Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Yephim]

Befreier >> Демократия же власть народа... или вас смущает неоднородный этнический состав народа? Представляете какой-то чуваш будет русскими управлять :-()

[Lazy]

Yephim >>
>>Похоже вы думаете, что проблема решится просто вымиранием "неконкурентоспособного" населения.
Нет, не думаю. "Неконкурентоспособным" населением являются только те, кто по состоянию здоровья работать не способен. Заботу о них - и только о них! - должны взять на себя государственные "страховочные сетки". Но нынешняя "половина России в нищете" - это не "неконкурентоспособное население", а население, не желающее активно улучшать собственную жизнь (искать лучшую работу, приработки, менять специальность, если не хочет или не может заводить свое дело). То есть оно желает, чтобы "хорошую жизнь" им создал добрый дядя. Это называется "паразитирование". Если они сами не создают ничего действительно полезного для других, почему они надеются, что кто-то другой будет это делать для них? Чем этот "другой" от них отличается?
Это психология раба: "я делаю, что Хозяин приказал, а Хозяин меня за это накормит". Но тогда нечего и надеяться на жизнь лучше рабской.

>>Действительно, исключаются сверх высокие заработки врачей как в США, но и нищим положение врачей назвать нельзя. Взять пример почившего в бозе СССР, скромные зарплаты, однако вполне хватало и на еду и на одежду и на отпуск.
Еще раз напоминаю советскую пословицу: "Лечиться даром - даром лечиться". Смысл ее понятен или надо подробно разъяснить? Хорошего врача полагалось "отблагодарить", и не только врача. Это чуть меньше проявлялось на Севере: "полярки" позволяли прожить и "на зарплату", но в прочей России это было Законом. Без этого положение врачей было нищим: квартира через общую очередь в 10-15 лет, зарплата в 125 р. (140 минус налоги) у врача и в 70 у младшего мед.персонала. Распишите, pls, как можно из такой суммы выкроить "и на еду и на одежду и на отпуск". В итоге все "химичили": в лучшем случае две-три ставки (с соответствующим снижением качества работы), "несуны" из больничного пищеблока, "доставание" лекарств для знакомых (думаете, "за так"?). Ну, и "благодарности" пациентов. В итоге конкурс в мед.вузы был стабильно выше, чем в технические: инженер "благодарностей" не получает, и воровать из КБ нечего. Инженеры вместо отпуска "шабашили".
Мощная система государственной социальной защиты может существовать только поверх эффективно работающей экономики, иначе перераспределять просто нечего. А для эффективности экономики каждый, кто способен создавать что-то полезное для других, должен именно это и делать, а не ждать манны небесной.

>>Добросердечность не присуща бизнесу... Работадатель может устанавливать зп ниже прожиточного минимума, что в общем повсеместно происходит как в России так и в развивающихся странах, так и в третьем мире.
Пенсия моей бабушки в "светлое советское время" (около 1970) была 20 р. в месяц. Жила она благодаря помощи 6 детей (седьмой погиб на фронте). Что Вы там говорили про добросердечность и прожиточный минимум?

И еще раз напоминаю: Вы так и не обрисовали механизма, заставляющего административную систему отслеживать потребности населения. Без этого все Ваши слова остаются призывами "сделать всех здоровыми и богатыми".

[Yephim]

Lazy >> видна Люковская порода - половина россиян рабы и быдло.
Знаете мне тут один знакомый из Америки анекдот рассказал,
На приеме у дантиста...
-Доктор что вы мне в рот так уставились как будто увидели там сотенную купюру.
- О, нет гораздо больше.
А вы лечится бесплатно - бесплатно лечится.
Отдайте 15000$ за вырезку аппендицита при годовом доходе 12000$.  
Вот даже в Америке четверть населения настолько ленивы что не могут заработать себе на мед.страховку. Ну аж про Бразилии и боливии вообще молчим, там народ натурально с голоду подыхает  во до чего психъологоия рабская доводит.
Извините, но дальше не имеет смысла по-моему вести беседу. Слишком разные мировозренческие позиции.Ваше решение я понял всех нищих обьявим скотами и сможем к ним отноистся как к скоту, экономический расизм - знакомо и скучно.

[Lazy]

Yephim >>
Но свою конструктивную позицию Вы так и не рискнули раскрыть. Рассказали, как все плохо, призвали "Пусть же будет лучше!" - и в кусты. Как - пусть опять дядя из правительства скажет. А мы по кухням будем про его глупость анекдоты рассказывать.

Свобода - это право делать все, что угодно, при условии, что готов отвечать за свои поступки. Реальная альтернатива не "рынок или демократия", как вы по недомыслию назвали тему, а все та же вечная "свобода или рабство". И каждый выбирает тут сам. Хотите всю жизнь сидеть в детском саду под присмотром доброй тети-надзирательницы, так прямо и скажите: "Боюсь отвечать за свои действия. Считаю, что и весь народ отвечать за себя не способен. Дайте нам няньку, чтобы кормила, одевала и лечила". Это будет по крайней мере честно.

"У свободы недетское злое лицо..."

И на будущее Вам совет: если не умеете думать и предлагать решения, а не только жаловаться на тяжелую жизнь - не затевайте серьезных тем.

