Форум на Мурмане

Вообще-то на самом деле это дурацкий вопрос - вряд ли кто-то осмелится ляпнуть, что США нам не враг. Хотя...

США нам оппонент.

Аспирант Василий, #2 >>Оппонент это вообще-то и есть враг, только сказано более мягко

Мы сами себе враги - такие, что про остальных говорить просто смешно.

"У Британской империи нет врагов или друзей, а есть интересы".
Вывод: ни США, ни Ирак, ни Китай, ни Грузия (и т.д.), ни даже могучий Израиль нам не враги и не друзья. Следует определить, в чем состоят интересы России и где они конфликтуют с интересами других стран, а где совпадают.

А с такой точки зрения основной национальный интерес России сегодня - заставить собственную власть работать на благо народа. Влияние США или любой другой иностранной державы на это ничтожно мало. Поэтому - прав kerbcrawler.

Антихрист, #3 >>
Оппонент - не враг. Нам не надо, даже не выгодно устранять США. Если бы у России была кнопочка, уничтожающая США как государство, пусть даже не уничтожающая ни одного мирного человека и не грозящая России ничем - нажимать ее не стоило бы. Заявить о ней во всеуслышание - может быть. Приберечь ее - возможно. Но не давить. Оппонент нужен всегда, а врага лучше не иметь. Хотя при желании мы найдем и другого оппонента, но это - другой разговор.
Что же касается того, чтобы разобраться самим - да, это надо. Но с другой стороны, главная наша проблема - то, что мы кормим США и Запад за бесплатно. Даже не за "спасибо". За макулатуру - доллары, или еще хуже, инвестиции.

Аспирант Василий, #2 >>Когда говорят пушки, у оппонентов заканчиваются аргументы.
-----------------------
...арии всех стран, соединяйтесь! (http://www.shivashakti.com/trish2.gif)

Lazy, #5 >>

>  «У Британской империи нет врагов или друзей, а есть интересы".

1. Какая красивая вывеска! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)  БИ не было уже во времена Сталина.

2. Все страны мира – враги для России, но как верно подметил Кербкроулер – Россия [или то, что от нее осталось на сегодняшний момент] – сама себе первый враг.
>  России сегодня - заставить собственную власть работать на благо народа.
В демократии подобное действо a priori  невозможно. Работать на благо народа может только Православный Царь.
>  Влияние США или любой другой иностранной державы на это ничтожно мало.
1. Даже войска в Грузию не ввести.
2. Миром правит не США, а транснациональное еврейство. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/hesitate.gif)
-----------------------
†  Христос Воскрес!  †

Веfrеier, #7 >>
Смотря у каких оппонентов. Некоторые оппоненты могут только получить дополнительные аргументы. Особенно когда пушки палят не по ним

Аспирант Василий >>>

>  Смотря у каких оппонентов. Некоторые оппоненты могут только получить дополнительные аргументы. Особенно когда пушки палят не по ним
Сноска с афоризму:
Пушки должны палить по всем оппонентам, до достижения ими состояния полного исихазма. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
-------------------------
 ...арии всех стран, соединяйтесь! (http://tantra-sangha.narod.ru/hindu_gods/shiva/shiva077.gif)

Веfrеier, #10 >>
> Пушки должны палить по всем оппонентам, до достижения ими состояния полного исихазма.
А когда оппонент сильнее? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Аспирант Василий, #11 >> => Он прав.

США - главный враг нашей страны. Для них нет ничего святого, кроме интересов "американской нации" (сиречь интересов правящей олигархии). США относятся к нам ничуть не лучше, чем раньше к СССР. Россия для них -соперник на мировой арене, и они успокоятся только тогда, когда наши властители станут покорно лизать им ... , как сейчас это делает г-н Блэр. Лично я надеюсь, что этого не произойдёт никогда.
А пока США продолжают своё наступление на Россию: наступление как экономическое, так и политическое и военное: террористов-то de facto финансируют именно они, и Грузия действует под их чутким руководством...

NP, #13 >>
Чем-то напоминает борьбу Эллочки Щукиной с Вандербильдихой. В списке "соперников США на мировой арене" Россия стоит на ...дцатом месте. Грузия, Азербайджан, вся Средняя Азия, да уже и Украина тоже не "действуют под их чутким руководством", а сами из штанов готовы выскочить, лишь бы под это руководство влезть. И не Штаты в этом виноваты, а то, что Россия им ничего хорошего дать не может. А Америка - может, если они себя хорошо вести будут. Вот они и стараются.

И чем больше Россия пыжится с Америкой бороться вместо того, чтобы свое собственное состояние к лучшему менять, тем меньше у нас остается влияния в мире.

Кстати, от Эллочки, помнится, в результате той борьбы тоже муж ушел...

