Война 08.08.08

[canbe]

ФИНКО уже упоминал, что применение военной силы, которые почему-то инкриминируют США - совершались преимущественно по санкции ООН.
Т.е. по решению всего мира, признающего принципы международного права.

CША и Великобритания вторглись в Ирак в 2003 без санкции ООН!
Признали независимость Косово нарушив резолюцию ООН о целостности Сербии

и где эти принципы? какого хрена тогда нужно это международное право, если страны которые следуя
твоей логике должны свято его чтить и защищать грубейшим образом его нарушили? 

Правда, как и перед 2-й М.В., почти никто не желает лично "пачкаться" и нести потери при наведении порядка. Это тоже большая беда прогрессивного человечества.

что такое прогрессивное человечество?
каково их количество? миллион? сто миллионов? а может их целый миллиард ??
а в какую категорию ты записал остальное человечество?

[kravets]

Реально, для этого было бы достаточно перевести на английский/французский содержание одной "пятиминутки ненависти" после программы "Время" - и дать ему адекватную правовую оценку.

Зло не следует транслировать. Его нужно гасить.

[canbe]

КА Грузия - признает демократические общемировые ценности, и не нападает на соседние государства - в этом различие.

какие ценности? армия Грузии стреляла и убивала собственных граждан, мирных граждан
так же как мы поступили в Чечне, а мы плохая страна, ни зя равняться на плохую страну

   Для решения же вопроса самоопределения ЮОсетии и Абхазии - существует общепринятая в мире процедура. В данном случае - процедура честного референдума по вопросу выхода из состава Грузии... И в этом, полагаю, весь мир поддержал бы и Абхазию, и ЮОсетию...

В Абхазии проводился референдум 1999 году, и что?

Поэтому весь мир сейчас стоит перед необходимостью признания того факта, что современная Россия - страна-изгой.

весь мир? два десятка стран это еще не весь мир
бабло рулит миром, бабло
Неужели они откажутся от наших миллионов туристов? а куда они будут девать свой ширпотреб? машины?
закрывать фабрики и увольнять рабочих? а может они из-за принципов откажуться от нашей нефти и газа?

[Lazy]

Где Вы увидели митинговые лозунги?

Как где? Вот, к примеру, чисто митинговая фраза - хоть в передовицу "Правды" вставляй:

Главная угроза миру - существование стран-изгоев, отрицающих международное право, к которому прогрессивное человечество уже пришло после 2-й Мировой...

Я утверждаю, что не имеющие объективного содержания слова "страны-изгои" и "прогрессивное человечество" однозначно характеризуют митинговый стиль речи, т.е. - замену какой-либо доказательности напором эмоций.

Так и вспоминается: "...да ты любого спроси... Где у нас любой? Вы любого не видели? А, вот же он..."

Любопытно, а в начале 1940 в "Правде" не писали ли о том, как все прогрессивное человечество осуждает отказ британских империалистов принять мирные инициативы господина Гитлера? Подозреваю, что именно так ведь и писали... По крайней мере, "уродливое детище Версальского договора" мало чем отличается от "стран-изгоев".

ФИНКО уже упоминал, что применение военной силы, которые почему-то инкриминируют США - совершались преимущественно по санкции ООН.
Т.е. по решению всего мира, признающего принципы международного права.

Серж, мой Вам совет -
Почитайте мнения о конфликте, причем разные, а не только одной - "замазанной" по самые уши - стороны... Ознакомьтесь с фактами, узнайте о тех областях, по которым США препятствует ознакомлению мира с фактами...
И сделайте объективные выводы.

Для начала - назовите номер резолюции ООН, которая санкционировала бомбежку Сербии в 1999. Или вторжение в Ирак в 2003.

В одном случае это было решение НАТО (сравните с подавлением "пражской весны" силами ВД), а во втором - и вообще единолично США.

Даже НАТОвское решение с юридической стороны незаконно - договор позволял использовать силы блока только для отражения нападения на одну из стран-участниц, а Сербия не нападала на страны в НАТО и не участвовала в нем (в отличие от ЧССР в 1968 - там все было куда законнее).

