Lazy vs Василий

[Lazy]

Василий, #253 >>
> Скажем так, они были заинтересованы в войне. И, когда было надо (и не только им), они сказали то, что надо было сказать.
Итак, Вы утверждаете, что в гос.системе "американского типа", в отличие, к примеру, от советской, спецслужбы являются одной из главных политических сил, и в качестве доказательства приводите пример с иракской войной, когда разведка, якобы, сфальсифицировала данные. Тогда объясните, в чем разница со сталинским СССР. Там тоже спецслужбы были объективно заинтересованы в наличии вражеских шпионов и плодили фальсификации (совершенно очевидные, в отличие от истории с иракским ОМП) в таком масштабе, что американцам и не снилось. Подтасовка данных, чтобы угодить начальству, тоже широко известна - предупреждения о нападении Германии объявлялись дезинформацией, а военный потенциал Финляндии, напротив, занижался в угоду Сталину и Ворошилову. То же самое с Афганистаном, т.е. это свойство присутствовало как у "кровавого тоталитаризма" при Сталине, так и у "мягкого" при Брежневе, когда расстрел за неугождение начальству советским разведчикам уже не грозил. И с выдвинутым Вами критерием - "чтобы цель оправдывала средства, т.е., чтобы не было человеческих жертв" - тоже у советских спецслужб дело обстояло куда хуже, чем у ФБР с ЦРУ вместе взятых за всю их историю. Где преимущества советской системы? Или хотя бы почему Вы объявляете "характерными для американской системы" те черты, которые именно у нее выражены куда слабее, чем у любой другой? Где научная логика, господин почти ученый?

> Остальным нефтяным магнатам оно не выгодно. Но, видимо, среди них были недальновидные люди...
Вы верите в такую низкую квалификацию американской разведки? - в смысле аналитических служб подавляющего большинства акул американского бизнеса? У них естественный отбор действует куда жестче и быстрее, чем в любой разведке. Таких недальновидных среди олигархов нет, в бизнесе они давно разорились, в отличие от шпионов-бюджетников, которых налогоплательщик кормит независимо от результатов, тем более, что результаты сплошь засекреченные.

> Либо всё начальство разведки (честное) просто мечтало о том, чтобы найти в Ираке ОМП, и они ухватились за первую попавшуюся ниточку
"Если где-то пахнет серой, то наше дело - не рассуждать о молекулярных флуктуациях, а принять соответствующие меры, вплоть до производства святой воды в промышленных масштабах". Думаю, Вы знаете, откуда фраза. Это объективная специфика работы всех таких служб - перестраховываться.

[Василий]