Lazy, #14 >>

>  И не Штаты в этом виноваты, а то, что Россия им ничего хорошего дать не может.
И не может дать. США и Р.Ф. управляют одни и те же люди.
≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈
Кесарево Кесарю (http://www.shivashakti.com/trish2.gif)

NP, #13 >>

>  США - главный враг нашей страны.
Не США, а тех, кто ими правит.
 >  А ты уверен, что просто повысятся цены на нефть?
Смотря при каких условиях.
>  Ирак пока - единственная страна в районе Персидского залива, которая не следует в русле политики США. Если этого "противовеса" не станет, то резко изменится геополитическая ситуация, причём изменится не в нашу пользу.
Чем мне, православному, интересен мусульманский Ирак? «У России нет друзей» – коротко и ясно.
>  Третья МВ начнётся из-за Ирака, который очень не понравится США. Ирак поддержат остальные исламские страны, а США - Европа и Израиль ("война доллара с полумесяцем").
Бог в помощь.
≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈
Кесарево Кесарю (http://www.shivashakti.com/trish2.gif)

>>Работать на благо народа может только Православный Царь.

(http:////forum.murman.ru/images/smilies/protest.gif) А ты уверен, что твой Православный Царь будет работать на благо России, а не на своё собственное?


>>2. Миром правит не США, а транснациональное еврейство.

... Можно, конечно, сказать и так, но твое "транснациональное еврейство", по существу, те же самые США (вспомни, Израиль, например, с США - лучшие друзья, и Изр. покорно делает то, что скажут США, а может, и наоборот). Разве не так?

[ Добавление от 24-10-2002 12:56 ]

Lazy, #14 >> Предлагаешь делать то, что нам навязывают США, и не суетиться под клиентом? Не думаю, что от такого, с позволения сказать, сотрудничества наша страна станет жить лучше и станет более сильной. Лучше жить будут разве что америкосы. Они будут выкачивать из нашей страны природные и людские ресурсы, а мы взамен ничего не получим. Вот и всё. Тебя это устраивает?

>>Не США, а тех, кто ими правит.

"Тех" - в смысле "те"? Если так, то я с тобой согласен.
 
>>Чем мне, православному, интересен мусульманский Ирак? «У России нет друзей» – коротко и ясно.


Совсем без друзей, сиречь без союзников, РФ существовать не сможет.
 
>>Бог в помощь.

Кому?

[ Добавление от 24-10-2002 12:58 ]

NP, #18 >>
> Предлагаешь делать то, что нам навязывают США
Я предлагаю вообще перестать на каждом шаге оглядываться на США. Оценивать события не с точки зрения "насколько это вредно для США", а лишь "насколько это выгодно для России". Если это совпадет с тем, что нам "навязывают" США, замечательно. Не совпадет - это их проблема.

А пока я не вижу действий США против России. Все появления американцев в Грузии и Киргизии - результат не активности США, а ошибок России, не способной удержать эти страны в своей традиционной сфере влияния. И исправляется это не очередной борьбой с США (так все только еще быстрее разбегутся), а подъемом российской экономики. Поэтому нужно не смотреть на Америку - будь то подобострастно или враждебно, нет разницы, - а разбираться с проблемами внутри России.

>>Оценивать события не с точки зрения "насколько это вредно для США", а лишь "насколько это выгодно для России". Если это совпадет с тем, что нам "навязывают" США, замечательно. Не совпадет - это их проблема.

Двумя руками за. Но проблема в том, что наши интересы почти никогда не совпадают с американскими. Разве не так?



>>Все появления американцев в Грузии и Киргизии - результат не активности США, а ошибок России, не способной удержать эти страны в своей традиционной сфере влияния. И исправляется это не очередной борьбой с США (так все только еще быстрее разбегутся), а подъемом российской экономики. Поэтому нужно не смотреть на Америку - будь то подобострастно или враждебно, нет разницы, - а разбираться с проблемами внутри России.


Многие "проблемы внутри России" как раз и создаются при активной помощи США.  Борьба идёт на нашей половине поля. И из наших сфер влияния нас выдавливают именно США. Или я ошибаюсь?

[ Добавление от 24-10-2002 13:01 ]

NP, #21 >>
> Многие "проблемы внутри России" как раз и создаются при активной помощи США.
Например? (Только сразу прошу разделять использование США в своих интересах уже имеющихся внутри России противоречий и создание ими проблем у нас)

Lazy, #22 >>Например, США навязали нашей стране Горбачева и Ельцина(не знаю как им это удалось, но похоже что так)

NP >>>
>   А ты уверен, что твой Православный Царь будет работать на благо России, а не на своё собственное?
Гарантирую, но я буду править, а не работать. Если  буду плохо править, то перестану быть Православным Царем.
> .. Можно, конечно, сказать и так, но твое "транснациональное еврейство", по существу, те же самые США
США - офис мирового еврейства в настоящее время. Раньше были Рим, Париж, Мадрид, Москва...
>  (вспомни, Израиль, например, с США - лучшие друзья
Еще бы. В США живет больше евреев, чем в Израиле.
>   Совсем без друзей, сиречь без союзников, РФ существовать не сможет.
«Союзники» кинули Россиию в двух мировых войнах. => Какой в них толк?
>   Кому?
Участникам матча «США – Исламский Мир».

