.. Вы верите в бога? ..

[Аспирант Василий]

Mefistofel >>
>>Или в пространстве (называемой вертолет). Есть (правда, очень мало) и сейчас низкоразвитые племена.
>>Скажем - силу чувств (любовь, ненависть, зависть), да и сами чувства?
1. Не факт, что их нельзя описать.
2. Чувства - проблемы внутричеловеческие. Никакой связи с появлением Земли они не имеют, т.е. и с богом как первопричиной - тоже.
3. Впрочем, многое уже описано. Так, при употреблении этанола или бензодиазепинов естественное действие гамма-аминомасляной кислоты усиливается, в результате торможение преобладает. При употреблении веществ, близких по строению к норадреналину возникает эйфория. Другими, более сложными путями, можно подделать различные эмоции. Да, сейчас подделки очень далеки от оригинала, дают много побочных эффектов, но все-таки... Впрочем, этот путь - не есть верный. Хотя демонстрацией науки он является.
4. Наличие непознанного и даже непознаваемого не может быть причиной бога.
>>Хим. состав человека включает и "ржавое железо" и воду, белки и т.д. Замешаем в чане все составляющие -получится человек? Расставим их в определенной последовательности, создадим руки-ноги и т.д., а  вот как в него жизнь-то вдохнуть? А сможет он чувствовать, радоваться и печалиться?
Про "замешение в чане" говорить не буду, это, в лучшем случае, аргумент для детей дошкольного возраста. А вот если продублировать молекулярно-клеточно-тканевой состав человека, можно будет получить нового человека. Или полную копию (с той же памятью - не путать с клонированием) взятого за основу.
>>Ну и как с помощью методов этой науки  измерять и исследовать бога?
Кто его исследует с пом. науки? Наука лишь открывает глаза на религию. Др. греки говорили "На Олимпе живут боги". Забрались люди на Олимп, где боги? Большинство христиан полагало, что бог - на облаке. Вот, там его нет. Теперь Вы . Сейчас Вас не опровергнуть, но тенденция ясна.
В своего бога можете верить, но пока я не нашел его отличия от Вселенной.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Может ли наука в принципе ответить на вопрос, почему законы мира именно таковы, какие они есть? IMHO нет. Каждый раз, отвечая на подобный вопрос, она ссылается на какой-то закон более высокого уровня, к которому снова можно поставить тот же вопрос (теорема Геделя, если хотите). Поэтому первопричина мироустройства - вне компетенции науки. И эту первопричину и называют Богом мыслящие те, кто в него верит. И ее природа - недоказуема, неопровергаема и непознаваема (поскольку она всегда то, что за пределами имеющегося знания, а знание всегда неполно).

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Назвать-то хорошо. А вот определить - сложно. Да и нужна ли она? И почему вдруг эта первопричина вообще будет связана с человеком и человечеством? Вероятно, человек - побочный продукт другого побочного продукта - жизни. А эти законы я уже объяснял. Правда, не всех это устраивает.
PS. Так и не пойму, Вы атеист или верующий?

[Lazy]

Аспирант Василий >> Назвать-то хорошо. А вот определить - сложно.  Да и нужна ли она?
Суть теоремы Геделя как раз в невозможности создать самозамкнутую систему определений. Всегда останется нечто, выходящее за ее пределы, что определить не "сложно", а принципиально невозможно. Но поскольку этот объект объективно существует, хотя бы в абстрактной логической системе, вопрос "нужна ли она" вообще ставиться не может: "она" есть.

>> И почему вдруг эта первопричина вообще будет связана с человеком и человечеством?
А вот этого я никогда не говорил. IMHO такое предположение в религиях - сродни детскому: "вот закрою глаза, вам сразу темно станет". Человек вовсе не пуп вселенной. И законы человеческого общежития к той первопричине разумеется отношения не имеют: не ее масштаб. Гадить в доме не надо не потому, что боженька смотрит (или дедушка Ленин завещал), а просто потому, что нам здесь жить.

>> PS. Так и не пойму, Вы атеист или верующий?
AFAIK моя система взглядов близка к тому, что называется "позитивизм". Хотя меня лично ярлык совершенно не волнует: хоть горшком назовите, только в печку не ставьте.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>теоремы Геделя
>>"позитивизм".
А разве позитивизму остается место после теоремы Геделя

Определить первопричину полностью невозможно, согласен. Сказать о ней кое-что можно. Скажем, маловероятно, что это - человекоподобное существо.

