Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Hollander]

Dionis >>
Зря... Почитайте меня в оригинале.\\\\

С удовольствием читаю, давно так не смеялся

[Аспирант Василий]

Dionis >>
>>Сильный всегда прав. И ныть не надо, надо сделаться лидером самим.
Вот они и дали нам такую возможность. Если бы их все устраивало, они бы нас могли (в 1992-95 гг) вообще развалить. Сейчас у России есть оружие, которое (со всеми их ПРО, которых еще и нет) способно их уничтожить => холодную войну можно возродить за 3 часа. Если этого США не надо бы было, они бы еще лет 10 потерпели.
>>Это вы глупеньким и богатеньким американцам объясните.
Таких там большинство. Но в Пентагоне не такие сидят. И они давно уже поняли, чего натворили в 80-х-90-х. И уже скрытно пыраются это обратить.
>>Ну, раз так то на, что вы жалуетесь. Законы природы беспощадны и вечны.
Холодная война может длиться дольше. Прекратилась она из-за глупости человеческой. Во второй раз такого не допустят (это ведь первая х.в., первый блин комом)
>>Враг должен быть уничтожен. Если побеждает противник, значит, ты был слабее. Это железный закон.
Логика силы. Враг должен стать другом. Логика хитрости. Хитрость часто сильнее силы.
>>Чушь. Крах СССР- это не крах США, наоборот усиление. Следовательно, вы ошибаетесь, что и требовалось доказать. Где
    угасание Америки? Где?
Не так скоро. Они еще рыпаются. Вот, ПРО их лет на 10 займет. Но уже заметна предсмертная агония.
Усиление? Где же оно? На Востоке хозяйничают? Им от этого лучше? Сейчас они хозяйничают, скоро мусульмане будут везде. С ними пока только Россия справлялась.
Кстати, может, они мусульман-террористов разводят, чтобы враг был. У них много вариантов прорабатывается. Иначе такая глупость им ни к чему. Мусульманам-то США такой же враг, как и другие.

[Аспирант Василий]

Dionis, #158 >>
>>под зеленым знаменем ислама, ясный перец, которое вот-вот начнется! Европа спасена.
Теперь Россия не интересует ислам. США - интересуют.

[Lazy]

Аспирант Василий, #159 >> Теперь Россия не интересует ислам.
Особенно в Чечне и вокруг нее...

[Lazy]

Аспирант Василий, #159 >>
L.>> Человек искренне хочет меня по-БЛАГО-ДАРИТЬ.
A.B.>> А откуда у НЕГО деньги? И потом, по большому счету, для этого надо свидетельство ЧП и иже с ним. Мороки очень много.
Чтобы ПОБЛАГОДАРИТЬ? А что, без свидетельства ЧП - никак?
Зачем делать сложным то, что проще простого?
Есть человек, которому что-то нужно. Есть другой, который может ему в этом помочь. ПРИ ЧЕМ ТУТ ГОСУДАРСТВО? (Та же бритва Оккама)

Помочь государство в этом случае не намеревается - и без него все замечательно сделают - значит, может только помешать. Или может не мешать, если его "хорошо попросят". Поговорите об этом с любым человеком, занимающимся делом (со свидетельством ЧП, например). У государства хватает своих прямых обязанностей, с которыми оно толком не справляется, так зачем оно еще лезет туда, где без него обойдутся?

>> И потом: получение денег за одобряемую государством работу - одно.
А без государства Вы что, не можете оценить, хорошо Вы работу делаете или плохо? Или еще проще - хорошо для Вас что-нибудь сделали или плохо? ПРИ ЧЕМ ТУТ ГОСУДАРСТВО?

>> А вдруг пойдут такие, которые не захотят благодарить ТАК?
Это их дело. Но тогда им придется самим научиться делать то, что я могу сделать быстро и хорошо. Большинство людей все-таки предпочитает обменять мою работу на свою, на то, что они умеют делать хорошо. В итоге у нас обоих останется больше свободного времени.

>> Допустим, кому-то очень жалко отдавать слесарю справочник по высшей математике...
Любой букварь по экономике начинается с рассказа про пастуха, которому нужны новые сапоги, но сапожнику не нужна овца, а хочется вина, чтобы надраться, как сапожник, а виноградарю нужен хлеб. Именно для таких случаев человечество и изобрело всеобщий эквивалент. Его жалко отдавать всем, и он легко превращается в любую нужную вещь, без составления цепочки "пастух - сапожник - виноградарь - пекарь -..." (наверняка в цепочку понадобится еще и маклер), и даже без записи в очередь для включения Госпланом (а вот и маклер!) вашей потребности в сапогах в план будущей пятилетки.
Зачем делать сложным то, что проще простого?

L.>> Слишком грязны - так откажитесь!
A.B.>> Легко сказать! Дайте мне коммунизм - откажусь сразу. А пока - увы, жизнь такого не позволяет. Кроме того, прожиточный минимум уж очень НИЗОК для удовлетворения даже основ вторичных потребностей.
Где-то я недавно уже видел похожее: "Дай мне власть - я дам тебе хлеб!"
А Вы надеетесь, что при коммунизме всем достанется больше, чем по прожиточному минимуму? Кто производить-то блага будет, если можно и так все получить, и весь день ловить себе рыбку на пруду. Или картины рисовать: "Я себя чувствую гениальным художником!" А пахота у станка 8 часов в день вместо этого все равно ничего не дает, кроме усталости и профзаболеваний. Короче, тот же вопрос В.Суворова: кто в коммунизме говно таскать будет? Или, чтобы снова собачек Айбо не приплели, кто будет выполнять непрестижную работу? Какая-то непрестижная работа будет всегда, для которой еще нет собачек. И или вы за нее даете дополнительные блага по сравнению с теми, кто от самой работы удовольствие получает - а тогда прости-прощай всеобщее равенство! - или принудительно гоните (а кто гонит? а его самого кто погонит? пролетарская сознательность?) на нее всех по очереди - тоже было, доктора наук картошку перeбирали (но Брежнева я на овощебазе не встречал - сознательности ему не хватало) - или она останется неисполненной.