А иракская война США вообще ничем юридически не отличается от российского вторжения в Грузию - и там, и там большая страна сочла, что военные приготовления маленькой угрожают ее гражданам. Вот только армия Грузии, в отличие от Ирака, действительно стреляла в российских солдат. И оккупировать Грузию и сажать там марионеточное правительство Россия не стала.

Угроза миру...  Неужели Вам не понятно?
Страна, обладающая ядерным/химическим оружием и средствами его доставки, и при этом явно демонстрирующая свою неадекватность в применении силы по вопросам, которые ее "гео-политически заинтересовали".

Точное описание деятельности США в последние годы. Причем "гео-политически" - к России применить куда труднее: она в основном озабочена своими окрестностями. А вот у американцев - действительно глобальный размах.


Ну и про "различные мнения о конфликте". Их действительно полезно почитать. Вот, например, статья из "Шпигеля":

Anyone who wants to know what Georgian President Mikhail Saakashvili's word is worth can see it in the South Ossetian capital of Tskhinvali these days.

Saakashvili, speaking in the Georgian capital Tbilisi, said he had "given the very painful order not to return fire" if South Ossetians fired upon Georgian security forces. He ended his speech with the appeal: "Let us stop the spiral of fear. Give peace and dialogue a chance." A few hours shells started falling around apartment block. It was a sleepless, frightening night. Hours of artillery bombardment reduced apartment blocks into ruins, wrecked cars and turned gardens into shell holes.

The following morning Georgian warplanes flew bombing runs to complete the destruction. Then tanks arrived to "restore the constitutional order," as Saakashvili put it -- an order that never existed in South Ossetia.

South Ossetians can't understand people who call them "separatists." They say they never broke away from Georgia because they never joined the new country when it was formed after the Soviet Union collapsed. It's impossible to find anyone in this part of the world who can seriously imagine the territory being a part of Georgia in future. What much of the world is labelling as "separatism" is in fact the yearning for autonomy by a small people that was divided against its wishes.

The invaders who rode into the destroyed town of Tskinvhali on the morning of Aug. 8 in US jeeps wore US-made uniforms and helmets. Many of them were trained by US officers or served in Iraq as brothers-in-arms of the Americans.

They quickly realised that they weren't facing just a "few dozen separatists" as Saakashvili had claimed. The attitude of South Ossetia's youth can be summed up by what student Julia Beteyeva of the University of Tskhinvali told SPIEGEL back in June 2004: "One can only take our republic away from us by killing us."

Там же подборка фотографий из Цхинвали.

Как видите, "прогрессивное человечество" вовсе не столь единодушно.

С Гитлером Вы привели совершенно недопустимую аналогию.
В момент прихода Гитлера во власть, Германии было запрещено иметь тяжелое вооружение, т.е. ее возможности развязать глобальную войну были ограничены Версальским договором после 1-й М.В.
Таково было решение прогрессивного человечества, в целях защиты от страны-изгоя...

Опять отмечу митинговое "прогрессивное человечество", особенно комичное, если речь идет о Версале - диктате победителей, стремившихся не к справедливости, а к мести.

Но тем не менее Вы плохо следите за событиями. После войн в Абхазии и Осетии в начале 1990-х Грузии было запрещено вводить войска в зону безопасности вокруг этих регионов - полный аналог демилитаризованной Рейнской области. Саакашвили в точности повторил действия Гитлера. Только вот вместо смирных французов нарвался в зоне безопасности на российских солдат-миротворцев.

Теперь посмотрите на действия России в этом ракурсе - интересы в наличии российских наземных баз (плацдармов) южнее ГКХ (Главного Кавказского Хребта), в отношении туннеля, соединяющего такой плацдарм с территорией РФ, разжигание розни в Грузии руками осетин, бомбежки портов, уничтожение военных объектов Грузии в глубине ее территории - которые к ситуации вокруг ЮОсетии вообще не-пришей-ни-пристегни...
Т.е. желание аннексировать у Грузии стратегический туннель и прилегающие территории, и подавление возможностей Грузии оказывать какое-либо сопротивление, включая перспективы войны за Абхазию... При том, что Грузия не обладает ОМП...