Спокойной ночи, малыш.

[Yephim]

Возможно ли «общее дело»?
Во время тяжелых кризисов во власти и в кругах лояльной элиты возникает иллюзия, что можно отыскать какое-то магическое слово или устроить какое-то «общее дело» - и народ забудет про свои беды, перестанет хлестать водку и умирать. Наоборот, сплотится вокруг лидеров и начнет «выходить из кризиса». Думаю, в самой-то власти никто в эту мистику не верит. Вся эта шумиха поднимается только чтобы развлечь публику - ведь даже к громким скандалам и убийствам люди привыкают и начинают задумываться о своих шкурных интересах. Приходится отвлекать чем-то необычным.
Понятное дело, во власти собрались циники. Но в среде умеренно прогрессивной интеллигенции искренняя потребность в утопиях не исчезает даже при плохом питании. Поэтому и возникает иногда тяга поискать «идею», обсудить «программу», а то и коллективное воззвание подписать. Таково естество, и бороться с ним не надо - «другой интеллигенции у нас нет». От этих забот бывает и польза - можно поговорить о том, чего не может быть. Ведь определить границу возможного очень важно. Если бы наука не открыла законы, которые накладывают запреты на наши планы, так бы мы и строили вечные двигатели.
Сейчас одна из таких инициатив: нельзя ли придумать такие полезные программы, чтобы народ воспрянул и срочно консолидировался. А там, глядишь, жить станет лучше, жить станет веселей. И пойдет, пойдет... Ведь должны же быть такие программы, надо только подумать получше. Вон, Ленин ГОЭЛРО придумал. А уж мы-то, в XXI веке! Жаль, поворот рек уже был, еще не забыли. БАМ тоже. Магнитка там, Уралмаш. Эх, не нужны они, закрывают и те, что есть. Газопровод в Японию провести, чтобы газ из России к чертовой матери выкачивать? Не потянем, тут не идеи, а инвестиции нужны.
Так переберешь в уме великие дела, и видишь, что все они в нынешней России невозможны. Их у нас не может быть! Не пойдут русские парни с лопатами на плече под «Гимн капиталистической молодежи». Если бы это чувство наш прогрессист облек в слова и произнес вслух, это было бы шагом вперед. Он наконец вернулся бы на землю и увидел, что в России общество раскололось на группы с антагонистическими интересами. Не только консолидации, но даже и гражданского мира между ними не может быть. Мы живем в неустойчивом равновесии неготовности к войне. Не понимать этого можно лишь в том случае, если предположить, что огромные массы людей могут вымереть, не попытавшись отстоять свое право на жизнь. Не исключено, что с телевидением это можно устроить. Не исключено, но отнюдь не гарантировано. Но уж наверняка не удастся эти массы людей скликать на «общее дело» - под бодрую песню копать самим себе могилу.
Для той большей части народа, которую созданные в стране условия обрекают на вымирание, возможна только одна сплачивающая и мобилизующая программа - готовить войну против хищного меньшинства, ограбившего страну. Войну нового поколения - не дубиной и «калашниковым». А о меньшинстве заботиться не надо, оно свое «общее дело» прекрасно знает и делает его правильно - все, что можно, превращает в деньги и вывозит прочь. Никакими магическими словами их от этого дела отвлечь нельзя, это было бы противоестественно. Это все равно что коту Ваське перестать грызть куренка.
Третий субъект этого равновесия - власть, с гарантами и прочими защитниками прав человека. Был период надежд, когда выбрали нового президента. Ожидали, что он наведет мосты между частями расколотого общества. Существенные шаги в этом направлении как раз создали бы основу для компромисса ради восстановительной программы. Таких шагов сделано не было, и надежды быстро угасают. Власть отказалась от всяких шагов по устранению дикого перекоса, какой возник в России в распределении доходов. Наоборот, был ликвидирован прогрессивный налог - небывалое дело в истории т.н. демократических государств. Теперь резко поднимают цену на жилье, что также означает увеличение изъятий средств у обедневших слоев - у них 80% жилья в стране. Это сопровождают глумливыми утешениями - плата, мол, составит не больше 25% доходов. У богатых она составит доли процента, они повышения и не почувствуют. А отдать 25% бюджета семье, которая сегодня находится на грани выживания, значит умереть или необратимо выпасть из общества. Власть создает в России «цивилизацию трущоб», разделяет то, что было народом, на две расы, даже не на классы. К этому ведет и школьная реформа.
Прогнозы, которые казались бредовыми, «торговлей страхом», - сбываются. Даже странно, как у кого-то еще возникает утопия «общего дела». В начале ХХ века была в России либеральная партия, кадеты. Они очень не хотели революция. Но вопрос ставили честно: мы, мол, должны «исходить до конца» все пути, позволяющие обойтись без революции. Чтобы последний мужик убедился, что иного выхода нет. Столыпин свой путь «исходил до конца», а кадеты не успели - последний мужик раньше терпение потерял. Нынешняя социал-демократия в России по ясности постановки вопроса пока что уступает кадетам. Правда, те не сталкивались с такими людоедскими проектами, какие рождаются в голове у Грефа. Они любого приведут в замешательство. Да и «буржуазии» подстать Грефу тогда в России не было.
Сегодня первым условием диалога, а не то что программ, является обнародование того механизма, с помощью которого производится нынешнее патологическое распределение общественного богатства. Затем - гласные и всем понятные меры по возвращению обществу изъятых у него по-бандитски средств к жизни. Из этих средств должна быть обеспечена срочная программа по ликвидации крайней бедности - без всяких идеологических мальтузианских догм. Другая часть направлена на восстановительную программу. Так и пришлось поступить Рузвельту, а уж тоже, наверное, не хотелось ему обижать богатых. Пришлось - ради них же самих.
А без этого первого шага говорить о дальнейших нет смысла.
С.Г.Кара-Мурза

