемое оскорбление, поставив под сомнение официальную версию, которую растиражировали все крупные СМИ.

По это самой версии, гибель почти полусотни людей стала всего лишь трагической случайностью. Но режиссер ясно указывает на причастность связанных с властью ультранационалистических группировок к этому выплеску агрессии и ненависти.

Журналист Le Monde возмущается, что Олега Тягнибока посмели назвать неонацистом. Наверное, он считает его воспитателем юных дикарей, которым нужно выместить свою злобу. Этот талантливый наставник, судя по всему, считает погром с поджогом, арматурой и огнестрельным оружием всего лишь простой терапией. Перед живительным сеансом грабежей и зверств в Донбассе.

Как бы то ни было, в прошлое воскресенье появилась одна напрямую касающаяся нас, французов, новость. Украинская сторона контактной группы заявила, что рассматриваться будут только те параграфы Минских соглашений, которые соответствуют действующим украинским законам и конституции. Соглашения же подписали члены Нормандской четверки, то есть лидеры Франции, Германии, Украины и России.

А они не предусматривают просто автономию Донбасса, а обязывают правительство внести соответствующие поправки в конституцию. Получается, в воскресенье украинская сторона попросту послала куда подальше глав трех государств.

Кому-то такое вызывающее немирное  поведение Киева понравится,  покажется корректным — но европейцам оно уже не по душе.
Возможно, этот безобразный факт подтолкнет и голландцев принять правильное решение на референдуме по Украине?

[Lazy]

Каждый человек - "пуп мира", без него мир теряет свою целостность

Но если человек начинает считать, что он и для всех окружающих сверхценный пуп, и они обязаны делать все для его ублажения... Например, отправлять солдат умирать за далекую заокеанскую страну, где живут эти пупы: ведь им самим некогда себя защищать, надо выяснять, кто самый большой зраднык. Или отказаться от своего родного языка потому, что на этом языке говорят еще в другой стране, а эта страна - только для носителей уныкальной мовы.

На уровне отдельного человека такое представление о мире заканчивается личным крахом, в тяжелых случаях - психушкой. На уровне народа... тоже печально.

[Lazy]

добавь еще "в стране, которая не воевала ни с кем, в стране, которая не нападала на соседей никогда"..
в отличие от нашего северо-восточного соседа.

Аргумент "У  других еще хуже" - классический путь к провалу всей затеи. Равняться и сравнивать себя надо с лучшими, а не с худшими. А Украина как в советские времена, так и сегодня (более ранних - эпохи всяких Мазепы, Винниченко и неизвестного мне Михновского - не застал, не знаю, как у них было) старательно смотрит на северо-восток и старается сделать "как в Москве, только по-украински".

[Lazy]

Государство Украина было создано, как известно, в декабре 1917 года как Украинская Народная Республика Советов (рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов) в составе федеративной России.

А в апреле 1918 года небольшая, по сути, республика  объединилась с Донецко-Криворожской и Одесской  Советскими Республиками в крупную и солидную  Украинскую Советскую Республику со столицей в Харькове.

И только через год, в марте 1919-го,
 Украинская Социалистическая Советская Республика была провозглашена как независимая республика со своей  Конституцией.

А куда девать еще с десяток государств, созданных тогда же на той же территории? Или если они не назывались "Украина", значит, не считаются? Как там называлось махновское самоуправление? И было ли у него вообще название?

И почему Вы УНР и ЗУНР так спокойно отбрасываете? "Не имели чести существовать" непрерывно - так и история УССР ведь тоже прерывалась каким-то Рейхскомиссариатом со столицей в Ровно? Не хотите считать его "законным государственным образованием" и из него выводить права ЛДНР?

[проходямимо]

Аргумент "У  других еще хуже" - классический путь к провалу всей затеи. Равняться и сравнивать себя надо с лучшими, а не с худшими. А Украина как в советские времена, так и сегодня (более ранних - эпохи всяких Мазепы, Винниченко и неизвестного мне Михновского - не застал, не знаю, как у них было) старательно смотрит на северо-восток и старается сделать "как в Москве, только по-украински".

ты бы лучше вот это прокомментировал..



https://twitter.com/radio_kp/status/697047484166770688

[Lazy]

ты бы лучше вот это прокомментировал..

Да пожалуйста.

Комментарий: ак в Москве, только по-украински. Ну и труба пониже да дым пожиже.

[adada]

Насчет пар ЗУНР-УНР и ДНР-ЛНР немного подумал и решил повременить:
пока Киев не выполнит свою часть Минского плана.

[vend]

Но если человек начинает считать, что он и для всех окружающих сверхценный пуп, и они обязаны делать все для его ублажения... Например, отправлять солдат умирать за далекую заокеанскую страну, где живут эти пупы: ведь им самим некогда себя защищать, надо выяснять, кто самый большой зраднык. Или отказаться от своего родного языка потому, что на этом языке говорят еще в другой стране, а эта страна - только для носителей уныкальной мовы.

На уровне отдельного человека такое представление о мире заканчивается личным крахом, в тяжелых случаях - психушкой. На уровне народа... тоже печально.