Сравните с американцами в Ираке - найдете 100% совпадение. Только опять - с тем различием, что Хуссейн в 2003 не вторгался в "зоны безопасности". И что Саакашвили пока еще не повесили.

[finko]

  А что его Саакашвили вешать то ?  Он же не травил запрещенным к пременению химическим оружием массово мирных жителей.  И не окупировал в 2000 году Кувейт как Саддам .
   По такому раскладу и Путина надо вешать за развязывания 2 й Чеченской войны , да с домами
   взорванными сплошные

   Хотя все они мерзавцы редкостные .

   Наверно теперь на рынках России самые почетные места абхазам с осетинами достануться
                                   

  Да вот еще, если Вам скажут что в Швейцарии нет армии то не надо этому верить .

  Армия есть и причем довольно солидная для такой страны. Не знаю связано это было с войной на Кавказе
  но по всей Швейцарии разьезжали колонны боевой техники с крепкими и высокими молодыми военными
  только глаза у них были добрые добрые как и улыбки .

  http://www.liveinternet.ru/users/slops/post66555958/

[finko]

   Насколько я понимаю Россия до сих пор не вывела свои войска из совершенно не относячегося  ни к Южной ни к Северной Осетиям  200 км до  них из города Поти .

   Так видимо совсем не гуманитарными проблемами осетин Россия озабочена а иные , к примеру
   Поти это  самый мощный транзит углеводородов .

[Lazy]

  А что его Саакашвили вешать то ?  Он же не травил запрещенным к пременению химическим оружием массово мирных жителей.  И не окупировал в 2000 году Кувейт как Саддам .
   По такому раскладу и Путина надо вешать за развязывания 2 й Чеченской войны , да с домами  взорванными сплошные ? ? ? ? ? ?

   Хотя все они мерзавцы редкостные .

Что до Кувейта, то он когда-то - во времена Османской империи - входил в Ирак, как Абхазия и Ю.Осетия во времена Советской империи входили в Грузию. Некоторые основания у Саддама были.

Впрочем, IMHO, никакие "правовые основания" ничего не стоят, если имеется столь явно выраженное нежелание населяющих территорию людей входить в бывшую метрополию. Свое нежелание и абхазы, и осетины выразили совершенно ясно в начале 90-х. И грузины тогда тоже постарались - попытались силой заставить. Те войны оставили рану на десятилетия, которая едва перестала кровоточить. А после буйств Мишико обе республики необратимо ушли от Грузии - грузины продемонстрировали глубоко укорененную уверенность, что их право выше, чем права меньших народов. Если начало 90-х можно было как-то объяснить всеобщим хаосом и кавказской горячностью, то сейчас это уже черта национального характера - тщательно готовившаяся Мишико война. Все - Грузия уменьшилась вдвое.

Но бог (скорее - черт) с ними, моральными (скорее - аморальными) обликами президентов и премьеров. Действительно все они мерзавцы - власть это как раз та система, где наверх всплывает известно что.

Давайте разделим события и посмотрим на момент начала "большой войны". Нарисуйте идеальную картину, что должна была делать Россия 8 августа 2008 года? Не в предыдущие 10 лет, а именно в этот день, когда грузинские танки вошли в Цхинвал, вопреки подписанным Грузией договоренностям и подавляя для этого российских миротворцев. При этом помните Абхазию начала 1990-х, где Грузия сумела на какое-то время оккупировать Сухум. Там была резня: грузины заживо варили абхазов (впрочем, и другая сторона творила примерно то же самое). И помните предыдущие войны в Осетии, когда осетины показали решимость воевать за свою независимость. Думаете, в этот раз прошло бы мирное "восстановление конституционного порядка", а не очередная этническая чистка?