[Yephim]

Lazy >>Доброе утро дядя. это не про вас случайно?
Сознание среднего класса в России является аномальным, оно вне морали и практически лишено сострадания. Это - крайняя степень аутизма, отрыва от реальности даже в отношении опасности к собственному положению. Страдания и даже вымирание значительных масс сограждан не замечаются.

[Lazy]

Yephim >>

Повторяю в третий (четвертый?) раз: я не вижу в ваших постингах хотя бы приблизительной схемы, как административная система может функционировать эффективно. Опять только критика, как все плохо.

Не надо "спасать человечество" или хотя бы "народ". Не надо искать "общее дело". Найдите СВОЕ дело, в котором вы компетентны, и делайте его хорошо. И если так поступит каждый - никого спасать не надо будет.

Хватит петь хором про "тяжелые годы в борьбе за свободу страны". Истинная цель этих песен, как видно в очередной раз из приведенного Вами отрывка Кара-Мурзы, "взять все и разделить". Хорошо, разделим, для этого много ума не надо, А ДАЛЬШЕ-ТО ЧТО?

Чтобы критика Кара-Мурзы не выглядела голословной, перечитайте:

Сейчас одна из таких инициатив: нельзя ли придумать такие полезные программы, чтобы народ воспрянул и срочно консолидировался. А там, глядишь, жить станет лучше, жить станет веселей. Ведь должны же быть такие программы, надо только подумать получше.
Так переберешь в уме великие дела, и видишь, что все они в нынешней России невозможны. Их у нас не может быть!

Под этим я готов подписаться. Но чуть дальше:

Для той большей части народа, которую созданные в стране условия обрекают на вымирание, возможна только одна сплачивающая и мобилизующая программа - готовить войну против хищного меньшинства, ограбившего страну. Войну нового поколения - не дубиной и «калашниковым».

Нашел-таки общую идею! И как всегда - "взять и разделить". И программка на этот этап уже готова:

Сегодня первым условием... является обнародование того механизма, с помощью которого производится нынешнее патологическое распределение общественного богатства. Затем - ... меры по возвращению обществу изъятых у него по-бандитски средств к жизни. Из этих средств должна быть обеспечена срочная программа по ликвидации крайней бедности. Другая часть направлена на восстановительную программу.

Но почему-то как всегда четкий план есть только на этап "грабь награбленное":

А без этого первого шага говорить о дальнейших нет смысла.

Ваше (и Кара-Мурзы) упорное нежелание раскрыть хотя бы в общих чертах дальнейшие планы может иметь лишь два значения: либо они настолько "хороши", что лучше их засекретить, чтобы народ сразу в ужасе не разбежался, либо ИХ ПРОСТО НЕТ. "До основанья, а затем" видно будет. Но опыт показывает, что под "видно будет" реально подразумевается "нам на жизнь и обломков хватит". Еще раз повторяю: для этого ума много не надо. Ломать - не строить.

Интересно, как будет называться очередное "бессмертное учение": "карамурзизм"?

И раз уж пошли цитаты из классиков -

Условья в общем в колее нормальные:
никто не стукнет, не притрет - не жалуйся,
желаешь двигаться вперед - пожалуйста.
И я живо себя убедил:
не один я в нее угодил
и вот так, колесо в колесе,
и доеду туда, куда все
......
... Стартер заел.
Теперь уж это не езда, а ерзанье.
И надо б выйти, подтолкнуть, да прыти нет,
авось подъедет кто-нибудь да вытянет.
Напрасно жду подмоги я -
чужая это колея.
И тем, что ее сам углубил,
я у задних надежду убил.
......

Эй, вы, задние, делай, как я!
Это значит, не надо за мной!
Колея эта только моя,
выбирайтесь СВОЕЙ колеей!

ВЫБИРАЙТЕСЬ СВОЕЙ КОЛЕЕЙ!