> Тогда объясните, в чем разница со сталинским СССР.
А кто сказал, что в этом есть разница? Я уже не раз говорил, что США и СССР - два сапога пара. Только в СССР в определённые периоды был тот, кто мог стукнуть кулаком (или ботинком , но это другая история) по столу и принять решение, неудобное для всех этих сил, а в США... Там требуется, как минимум, заручиться поддержкой военных и спецслужб (или других олигархов), чтобы противостоять олигархам...
> (совершенно очевидные, в отличие от истории с иракским ОМП)
Интересно, что может быть ещё очевиднее? Масса наблюдателей работала в Ираке, их, в конце концов, даже допустили, куда они хотели, они сделали вывод, что не нашли ОМП... А спецслужбы были уверены в обратном. Ну, ладно, если уж так уверены, пусть бы совместно с наблюдателями поймали бы за руку...
>  смысле аналитических служб подавляющего
  большинства акул американского бизнеса? У них естественный отбор действует куда жестче и быстрее, чем в любой разведке.Таких недальновидных среди олигархов нет, в бизнесе они давно разорились, в отличие от шпионов-бюджетников, которых  налогоплательщик кормит независимо от результатов, тем более, что результаты сплошь засекреченные
Не знаю, но, думаю, здесь тоже не всё так просто. Олигархи решают свои проблемы. Они знают, где, что, за сколько можно купить и продать. Но они остаются американцами... В самом плохом смысле слова. Война и её исход - не их дело, а дело власти. Предусмотреть послевоенную ситуацию, видимо, задача невозможная для любого американца (иначе я просто не могу объяснить такое рьяное участие США в войне). Быстрая и, безусловно, полная победа в Ираке (и отказ от дальнейшего сопротивления) давала нефтяным магнатам все нефтяные разработки (включая и те, которые изначально давались другим разработчикам, например, России). Видимо, неумение наводить порядок американскими войсками не было ими предусмотрено. Ещё раз оговорюсь: для олигархов не было секретом отсутствие ОМП в Ираке, но им до таких мелочей просто не было дела.
А как ещё объяснить такое рвение США в Ирак? Допустим, верен Ваш (или чей ещё?) сценарий, что со стороны олигархов перевес оказался у той кучки нефтяных магнатов, которые держали у себя нефтяные скважины (скажем, в Саудовской Аравии), а иракская нефть у них была "бельмом на глазу". Но тогда всем остальным информированным олигархам война и сопротивление в Ираке путала все карты (отсутствие базы для нефтяных разработок для нефтяных магнатов, высокая цена на нефть и кризис для всех остальных). Если бы они были информированы, они бы вполне могли устроить такой скандал, что было бы слышно... Короче, так бы легко США в Ирак не вошли. Да, в результате жестокого публичного противостояния могли бы победить "ястребы", но ведь этого не было!
> Думаю, Вы знаете, откуда фраза. Это объективная специфика работы.  всех таких служб - перестраховываться.
Знаю, как же не знать двух "источников", где есть эта фраза
Специфика работы, перестраховывание - это хорошо, но адекватная оценка ситуации - это не менее важно. Отсутствие ОМП было достаточно предсказуемо, но даже если бы и предположить, что оно там было, введение войск в Ирак и создание там анархичной системы - мягко говоря, не лучший способ решения проблемы ОМП. С Хусейном можно было говорить и договариваться, с кем США будут договариваться сейчас? А с кем бы договаривались, если бы там было ОМП (разумеется, очень хорошо спрятанное, ведь до войны его же искали, а, всё-таки, не нашли)? Таким образом, наличие ОМП выглядит как классическая пугалка для рядовых телезрителей, и не более того. Для Буша "наличие ОМП" служит одобрением войны (и, разумеется, разделением ответственности) со стороны спецслужб, для олигархов, вероятно, красивой сказкой, рекомендованной и разрешённой для показа на (вероятно) зависимом телевидении

[Lazy]

> Только в СССР в определённые периоды был тот, кто мог стукнуть кулаком по столу и принять решение, неудобное для всех этих сил,
Нельзя ли услышать конкретный пример принятого в СССР решения, неудобного для всех этих сил, т.е. для промышленных, военных и МВД КГБ-шных генералов одновременно? Утверждаю, что таких решений не было никогда. Причина элементарно проста: кроме этих сил, в СССР вообще не было никаких других организованных структур или хотя бы просто независимых от данных сил людей, чтобы исполнить подобное решение (сама КПСС не имела исполнительных органов - собственных рук для выполнения решений), а приказывать людям обобрать самих себя можно только имея большую дубинку в руке.

Зато обратных примеров, когда армия, министерства-монополии или "органы" в СССР заставляли принять выгодное только им, но вредное для государства в целом решение, предостаточно: от упомянутого поворота северных рек и строительства огромного атомного флота до мелочей типа бессмысленных анкет при приеме на любую работу ("состояли ли Вы в других партиях, кроме КПСС?" - реальный вопрос из анкеты середины 80-х годов), позволявших КГБ брать с каждого предприятия дополнительный оброк - зарплату 1-го отдела. И заполняла вся страна эти идиотские анкеты, и никто кулаком по столу не стучал даже по такой мелочи, не говоря уж о серьезных вещах.