Был, впрочем, и пример другого способа действий миротворцев - голландцы в Сребренице. Спокойно отошли в сторону и тщательно фиксировали факты геноцида для последующего суда в Гааге. Полагаете, это более правильный метод?

По-моему, 8-10.08 российская армия остановила именно это - резню. Да, в результате грузинам пришлось бежать из Осетии. Но виноват в этот президент Грузии, еще четыре года назад объявивший главной целью своего президентства реванш за поражения 90-х ("восстановление территориальной целостности" - нельзя восстановить то, чего никогда не было). Это полный аналог выселения немцев из Судетской области, Восточной Пруссии, Померании, Силезии и т.д. после 1945: иначе там их бы тихо вырезали местные жители в отместку за преступления нацистов.

Можно обсуждать и осуждать (причем с обеих сторон!) предыдущие и последующие действия России, но 8-10 августа она IMHO действовала единственным возможным способом. Не согласны - предложите другой.

[Vereshagin]

Рассказал грузинский солдат...
http://forum.pravda.com.ua/read.php?4,203240822

а тут русский журналист...
http://krig42.livejournal.com/2008/08/10/

[finko]

    Российской армии нельзя было пересекать государственную границу государства Грузия

    Когда Российская армия Чечню с лица земли стирала никто из государств мира не пересекал
    государственную границу России чтобы остановить боевые действия на автономной российской территории.

    С момента пересечения госграницы Грузии российской армией Россия сразу юридически превратилась
    из миротворца в агрессора .

        

[Vereshagin]

   Российской армии нельзя было пересекать государственную границу государства Грузия

  Согласен. Для подавления огня с грузинской территории тактически лучше использовать оружие дальнего радиуса действия. Крылатые ракеты. Меньше своих потерь, а мирное население - да кто их там считал?! По - американски.

   Когда Российская армия Чечню с лица земли стирала никто из государств мира не пересекал  государственную границу России чтобы остановить боевые действия на автономной российской территории.

   Российская армия таки стирала Чечню? А за что, не помнишь? А стояли там миротворцы "других государств мира", а были там не-российские граждане? А не отстроила Росиия потом все обратно?
 Пример ну просто никакой. Аналогии не проводятся.
 
 

 С момента пересечения госграницы Грузии российской армией Россия сразу юридически превратилась  из миротворца в агрессора .

   Ха!Ха!Ха! Гы-гы..    Мальчик, в стране эльфов, где ты живешь, не слышали про США - Империю Зла?
 
        

[Black Serge]

Серж, мой Вам совет -
Почитайте мнения о конфликте, причем разные, а не только одной - "замазанной" по самые уши - стороны... Ознакомьтесь с фактами, узнайте о тех областях, по которым США препятствует ознакомлению мира с фактами...
И сделайте объективные выводы.

Для начала - назовите номер резолюции ООН, которая санкционировала бомбежку Сербии в 1999. Или вторжение в Ирак в 2003.

В одном случае это было решение НАТО (сравните с подавлением "пражской весны" силами ВД), а во втором - и вообще единолично США.

Даже НАТОвское решение с юридической стороны незаконно - договор позволял использовать силы блока только для отражения нападения на одну из стран-участниц, а Сербия не нападала на страны в НАТО и не участвовала в нем (в отличие от ЧССР в 1968 - там все было куда законнее).

А иракская война США вообще ничем юридически не отличается от российского вторжения в Грузию - и там, и там большая страна сочла, что военные приготовления маленькой угрожают ее гражданам. Вот только армия Грузии, в отличие от Ирака, действительно стреляла в российских солдат. И оккупировать Грузию и сажать там марионеточное правительство Россия не стала.

Точное описание деятельности США в последние годы. Причем "гео-политически" - к России применить куда труднее: она в основном озабочена своими окрестностями. А вот у американцев - действительно глобальный размах.


Ну и про "различные мнения о конфликте". Их действительно полезно почитать. Вот, например, статья из "Шпигеля":

Anyone who wants to know what Georgian President Mikhail Saakashvili's word is worth can see it in the South Ossetian capital of Tskhinvali these days.