[Yephim]

Lazy>> Административная система решала все основные вопросы жизнеобеспечения и развития общества лучше чем рыночная. Основные критерии.
Качество здравоохранения.
Доступность образования.
Уровень жизни, в том числе потребление основных продуктов питания.
Социальная защищенность.
Уровень и эффективность производства.
При том что значительная часть ресурсов была направлена на поддержание военного паритета с заведомо более мощным экономическим блоком.
ЗЫ С другой стороны оставляя возможность активной части населения при желании зарабатывать приличные деньги, не за счет нищеты других. Или не было такого?
ЗЗЫ Знаете притчу о сыновьях отце и пучке хвороста? Тоже классика.
ЗЗЗЫ. Менее известным, но также очень важным для нас примером успешного выхода из кризиса с последующим быстрым развитием служит программа национального согласия Тайваня. Здесь после поражения в гражданской войне Гоминдан (китайская социал-демократия) достиг компромисса с буржуазией и поддерживал уравнительное распределение доходов с одновременной мобилизацией средств на создание и поддержку большой системы малых предприятий. На первом этапе важны были и иностранные капиталовложения и поддержка США, но главное - внутреннее жизнеустройство. Программа была начата в 1953 г., когда ВНП на душу населения составлял на Тайване 169 долл. В 1986 г. он достиг 3751, а в 2000 г. ВНП на душу должен был стать 13400 долларов (этому, видимо, помешал финансовый кризис, прямо спровоцированного Соросом. На Тайване был издан примечательный и поучительный декрет, который гласил: Всякое лицо, замеченное в том, что оно поддерживает отношения с фондами Сороса, будет сурово наказано). По западным меркам средний класс составляет на Тайване 92,9% населения, богатые 0,4% и низший класс 6,8%. Удельный вес дохода на капитал и от предпринимательства снижается, уже в 1983-85 гг. зарплата составляла 62% ВНП.

[Lazy]

Yephim >>
МЕХАНИЗМ ОБРИСУЙТЕ!!!! (это крик души ) Ну хоть тайваньский - как они централизованно управляли экономикой (не распределением, а именно по части производства!)? Кто решал, на развитие каких новых направлений выделять ресурсы, а какие идеи отбросить из-за бесперспективности? И по какому принципу выбирали?

>>С другой стороны оставляя возможность активной части населения при желании зарабатывать приличные деньги, не за счет нищеты других. Или не было такого?
Вот именно это как удалось сделать?

[Yephim]

Lazy >> Ну лэйзи вы хоть и сволочь, но веселить умеете. Вам механизм в какой степени детализации обрисовать? Не требуйте невозможного. По крайней мере в моей степени компетенции. Если на вашем уровне рассуждений про спрос и предложение. То пожалуйста, специализированным органом изучаются потребности населения и возможности экономики и на основе этих данных составляется план производства необходимым товаров.  Видно какое-то противоречие?
В любой стране происходит управление производством, как косвенно так и напрямую, так система субсидий льгот и тп может стимулировать производство, система же акцизов и тп наоборот уменьшить. Есть куча антимонопольных, антидемпинговых законов, лицензирование деятельности.

[Lazy]

Yephim >>

На каком уровне существует этот "специализированный орган"? Что заставит его сотрудников рисковать, выделяя ресурсы на производство новой неопробованной продукции? Как они поощряются/наказываются за правильный или ошибочный выбор?

Просто именно на эти грабли уже налетал социализм. Очень не хочется повторять уже сделанную ошибку. Тогда все решили просто: смотрели на Запад. "Они" внедрили что-то новое - и мы тоже будем. Ярчайший пример - советские компьютеры. ЕС ЭВМ - IBM 360/370, СМ/"Электроника" - DEC, но со стабильным отставанием в 5 лет. Я уже упоминал про планы завода по производству дискет 360 kb к 1995 г. А без Запада и вообще бы до сиз пор на "Железных Феликсах" считали (благо, их изобрели до 1917), вспомните наезд на кибернетику.

Единственная область, где был паритет с Западом - военная. Т.е. единственная, где работала настоящая конкуренция (с Западом!), и где были реальные риски наказания за ошибку. И, кстати, уровень жизни в разы выше, чем в других отраслях. То есть те же рыночные стимулы "кнута и пряника".

Сама задача IMHO неразрешима без системы свободного предпринимательства. "Монополия это застой" - тут прошлый Вовочка-вождь прав. Но рисковать человек - честный человек, по крайней мере - может только собой и своим собственным благополучием. Государственный чиновник же рискует чужим, и швыряет его не жалея и не особо заботясь об эффективности. А если еще и орган такой один - а зачем дублировать? - то и за неэффективный выбор его никто не упрекнет: другие варианты остались неопробованными. А если честный чиновник начинает жалеть ресурсы, он просто ничего не выделяет. В итоге знакомая многим картина: в конце года необходимо срочно "освоить" выделенные средства, а то в следующем году не дадут. Деньги кидали куда угодно, лишь бы отчитаться, что потратили. Как можно избежать этого, если не использовать систему личной заинтересованности ( = имущественного неравенства) и личной инициативы на свой страх и риск?

Вот этот узел обрисуйте, pls. Хоть как-нибудь, потому что без него машина не поедет. И честное слово, я не имею намерения Вас "разгромить" или что-нибудь подобное - просто уж очень хочется увидеть РАБОТОСПОСОБНУЮ схему. Сам с детства мечтал при коммунизме пожить. Только потому и критикую, чтобы надежность проверить.

>>В любой стране происходит управление производством, так система субсидий льгот и тп может стимулировать производство, система же акцизов и тп наоборот уменьшить. Есть куча антимонопольных, антидемпинговых законов, лицензирование деятельности.
Но все эти системы лишь регулируют уже работающую экономику. Это, так сказать, тормоза, руль и т.п., но двигатель существует от них отдельно. А если через те же рычаги водителя заставить еще и колеса крутить - получится веломобиль, с соответствующей скоростью и грузоподъемностью.