[SHVED]

немного выпадаю из контекста , однако ж ... меня просто возмущает практически голословное очернение сатаны ( под данным термином можно понимать как библейского героя , так и некую астральную субстанцию ) ! да и в принципе без противоборства жизнь подобна болоту ...

для любопытых : сатанистом не являюсь ...

[Hollander]

SHVED >>
ну если он себя жизни противопоставляет, какое ж это голословное очернение, он сам себя очернил.

[SHVED]

Hollander >>если меня ещё совсем не добил склероз , то он как раз противопоставляет себя богу , являясь частицей самой этой жизни ( с некоторыми допущениями ) ! относительно же библейской трактовки ... дык библия неболее чем сборник сказок с явным нравоучительным характером , хотя возможно и содержит некоторые реальные факты в достаточно оригинальной трактовке ...

[Аспирант Василий]

SHVED >>
дык библия неболее чем сборник сказок с явным нравоучительным характером , хотя возможно и содержит некоторые реальные факты в достаточно оригинальной трактовке
Тогда зачем вообще сатана? (или бог). Понятно, человек поляризовал мир, разделил на две части. Это прогресс, но реально этих частей гораздо больше.

[SHVED]

Аспирант Василий >> согласен , но народу так проще кажись ....

[Mefistofel]

Аспирант Василий >>
Аспирант Василий >>
>>Или в пространстве (называемой вертолет).
<< Мммм.. пространство - оно мое, называемая - она моя, вартолет - он мой. Что-то у Вас с падежами и родами не того, чесс слово. Бред ведь получается! Не понять мне Вас...
>>4. Наличие непознанного и даже непознаваемого не может быть причиной бога.
<<< Не потому ли, что напрочь опровергает "Науку"?
>>>Про "замешение в чане" говорить не буду, это, в лучшем случае, аргумент для детей дошкольного возраста.
<<<Знаете ли, именно на такие аргументы Вы и напрашиваетесь. А то как-то слишком уж дейстенна оказывается пословица "Я ему про Ивана, а он мне про Демьяна".
>> Наука лишь открывает глаза на религию.
<<Ха-ха-ха-ха, да ну? Вот это да! Когда?Где?
>>Большинство христиан полагало, что бог - на облаке. Вот, там его нет
<< Мне что,в сотый раз... I am not an ortodoxtial! Я НЕ ХРИСТИАНИН !!!! ЕЩЕ ЧТО?!
>> но пока я не нашел его отличия от Вселенной
<< Вы - дурак, да? Вы хоть свои собственные сообщения иногда перечитывайте, иначе это уже абзац, Вася!
>>В своего бога можете верить,
<<  С Вашего позволения, я продолжу...

З.Ы Относительно прочего, Lazy выразил все правильно, за что ему отдельное спасибо.

[Аспирант Василий]

Mefistofel >>
>> Не потому ли, что напрочь опровергает "Науку"?
 Да Вы что??? Какую науку??? Догматическую? Наличие "белых пятен" лишь показывает науке путь движения вперед. См. СМРТПвРП.
>>I am not an ortodoxtial! Я НЕ ХРИСТИАНИН !!!! ЕЩЕ ЧТО?!
А вот то. Тенденция не видна? Они предположили (имея немало "подтверждений") - и ошиблись. Вы предположили (сколько у Вас подтверждений?) - а почему Вы правы? Я тоже могу предположить что-нибудь. Но буду ли я прав?
>> Вы хоть свои собственные сообщения иногда перечитывайте, иначе это уже абзац, Вася!
Стало быть, бог-Вселенная. Ну а дальше что? Зачем я столько раз Вас спрашивал про его отличие от Вселенной? А чтобы, наконец, сказать: пусть Вселенная остается Вселенной, а бог - дяденькой на облаке/Олимпе или где-то вроде. С другой стороны, сказать "Я верю во Вселенную" было бы слишком тривиально. Вы чувствуете что-то (якобы это отличие), но не знаете сами, что это, считая, что прекрасно все поняли, а другие все - "слепые". Но Вы не правы. Все "чувствуют" это. Поскольку никому не хочется быть просто набором атомов, соединенных в молекулы, в клетки, в ткани... Но, скорее всего, так оно и есть. И Человек должен признать этот трагический факт. Да, есть Вселенная. Да, она породила человека - как побочный продукт другого побочного продукта - жизни. Для того, чтобы утверждать обратное, у нас просто недостаточно фактов.