Я не верю даже, что хоть по прожиточному минимуму истинный коммунизм своим гражданам обеспечить сумеет. По крайней мере, ни разу в истории даже намеков на это не встречается, хотя попытки были: фаланстеры всякие. Труженики из коммунизма бежали, а оставались там одни паразиты.

>> А утверждать, что Ваши деньги чистые... Кто знает, что на них? Может, перед Вами за круг или два эти деньги украли у бедного человека наркоманы и купили себе наркотики,
Мне попадался подсчет, по которому в каждом моем вдохе оказывается несколько молекул из последнего вдоха Гитлера. Так что, не дышать? Кто знает, в чьих еще легких этот воздух побывал...

Вы как-то спрашивали меня про позитивную программу - она высказана достаточно полно в самом начале этой темы. Лень повторяться. Вкратце - не жди, пока какой-нибудь освободитель даст тебе счастливую жизнь: он все равно не даст. Создавай свой коммунизм (или капитализм, или рай - по вкусу) вокруг себя сам.

[Аспирант Василий]

Lazy, #161 >>
>>И потом, по большому счету, для этого надо свидетельство ЧП и иже с ним.
Если благодарят "спасибом" или вещью какой-нибудь, то не надо. А если деньгами? И "оптом"? Разве это не частное предпринимательство? Или за такое налоги не платят?
>> ПРИ ЧЕМ ТУТ ГОСУДАРСТВО?
Вообще, ни при чем. Но наше - при всем.
>>Но тогда им придется самим научиться делать то, что я могу сделать быстро и хорошо.
Вот то-то и оно. Т.е. это - самая обыкновенная работа. Оплачиваемая. Может быть не оплачиваемой лишь как исключение. И спасибо можно было бы не говорить, и благодарить не надо. Дали деньги - (не примите всерьез) "и подавись, проклятый буржуй". Почему бы Вашим клиентам так не думать?
>>Именно для таких случаев человечество и изобрело всеобщий эквивалент.
Но за тысячелетия его существования он перестал быть уж совсем эквивалентом. Возьмем те же налоги. Как они в эквивалент вписываются? Инфляция тоже чего стоит. Значит, деньги - меньший эквивалент. "Хотели как лучше, получили как всегда". Существующая экономика политика не имеет ничего общего с приведенными Вами отношениями идеальной экономики.
>>Вы надеетесь, что при коммунизме всем достанется больше, чем по прожиточному минимуму?
А почему нет? ПОЧЕМУ? При социализме, во всяком случае, было намного больше! Прожиточный минимум - именно минимум. Ниже люди просто мрут от голодной смерти.
Да и коммунизм далеко. Не один век от него отделяет всех. А, может, и не будет его - а будет закат цивилизации. Чтобы потом наступил новый рассвет. Лет через 1000. Или больше.
>>Кто производить-то блага будет, если можно и так все получить, и весь день ловить себе рыбку на пруду.
Да ты и будешь производить. Когда месяцок с таким минимумом поживешь. Ни тебе автомобиля, ни общественного транспорта (ЗАЧЕМ?), ни, пожалуй, отпуска. Пища - пожалуйста. Одежда - обычная, форменная. А мода - даже в СССР очень сильна была. Засмеют ведь товарищи. И жена платье потребует - вместо какой-то униформы. А такой роскоши статус безработного не должен позволять. А чтобы идеальный коммунизм - это, вероятно, утопия. Как все идеальное - включая бога
>>кто в коммунизме говно таскать будет?
Тот, кому это очень нравится. Или больше ничего не умеет. А, кроме того, есть и автоматы. Но только кроме того.
>>И или вы за нее даете дополнительные блага по сравнению с теми, кто от самой работы удовольствие получает
Зачем? К популярной работе предъявляются слишком жесткие требования, к непопулярной - меньшие. Впрочем, как я сказал, это ДАЛЕКО. Пока бы с меньшими проблемами разобраться.
>> По крайней мере, ни разу в истории даже намеков на это не встречается, хотя попытки были: фаланстеры всякие.
??? Существующие китайские коммуны - не в счет? Вроде, там все нормально, прожиточный минимум далеко внизу.
>>Мне попадался подсчет, по которому в каждом моем вдохе оказывается несколько молекул из последнего вдоха Гитлера. Так что, не дышать? Кто знает, в чьих еще легких этот воздух побывал.
Это было к слову. Так что и Ваши деньги грязные.
>>Создавай свой коммунизм (или капитализм, или рай - по вкусу) вокруг себя сам
Добро пожаловать в каменный век. Или в сибирскую тайгу. Больше НИГДЕ этого сделать не дадут.
>>Вкратце - не жди, пока какой-нибудь освободитель даст тебе счастливую жизнь: он все равно не даст.
Идеальную - не даст. Лучшую, чем сейчас - почему бы и нет? Как я уже говорил, по ряду параметров даже социализм был лучше.
Тем более, что требуется-то (по минимуму) не так много:
1. Не уповать на США, отгородиться от них.
2. Навести законность и порядок (хотя бы относительный).
3. Создать минимальную гарантированную базу, не зависящую от стихийности псевдо-рынка - государственную собственность. Сколько - это вопрос спора, но ОДНОЗНАЧНО, что она должна не только расходовать средства, но и давать доход. Было бы логично отгородиться от частных "естественных монополий", которые могут диктовать государству (в лице того же ЖЭУ) любые условия. А то ведь безобразие получается: за квартиру кто-то платит, а ему могут отключить. Виноваты и в ЖЭУ, но и в монополиях тоже. Если бы монополии были гос-ными, этого бы в принципе не могло быть (могло бы быть отключение из-за аварий, поломок, но не так).
Или вот: допустим, автоколонна (АО!) вдруг решит не выпускать автобусы по пятницам. Решит - и все! Имеют право Почему? Мало ли? Мусульманин к ее власти придет . Ближайшие три пятницы хаос гарантирован по всем предприятиям города. Потом - появится альтернатива, но ТОЛЬКО ПОТОМ. И никакой губернатор при обычной рыночной системе ничего сделать не сможет. Да что губернатор - и президент тоже. В нашем бардаке, конечно, смогут, но с бардаком надо разобраться.