Антихрист, #23 >> И иже с ними...

Поскольку все люди в большей или меньшей степени эгоисты, то любое государство созданное ими будет зашишать интересы своих собственных граждан как и любой отдельно взятый человек. Это означает что любой человек, которого вы встретите на улице (случайно), будет являтся вашим потенциальным врагом, так как он наверняка занимает ваше место под солнцем. Аналогично и о государственных образованиях, о любом обществе.
"Сам создавай себе врагов, а не заводи их случайно"
США - потенциальный враг, а реальный ли - зависит от нас.

Веfrеier, #24 Был у нас царь - расстреляли.

Never, #27 >> С кем же ты беседуешь? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)

Never, #26 >>>  Поскольку все люди в большей или меньшей степени эгоисты,
Ты, конечно, не прав. Просто эгоистов больше, но в любом обществе есть и альтруисты, и вообще полные негодяи. Поэтому эгоисты должны быть заинтересованы в том, чтобы ими правили альтруисты, которые искоренят негодяев.
>  любое государство созданное ими будет зашишать интересы своих собственных граждан как и любой отдельно взятый человек.
Мило. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Граждан, которые друг друга терпеть не могут?
>  Это означает что любой человек, которого вы встретите на улице (случайно), будет являтся вашим потенциальным врагом,
Русский человек – мой соотечественник, а мои враги – евреи.
>  так как он наверняка занимает ваше место под солнцем.
Солнце принадлежит всем, если оно вообще кому – то принадлежит... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>   реальный ли - зависит от нас.
Увы, от них. Пока Америка правит миром.
--------------------------------------
† Христос Воскрес!  †

Lazy, #22 >>
> Например?
Демократия. Почитай «План Даллеса».
>  Только сразу прошу разделять использование США в своих интересах уже имеющихся внутри России противоречий и создание ими проблем у нас
Либеральную революцию ’91 cделали ставленники США. Солженицыных, горбачевых, бродских выкормил Запад. Отрицать это – отрицать реальность. Однако нельзя сказать, что я уж так отрицательно отношусь к тому, что вы, демократы, натворили. Бороться с вами, маменькиными сынками, -  проще, чем со Сталиным или Лениным. Любая демократия – средство к диктатуре, потому, что демократия слишком глупа, чтобы задавить собственных убийц. К тому же... демократия – отличный повод для наведения порядка.

P. S. « Мавр сделал свое дело...»
---------------
†  Христос Воскрес!  †

Lazy, #22 >>Тебе за меня ответил mr. Befrier (#30). Я, кстати, с ним абсолютно согласен. Войну с Россией США ведут руками наших же сограждан: слишком доверчивых или просто подлецов, для которых нет ничего святого и которые поклоняются лишь одному богу - Золотому Тельцу.

NP, #31 >>
> Тебе за меня ответил mr. Befrier (#30). Я, кстати, с ним абсолютно согласен.
Ну, раз ты под этим подписываешься, тебе отвечу, хотя андрюшин бред на самом деле заслуживает только осмеяния в его персональной теме.

> Солженицыных, горбачевых, бродских выкормил Запад. Отрицать это – отрицать реальность.
Солженицын родился в 1918 году, Горбачев - в 1931. Нельзя ли подробнее рассказать, как США их выкармливали внутри сталинской империи? Бродского тоже никто на Западе не знал, пока он не "попал под лозунг" борьбы с тунеядцами. Да и в любом случае его влияние на распад СССР абсолютно нулевое.

Солженицын и Горбачев сформировались полностью внутри советской системы и самостоятельно пришли к отрицанию ее, как и сотни миллионов менее известных советских граждан. Они просто волей случая и таланта оказались в более заметном положении, и Запад аплодировал им и награждал их, а не остальные сотни миллионов.

К 1991 абсолютному большинству народа (включая членов и кандидатов в члены Политбюро ЦК КПСС) незабвенная Софья Власьевна, не к ночи будь помянута, уже настолько обрыдла, что даже 2 года спустя на референдуме простили Ельцину 100-кратный рост цен лишь за то, что коммуняк скинул, а еще через 3 года снова проголосовали за "прихватизаторов", лишь бы не back to USSR. Виновата, конечно, американская пропаганда, но велась она в основном не по радио, а через витрины магазинов. Сумей СССР обеспечить своим гражданам неунизительный по сравнению с Западом уровень жизни, стоял бы он и по сей день, несмотря на все "вражьи голоса".