[Lazy]

Аспирант Василий >> Стало быть, бог-Вселенная. Ну а дальше что? Зачем я столько раз Вас спрашивал про его отличие от Вселенной? А чтобы, наконец, сказать: пусть Вселенная остается Вселенной, а бог - дяденькой на облаке/Олимпе или где-то вроде

Бог - не Вселенная и не дяденька. Бог - идея, не имеющая материального носителя. Вроде бы канд.минимум про идеализм/материализм Вы должны были сдавать? Так вот Бог - чистейший идеализм, батенька. И пытаться подменить его на материальный объект и потом опровергать уже такую точку зрения (конечно же куда более удобную для опровержения) - жульничество.

>> Наличие "белых пятен" лишь показывает науке путь движения вперед.
>> Да, есть Вселенная. Да, она породила человека - как побочный продукт другого побочного продукта - жизни. Для того, чтобы утверждать обратное, у нас просто недостаточно фактов.

Принцип дополнительности принципиально ограничивает возможное знание о квантовых объектах. Мало того, в представлениях "копенгагенской школы" (Бор, Гейзенберг, Борн и множество других не менее славных имен) он означает просто принципиальное несуществование характеристик квантового объекта вне разумного наблюдателя, т.е. отрицание существования в квантовом мире объективной реальности в привычном нам смысле. Это именно научный факт (точнее, трактовка факта теми людьми, которые этот факт открыли).

Вывод: у нас недостаточно фактов и для того, чтобы утверждать сугубую материалистичность мира. Это остается вопросом веры вне пределов научного познания.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>Вроде бы канд.минимум про идеализм/материализм Вы должны были сдавать? Так вот Бог - чистейший идеализм, батенька.
Идеализм существовал и существует безо всякого бога. Лично я считаю, что "материальные боги" существовали, причем даже более часто, чем идеальные. Возьмите религию Древней Греции. Или "христианство в массах". Бог Mefistotel'я - скорее, материальный (~Вселенная). Стало быть, и равнять его стоит на материального. Так что Вы поступаете по принципу "Слышал звон - да не знает, где он" (впредь не стоит оскорблять другого).

Теперь про идеального бога. Выделим две разновидности. Первая - идея божественная не имеет ничего общего с человеческой идеей. Просто она нематериальна - и все. Сразу вопрос: с чего мы взяли, что она существует? Каковы правила ее взаимодействия с материей?
Вторая - идея, родственная нашим, человеческим идеям. Это вообще не выдерживает критики. Слишком уж долго "блуждание" развития идеи и слишком уж "промежуточной" формой является человек. Да и видели ли Вы результат взаимодействия человеческих мыслей с нечеловеческими?
>>т.е. отрицание  существования в квантовом мире объективной реальности в привычном нам смысле.
Именно в привычном нам смысле. А это значит, что наш разум столкнулся с проблемой... С ограничением. Наш великий, безграничный разум, родственный идее, породившей мир... и вдруг при подходе к тем самым основам мироздания дает такой сбой
>>Вывод: у нас недостаточно фактов и для того, чтобы утверждать сугубую материалистичность мира. Это остается вопросом веры вне пределов научного познания.
Остается... Вопросом веры. Но почему из тысячи альтернатив, предлагаемых идеализмом нужно выбрать одну? Причем, очеловеченную. Не лучше ли из малого числа альтернатив, данных материализмом, искать одну? Идеализм - явный тупик. Потому что он просто недоказуем и неподтверждаем. А материальные проявления якобы идеалистической сущности могут с тем же успехом быть "шуткой" материальных явлений или... дезинформацией той же идеальной сущности, рисующей тот мир, который нужен ей. Так не проще ли отказаться от поиска непроверяемой истины среди миражей? Тем более что этим мы создаем лишнюю ступеньку к миру без обоснования ее существования, не объясняя известное неизвестным, но вводя это неизвестное.
>>возможное знание о квантовых объектах.
А его просто нет. Нет таких параметров, которые мы меряем, на квантовом уровне. Задавать вопрос "Каково точное значение импульса и координат данного электрона" также  глупо, как, скажем, задавать вопрос "Какова масса Зевса" в предположении, что Зевса не существует. Таких вопросов можно найти множество.