[Lazy]

Аспирант Василий, #162 >>

Альтернативная программа (найдите три отличия ):
1. Навести законность и порядок (хотя бы относительный).
2. Не уповать на правительство, отгородиться от него, где его участие не необходимо.
3. Создать минимальную гарантированную базу, не зависящую от стихийности псевдо-рынка - государственную социальную страховку.

Гос.собственность для соц.страховки не является необходимой. Нужен лишь надежный источник средств, а эффективно работающее (приносящее средства-доход) предприятие любой формы собственности источник более надежный, чем неэффективное государственное (а они все такие). Дальше - налоговая система для перераспределения этих средств в форму социальной страховки.

>> 1. Не уповать на США, отгородиться от них.
>> Добро пожаловать в каменный век. Или в сибирскую тайгу. Больше НИГДЕ этого сделать не дадут.
Шансы отгородиться от своего правительства и от США - примерно одного порядка. Требуется (а) умение ограничить свои потребности тем, что можешь сам обеспечить (когда мне от них ничего не надо, я могу их относительно свободно посылать подальше), и (б) воля (они должны знать, что силовое давление на меня будет долгим и малоприятным занятием и для них тоже, поэтому проще "наехать" на кого-нибудь другого).

Возможность самообеспечения как раз увеличивается при развитии частного сектора экономики. А возможности силового давления правительства снижаются введением твердых "правил игры" (наведением законности и порядка): уплатил налоги - и гуляйте, Васи (Ой! Прошу прощения - это ни в коем случае не намек, это вышло само собой! ).

А с автоколонной - это из разряда социальных страховок. При регистрации предприятий социально значимых отраслей на них накладываются дополнительные условия (в счет снижения налогов): больницу обеспечить резервной линией энергоснабжения, в магазине в спальном районе иметь обязательный минимум продуктов в продаже...
И не уверен, что три пятницы народ мучиться будет. Одно время я регулярно возвращался домой около часу ночи, так трудно представить, какое дикое автодвижение в это время. Троллейбусы ходить закончили, и тысячи частников выезжали подвозить опоздавших. Так что в такой ситуации сами водители автоколонны правдами и неправдами будут на ночь перед пятницей автобусы в парк не сдавать, лишь бы утром подработать на такой "золотой жиле", не говоря уже обо всех прочих до рикш включительно.

>> Т.е. это - самая обыкновенная работа. Оплачиваемая. Может быть не оплачиваемой лишь как исключение. И спасибо можно было бы не говорить, и благодарить не надо. Дали деньги - (не примите всерьез) "и подавись, проклятый буржуй". Почему бы Вашим клиентам так не думать?  
А я и говорил про мою работу. Отличие лишь в том, что все делается вполне добровольно, а не по принуждению гос.чиновника меня - делать, а его - платить вот столько. Мы сами договариваемся, сколько это стоит, чтобы оба остались довольны. Если считаете, что "подавись" - спасибо, такая форма оплаты меня не устраивает. Только искреннее "спасибо" впридачу к деньгам, или давайте не будем портить дружеские отношения деловыми.

>> Но за тысячелетия его существования он перестал быть уж совсем эквивалентом.
Вот этого я не понял. Всеобщий эквивалент - это товар, который легко обменивается на любой другой товар. При чем тут инфляция и налоги - они что, мешают мне покупать что-либо? Так ведь молоко тоже киснет (инфляция). Ничуть эти свойства на роль денег как эквивалента не влияют.

[Аспирант Василий]

Lazy, #163 >>
>>предприятие любой формы собственности источник более надежный, чем неэффективное государственное
Ы! Они действительно надежны? Для кого? Разве только для их владельца. А если вдруг этому владельцу окажется выгодным распродать свое предприятие и доживать свою жизнь без хлопот?
А если вдруг владелец взвинтит цены до небес (монополист, разумеется)?
>>(а) умение ограничить свои потребности тем, что можешь сам обеспечить (когда мне от них ничего не надо, я могу их относительно свободно посылать подальше)
Благо, мы не в Бельгии, где это невозможно.
(б) воля (они должны знать, что силовое давление на меня будет долгим и малоприятным занятием и для них тоже,  поэтому проще "наехать" на кого-нибудь другого)
Для этого достаточно лишь разорвать зависимость. Дальше их сила будет их же слабостью. Пара ядерных ударов по нейтральной территории (базирование их флотилий) при попытке силового давления - и они забывают про то, что с нами можно себя вести как с акционерами АО МММ. Или как с чеченцами. Думаю, до этого даже и не должно дойти.
Любая экономическая мера обернется против них.
А вообще - торговать с США можно тогда и только тогда, когда поток валюты из России НЕ МЕНЬШЕ потока валюты в Россию и ПРИ ЭТОМ зависимость России от США растет не сильнее, чем зависимость США от России (для государств типа Бельгии второе невозможно).
>>Возможность самообеспечения как раз увеличивается при развитии частного сектора экономики
А кто собирается его давить?
В идеале гос. собственность более "прогрессивна", чем частная, но реально она будет работать (и работает в нормальных государствах, пока за исключением нынешней России, где приватизировали все что попало и не приватизировали того, что стоило бы) эффективно лишь при наличии конкуренции со стороны частного сектора. Но ВСЕГДА следует быть готовыми к ситуации, что вдруг весь частный сектор... ИСЧЕЗНЕТ (или обанкротится, кризисов полно). В этом случае не должно быть катастрофы, а гос. сектор должен продержаться автономно до восстановления нового частного.
>>При регистрации предприятий социально значимых отраслей на них накладываются дополнительные условия (в счет снижения налогов): больницу обеспечить резервной линией энергоснабжения, в магазине в спальном районе иметь обязательный минимум продуктов в продаже...
Уже не совсем свобода (а если вдруг... естественным образом не получится обеспечить этот резерв). А, допустим, существующий монополист откажется выполнять эти условия, даже за налоговые льготы. Или затребует большего? Что делать? Или вдруг предприятие обанкротится?
>>а не по принуждению гос.чиновника меня - делать, а его - платить вот столько.
А какая разница? В последнем случае гарантии даже есть. А здесь... А ну какому-нибудь консультируему консультация не поможет и он в суд подаст? Вернуть деньги   компенсацию за моральный ущерб в 200 минимальных ? Или это оговаривается отдельной статьей? В контракте перед часом занятий?
>>Мы сами договариваемся, сколько это стоит, чтобы оба остались довольны
А если чтобы он остался доволен, он готов заплатить - (минус) 100 $? (т.е. Вы ему 100 $). И выяснится это в конце консультации .
>>Если считаете, что "подавись" - спасибо, такая форма оплаты меня не устраивает.
А его устраивает. Он раскланяется с улыбкой (типа искренне), а как за дверь выйдет (или просто получит то, что надо), скажет "подавись".
>>И не уверен, что три пятницы народ мучиться будет.
Будет. Или Вы не знаете народ. Не у всех даже есть деньги на такси. А у кого есть, не все готовы заплатить. Да и мучаться-то будут не столько они, сколько те, кто от них зависит.
>>это ни в коем случае не намек,
Принимаю
>>Так ведь молоко тоже киснет (инфляция)
Значит, молоко - очень плохой эквивалент (скажем, расплачиваться молоком, которое тебе дали за лопату - невыгодно, оно как эквивалент сработает максимум один-два раза). И это естественно. Получается, что деньги - тоже.
>>налоги
А вот налоги-то при том. Получил деньги (в обмен на тот же труд) - налоги заплати! А вот получил молоко - вроде, платить ничего не надо.
>>Вот этого я не понял.
Давно прошли времена идеальной конкуренции и чего-то близкого к ней. Существующие рыночные системы также близки к идеальной конкуренции, как военный коммунизм к идеальному, марксовскому.
>>они что, мешают мне покупать что-либо?
Еще как мешают.
>>Так что в такой ситуации сами водители автоколонны правдами и неправдами будут на ночь перед пятницей автобусы в парк не сдавать, лишь бы утром подработать на такой "золотой жиле",
Как вы представляете себе такую подработку?
Это ведь, как минимум, угон автобуса.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
> Тем более, что требуется-то (по минимуму) не так много:
2. Навести законность и порядок (хотя бы относительный).