>  Горбачев сформировались полностью внутри советской системы и самостоятельно пришли к отрицанию ее
Вы думаете, Горбачев мог сам прийти к отрицанию советской системы (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Да, скорее, ему это кто-то подсказал. Может, с Запада, может, у нас... Но не сам. Вот Солженицын - другое дело.
> Сумей СССР обеспечить своим гражданам неунизительный по сравнению с Западом уровень жизни, стоял бы он и по сей день,
  несмотря на все "вражьи голоса".
Сейчас уровень жизни еще унизительней, чем в СССР. Мы уже считали. Посчитаем еще.
Пусть дан человек на низкооплачиваемой должности. Раньше это - ну пусть 150 руб, сейчас - 3500 руб.
Из 3500 руб надо выкинуть... Ну, скажем, 750 руб за электричество, квартплату. Не помню, сколько это было раньше. Пусть даже 25 руб. (хотя не думаю). Осталось 2750 руб и 125 руб. На эти деньги можно купить:
550 и 625 буханок хлеба (пока разница невелика)
550 и 2500 поездок в общ. транспорте.
Если учесть, что в день для нормальной работы надо ездить 2 раза, то нужно выкинуть 250 и 3 руб.
Остается 2500 и 122 руб.
Предположим, цена некоторого мяса составляет 70 руб (дешевенькое) и 2 руб (дороговато). Получаем 36 и 61 кг мяса. Теперь соберем воедино. Отбросим рыбу, яичные и молочные продукты, оставим хлеб и мясо. Хлеба надо человеку... Для замены всего остального... По буханке в день. Т.е. 150 и 6 руб.
Мяса надо... Если учесть, что человеку надо ну никак не меньше 35 г животного белка, а остальное мы для простоты откинули. В мясе в среднем 18 % белка. Т.е. надо 194 г. Для нормальной жизни берем 200 г. В месяц - 6 кг. Т.е. 180 и 12 руб. Итого остается 2170 и 104 руб.
Итого израсходовано: 38 и 31 %. Т.е., не так уж все плохо было. И это занижая цифры сегодняшние и завышая давнишние.

Аспирант Василий, #33 >>
> Вы думаете, Горбачев мог сам прийти к отрицанию советской системы  Да, скорее, ему это кто-то подсказал.
Pls приведите хоть самый примерный вариант разговора с такой подсказкой. А то я ну никак не могу вообразить, как можно уговорить Генсека ЦК КПСС разрушить собственное благополучие. Что же ему могли пообещать, когда он и так половиной мира правил?
Или он настолько был глуп, что поверил в лживую подсказку?

Аспирант Василий >>>
>   Вот Солженицын - другое дело.
Исаевич оборзел от пресыщения во время службы в армии. За это его и посадили. => Он ничем не лучше прочих «авторитетов».

Lazy >>>
>  Ну, раз ты под этим подписываешься, тебе отвечу, хотя андрюшин бред на самом деле заслуживает только осмеяния в его персональной теме.
------------
«...современный человек массы, этот новый Адам, никогда не сомневается в своем совершенстве; его вера в себя поистине подобна райской вере. Замкнутость души лишает его возможности познать свое несовершенство, так как единственный путь к этому познанию - сравнение себя с другими; но тогда он должен хоть на миг выйти за свои пределы, переселиться в своего ближнего. Душа заурядного человека неспособна к таким упражнениям. Мы стоим здесь перед тем самым различием, которое испокон веков отделяет глупцов от мудрецов. Умный знает, как легко сделать глупость, он всегда настороже, и в этом его ум. Глупый не сомневается в себе; он считает себя хитрейшим из людей, отсюда завидное спокойствие, с каким он пребывает в глупости. Подобно насекомым, которых никак не выкурить из щелей, глупца нельзя освободить от глупости, вывести хоть на минуту из ослепления, сделать так, чтобы он сравнил свои убогие шаблоны со взглядами других людей. Глупость пожизненна и неизлечима.» [«Восстание масс»]
------------------
2. У страха глаза велики... Насколько я понял, речь идет о конкретной реплике.
>  Солженицын родился в 1918 году, Горбачев - в 1931.
Cахаров, Оккуджава, Познер, Говорухин, Лужков, Гусинский, БАБ, Гайдар, Чубайс, Ельцин... Какая разница когда они выползли на свет божий?
>  Нельзя ли подробнее рассказать, как США их выкармливали внутри сталинской империи?
Все перечисленные ранее дегенераты – нобелевские лауреаты. Снова глюки? Где сказано «внутри»?
>  Да и в любом случае его влияние на распад СССР абсолютно нулевое.
Его «стихи» любят ****ки вроде тебя. Те, кто развалил СССР его большие поклонники.
>  Солженицын и Горбачев сформировались полностью внутри советской системы и самостоятельно пришли к отрицанию ее, как и сотни миллионов менее известных советских граждан.
1. Революцию ‘ 91 cделала кучка масонской швали, а не «сотни миллионов менее известных советских граждан». Граждане в ‘ 91 cидели по домам и ждали, что будет.
2. Речь идет даже не о распаде марксистской системы, а о распаде государства, о расколе русского народа, гибели армии.
>  таланта
Д – Е - Г - Е - Н - Е - Р - А - Т – Ы ! Ты еще «Черным квадратом» повосторгайся и Стравинского послушай.
>  оказались в более заметном положении, и Запад аплодировал им и награждал их, а не остальные сотни миллионов.
Запад награждал их потому, что ему были выгодны их идеи, которые затем восприняла интеллигентская мразь.
>  Виновата, конечно, американская пропаганда, но велась она в основном не по радио, а через витрины магазинов.
Витрины магазинов – продукт деятельности Горби.
>   Сумей СССР обеспечить своим гражданам неунизительный по сравнению с Западом уровень жизни,
Василий до сих пор хочет халявы как в СССР, а хочет потому, что СССР, в лучшие свои годы, обеспечивал дешевой и качественной едой [мой пример с мороженным] огромные массы народа, но система не работала под конкретного человека, в этом был ее фундаментальный недостаток. Поэтому интеллигенция, все эти растраповичи и взбесились. Да и им даже не жратва была нужна, а свобода, эмансипация, прочая бредятина. Посмотри кадры тех лет. Что кричала кучка революционеров? Хлеба, мяса? Нет. Свободы, зрелищ, перемен, пацифизма! Москвичи жили лучше всей страны, они и подняли мятеж, поэтому не надо «ля – ля».
>  стоял бы он и по сей день, несмотря на все "вражьи голоса".
В том – то все дело, что распался он не по экономическим причинам. Революционеры в ’91 требовали свободы, а не хлеба. Ельцину даже удалось выехать на этом лозунге дважды.
>  Что же ему могли пообещать, когда он и так половиной мира правил?
Если бы жизнь определялась только человеческим эгоизмом! Горбачев – масон.
---------------
†  Христос Воскрес!  †