[Lazy]

Аспирант Василий >> Но почему из тысячи альтернатив, предлагаемых идеализмом нужно выбрать одну? Причем, очеловеченную.
Опять подсовываете "очеловеченность". Кстати, объявляя бога Мефа материальным, неплохо бы спросить сначала у самого Мефа.
Вопрос существования "дедушки на облаке" однозначно решен еще полетом Гагарина, что потом разъяснили всем бабулькам. И хватит с этим бороться - так бога давно уже никто не представляет, кроме лекторов по атеизму.

>> Не лучше ли из малого числа альтернатив, данных материализмом, искать одну? Идеализм - явный тупик.
Тупик - любая априорная уверенность в своей правоте. Воинствующий материализм столь же непродуктивен, как и воинствующий идеализм. От наглядной демонстрации этого тезиса нас спасли Манхэттенский проект и товарищ Л.П.Берия: совсем уже изготовились разогнать гнездо идеалистов в советской физике, да вдруг выяснилось, что как раз эти идеалисты необходимы для разработки Бомбы. Потому как материалисты озабочивались скорее подгонкой физ.результатов по "единственно верное учение", а не развитием науки. А появись Бомба на десяток лет позже - оказалась бы теперь наша физика там же, где и наша генная инженерия.

На практике, конечно, у каждого исследователя есть свои априорные представления, как на высшем уровне устроен мир, но в отсутствие целенаправленного насаждения единого взгляда (будь то "научный атеизм" или "православие") эти индивидуальные предрассудки уходят в шум. Иначе они дают систематическую ошибку и искажают результат. Поэтому "материалистическая наука" столь же лжива, как и "православная наука".

Пусть же расцветают сто цветов!

>> А его [возможного знания о квантовых объектах] просто нет. Нет таких параметров, которые мы меряем, на квантовом уровне. Задавать вопрос "Каково точное значение импульса и координат данного электрона" также глупо, как, скажем, задавать вопрос "Какова масса Зевса" в предположении, что Зевса не существует. Таких вопросов можно найти множество.
Да, Вас бы в Копенгаген - открыли бы глаза Бору с Гейзенбергом, что такое квантовая физика .

[Mefistofel]

Lazy >>
Апирант Василий>>>
не объявлял бога "своим", никогда. Насчет материальности... Да, есть
ткое - это Явь, мир, который может изучить наука. Но для меня Мир и
Вселенная не только материальны, есть еще Навь (мир Духа, Воли, духов и душ)
 и  Правь (мир, соединяющий эти два борющихся начала - мир Закона,
утвержденного Мирозданием для становления Грамонии). В общем, Триглав
Великий, Сварга, или Природа. Чуть подробнее есть в "арийцах".
 Я не христианин.
 Бог - есть и Вселенная и  Земля, в часности. И видимый и невидимый мир.
Но точнее скзать - Природа, совокупность и гармония борющихся начал,
ни одно из которых нельзя отнести ни к злу ни к добру и  уравновешивающая их
сила, третье начало.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>Опять подсовываете "очеловеченность".
Да, опять! Она есть, пока наше мышление якобы может быть напрямую связано с "божественным".
>>так бога давно уже никто не представляет
А как представляют? Все христиане взяли и дружно переместили бога куда-то еще. Но это "где-то" все еще выглядит материальным. Типа "райского сада" и иже с ним.
>>Воинствующий материализм столь же непродуктивен, как и воинствующий идеализм
Воинствующий? С кем?
>> эти индивидуальные предрассудки уходят в шум. Иначе они дают систематическую ошибку и искажают результат
Может быть... Пожалуй, даже соглашусь. Только систематическая ошибка может возникнуть и из традиций. Да и не думаю, что проблема науки была связана с насаждаемым материализмом. С попыткой его непосредственного применения в науке - да. С его догматизацией - да. Но и только. Безумная же вера ученого, скажем, в наличие "материального бога" на Олимпе, сами знаете, к каким результатам может привести. Кстати, религиям может привести к тому, что проблему сохранения стабильности просто оставят "на бога".
>>Да, Вас бы в Копенгаген - открыли бы глаза Бору с Гейзенбергом, что такое квантовая физика
То, что раньше человек не мог принять, сейчас принять не сложно. Принять, но не понять. А я... Просто я - человек другого поколения, мне легче (как и всем здесь присутствующим). Но ведь принял это Бор. Для него это действительно можно назвать подвигом. И остутствие точного значения импульса и координаты подтверждено отрицательным результатом эксперимента Эйнштейна-Подольского-Розена