Соотв. спец. служба смотрит, видит - евреев много богатых на экране появляется, лимит достигнут. Что делать? Приходят к очередному еврею и говорят, "Что же это ты делаешь? Лимит исчерпан - либо будь незаметен, либо стань неотличим от русских (включая фамилию), либо не лезь высоко. Если не понял - у нас есть ресурсы, и, увы, ради спокойствия общества их придется применить. Помнишь, в прошлом году ты запятую не там в налоговой декларации поставил. Пока нам это не интересно, но потом...". (Взято из другой темы, но IMHO тут уместно - это как раз про законность и порядок)

Тут я недопонял. Возможны несколько толкований слов представителя "органов":
1) я точно знаю, где ты нарушил закон при уплате налогов, но готов закрыть на это глаза, если ты будешь себя хорошо вести
2) я знаю, что честно разбогатеть невозможно - такие у нас законы, поэтому раз ты богатый, мы найдем, где ты виноват, а всякие презумпции засунь себе сам знаешь куда. Но если ты будешь себя хорошо вести... (см. п.1)
3) я не знаю, какие там законы, но классовое сознание мне говорит, что всякий богатей - кровопивец и ксплуататор, и ты, пока утюг греется, сам мне расскажешь, где и сколько ты украл у народа, и пообещаешь, что завтра вот такая сумма будет переведена вот на вот этот счет...

Стоп. Пожалуй третий вариант - чуть из другой оперы (хотя особой разницы не вижу). Но даже без него, если первые два - это правоохранительная деятельность, то объясните мне, что же такое деятельность преступная.

Возможно, впрочем, и чуть другое понимание: хоть ты и действуешь вполне по правилам, ты выделяешься, и мы не можем защитить тебя от завистливой толпы. Или будь как все, или, не в силах справиться с погромщиками, мы будем предупреждать погромы уничтожением их потенциальных жертв. Нет банков - нет ограблений банков, нет автомобилей - нет угонов, нет евреев - нет погромов. Поэтому наши правила мы составили так, что любого можем в любой момент посадить "ради спокойствия общества".

Как это все с "законностью и порядком" согласуется, не объясните?

И еще одно в ту же тему - было уже это. Объявляли какую-либо внешне отличающуюся группу виновными во всем. Дворян, офицеров. А потом, когда этих выбивали, а лучше не становилось, искали следующих виноватых: инженеров, врачей, тех же евреев...

Вообще одно из базовых стремлений человека - жить лучше окружающих. Есть два способа достичь этого: либо улучшать свою жизнь, либо ухудшать жизнь других. Первый гораздо труднее, потому так легко находят отклик призывы ко второму, но только первый ведет к общему улучшению жизни.

Можно бы тут приплести энтропию и жизнь вообще как борьбу с ней, или разнообразие как основу естественного отбора и прогресса, и вывести все на высший смысл жизни, но лень распространяться - думаю, Вы и так поняли.

Поэтому аморально должно быть не "выделяться", а выделяться в худшую сторону, жить плохо. А хорошо живешь - молодец, так и надо. Только другим так же жить не мешай - вот для этого все спецслужбы и органы и существуют, и за этим только и должны следить.

------------------

И про автобус - элементарно: "Я тут поломался, надо колесо сменить, но сейчас темно - утром на свету починюсь и приеду в парк", и бутылку водиле ремонтного тягача, чтобы у него нашлись срочные дела и не мог выехать по такому мелкому поводу. А утром по дороге в парк подвезти 50 человек по десятке с носа - уже совсем неплохо.