Saakashvili, speaking in the Georgian capital Tbilisi, said he had "given the very painful order not to return fire" if South Ossetians fired upon Georgian security forces. He ended his speech with the appeal: "Let us stop the spiral of fear. Give peace and dialogue a chance." A few hours shells started falling around apartment block. It was a sleepless, frightening night. Hours of artillery bombardment reduced apartment blocks into ruins, wrecked cars and turned gardens into shell holes.

The following morning Georgian warplanes flew bombing runs to complete the destruction. Then tanks arrived to "restore the constitutional order," as Saakashvili put it -- an order that never existed in South Ossetia.

South Ossetians can't understand people who call them "separatists." They say they never broke away from Georgia because they never joined the new country when it was formed after the Soviet Union collapsed. It's impossible to find anyone in this part of the world who can seriously imagine the territory being a part of Georgia in future. What much of the world is labelling as "separatism" is in fact the yearning for autonomy by a small people that was divided against its wishes.

The invaders who rode into the destroyed town of Tskinvhali on the morning of Aug. 8 in US jeeps wore US-made uniforms and helmets. Many of them were trained by US officers or served in Iraq as brothers-in-arms of the Americans.

They quickly realised that they weren't facing just a "few dozen separatists" as Saakashvili had claimed. The attitude of South Ossetia's youth can be summed up by what student Julia Beteyeva of the University of Tskhinvali told SPIEGEL back in June 2004: "One can only take our republic away from us by killing us."

Там же подборка фотографий из Цхинвали.

Как видите, "прогрессивное человечество" вовсе не столь единодушно.

Опять отмечу митинговое "прогрессивное человечество", особенно комичное, если речь идет о Версале - диктате победителей, стремившихся не к справедливости, а к мести.

Но тем не менее Вы плохо следите за событиями. После войн в Абхазии и Осетии в начале 1990-х Грузии было запрещено вводить войска в зону безопасности вокруг этих регионов - полный аналог демилитаризованной Рейнской области. Саакашвили в точности повторил действия Гитлера. Только вот вместо смирных французов нарвался в зоне безопасности на российских солдат-миротворцев.

Сравните с американцами в Ираке - найдете 100% совпадение. Только опять - с тем различием, что Хуссейн в 2003 не вторгался в "зоны безопасности". И что Саакашвили пока еще не повесили.

Очень многа буков, ЛАЗИ...
Мой совет - внимательно читайте то, что цитируете.

Аналогично - КАНБИ...

ФИНКО уже упоминал, что применение военной силы, которые почему-то инкриминируют США - совершались преимущественно по санкции ООН.
Т.е. по решению всего мира, признающего принципы международного права.

[nigri]

за последние 10 лет,ООН выдавал санкции только на борьбу с пиратами!

[Black Serge]

  Согласен. Для подавления огня с грузинской территории тактически лучше использовать оружие дальнего радиуса действия. Крылатые ракеты. Меньше своих потерь, а мирное население - да кто их там считал?! По - американски.

На мой взгляд, Вам недостает объективности - полагаю, вследствие очевидной вовлеченности...

Огонь с грузинской территории вообще не нужно подавлять. Гораздо эффективнее - выполнять миротворческую миссию, не позволяя осетинам такой огонь инициировать.

Не место там России...
Кавказу нужна мудрость, а не обиды и политические амбиции России.

    Ха!Ха!Ха! Гы-гы..    Мальчик, в стране эльфов, где ты живешь, не слышали про США - Империю Зла?

На мой взгляд, живя в России, сложно обвинять другую страну в не-идеальности.
Так ведут себя трудновоспитуемые подростки в поисках оправданий своим проступкам...

ЗЫ: Вы можете внести свой вклад в борьбу против злобных США - выдрав из своего системного блока аццкий процессор с диавольскою надписью INTEL... 