Я ведь не о том...., "Возлюби ближнего своего как самого себя" или "Есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы", а истина, по моему, где-то по средине.....
Никто не рождается ни гением ни злодеем, они ими становятся, значит возможен и обратный процесс .
Объективизм человеку не присущ - субъективизм, сравнение с собой и на этом оценка других - реалии современного мира.
"Что русскому хорошо, то немцу ― смерть", если преобразовать то : что одному хорошо, то другому - плохо, явление каннибализма на пример, да и мировые религии, человеческий мир многогранен и каждый индивидум делает его целостным.

[vend]

Аргумент "У  других еще хуже" - классический путь к провалу всей затеи. Равняться и сравнивать себя надо с лучшими, а не с худшими. А Украина как в советские времена, так и сегодня (более ранних - эпохи всяких Мазепы, Винниченко и неизвестного мне Михновского - не застал, не знаю, как у них было) старательно смотрит на северо-восток и старается сделать "как в Москве, только по-украински".

Я что-то пропустил в истории Рооссии, копируя это, в Украине, народ выходит на Майдан.

[Dam]

в Украине, народ выходит на Майдан.

На сколько я знаю, большинство от народа нынче этого стыдится, и жалеет о том , что повелись на эту лажу.

[Lazy]

Я что-то пропустил в истории Рооссии, копируя это, в Украине, народ выходит на Майдан.

Московский Август-1991. А он, в свою очередь, был навеян Вильнюсом-1990.

Если не помните, в 1990-91 Украина на фоне бурлящей Москвы рассматривалась как советская Вандея, гнездо сторонников "совка" (до сих пор помню забавную фамилию "Червонопиский"). И когда ГКЧПисты покинули Москву на самолете, были опасения, что они летят в Киев, чтобы используя войска КВО развязать полновесную гражданскую войну. Кравчук же обещал Лукьянову, что не допустит в Киеве ничего подобного московским протестам.

[vend]

Насчет пар ЗУНР-УНР и ДНР-ЛНР немного подумал и решил повременить:
пока Киев не выполнит свою часть Минского плана.

А ведь таких "граждан" образовавших независимые государства от Прибалтики до Узбекистана - пруд пруди...посмотрел о Казахстане, стана большая, русскоязычных много, государственный язык - казахский, но русский можно употреблять официально, Байконур - в 50 летней аренде и опять же не было никогда такой страны, а была часть России. А если такие "граждане" захотят федерализации или восстановления исторической справедливости, а если точнее - российских пенсий то зеленые человечки быстро это обеспечат....грустно.

[vend]

На сколько я знаю, большинство от народа нынче этого стыдится, и жалеет о том , что повелись на эту лажу.

ошибаетесь, стыдно обосцаным под забором лежать, а отстаивать свои права не стыдно

[vend]

Московский Август-1991. А он, в свою очередь, был навеян Вильнюсом-1990.

Если не помните, в 1990-91 Украина на фоне бурлящей Москвы рассматривалась как советская Вандея, гнездо сторонников "совка" (до сих пор помню забавную фамилию "Червонопиский"). И когда ГКЧПисты покинули Москву на самолете, были опасения, что они летят в Киев, чтобы используя войска КВО развязать полновесную гражданскую войну. Кравчук же обещал Лукьянову, что не допустит в Киеве ничего подобного московским протестам.

Ну если так то Майдан копия Революции(переворота?) 1917
Касательно Червонописького - "В 1974—1982 годах служил в Вооруженных силах СССР. Участник боевых действий в Афганистане в составе 350-го гвардейского парашютно-десантного полка 103-й гвардейской воздушно-десантной дивизии. Первый комендант Кабульского аэропорта. Был ранен, ампутированы обе ноги."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Червонопиский,_Сергей_Васильевич
Он как бы, не в том ранге в те годы был

[Dam]

ошибаетесь, стыдно обосцаным под забором лежать, а отстаивать свои права не стыдно

Но результат то на лицо, вы обосанные, и "за забором". Пора уже это признать.

[adada]

А если такие "граждане" захотят федерализации...

Слушайте, но в теме уже говорилось об абсолютно легитимном референдуме 2000 года!
Народ Украины — аж 82% проголосовавших! — проголосовал за двухпалатный парламент с верхней палатой, формируемой из регионалов. Народ — это те самые региональные группы, в том числе и представители русского мира.
Нет, верхушка замотала это решение, не захотела децентрализовывать власть, поступаться надуманным иискусственным унитаризмом «от Сяна до Дона», не имплементировала волю народа.

И в 2014 году, когда перекрутили Конституцию, в нарушение всех правил механически вернулись к старой версии, фактически, давно уже бывшей вне закона после ее былой отмены — но «забыли» о решении 2000 года — это уже ярко свидетельствовало о намерениях интегральных националистов установить диктатуру и монополию  украинского этноса в двуэтническом по своей природе государстве.

Это, знаете ли, уже не «зеленые человечки», это уже «человечки-вышиванки», поставившие себя над народом.