И не надо переходить на личности. Не уподобляйтесь "талантливому пареньку" ((С) LUKE). Хотя если и вправду повеселил Вас - рад.

[Yephim]

Lazy >> Не старайтесь меня втянуть в обсуждение деталей. Дело неблагодарное, я же незаставляю вас обрисовывать реально работающую схему рыночного механизма, хотя бы в той же Америке.
  Если в общих деталях, то возьмите метафору корпорации-государства, там  все работники наемные вплоть до ген.директора. И рискуют они чужими деньгами - деньгами акционеров, и если крупные держатели акций могут как-то напрямую влиять на действия корпорации, через совет директоров, то мелкие акционеры могут только выражать свою волю посредством голосования. однако в современных коропроациях проблема мотивации работников всех уровней успешно решается, как и проблема анализа плинирования и производства. Так что ваша проблема во многом надумана.
Кстати про ЕС и СМ - были и наши оригинальные разработки, вспомните хотя бы Эльбрус. Однако было принято решение копировать западные образцы, и не потому что они были лучше, а потому что технология была опробирована, существовали операционные системы, языки, приложения, опыт эксплуатации. В общем за счет унификации снижали издержки. Кстати у нас велись переспективные разработки и в микроэлектронике, отставание было на одно поколение процессоров, но уже прошло сколько лет поезд ушел и нечего сегодня пинать ЕС или СМ которые в свое время прекрасно справлялись с поставленными задачами.

[Yephim]

Yephim >> Кстати сегодня не тот завод катает CD болванки MIREX?

[LUKE]

Yephim >>
.. авторитетно заявляю -"МИРЕКС" качественный и недорогой продукт!

[Lazy]

Yephim >>

Без щуки в реке карась дремлет.

Монополия это застой. Корпорация-государство - абсолютная монополия внутри страны. Незачем разрабатывать новый лучший продукт, если наш - и так самый лучший за неимением других.

Менеджеры крупных корпораций рискуют своим положением, а не только деньгами акционеров: есть другие корпорации, которые норовят эту вытолкнуть с рынка. Корпорация-государство конкурентов не имеет.

>>в современных коропроациях проблема мотивации работников всех уровней успешно решается, как и проблема анализа плинирования и производства. Так что ваша проблема во многом надумана.
Назовите хоть один технологический прорыв, совершенный уже существовавшей крупной корпорацией, а не мелкой венчурной фирмой, превратившейся в супергиганта благодаря своей догадливости и поворотливости. Ярчайший пример - IBM PC. "Голубой гигант" попытался вовремя "сесть на хвост" технологической революции. Пока садился, поезд угнали Compaq и Dell.

Весь прогресс движется маленькими честолюбивыми фирмами, желающими вырваться в лидеры. А вырвавшись, они успокаиваются и стремятся лишь удержать статус кво. Но когда они теряют импульс, новая молодежь их "съедает" - история Apple.

>>были и наши оригинальные разработки, вспомните хотя бы Эльбрус.
А Вы видели "живой" Эльбрус? Какие процессоры в нем использовались, можете сказать? Один мой знакомый на нем РАБОТАЛ в конце 80-х (гидродинамические расчеты в оборонном НИИ). Он утверждает, что существовала эта "супер-ЭВМ" в форме идеи, как организовать совместную работу многопроцессорной системы, и макета этой идеи на процессорах БЭСМ-6 разработки 60-х годов.

>>технология была опробирована, существовали операционные системы, языки, приложения, опыт эксплуатации.
А почему "там" все это существовало, а "тут" - нет? Да именно по той же причине - "там" жареный петух непрерывно клевал, а в нашем замечательном государстве напрягаться не нужно было: "Хочешь - жни, а хочешь - куй, все равно получишь славу".

>>нечего сегодня пинать ЕС или СМ которые в свое время прекрасно справлялись с поставленными задачами.
И справлялись бы и дальше. Задачи-то не обновлялись! Даже то же применение ЕС и СМ по большому счету не требовалось и делалось "для галочки", чтобы отрапортовать начальству о "внедрении", получить премии за продвижение передовой технологии - а там хоть трава не расти. И не росла: за использование или неиспользование ЭВМ аккордных премий уже не давали, а зарплату платили и так. У специалистов назывался этот процесс "АСУчивание".

Впрочем, не хотите описать общие принципы - бог с Вами. Я лишь в очередной раз убедился, что при всей жестокости системы свободного предпринимательства других работающих систем просто не бывает. Так что выбирать не из чего.