[mayor_filatoff]

На мой взгляд, живя в России, сложно обвинять другую страну в не-идеальности.
Так ведут себя трудновоспитуемые подростки в поисках оправданий своим проступкам...

Гораздо проще оправдывать недостатки других стран несовершенством своей. Так себя ведут высоковоспитаные взрослые люди

[canbe]

Год пройдет, и будет видно, что у нас осталось в сухом остатке.
Час слишком много эмоций с обоих сторон.

[Lazy]

Очень многа буков, ЛАЗИ...

Наконец-то достойный ответ!

Капитуляция принята. Можете расслабиться и разойтись по домам

[kravets]

Надо остановить эскалацию, а то у нас скоро Черное море выйдет из берегов от иностранных боевых кораблей.

[War_VS]

А я где сейчас, по-твоему? 

Вообще - общался, или вообще - с девушками?
Дык, где ты видел девушек, в наше-то странное время?

Собирательный образ прекрасной феи пополняется все новыми и новыми интригуюстчими подробностями: чудная и незамужняя норвежская яппи-вумен. 

Я даже не знаю, в какую сторону смайлики крутить... 

Ты лучше посмотри, в кого Кролик от общения с тобой превратилась!!! Садист!!!
Куда смотрит общество защиты животных?

ты меня спрашиваешь где ты сейчас?...Серж я не знаю что ты куришь, но не надо больше.....
девушек ...хм девушек видел.....
хех я ей сказал как ты ее обзываешь....она уже четыре недели учит русский ...скоро  сможет тебе одекватно ответить....
кролик как и положено умной женщине....показала свое истинное лицо....не сразу но зато действенно....))

1) В международном праве вопросы обеспечения государством своей обороноспособности вообще считаются чем-то вроде "табу" - т.е. это внутреннее дело государства.
Если это, конечно, не страна-изгой, или речь не идет об ОМП (оружии массового уничтожения).

2) А Грузия - признает демократические общемировые ценности, и не нападает на соседние государства - в этом различие.

Теперь посмотрите на действия России в этом ракурсе - интересы в наличии российских наземных баз (плацдармов) южнее ГКХ (Главного Кавказского Хребта), в отношении туннеля, соединяющего такой плацдарм с территорией РФ, разжигание розни в Грузии руками осетин, бомбежки портов, уничтожение военных объектов Грузии в глубине ее территории - которые к ситуации вокруг ЮОсетии вообще не-пришей-ни-пристегни...
3) Т.е. желание аннексировать у Грузии стратегический туннель и прилегающие территории, и подавление возможностей Грузии оказывать какое-либо сопротивление, включая перспективы войны за Абхазию... При том, что Грузия не обладает ОМП...

4) Поэтому весь мир сейчас стоит перед необходимостью признания того факта, что современная Россия - страна-изгой.

1) Серж а что такое по твоему международное право?...и кем считаются то?
2)ты как то немного забыл что в превую очередь погибли россиские миротворцы...или это для тебя мелочь...кстати находившиеся во исполнение тобой любимых международных соглашений....
Угу действия США от действий России чем то отличаются? Развертывание баз вокруг России, попытки экономического и политического давления, шпионаж.....Уничтожение точек в глубине страны...извини но насколько мне известна теория ведения войны то одной из задач армии является уничтожение военной инфраструктуры на территории противника, и опорных точек войск, подавление позиций армии....что и было сделано...
3)Серж с чего ты делаешь такие выводы...из воздуха...опять слухи и домыслы...блин когда же ты повзрослеешь...
4) Угу какой термин ...напугали слона иголкой....это какой же весь мир то...заявления представителей обединенной европы крайне осторожны....США...дык на то и выборы чтоб флагом махать....

[Ana BB]

А ведь какая хорошая тема: оккупанты – вон…

[finko]

  Российская армия на сегодняшний день остется в городе Поти , а это  территория  государства Грузия
  и 200 км от Южной Осетии .
       Грузинской армии на территории России и Южной Осетии нет.
   В  Москве   грузины вроде в  игорном бизнесе вроде есть