[Аспирант Василий]

Lazy, #165 >>
>>но готов закрыть на это глаза, если ты будешь себя хорошо вести
Потому что я - не налоговая инспекция, а ФСБ/КГБ/МГБ, такими мелочами я занимаюсь лишь ради великой безопасности. Налоговая инспекция тебя не поймала или ты заплатил ей отдельно - ПОКА это волнует не нас.
>>я знаю, что честно разбогатеть невозможно
Честно сильно разбогатеть невозможно... Речь ведь идет о человеке государственного масштаба.
>>Но даже без него, если первые два - это
   правоохранительная деятельность,
Это - лишь самый верх правоохранительной деятельности.  Вот вам ситуация:
Налоговый инспектор (НИ): Извините пожалуйста, да, конечно, вы заполнили декларацию, все доходы и расходы указаны, НО... Здесь помарка, обычно мы заставляем переписать, но... ради вас готовы пойти на исключение

Т.е. речь может идти о мелком нарушении, которому органы безопасности могут дать ход, что приведет... Нет, не к аресту, но к куче беготни.
>>А хорошо живешь - молодец, так
   и надо. Только другим так же жить не мешай
Должно. С другой стороны, хорошо - понятие растяжимое. Да, уважаемый человек, имеет доход раза в 2-3 больше других, но вертится, работает. А этот никем не уважаемый новый русский со знаниями 3 класса и ниже получает раз в 10 больше, чем даже тот самый уважаемый человек, а вся его работа - "стричь" зелень. Потом, русские не любят единоличников. Так, может, хватит перестраивать русских для "новой РЫНОЧНОЙ России", а стоит строить Россию для русских, не принимая априори, что она должна быть рыночной? Тем более, что рано или поздно такое выйдет. Россия лишь найдет свой путь, НО...

[Аспирант Василий]

Кстати, ДОПУСТИМ, есть у нас великий и честный сверхбогатый представитель определенной национальности. Придраться к нему нельзя, а он вылезает на вид, снизу слышится "справедливое негодование общественности" в лице Befrierа. Что с ним делать?
Вы думаете, у власти нет законных рычагов давления? Да пожалуйста! Если у него есть предприятие/я, для начала можно наслать налоговую инспекцию с проверкой, которая влезет в дела, ее не касающиеся, предприятие будет заблокировано (хотите пример подобных действий - пожалуйста, приведу). Допустим, это он отобьет (в принципе, это законно), ну и что? А теперь... Обязательная сертификация ТиУ. Схем примерно полтора десятка, среди них есть схема с проверкой только бумаг, а есть - с полной проверкой производства и выборочной проверкой продукции, естественно, за счет производства, выбирает схему орган сертификации. Кто мешает ФСБ ненавязчиво попросить "независимый" орган сертификации подумать на счет своего выбора...

С автобусом: скорее всего, пройдет, но если хозяин будет принципиальным, горе водителям. В тюрьме придется посидеть немного. Выяснит же, что колеса, в лучшем случае, были саботажем.

[Lazy]

Аспирант Василий, #167 >> Кстати, ДОПУСТИМ, есть у нас великий и честный сверхбогатый представитель определенной национальности.
Кстати, это допущение называется презумпция невиновности и составляет краеугольный камень в системе законов, определяющих действия правоохранительных органов.
>> Придраться к нему нельзя, а он вылезает на вид, снизу слышится "справедливое негодование общественности" в лице Befrierа.
Это "справедливое негодование" ничем не отличается от поджога сарая зажиточного соседа или плевания в суп на коммунальной кухне ("А чего они суп варят? Мы ведь все пропиваем, на суп не остается, а эти чем лучше?"). Прямая обязанность всех тех органов - загнать это "негодование" обратно за печку, или, если оно уже реализовалось в действиях - за Можай. А если они не способны это сделать, так и следует сказать, и освободить место. Люди, умеющие добиваться успеха в делах, смогут и решить успешно задачу самозащиты, если государство с этим не справляется, только руки им не связывайте.

А все приведенные Вами методы - иллюстрация к знаменитому русскому принципу "закон, что дышло". Только тогда уже не Закон. И нечего запудривать мозги словами об "укреплении законности" (или сразу добавляйте "социалистической законности", чтобы ясно было, что во главе угла - "классовое чутье" и "царица доказательств")

Более же глубоко - нет и не может быть гарантий (да что там гарантий - ни единого шанса), что вся таким "вертикальным" образом устроенная гос.машина будет работать действительно в интересах блага народа. Миллион раз уже видели и в теории показали, что по вполне объективным законам она автоматически перестраивается под защиту только самой себя и своих корпоративных интересов (См., в частности, "Номенклатуру" М.Восленского). И единственный шанс против этого - у власти не должно быть законных рычагов давления на гражданина, не нарушающего Закон. А у гражданина должна быть возможность защититься от любой власти. Этот принцип тоже хорошо известен, и называется разделение властей: при наличии многих взаимно независимых сил слабые (а гражданин всегда объективно слаб против гос.организации) могут использовать одну из них против другой.

---------
"Было бы величайшей ошибкой думать" - В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55
---------

И опять про автобус: как выяснит? Отпечатки пальцев с доски с гвоздями, на которой колесо прокололось, снимет? Так я ведь ее из-под колеса вытаскивал - вот и пальчики. Опять презумпция невиновности работает. Ты мне лучше сверхурочные заплати за ночную охрану автобуса.
А кроме того, как я уже говорил, есть условия контракта, на которых автопарк получает право обслуживать городские маршруты (а также городские деньги за бесплатный провоз ветеранов - гарантированный доход, льготы по налогам, территорию под парк в центре, муниципальные гарантии банковских кредитов на покупку новых автобусов - более низкий процент, и прочие прелести, работающие в нормальной, приносящей доход, а не социалистической планово-убыточной экономике). Не хотите работать по пятницам - не подписывайте контракт: автопредприятий много. Вон, в Петербурге их конкуренция душит: погрузят полсотни автобусов на платформы и послезавтра здесь работать начнут, и еще спасибо городу скажут.