[ Добавление от 28-10-2002 06:41 ]

NP, #21 >>Чтобы синий цвет стал темнее, нужно выделять текст как курсив, но вместо буквы "i", вставлять букву [q] .

Веfrеier, #24 от 23-10-2002 02:46 >>
> NP >>
Если  буду плохо править, то перестану быть Православным Царем.


Ну и что? Тебя-то (ну, предположим, не тебя, а того, кто будет сидеть на троне) уже не свергнуть. Кстати, что такое "Православный Царь"? Давай для начала определимся с терминологией.  

> «Союзники» кинули Россиию в двух мировых войнах. => Какой в них толк?

 А кто кинул-то? США и Великобритания - ещё один американский сателлит
 
> Участникам матча «США – Исламский Мир».
 Что это за матч? Давайте без метафор, пожалуйста. Да, кстати, и что такое "Исламский Мир"? По-моему, не так уж он и однороден (взять, например, Ирак и Саудовскую Аравию с Кувейтом)...


P.S. Спасибо за совет #37. Учту.

Lazy, #34 >> Понятие "агент влияния" вам не знакомо?

Веfrеier, #36 от 28-10-2002 06:00 >>
>>
Все перечисленные ранее дегенераты – нобелевские лауреаты.
Ну и что? Капица тоже был нобелевским лауреатом... А слово "дегенераты" оставляю на твоей совести.

NP, #39 >>
Агент влияния отличается от просто агента тем, что не работает за зарплату, выполняя все, что прикажут хозяева, а действует в своих собственных интересах, которые совпадают с интересами иностранной державы, и та, в свою очередь, его поддерживает. Сталин в 1941-45 был агентом влияния Англии.

Веfrеier, #15 >>
> США и Р.Ф. управляют одни и те же люди.


Согласен.

Lazy, #41 >>
> Сталин в 1941-45 был агентом влияния Англии.

...поэтому англичане вместе с американцами "кинули" (извините, но другого слова я подобрать не могу) нас со Вторым фронтом и ленд-лизом? Кстати, а почему вы считаете Сталина агентом влияния Англии?

NP, #43 >>
> Кстати, а почему вы считаете Сталина агентом влияния Англии?
Нападение Германии на СССР резко снизило угрозу для Англии. Стало ясно, что вторжения на острова не будет. Снизился и накал воздушной войны: примерно половина Люфтваффе ушла на Восточный фронт. Поэтому интерес Англии состоял в том, чтобы СССР не капитулировал перед Германией, а продолжал сражаться и отвлекал на себя как можно больше немецких ресурсов. Именно такую политику и проводил Сталин, пытаясь сохранить свою власть. За это англичане его поддерживали, поставляя оружие и стратегические материалы.

Другой вопрос, что данная политика совпадала с интересами не только Англии и Сталина лично (что полностью соответствует понятию "агент влияния"), но и советского народа в целом. В отличие, скажем, от политики немецкого "агента влияния" генерала Власова, который в тех же целях личной карьеры поддерживал немцев. Но при другом раскладе Сталин не колеблясь бы плюнул на интересы страны и народа, вступи они в конфликт с его личными интересами. Кто сомневается, можете вспомнить большевистскую линию на "поражение своего правительства" в 1 мировой и "превратим войну империалистическую в войну гражданскую". Тогда большевики (в т.ч. и наркомнац Сталин - член первого Совнаркома) были агентами влияния Германии.