[RON]

Lazy >>

А может не стоит впадать в крайности? Безусловен тот факт, что рыночная система или система свободного предпринимательства выигрывает по сравнению с системой планово-командной и распределительной экономики... причем не надо приводить тучи доводов, в данном случае работает старинный научный принцип, называемый лезвием О'Кана... слышали о таком?.. "Если существует несколько возможных верных объяснений (читай доказательств) явления, то самое простое и есть самое верное"... Задачка про три сосны ( о том, что лучше свободный рынок, планово-командная система или рыночная, но... повторяю "НО" государственно регулируемая экономика) решается элементарно... время уже расставило точки над "i". Зачем что-либо доказывать: свободный рынок дикого каптализма (в большинстве государств мира) умер в первой трети XX века, пройдя через ряд жесточайших кризисов и вызвав не мало жестоких войн (ведь "все войны из-за денег, а не из-за идеи"... в жизни не догадаетесь кто сказал); командная экономика сама себя похоронила... "супер-гипер" монополизация и централизация позволяют сделать огромный рывок, хотя часто на реках людской крови ("Сталин взял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой), но она (централизованная плановая система), также, молниеносно обрастает гигантским бюрократическим аппаратам и закостеневает, перестает реагировать на сигналы, поступающие из внешней и внутренней среды, - пример СССР в данном случае наиболее нагляден; государственно регулируемая рыночная экономика - другое дело, именно она оказалась самой живучей и лучшей (обвиняю сам себя в некорректности... самой лучшей на данный момент и в данных условиях) и именно ей обладают подавляющее большинство из тех стран, 20% населения которых (по последним данным меньше) получают до 84% совокупного дохода планеты... хочется процитировать господина Хрущева (к слову о той его фразе, про которую я спрашивал у БеФраера в другой теме): "Социализм не у нас, - социализм в Швеции, а у нас так... подобие". Причем,даже американцы, декларирующие чрезвычайно свободный рынок у себя, лукавят (им просто выгодно "поставить на рельсы" развития дикого капитализма страны, вновь начавшие формировать рыночные отношения - Восточную Европу, республики бывшего СССР и, конечно Россию) - у них регулируется гораздо больше чем у нас... и регулируется очень грамотно...

Не стоит возрождать трупы... а Россия и ее население этим постоянно занимаются... возродите командную и плановую систему... ничего хорошего не получите... природа не терпит повторений, она терпит лишь аналогии, да и то в конкретных, строго определенных условиях...

Рынок нам нужен, причем, несмотря на собственные достаточно громкие заявления о регулируемой рыночной экономики, я сторонник ее жестких (на начальном этапе ее развития, который Россия переживает сегодня) форм, даже подруга моя тут мне заявила: "Может тебе в СПС вступить, ты также думаешь не о народе, а о тех, кто его грабит"... я считаю, что сейчас, в период тяжелейшей структурной перестройки экономики (да и общества), ориентированной ранее не на выпуск средств потребления, а на выпуск  средств производства, то что умирает... должно умереть... (природа бы не стала так совершенна, если бы сохраняла все неудачные варианты), а фразы типа: "Нас все обокрали", "Нашу жизнь сделали хреновой", "Всё разворовали", "Разорили и переделили страну", "Бедный народ,  который все гниздят" - удел неудачников, или бездельников, которым одна дорога...

Сейчас возможностей реализовать (для граждан, для предприятий, для страны)себя гораздо больше, чем ранее, хотя и сделать это гораздо сложнее (ведь нужно стараться, добиваться... а не сидеть кофе у компа попивать)... но результат будет... пусть и не сразу...

В заключение хочется упрекнуть вас (Lazy, Yephim, Хол и т.д.) "в постоянном погружении в дебри"... знаете какой недостаток у философов, и почему известно древнегреческое высказывание: "Философия может воевать, философия может созидать... но  править она не умеет", - за дебрями умозаключений, они (философы) теряют сущность проблемы, а, следовательно, не смогут найти ее решения.

И еще, к слову о выселении, налогах и т.д., (данный вопрос поднимался ранее): "Не позволяйте, чтобы ваши суждения о морали мешали вам поступать правильно" (А. Азимов... уточню, эта фраза адресована именно правителям, а не каждому...)

Возможно мы еще и построим настоящую капиталистическую империю, которая станет величайшей в мире... скорее всего построим (тут я опираюсь на теорию Золотого и серебрянного полумесяцев, в соответствии с которой, кстати, Америкосы выстраивают свою внешнюю политику)... быть может, наше поколение даже застанет этот славный период отечественной истории, которая еще должна только наступить... но сегодня... хочеться задать вопрос, тем кто грезит о достоинствах "безвременно скончавшейся" плановой экономики... А вы думали все так взяло и за пол-года построилось??? Вспомните историю СССР, ведь тоже не год, и не два понадобилось.

Демократия и рынок... нам это нужно... только нужна нам не супер-президентская республика, а конституционная монархия, где наибольшей частью прав обладает парламент, но, в отличии от Европы, и монарх играет некоторую властную роль (допустим может накладывать вето и т.д.). /О моих воззрениях на устройство государства могу поговорить отдельно, ежели кого заинтересует... к данной теме по-моему это не относится/
И, безусловно, только рыночная...но регулируемая экономика.