[Аспирант Василий]

Lazy, #168 >>
>>это допущение называется презумпция невиновности
А если таких людей просто нет?
Впрочем, речь идет именно о таком человеке, т.к. для другого достаточно просто найти его преступление (а сделать это будет ООЧЕНЬ просто).
>>плевания в суп на коммунальной кухне
Разница есть. Плевание в суп - локальный конфликт, к гонению не приведет.
>>от поджога сарая зажиточного соседа
Если это правило (а не исключение), то либо это поощряется, либо сосед уж слишком зажиточный. Против этого помогут либо репрессивные меры (но тогда насолить соседу будет еще проще: достаточно будет сдать его властям за несовершенное преступление), либо петь про мир и терпимость (на сколько этого хватит? А потом что, локальный конфликт перерастет в глобальный), либо поселить таких "соседей" в другом месте и заставить не "высовываться".
>>Прямая обязанность всех тех органов - загнать это "негодование" обратно за печку, или, если оно уже реализовалось в действиях - за Можай.
Это ООЧЕНЬ нелегко. Когда это правило. И, уж точно, несколько верных агентов с этим не справятся. А рядовые милиционеры и так будут сочувствовать Befrierам. Да и ЗАЧЕМ, спрашивается, всяким Чубайсам, которых весь народ ненавидит, на экране показываться? Он-то, вроде, эту истину уяснил (или журналисты уяснили), не так часто афишируется. Такие должны сидеть и молчать.
Ведь их поведение подобно человеку, говорящему "Во, дурак ходит. Эй, дурак, слабо меня тронуть? Не тронь, а то милицию позову." и показывающему язык.
Я уж не говорю про то, что неплохо бы разницу в собственности свести к минимуму - раз этак в 1000.

[Аспирант Василий]

Lazy, #168 >>
>>Только тогда уже не Закон. И нечего запудривать мозги словами об "укреплении законности"
Вот вы и доказали, что в России нет закона и не предвидится . А если серьезно, закон может позволять государству в некоторой степени действовать, поскольку метод пряника без кнута совершенно неэффективен. Да, внизу тронуть некого, да и незачем. А наверху каждый чувствует сильное давление снизу. Сотрудничаешь с государством (которое, помимо всего прочего, НЕМНОЖКО заинтересовано и в благе народа, в отличие от него обычный монополист в этом НИ НА СКОЛЬКО НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН) - помех не будет. Нет - тебя пальцем тронуть - и снизу съедят. И государство тронет.
>>Опять презумпция невиновности работает.
Десять автобусов одновременно прокололи колеса. Разозленный владелец автоколонны строит водителей и говорит: "Допустим, двое из вас действительно прокололи колеса. Кто это сделал" Все шагают. "Не верю. Милиция проверит, но это их дело. Мое дело - уволить вас всех. Или восемь человек признаются и садятся в тюрьму, или десять увольняются... За небрежное отношение к частной собственности... Да мало ли почему.Трудовой кодекс? Хорошо, я закрываю автоколонну 118 и открываю 119. Денег уйдет много? Ну и что? У меня пока есть деньги. А водителям урок: кто что не так сделает - уволю, чего бы мне не стоило".
>>и называется разделение властей:
Механизм в теории хороший, а на практике приводит к анархии... если одна из властей не доминирует над остальными.
>>а также городские деньги за бесплатный провоз ветеранов
И как регулярно поступают эти деньги? Как я понял, льготников уже давно за свой счет (вернее, за счет нельготников) возят. А все городские деньги - так, подарок - и только.
>>И единственный шанс против этого - у власти не должно быть законных рычагов давления на гражданина, не нарушающего Закон.
Мы приходим к старой доброй идеальной конкуренции (да, извините, частным монополиям тоже жизнь есть). Проблема одна, почему бы предприятию не отравить население и не исчезнуть? "Что хочу, то и продаю!". Вы ответите "Защита прав потр***телей....". Да, но это уже отправная точка для давления. Вот возьмите независимые органы сертификации. В лучшем случае, они независимы от предприятий, которых сертифицируют. В конечном счете,все равно кого-то должно аккредитовать государство (иначе появятся шаромыжники). А через это можно давить.

[Lazy]

Аспирант Василий, #169 >>
> L.>>это допущение называется презумпция невиновности
A.B.>>А если таких людей просто нет? Впрочем, речь идет именно о таком человеке, т.к. для другого достаточно просто найти его преступление (а сделать это будет ООЧЕНЬ просто).
Невиноватых людей не бывает, как говорил Глеб Жеглов. Вот пусть посидит за то, что со своими женщинами вовремя не разобрался.

> L.>>от поджога сарая зажиточного соседа
A.B.>>Если это правило (а не исключение), то либо это поощряется, либо сосед уж слишком зажиточный.
Описываемые Вами действия государства и есть поощрение. А что плохого сделал зажиточный сосед? В советские времена всячески пропагандировалась такая точка зрения: плохо, когда кто-то выращивает на своем участке цветы или помидоры и продает их на рынке. Частный собственник! Конечно, жил он намного лучше: машину имел и дом каменный. А что в этом плохого? Человек в свое свободное время делает нечто, что улучшит жизнь других людей (если не улучшит, они этого просто не станут покупать, и все старания "кулака" пойдут прахом вместе с надеждами на хорошую жизнь). Бесплатно никто этого не делал, как ни воспитывали. А государство "улучшало" жизнь в подобных мелочах настолько по-медвежьи, что лучше бы вообще не лезло: помидоры гнили тысячами тонн в лучшем случае на овощебазах, а то и вовсе в полях, и в магазинах появлялись две недели в году. За цветы же государство вообще не бралось, и слава богу.

Вот и была альтернатива: или есть одну гнилую картошку (BTW по тем же советским данным, около половины потребляемой в стране картошки выращивалось на приусадебных и дачных участках - 3% площадей огородов. А урожай с остальных 97% в основном сгнивал, пока переваливался с одной "крупнейшей в мире овощебазы" на другую), или поощрять частника. И поощряли рублем, хотя официально клеймили почем зря и по-тихому радовались каждой его неприятности под лозунги "Человек человеку - друг, товарищ и брат". Двоемыслие и двоедушие. Я уже где-то упоминал рейгановскую ошибку: СССР был не "империей зла", а империей лжи. И все, что вы предлагаете, опять пропитано ложью: думать можешь что угодно, но не смей это показывать и вслух говори то, что надо, а то мы мигом найдем лишнюю запятую в твоих бумагах.