> А как ещё объяснить такое рвение США в Ирак?
Головокружение от успехов, как сказал тов.Сталин. Американцы решили, что после падения СССР они - единственная сила в мире, и могут весь его переделать по своему разумению. Ирак противился их диктату, к тому же после захвата Кувейта оказался в международной изоляции, потому был крайне удобен для показательного урока всем прочим. Еще одна причина - Бушу нужно было найти виновного за 9/11, причем такого виновного, которого он мог бы эффектно разделать под орех в стиле ковбойских вестернов (интеллектуальный уровень его самого и многих его избирателей), а невидимые террористы для этого не подходят. Дополнительный стимул - посадить на нефть дружественного правителя, и вообще обзавестись на Ближнем Востоке союзником, более популярным, чем Израиль, и более контролируемым, чем Саудовская Аравия. Целый комплекс вполне понятных причин для вторжения плюс недооценка противника и переоценка себя (то самое головокружение). Причина ошибки в оценке тоже на поверхности: "вьетнамский синдром" (для армии, для ЦРУ - аналогичный провал операции по освобождению заложников в Тегеране в 1980) настолько долго довлел над США, что они теперь "дуют на воду", списывая любые сомнения в собственном могуществе на него.

> Предусмотреть послевоенную ситуацию, видимо, задача невозможная для любого американца (иначе я просто не могу объяснить такое рьяное участие США в войне). Видимо, неумение наводить порядок американскими войсками не было ими предусмотрено.
Очевидная глупость такого решения проще всего объясняется тем, что принимал его недалекий человек. Низкий интеллект Буша широко известен. По должности решение должен был принять именно он. Чего проще - он и решил начать войну, и дисциплинированная американская гос.машина ему подчинилась, как и должна была. Или будете и дальше искать черную кошку?
А про "любого американца" - это уже расизм. Ммногие предвидели именно такой результат будущей войны - вспомните антивоенные демонстрации, кстати, куда более многочисленные, чем у нас по поводу Чечни. Так что в Штатах люди ничуть не глупее, чем в России.

> Интересно, что может быть ещё очевиднее? Масса наблюдателей работала в Ираке, их, в конце концов, даже допустили, куда они хотели, они сделали вывод, что не нашли ОМП... А спецслужбы были уверены в обратном. Ну, ладно, если уж так уверены, пусть бы совместно с наблюдателями поймали бы за руку...
Главное, всё-таки, что делается (и чтобы цель оправдывала средства - т.е., чтобы не было человеческих жертв). Всё остальное - не так уж принципиально. Если Ходорковского посадили в тюрьму за неуплату налогов, а, по-Вашему, он в этом не совсем виноват (!=совсем не виноват), а (если) виноват в даче взяток должностным лицам (=покупке Думы), то это лучше (и не так уж и принципиально), чем если бы его (преступника, взятки - это не что нибудь) оставили на свободе.
Вот именно такая логика и действовала у них. Хуссейн - плохой парень, и не все ли равно, за что именно его посадить - главное, чтобы сидел. А найти секретную химическую лабораторию в чужой стране потруднее, чем доказательства неуплаты налогов или взяток "Юкоса". Взяли бы и поймали Ходорковского за руку, если уж так уверены.

Кстати, если он давал взятки, то почему не арестованы вместе с ним те, кому он их давал? Это ведь они по корыстным мотивам нарушали свои прямые должностные обязанности, они - непосредственные нарушители закона, а Ходорковский - лишь подстрекатель. Нет, не за взятки он сидит, а за нежелание лизать высочайшую задницу. За попытку стать свободным человеком.

[ Добавление от 30-10-2004 17:26 ]
> L. > В СССР армия самым активным и даже решающим образом вмешивалась в политический процесс
B. > 1953-й. Тоталитаризм почти прошёл.
Насколько я понимаю, это утверждение означало, что "при тоталитаризме" (в смысле "при Сталине") никаких попыток лезть в политику (= государственное управление) со стороны армии, спецслужб и промышленных олигархов не было, а была тишь, гладь и божья благодать: полное подчинение всех и вся товарищу Сталину, который, в свою очередь, неустанно думал о народных нуждах. Увы, такое представление может основываться лишь на полном незннии хотя бы "Краткого курса истории КПСС". Даже описанная там (приукрашенная) картина совершенно другая. А если добавить к ней еще и то, что известно из других источников...