Рон

P.S.: "Чтоб ты жил во времена перемен", - желают китайцы врагам

[Yephim]

Lazy >> Вы в очередной раз убеждаете сами себя. Никто не гворит о монополии, даже в советском союзе были различные конкурируещие заводы и КБ. Другое дело, что при плановой экономике, можно регулировать степень коонкуренции, ведь конкуренция это нерациональное использование ресурсов, дублирование разработок и тп и тд.  В итоге от ценовых войн, перепроизводства и тп страдают целые отрасли и страны.
  Кстати насчет галочек и сейчас и у нас и на Западе стоит та же проблема внедряется дорогущая навороченная информационная система и стоит без толку, так что это не какая-то специфическая проблема.
насчет того что где-то что-то существовало а у нас нет, ну извините на земле 5 млрд а нас в лучшие годы было 250 млн. :-)) Перед индустриализацией у нас отсутствовали целые отрасли, многие элемнтарные вещи не производились, ну и что ведь сделали, построили.
 Я не говорю что у плановой экономики нет недостатков, конечно есть. А механизм работоспособен вполне, если конечно его целенаправленно не ломать как произошло при Горбачеве.
ЗЫ Я  вам описал общий принцип. Я же вас не пытаюсь заставить описать принцип функционирования рыночной экономики пусть хотя бы маленькой европейской страны, этим институты занимаются :-)) я думаю вы задачу интстута не потянете, да и я каюсь тоже.
Система свободного предпинимательства, при всей своей жестокости еще и крайне неустойчива или вы ничего не слышали про Великую депрессию, Кейнса или новый курс Рузвельта, оторвитесь от Экономикс на конец-то начните думать сами.

[Yephim]

RON >> Рон блин расскажите мне в чем рыночная система БЕЗУСЛОВНО выигрывает? Возьмите как классику такую страну как СССР и такую страну как Бразилия сравните или просто с Россией сравните, ведь натуральный дикий капитализм...
Естественно все развивается по спирали, я вас не призываю поднимать из могилы Сталина или Брежнева. законы термодинамики и здравого смысла не позволяют этого сделать. Я просто хочу показать что советском мироустройстве общество могло спокойно развиваться без глобальных экономических, социальных и политических потрясений.

ЗЫ Рон вы хоть иногда задумываетсь когда повторяете глупые штампы ил нет?
>считаю, что сейчас, в период тяжелейшей структурной перестройки экономики (да и общества), ориентированной ранее не на выпуск средств потребления, а на выпуск средств производства, то что умирает... должно умереть...

Вы когда-нить вообще задумывались каким образом растет благостояние нации? Кроме как в момент получения зарплаты. Чтобы больше потреблять надо больше производить, а чтобы больше производить ну жно больше производить средств производства!!! Вы знаете что по технической оснащенности наши отрасли от западных отставали в разы. Конечно можно думать что это они просто по природной тупости штамповали станки и оборудование.
Конкретный пример Был во время перестройки такой апологет рыночной экономики академик Агабеннян(типа Лейзи только подкован лучше), он все сокрушался, что у нас тракторов производится в 2 раза больше чем в Америке!!! На хрена нам спрашивается столько? А по -вашему надо было ложки штамповать вместо тракторов?  Ларчик то просто открывается  Американские фирмы с середины 70-х перенсли производство тракторов в Мексику, снижение издержек ... Ну и последнее о чем молчал академик, на наших полях в пересчете на Гектар было в 3!!! раза меньше тракторов.

[Lazy]

Yephim >>или вы ничего не слышали про... Кейнса, оторвитесь от Экономикс на конец-то начните думать сами.

Во-во. Оторвитесь от Кейнса и начните думать. Кстати, ни Кейнса, ни Экономикс не читал - ленив. А вот в "плановой экономике" успел пожить и поработать и знаю ее причуды не по книжкам. И именно из опыта заявляю (уже не Вам - это и вправду пора кончать): механизм был неработоспособен. Мертворожденная система, которую как ни трясли акушеры - не оживили. А все замечательные регуляторы на мертвом производстве - дорогое седло на корове. Дохлой к тому же.

А в целом на 100% согласен с Роном. Конечно, регулировки должны быть (упоминал и я о страховочных сетках неоднократно). Но сначала движок запустить надо. А работающего движка, кроме рынка, так и не изобрели. И его сегодня и надо запускать, пусть самыми жесткими мерами - иначе все равно передохнем.

BTW в собрание курьезов: "враг капитала" Маркс сочинял свои прожекты "экспроприации экспроприаторов" и "уничтожения частной собственности", сидя вместе с женой и 6 детьми на шее у дикого рыночного капиталиста Энгельса. Уж куда далее...

Про тракторы: не помню, что там Аганбегян говорил, но советские с/х тракторы - это Т-150 и "Кировец" оба далеко за 100 л.с., как самый маленький - "Владимирец" в 60 л.с. Еще бы - премии давали за "энерговооруженность", в л.с. на работающего. И гоняли с фермы "Кировцы" с 40-л бидоном молока в качестве груза. Пересчитайте из количества тракторов в количество л.с. на гектар, соотношение "чуть" изменится.

>>Чтобы больше потреблять надо больше производить, а чтобы больше производить ну жно больше производить средств производства!!!
Крупнейшим проектом эпохи наивысшего расцвета советской экономики (1975-85) была "сделка века" "газ - трубы". Суть ее: западные немцы поставляют нам трубы, чтобы мы построили газопровод, а в качестве платы мы им 10 лет качаем газ по этому газопроводу. Объясните, ЗАЧЕМ это было нужно? Мой ответ - ради орденов, премий и пр. в процессе постройки. Деньги там и вправду рекой лились: премии простым работягам по завершении строительства на автомобиль тянули, а про начальство вообще молчу. Проверьте, если не лень - называлось это "Уренгой - Помары - Ужгород". Другой такой пример - БАМ: дорога в никуда. Или чуть раньше жел.дорога Салехард - Норильск, унесшая тысячи жизней (строили в 46-53) и тоже благополучно умершая. И так работала ВСЯ советская экономика: производство не чтобы сделать что-то полезное, а ради самого производства. Только Самотлор и Уренгой уже кончились, полезные вещи за границей покупать больше не на что.