Вся мораль сводится к "не смей быть лучше меня". Но достаточно очевидно, что система, основанная на таком запрете, способна изменяться только в худшую сторону.

> Против этого помогут либо репрессивные меры (но тогда насолить соседу будет еще проще: достаточно будет сдать его властям за несовершенное преступление), либо петь про мир и терпимость (на сколько этого хватит? А потом что, локальный конфликт перерастет в глобальный), либо поселить таких "соседей" в другом месте и заставить не "высовываться".
О, вот и выселение народов подоспело, и все прочие прелести 37 года. Только сначала был год 1930-й: дело Промпартии и неофициальное объявление всех, имевших высшее образование (а не рабфак) потенциальными вредителями. Вы были бы первым кандидатом: потомственный интеллигент без пролетарского опыта. И не сомневайтесь, при попытке реализовать Вашу программу повторится все именно так: статистически подавляющее количество неудачников-завистников - среди "пролетариев", и те, кто в шляпе и без грязи под ногтями, наверняка окажутся в числе их первых мишеней.

Вообще интересно сравнить с Вашим планом:
1918-22 - уничтожение состоятельных классов. Сведение к минимуму разницы в собственности.
1929 - коллективизация, комитеты бедноты и выселение кулаков. "Не смей жить лучше соседа".
1930 - процесс Промпартии, Шахтинское дело (точные даты могу немножко путать), гонения на интеллигентов. "Не смей быть умнее соседа".
Одновременно - милитаризация, военное противостояние со всем окружающим миром. Вы тоже что-то подобное предлагали: демонстративный ядерный удар по Японии.
1937 - уничтожение высшего руководства: кто-то же должен быть виноват, что жизнь так и не улучшается.
40-е годы - переход к эксплуатации национализма: выселение народов и борьба с "космополитами".
И все это - именно силами государства и под лозунгами "борьбы за народное благо". И в то же время - спец.комнаты для прислуги в квартирах для "допущенных к столику" и бараки и коммуналки для всех остальных.

> государство НЕМНОЖКО заинтересовано и в благе народа, в отличие от него обычный монополист в этом НИ НА СКОЛЬКО НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН
Доказать нельзя ли этот тезис? IMHO государство только говорит о заинтересованности в благе народа, но поскольку существует на деньги в основном не прямо народа (подоходный налог), а предприятий, на самом деле ему народное благо до лампочки. А вот монополисту народ должен денежки нести, иначе даже монополист разорится, что и происходит с ЖКХ. А для этого народ должен денежки иметь. Поэтому даже РАО ЕЭС (достаточно удаленное от конечного потрeбителя) от благосостояния народа зависит больше, чем государство.

Или просто объясните, почему при примерно равном стартовом уровне народного благосостояния в начале XX века и похожей истории (революции, разрушительные войны) в итоге в Германии, сделавшей ставку на частную инициативу, уровень жизни несравним с Россией, где обо всех замечательно заботилось государство?

> Проблема одна, почему бы предприятию не отравить население и не исчезнуть?
Много сможете назвать (поименно!) таких предприятий? А я вам сразу вспомню вымершее Нечерноземье, отравленные окрестности всяких ядерных и химических объектов, затопленные водохранилищами волжские города, полностью вырубленные сибирские кедровые леса - государство делало именно это, и даже не особо заботилось прятаться, а просто убивало тех, кто смел его упрекнуть.

История учит только тому, что она никого ничему не учит

[Аспирант Василий]

Lazy, #171 от 11-05-2002 16:07 >>
> Описываемые Вами действия государства и есть поощрение. А что плохого сделал зажиточный сосед? В советские времена всячески пропагандировалась такая точка зрения: плохо, когда кто-то выращивает на своем участке цветы или помидоры и продает их на рынке. Частный собственник!
И кто это такое описал? Я? Да, это констатация того, что было. Увы, и тогда были ошибки (сейчас их не меньше). Речь шла вообще о высовывающихся мультимиллионерах, принадлежащих к нац. меньшинствам, а не о крестьянах-середняках. Хотя, конечно, жизнь одного человека гораздо ценнее собственности 100. Только эти 100, будучи частично лишенными собственности, не должны и близко оказаться к состоянию одного. Т.е., МОЖЕТ БЫТЬ, имеет смысл ввести ценз на собственность, большую чем 1000[0] прожиточных минимумов и на доход больше 100 минимумов. И, естественно, допустима конфискация имущества воров (разумеется, виновных в воровстве, скажем, признавшихся под гипнозом... Но это другой разговор).
>  что лучше бы вообще не лезло:
А почему не лезло? Лучше - и то, и другое, и в меру.
> думать можешь что угодно, но не смей это показывать и вслух говори то, что надо, а то мы мигом найдем лишнюю запятую в твоих бумагах.
Не все то, что думаешь, стоит говорить и показывать. Особенно по ящику. Здесь нужна серьезная цензура, иначе анархии не избежать. Ладно, с соседом можно поговорить на любую тему (даже о том, что ты - еврей и у тебя 10000000 $ в швейцарском банке), но вопить об этом на всю страну и выставлять себя умным, а остальных - дураками не стоит. Потому что, несмотря на высокий уровень образования (и даже того, что от него осталось), глупых людей немного больше. И есть еще эмоции. А за этого миллионера пострадают ни в чем не виноватые... русские. Да, русские! Потому что большинство тех, кого Befrier и ему подобные называют евреями, евреи лишь на 1 % и на 99 % русские. И вообще, свобода СМИ нужна в последнюю очередь. Когда уже будет и свобода жизни, и свобода мысли. Это - самый верх свободы мысли. И опять же: свобода и независимость ОТ КОГО?