> ...поэтому англичане вместе с американцами "кинули" (извините, но другого слова я подобрать не могу) нас со Вторым фронтом и ленд-лизом?
Что вы называете "кинули"? То, что они не открыли 2 фронт в 1941? А почему Сталин не открыл 2 фронт в 1940? - условия были для него куда выгоднее, чем для англичан в 1941-42: никакой пролив форсировать не надо, и армия не разбита. Сталин наоборот снабжал немцев ресурсами для продолжения войны и поздравлял Гитлера с замечательными победами. Так кто кого "кинул"?

Была, кстати, попытка высадить во Францию одну дивизию в 1942. Высадка полностью провалилась, показав, что крупная десантная операция требует серьезной технической подготовки. Поэтому попытка открытия 2 фронта во Франции в 1941-42 привела бы только к невозможности открыть его и в 1944, поскольку войска были бы потеряны.

Вывод: в целом в течение 2 мировой войны Англия и США были несравнимо более верными союзниками СССР, чем СССР - им.

------------------------

И подробнее про "американские происки в Грузии". Вспомним историю. В 1991 в Грузии был президент Гамсахурдиа, проводивший антимосковскую политику (тогда это было модно во всех бывших республиках). Этого вполне можно назвать "агентом Америки": еще в СССР сидел за диссидентство. Хотя и тогда - после ареста выступал с покаянными речами по ТВ, рассказывая, как его коварные американцы сбили с верной дороги. Так что ГБ-шные уши и за ним торчат. Потом разразилась гражданская война, его свергли, и после периода междоусобиц президентом стал приехавший из Москвы(!), где он жил много лет, Шеварднадзе. Стал с помощью России. Его называли тогда "агентом влияния Кремля"!

Странная получается закономерность: кто бы к власти в Грузии не пришел, неизбежно отворачивается от России. Нет ли тут более глубокой причины, чем американское влияние?

Есть, конечно. Россия поддерживает независимость Абхазии. А Абхазия - это черноморские курорты, основной источник процветания Грузии в СССР. Разумеется, любой грузинский политик, который согласится с отделением Абхазии, поставит крест на своей карьере, если не на жизни. А не согласиться - вступить в конфликт с Россией. Но "весовые категории" Грузии и России разные. И куда остается деваться любому президенту Грузии, каким бы другом России он ни был в душе? Только просить у США покровительства и поддержки против России. Можете придумать хоть что-нибудь другое?

Lazy, #44 от 31-10-2002 13:19 >>
> Но при другом раскладе Сталин не колеблясь бы плюнул на интересы страны и народа, вступи они в конфликт с его личными интересами.

История не терпит сослагательного наклонения.

> А почему Сталин не открыл 2 фронт в 1940? - условия были для него куда выгоднее, чем для англичан в 1941-42: никакой пролив форсировать не надо, и армия не разбита.


 А не открыли второго фронта потому же, почему старались любой ценой оттянуть начало войны. Hеобходимо было перевооружить армию современным оружием. Это и было одной из основных, если не основной задачей предвоенной пятилетки. Перевооружение должно было завершиться к 1942 году. Именно до 1942 и оттягивали войну с Германией.

>
Была, кстати, попытка высадить во Францию одну дивизию в 1942. Высадка полностью провалилась, показав, что крупная десантная операция требует серьезной технической подготовки. Поэтому попытка открытия 2 фронта во Франции в 1941-42 привела бы только к невозможности открыть его и в 1944, поскольку войска были бы потеряны.


  Тогда, может быть, вы назовёте мне причины, по которым Великобритания и США не могли провести такую подготовку?
И не кажется ли вам попытка высадить  одну  дивизию безрассудством? Ведь в любом случае эта дивизия не смогла бы оказать сколь-нибудь серьёзного влияния на ход войны.
Думается, этот десант был лишь попыткой продемонстрировать примерно следующее: мы пытались помочь , но нам это не удалось.

> Вывод: в целом в течение 2 мировой войны Англия и США были несравнимо более верными союзниками СССР, чем СССР - им.