Итак, еще один исторический ликбез. За все время большевистской диктатуры (1917-1991) ВСЕГДА присутствовала жесточайшая борьба за власть, в которой, в отличие от западных демократий, основным методом было не публичное обращение к избирателям, а тайные интриги и убийства соперников. И ввиду определяющей роли таких методов главными "игроками" в этой борьбе были как раз "органы" и армия. И, как и в любой другой стране, крупный бизнес, имевший свои собственные интересы, но опять-таки реализующий их не открытой конкуренцией на рынке, а теми же интригами. Все эти три силы делегировали своих людей в высшие политические органы (партийные), но и там они оставались до конца четко выраженными лоббистами соответствующих сил. И в партии, соответственно, борьба между ними шла теми же методами: интриг и убийств. Это тезис. А теперь доказательство:

1918-21 - борьба за влияние в руководстве РСФСР выражалась в том, что вчерашние вожди и герои сегодня вдруг становились злейшими врагами и предателями: левые эсеры, Махно, Миронов, Думенко, кронштадтские моряки, многочисленные вожди сибирских партизан. Методы борьбы - расстрелы в ЧК.
1922 - "философский пароход". Уничтожение старой научной и творческой интеллигенции.
1922-26 - довольно странные смерти Ленина, Фрунзе, Дзержинского (чуть позже - руководителя ОГПУ Менжинского) и многих других на фоне открытой борьбы за власть в партии.
1930 - "шахтинское дело", процесс "Промпартии" - удар руками НКВД по руководству промышленности, чтобы не стало слишком сильным в ходе начинающейся индустриализации. Уничтожение технической интеллигенции: замена старых "спецов" на "красных директоров", которые в силу своей необразованности не представляли угрозы власти - их в любой момент можно было с полным основанием устранить за некомпетентность. Как некомпетентное руководство промышленностью влияло на развитие страны, партию не заботило.
В сельском хозяйстве, не имевшем столь прямого влияния на сохранение власти (хлеб на прокорм руководства и армии можно собрать даже с разоренной страны, а все прочие могут подыхать с голоду - они власти не нужны), поступили еще радикальнее: попросту уничтожили всех, кто жил своим трудом, а не кормился от подачек власти. Разумеется, в стране наступил голод, но большевиков это опять не волновало.
1925-34 - острая борьба за власть в Политбюро. Результат - все сильные фигуры ленинского Политбюро (перечисленные в "Письме сьезду" как возможные руководители партии), кроме Сталина, политически уничтожены. Вскоре они все будут уничтожены и физически как шпионы многочисленных разведок, что породит известный анекдот: "Раз Ленин был руководителем ЦК РКП(б), а оно сплошь состояло из шпионов, значит, Ленин руководил шпионской группой".
1934 - XVII съезд ВКП(б) - "съезд победителей". Оппозиция капитулировала, полное единовластие Сталина установлено. В руководстве остались только люди, лично обязанные Сталину своим положением. Борьба закончена? Как бы не так - вскоре этот съезд переименуют в "съезд расстрелянных".
1934 - убийство Кирова. Рука НКВД в деле очевидна - подробнее см. доклад Н.С.Хрущева на XX съезде. Сразу после этого - смена (=уничтожение) руководства НКВД, которое могло стать слишком сильным. Опять, как в промышленности, его заменили на новых людей, прочность положения которых обеспечивалась лишь поддержкой Сталина. Разумеется, квалификация из при назначении играла куда меньшую роль, и "расследовать дела" они могли лишь одним методом - пытками.
1935-37 - уничтожение опытных партийных кадров среднего уровня, помнивших 20-е годы. Их обвиняли в связи в 20-е годы с "троцкисто-бухаринцами" (т.е. с ЦК). Опытные руководители заменялись некомпетентными, преданность которых гарантировалась именно их некомпетентностью.