>>советском мироустройстве общество могло спокойно развиваться без глобальных экономических, социальных и политических потрясений.
Без потрясений - да. Развиваться - нет. Ходьба - последовательность непрерывных падений. Не хочешь падать - лежи. Что и было.

>>вы хоть иногда задумываетсь когда повторяете глупые штампы ил нет
Вам не стыдно?

[RON]

Yephim >>

Времени на ответ малова-то, такой вот я занятой человек, но как-нибудь постараюсь найти (уж больно меня заинтересовала Ваша позиция)... кстати, соглашусь с Lazy: приведите механизм эффективного функционирования плановой экономики?

> Рон блин расскажите мне в чем рыночная система БЕЗУСЛОВНО выигрывает? Возьмите как классику такую страну как СССР и такую страну как Бразилия сравните или просто с Россией cравните, ведь натуральный дикий апитализм...

Ну и... где сейчас СССР и где Бразилия? Я кажется упоминал (или Вы невнимательно читали... со зрением плоховато?), что время уже расставило все точки над "i" и не смешите меня заявлениями, что СССР кто-то развалил... может тогда и Римскую империю развалили, и Российскую империю развалили, и еще сотни и сотни других империй, государств и общественных образований... всегда приходил злой дядя, aka Горбачев для СССР, и все разваливал?
Кстати зря вы Горбачева ругали... пытался он спасти систему, только вот решительности начать кардинальные реформы у него не хватило...
 
Пытаетесь цитировать Маркса, а такие мягко говоря некорректные высказывания приводите.
(К слову, а Вы Маркса или Энгельса читали? Или так, по учебникам по политэкономии... у нас ведь в СССР в свое время их умело извратили, в угоду развитому социализму... я вот кстати и Энгельса и Маркса читал...пусть пару томиков, но читал...)

>> Я просто хочу показать что советском мироустройстве общество могло спокойно развиваться без глобальных экономических, социальных и политических потрясений.
 
Не хочу вдаваться в глубокий разбор высказывания, и выставлять много контраргументов (по-моему, Lazy прекрасно справляется и без моего участия)... вы слышали следуюущее выражение, принимаемое за аксиому в исторической науке "ИСТОРИЯ НЕ ТЕРПИТ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ"... не мог СССР спокойно развиваться без социальных потрясений, если бы мог - развивался бы, ведь природа (а социальные отношения - то же часть природы) всегда выбирает лучший и наиболее вероятный вариант развития.

>>Рон вы хоть иногда задумываетсь когда повторяете глупые штампы ил нет?
 
Ну, молодой (или нет) человек, я всегда задумываюсь над своими словами... это раз, во-вторых, кто сказал, что я цитирую глупые штампы? А нет структурного кризиса? А разве советская экономика была ориентирована на выпуск средств потребления? И еще, помнится мне где-то я упоминал, что я сторонник эволюционизма и идеи об идеоадаптациях и араморфозах (биологию почитайте... полезно)по-моему, дальнейшего смысла растолковывать нет... Кстати, а может это за мной повторяют...

>>Вы когда-нить вообще задумывались каким образом растет благостояние нации? Кроме как в момент получения зарплаты.Чтобы больше  потреблять надо больше производить, а чтобы больше производить нужно больше производить средств производства!!!

После прочтения этой фразы, я понял, что дискуссия бессмысленна... "а чтобы больше производить средств производства нужно больше производить средств производства средств производства"... так получается...хе-хе

>> Вы знаете что по технической оснащенности наши отрасли от западных отставали в разы. Конечно можно думать что это они просто по природной тупости штамповали станки и оборудование.

А вы не задумывались, почему отставали... советую порассуждать на эту тему... только не надо говорить о том, что страна была развалена, злобные происки врагов... может причина в системе управления народным хозяйством --> возможно это штамп, но все же:  "Главное чтобы трактора были супер мощные, ездили супер далеко, и пахали супер глубоко... а остальное потом...", Новости 50-х - 80-х годов уже прошлого века: "...построена самая большая в мире ГЭС", "...построен самый большой завод по производству тракторов...", "построена самая большая железная дорога...", "...пущен самый мощный в мире комбинат общественного питания..." Говорить и обяснять по-моему больше не надо, все и так ясно.

И самое главное: советская экономика строилась на экстенсивной основе, этим она похожа на вирус, который убивает своего носителя (в нашем случае государство - СССР), "сожрав" все его ресурсы (в нашем случае не только природные), рынок же развивается интенсивным путем... и в этом основное его достоинство.

Рон

P.S.: Заинтересовала тема о Кубе... уважаемый Yephim, а Вы были на Кубе? СССР то же во всем лидировал (точнее почти во всем), а когда границы открыли, получилось, что практически во всем, кроме добычи и продажи природных ресурсов, ВПК и лазерных технологий отстаем... да еще как (например - информационные технологии).