   Вернёмся к нашим баранам, сиречь к ленд-лизу и английским поставкам.
   Во-первых, Англия поставляла нам оружие не за красивые глаза и не за некую помощь, оказываемую им Сталиным. Поставки шли за вполне конкретную оплату - за золото. Я думаю, вам знакома история о крейсерах "Тринидад" и "Эдинбург", поэтому я лишь сошлюсь на неё. Крейсера-то везли именно золото, предназначенное для оплаты поставок из Англии (точнее - из Великобритании). И это было не символическое количество, а 11 тонн "презренного металла".
  Во-вторых, если вы обратитесь к документам, то увидите, что США и Великобритания постоянно срывали поставки.
Не выдерживались ни установленные соглашениями сроки поставок, ни их объёмы. Кроме того, и техника, поставлявшаяся СССР, зачастую оставляла желать лучшего. Я не буду говорить здесь о танках М-3 "General Lee", прозванных нашими танкистами "БМ-7" - братская могила на семерых. Вспомним лишь истребители Р-40 "Kittyhawk", которые по своим характеристикам заведомо уступали как немецким машинам, так и самолётам, имевшимся в армии СССР. Можно вспомнить и конвой  PQ-17, брошенный на произвол судьбы (только не надо доказывать мне, что и в этом виноват Сталин).  Кстати, PQ-17 был одним из самых крупных (если не самым крупным) конвоем, отправленным в СССР. А погиб он именно по вине бросивших его (по приказу из Уайтхолла) сил охранения.
  В-третьих, быть может, вы скажете, почему эти верные союзники пытались заключить сепаратный мир с Германией (господа, не надо только кивать на Брестский мир - тогда условия были совершенно иными)?


> В 1991 в Грузии был президент Гамсахурдиа, проводивший антимосковскую политику... Этого вполне можно назвать "агентом Америки": еще в СССР сидел за диссидентство... Так что ГБ-шные уши и за ним торчат.

  Давайте определимся: Гамсахурдиа был за Москву (а, думаю, КГБ точно относится к Москве) или против?




>  Потом разразилась гражданская война, его свергли, и после периода междоусобиц президентом стал приехавший из Москвы(!), где он жил много лет, Шеварднадзе. Стал с помощью России. Его называли тогда "агентом влияния Кремля"!

... Россия поддерживает независимость Абхазии. А Абхазия - это черноморские курорты, основной источник процветания Грузии в СССР. Разумеется, любой грузинский политик, который согласится с отделением Абхазии, поставит крест на своей карьере, если не на жизни... И куда остается деваться любому президенту Грузии, каким бы другом России он ни был в душе? Только просить у США покровительства и поддержки против России.


Вспомним, как вы советуете, историю. Противостояние России и Грузии началось задолго до того, как Абхазия стала проявлять стремление к отделению. О каком отделении, например, могла идти речь в 20-30-х гг. ХХ века?  И о Шеварднадзе. Может, его и называли "агентом влияния Кремля" (Кремля, заметьте, а не России), но антироссийскую политику он начал проводить ещё в бытность свою министром иностранных дел СССР. Наиболее очевидный пример - передача США одного из важных районов рыболовства в северной части Тихого океана.


   Прошу простить, что не отвечаю вам подробнее - у меня сегодня очень мало времени.

NP, #45 >>
> Тогда, может быть, вы назовёте мне причины, по которым Великобритания и США не могли провести такую подготовку?
Где-то я это уже подробнейше расписывал Фраеру. Short version is - могли и провели. Наладили выпуск танко-десантных кораблей, произвели их в достаточном количестве (несколько тысяч), для того, чтобы было что ими высаживать, изготовили танки (в 1940 у США их было 400 штук, и у Англии немногим больше), построили самолеты для завоевания господства в воздухе (необходимое условие успеха десанта!) и выброски воздушных десантов, набрали и обучили войска, перевезли их в Европу, провели "генеральную репетицию" в месте, где сопротивление было намного слабее (Северная Африка) - и потом высадились. Подготовка заняла два с небольшим года. Беретесь сделать все вышеперечисленное быстрее?

> И не кажется ли вам попытка высадить одну дивизию безрассудством?
А сколько боеготовых дивизий было в Англии в 1942? > Hеобходимо было перевооружить армию современным оружием после Дюнкерка. Поэтому попытка открытия 2 фронта в 1941 или 1942 действительно была бы чистым безрассудством - тут Вы абсолютно правы.

> Во-первых, Англия поставляла нам оружие не за красивые глаза и не за некую помощь, оказываемую им Сталиным. Поставки шли за вполне конкретную оплату - за золото.
Поставки по ленд-лизу шли в долг! Именно в этом сама суть понятия "ленд-лиз" и продавленного Рузвельтом закона о нем, в отличие от ранее действовавшего в США принципа "плати и забирай". Долг за ленд-лиз Россия выплачивает по сей день:
28 февраля 1998 года вице-президент США Альберт Гор в послании председателю правительства России предложил, чтобы в зачет части российских платежей по соглашению о ленд-лизе, заключенному в 1972 году, в собственность США были переданы пять объектов недвижимости, используемых американцами в России: резиденция Спасо-хаус, старое здание посольства, склад на Дорожной улице в Москве, офис и резиденция генконсульства США в Санкт-Петербурге. Американцы хотели бы договориться о подписании соглашения по этому вопросу в ходе следующей встречи президентов России и США (с www.monitor.nnov.ru (http://www.monitor.nnov.ru/1998/number28/1_7.htm))