1937-38 - разгром военного руководства. Военные, проявившие себя в гражданскую, были опасны - они были сильны и знали об этом. Из высших военных остались лишь "первоконники" - те, кто карьерой был лично обязан наркому и другу Сталина Ворошилову. Военное дарование Ворошилова ярко проявилось через несколько лет, когда он сначала после финского позора слетел с поста наркома обороны, а потом, едва не сдав немцам Леннинград, вообще был устранен от всяких решений. Еще пример из тех же лет - когда вся страна пела "В эту ночь решили самураи перейти границу у реки", командовать Тихоокеанским флотом, защищавшим страну на самом опасном направлении, был назначен бывший замнаркома НКВД Фриновский, абсолютно некомпетентный во флотских вопросах. Как все это укрепило обороноспособность страны, показал 1941, но Сталина обороноспособность от внешних врагов не заботила: дальше интриг он ничего не видел.
1938 - чистка в НКВД: замена попробовавших крови партийных вождей "ежовцев" на "бериевцев"
1941-45 - кажется, во время ТАКОЙ войны внутренние распри должны отойти в сторону. Как же - интриги продолжаются. Скорый расстрел Д.Г.Павлова - явного конкурента Жукова, но прощение в аналогичных ситуациях Конева, которого Жуков считал своим "вассалом" (и потом страшно возмущался, что то его не поддержал, когда "маршал Победы" сам попал в опалу и чуть не угодил в Лефортово), Ворошилова (Ленинград), Буденного (Крым). Ссылка в безнадежную 2 Ударную начавшего возвышаться после Московской битвы А.А.Власова. Перевод К.С.Москаленко с 40 армии, завязшей под его командованием в болотах Букринского плацдарма, несмотря на всю материальную поддержку со стороны командования фронта, на 38-ю, чтобы Киев взял "свой" генерал, пусть и бездарный. И известнейший пример - перетасовка командующих фронтами накануне Берлинской операции, чтобы столкнуть лбами Жукова, Конева и Рокоссовского и не дать им почувствовать себя слишком самостоятельными. Оперативные соображения, как обычно, отступали на всех уровнях перед интригами, а платой за это были миллионы жизней солдат.
1945 - устранение Берии и его людей из НКВД и разделение министерства на конкурирующие МВД и МГБ. Берия стал слишком силен, и Сталин предпочел ослабить "органы", несмотря на начавшуюся "холодную войну", но устранить потенциального конкурента.
1946-49 - опять разгром военных, набравших слишком большую силу за войну. Министром обороны стал невоевавший и потому неавторитетный в армии Булганин. А опытных боевых генералов, адмиралов и маршалов - кого посадили, кого отправили на третьестепенные должности. Опять между обороноспособностью и интригами Сталин выбрал интриги: урок 1941 впрок не пошел.
1948-50 - загадочная смерть Жданова и последовавшее за ней "ленинградское дело" - устранение проявивших себя во время войны сильными организаторами и потому потенциально опасными Н.А.Вознесенского, А.А.Кузнецова и др. Чудом уцелел Косыгин, 20 лет спасавший затем советскую экономику. Опять заведомое снижение эффективности руководства - и так самого слабого места в советской системе. Зато соперник Жданова Маленков, чуть не вылетевший из "обоймы", снова вернулся к вершинам власти и через 3 года смог проявить свои интриганские способности во всей красе.
1948-53 - новый удар по интеллигенции: генетики, кибернетики, "дело врачей" и "безродные космополиты". Никто не должен быть умнее начальника, даже если начальник - дурак. Наука в стране отброшена на десятилетия назад. Готовился и аналогичный разгром физиков, но Курчатова спас страх вождей перед американской атомной бомбой.
1952-53 - очередная чистка в МГБ. Любопытно сравнить с реформами системы госбезопасности в 90-е годы. Эту перетряску объявляют страшным бедствием и причиной всех бед, но теперь старые кадры хотя бы физически не уничтожают.
1953 - смерть Сталина, сутки пролежавшего без медицинской помощи - очевидное убийство. Не уберегся-таки, несмотря на все старания.

Если все это - не непрерывная ожесточенная борьба за власть с прямым участием армии, спецслужб и олигархов, то что же это такое?
> Методы не так принципиальны! Главное, всё-таки, что делается (и чтобы цель оправдывала средства - т.е., чтобы не было человеческих жертв).
Вот и примените Вами же названные критерии ко всему, рассказанному выше.

[ Добавление от 30-10-2004 17:51 ]

[Айрон Мэйден]

Лагутенко vs. Текстовик