> Вся мораль сводится к "не смей быть лучше меня".
Что понимать под словом "лучше"? Если в коллективе один уважаемый всеми человек своим упорным трудом достиг лучших результатов и имеет доход раза в 2-3 выше среднего, но готов все отдать на нужды коллектива (особенность настоящих русских, заключающаяся еще и в том, что он готов и взять с коллектива) большинство будет продолжать его.
Если он пролез наверх всеми правдами и неправдами, своровал что плохо лежит, а других дразнил "А вы что не тянете?", а потом отщепился, то за что его уважать? И разве от ЛУЧШЕ?
>  Но достаточно очевидно, что система, основанная на таком запрете, способна изменяться только в худшую сторону.
Все системы основаны на запрете. Кроме абсолютной анархии. Да и там запреты появятся (у меня самая большая пушка, не смей ко мне подходить).

> О, вот и выселение народов подоспело, и все прочие прелести 37 года.
Про выселение народов можно было бы и подумать, ведь сколько бед приносила (до революции) и приносит Чечня? Сколько людей погибло(и русских, и чеченцев)? Мало? Если грамотное и гуманное переселение будет "стоить" меньше (а оно почти ничего не будет "стоить"), то его можно и применить. Или, по-вашему, абстрактная свобода дороже конкретной жизни? Естественно, из того места надо делать не курорт (ненависть переселенных будет только расти), а военную базу/полигон.
Репрессии - конечно, их быть не должно и не может. Хотя, конечно, нельзя назвать репрессией, если богач-вор (не априори вор, а просто вор) начнет мельтешить на экране, а его просто заметят и арестуют. И посадят, а то как же? Да, кстати, 37-й - естественный выход из состояния анархии. Так что что-то подобное может ждать нас в ближайшее время. Как расплата за начало 90-х. Впрочем, его эффект можно минимизировать и растянуть, тогда будет легче.
>
 Вы были бы первым кандидатом: потомственный интеллигент без пролетарского опыта. И не сомневайтесь, при попытке реализовать Вашу программу повторится все именно так:

Грабли хоть немного, но будут другими. Потом: при чем здесь моя программа? Вообще, при чем здесь коммунизм? И, главное, при чем здесь интеллигенция? Сейчас она ГОРАЗДО беднее тех самых рабочих. Тем более что 20-е-30-е годы аналогичны не предполагаемым вами, скажем, 2010-2020-м, а как раз 90-00-м. Анархия, попытка применить западную (да, западную - идея коммунизма родилась на Западе) систему. Позже - ликвидация анархии, полная адаптация этой западной модели под Россию, восстановление того, что было. Опять же: царизм имел гораздо больше общего с социализмом (не 20х, а, скажем, конца 30-х или 60-х)
> 1918-22 - уничтожение состоятельных классов. Сведение к минимуму разницы в собственности.
Минимум минимуму рознь. Был предложен "минимум" в 1000 раз. Мало? .
> 1929 - коллективизация, комитеты бедноты и выселение кулаков. "Не смей жить лучше соседа".
Свойственный русским принцип, возведенный в абсолют, гипертрофированный до невозможности.
> Одновременно - милитаризация, военное противостояние со всем окружающим миром. Вы тоже что-то подобное предлагали: демонстративный ядерный удар по Японии.
Противостояние сделало из никакой разваленной России вторую в мире (а в чем-то и первую) державу. Существующая работа на США - лучше? Стало быть, ответ прост: истина посередине. Надо сдерживать США. Про Японию: я считаю абсурдным состояние войны. С другой стороны, мы не должны быть проигравшими, отдавая Курилы (зачем нам такой мир?). Т.е. требование одно: перемирие и установление границ согласно тем, которые уже установились де факто. Не хотите перемирия??? А это как понимать? Хотите войны? Странно. Думаете, что сильнее? Тоже странно. И опять: достаточно будети угрозы, публичного наведения ракет на территорию. И это же можно увязать с тем, чтобы поставить на место США, когда они очередное безобразие (типа бомбардировки Югославии/Ирака) затеют.

> А вот монополисту народ должен денежки нести, иначе даже монополист разорится, что и происходит с ЖКХ. А для этого народ должен денежки иметь. Поэтому даже РАО ЕЭС (достаточно удаленное от конечного потрeбителя) от благосостояния народа зависит больше, чем государство.
Монополист разорится из-за нищенства людей. Новый анекдот. Да, конечно, монополист, производящий автомобили в массовом количестве, разорится. А монополист, производящий те же автомобили для ИЗБРАННЫХ, наоборот приобретет. Или производитель хлеба... лекарств и т.д. И потом: в монополии сидят люди типа Вас: они считат, что благо народа, от которого они, может быть (некоторые) зависят - проблема чья угодно, но не их. Они все равно будут повышать цену, пока это будет целесообразно (даже если люди начнут умирать с голода). Потомдоход их начнет падать (резко падать) - у народа кончатся деньги. Что делать? Переходить на избранных, т.е. еще повышать цену. Потому что для возврата в рентабельную зону нужно сильно снизить цену. См. аэрофлот в 93-95. Вы сошлетесь на кривые спроса и предложения - но они такие гладкие только для идеальной конкуренции. Реально они имеют максимумы, минимумы, прямые участки и пересекаются в нескольких точках.
> итоге в Германии, сделавшей ставку на частную инициативу, уровень жизни несравним с Россией, где обо всех замечательно заботилось государство?
Вы сравниваете Германию и Россию? Во-первых, посмотрите на карту. Никакой разницы не увидели ? В России 100% частный сектор нерентабелен, да еще и люди не подходят для этого.
Теперь: вот вам 90-е годы. Россия повернула в ту же сторону. Много лучше стало (я не имею в виду конкретно Вас)? Т.е. ответ - Россия мечется то туда, то обратно, тогда как ТУДА у нее дороги нет.

> Много сможете назвать (поименно!) таких предприятий?
Смеетесь? АО МММ мало? Про такие предприятия все время говорят. Конечно, названия я не запоминаю, но... Назовут те, кто пострадал от этого. И, естественно, директор этого предприятия не станет кричать, какой он молодец. Т.е. их даже больше, чем слышно. Тихо и незаметно провести банкротство.

[Шива]

Lazy>>Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Шива]

Аспирант Василий >>Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Аспирант Василий]

Шива, #174 >>
Ни демократию, ни рынок.

[Шива]

Аспирант Василий, #175 >> Понятно. Ответ Лэзи будет таким же, только без этих 2 "ни".