[Аспирант Василий]

Mefistofel и другие>>
А что есть это идеальное? Как мы скажем, что вот это - материальное, а вот это - идеальное? Жизнь после смерти (если она есть) - идеальна или материальна? Если идеальна, то она должна чем-то отличаться от материального. Но уже с Декарта возникла эта проблема. Либо грани между идеальным и материальным нет, либо она есть, а именно - есть ограничение на взаимодействие материального и идеального. Если такого взаимодействия быть не может, то к жизни после смерти идеальное уж точно не относится.
>>Явь, мир, который может изучить наука
Остальные, думаю, по-вашему, она изучить принципиально не может (типа кантовских вещей в себе).
Итак, попробуем определить эти взаимодействия. Идеальное может воздействовать на материальное (иначе говорить нам не о чем вообще), т.е. может давать явления. Материальное воздействует на идеальное, но последнее реагирует факультативно (если бы оно реагировало, то оно бы было материальным и, в принципе, познаваемым, если бы оно не реагировало, оно бы было "слепым").
Вот Вам база, в которую Вы можете разместить свои идеалистические мысли. Есть другие предложения? Есть - рад буду услышать. Иначе - стоит думать дальше, а к чему все это приведет.
Теперь об идеальности жизни после смерти. Если она есть, мы сразу принимаем ту самую "очеловеченность", о которой я говорил. Очень уж она выглядит натянутой. Да и оснований в ее существовании нет. Иначе жизнь после смерти либо материальна, либо ее нет.

Опять пришли духи и т.д. У меня такое ощущение, что все, что кто-то якобы чувствует, но объяснить принципиально не может, он зовет духом. А разве это путь?

Опять два начала, полярный мир. Нет такой поляризации на таком высоком уровне, как жизнь. Этих "начал" больше.

Закон, гармония? По-моему, есть только симметрия. Все остальное - ее нарушения.

Еще одна известная концепция о Мировом разуме. Идея такова (здесь она, вроде, уже проскальзывала): ДНК имеет очень сложную структуру, стало быть, жизнь не зародилась самостоятельно, а взяла свою структуру из мирового разума. Сразу же вопрос: А откуда эта структура у разума? Разве ему было проще создать такую структуру, чем природе?

[Andrew Muhametshin]

Здравствуйте уважаемые.
Попробую вклинится в вашу беседу.

Все здесь происходящее напоминает дискусию детей спорящих о силе движущей автомобиль. Основываясь на своих наблюдениях один утверждает что им движет маленькая лошадка которая спрятана под капотом,  а другой когда-то услышав возглас «японский городовой» раздавшейся от папы лежащим под машиной с пеной у рта доказывает что там что-то типа ниндзя или очень похожее на него потому что отец для него является авторитетом. Так вот чтобы разрешить их спор, они должны в первую очередь предположить, что они могут ошибаться и только после этого БЕССТРАСТНО начать изучение объекта. Замечу, что они ошибаются оба. Приведенная аналогия относится к вашим доводам, которыми вы оперируете в этой дискуссии.

А теперь, немного иначе. Предположим, Вы знакомы с догматами атеизма (ПРЕДПОЛОЖИМ), но Вы явно не знакомы с догматами христианства (ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ), не конкретно протестантизма, православия или какой ни будь иной ветки, а хотя бы просто общехристианскими догматами. Конечно, можно не зная самой таблицы умножения сказать, что 6 на 8 будет 48, но при этом объяснить, почему именно 48,  невозможно. Ваша дискуссия может легко прекратится, когда один или оба БЕССТРАСТНО захотят выучить таблицу умножения.

Вопрос к размышлению.
В священном писании есть интересные слова «Всяк человек лож». Подумайте к чему это.
_____________
С уважением,
   Андрей Мухаметшин (www.trifon.ru)

[Антихрист]

Andrew Muhametshin >>А еще - можно выучить наизусть Коран или Талмуд, или например верования древних египтян.