> Кроме того, и техника, поставлявшаяся СССР, зачастую оставляла желать лучшего. Я не буду говорить здесь о танках М-3 "General Lee", прозванных нашими танкистами "БМ-7" - братская могила на семерых. Вспомним лишь истребители Р-40 "Kittyhawk", которые по своим характеристикам заведомо уступали как немецким машинам, так и самолётам, имевшимся в армии СССР.
А на чем воевали сами англичане, к примеру? "Бисмарк" и итальянцев в Таранто атаковали торпедоносцы-бипланы! - нужно еще что-то говорить? А ведь воздушная война велась в основном на Западе, там сражалась большая и лучшая часть Люфтваффе - что, англичане должны были в таких условиях передать свои немногочисленные "Спитфайры" недоученным "сталинским соколам", только что бездарно угробившим полторы тысячи своих "МиГов" и "Яков", не считая еще десятков тысяч "устаревших" - аналогов того, на чем в основном англичане и воевали? (Для сравнения, у немцев на Востоке в 1941 было всего около 500 современных истребителей).
Американские истребители до 1943 безнадежно проигрывали японским "Зеро". Танки американцы тоже начали строить только в войну, в отличие от СССР. "Мы наклепали 20000 танков, но нам оказалось мало - срочно пришлите все ваши 400". Чем были союзники богаты, тем и были рады.

И не забывайте, что куда более существенны были поставки не оружия, а материалов: советские алюминий, бензин, пороха более чем наполовину были поставками по ленд-лизу. Без них, по признанию Г.К.Жукова, КА немцев бы не остановила.

> В-третьих, быть может, вы скажете, почему эти верные союзники пытались заключить сепаратный мир с Германией
Когда пытались и на каком уровне, не уточните? И кто не пытался, а заключил Договор о дружбе с Германией? И кто поднимал тосты за советско-германское боевое братство, скрепленное кровью? И на чьем бензине немецкие самолеты летали бомбить Англию? (вот тут действительно выдерживались установленные соглашениями сроки поставок и их объёмы, и даже перевыполнялись). И чьи ледоколы проводили Севморпутем немецкие рейдеры в Тихий океан (а назывались ледоколы "Ленин", "Сталин" и "Молотов" - ну и символика!)? И из чьей губы Западная Лица немецкие подводники уходили топить англичан?

Дела советского руководства во 2 мировой выглядит несравнимо подлее, чем все грехи союзников, даже если добавить к действительным приписываемые им советской пропагандой.

История PQ-17 тоже не столь однозначна. Сама идея проводить в условиях полярного дня конвои мимо немецких аэродромов в Норвегии была достаточно рискованной. И рисковали в основном англичане и американцы: это были по большей части их корабли. И погибли при разгроме конвоя они. К тому же, 1942 - самый пик "битвы за Атлантику", когда на карте стояло само существование Англии. Немцы топили "тоннаж", а англичане и американцы его лихорадочно строили, и победа определялась тем, успеют ли они строить транспорты быстрее, чем немцы топят. В мае 1942 немцы топили больше, чем строилось. Отвлечение части транспортов - и что еще более существенно, сил охранения! - на арктические конвои было строго говоря неоправданным: куда больше пользы те же корабли принесли бы в Атлантике, и с намного меньшим риском. Примерная аналогия - как Красной Армии снять часть сил осенью 1942 из-под Сталинграда и отправить их прорываться через горы и пустыни в Египет, где в те дни Роммель угрожал Суэцкому каналу. Но из политических соображений конвои шли: нужно было показать советскому союзнику, что он не брошен.

И вопрос: почему советский ВМФ сам не прикрывал арктические конвои? Не будем говорить о "могучих" ЧФ и КБФ, в силу просчетов руководства страны оказавшихся запертыми. Но ведь несколько десятков эсминцев и СКР, имевшихся на ТОФ, по количеству как раз соответствуют эскорту PQ-17, отозванному британским Адмиралтейством. Но СССР те корабли так и не перевел: как же, на Дальнем Востоке была напряженная обстановка - Япония могла напасть! А Англия-то с Германией уже воевала - почему она должна жертвовать столь ценными для нее самой кораблями, если у нас целый флот в тылу прохлаждается?

----------------

Ну и еще о Грузии (интересный разговор в теме про США).
> Противостояние России и Грузии началось задолго до того, как Абхазия стала проявлять стремление к отделению. О каком отделении, например, могла идти речь в 20-30-х гг. ХХ века?
А что, в 20-30 Грузия противостояла России? Знать, успешно противостояла - Джугашвили, Орджоникидзе да Берия в Москве командовали.

А вот с отделением Абхазии дело и вправду любопытное. Абхазия в начале 20-х в Грузию не входила! Это потом Сталин сделал подарок любимой родине, и началось массовое переселение грузин туда (сравните с крымским узелком: сначала татарский, потом русский, потом украинский - тот же рецепт национальной мины). Хотя, разумеется, раз была независима, значит, и стремления к отделению от Грузии у нее не было. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Гамсахурдиа - IMHO слабый человек, случайно оказавшийся в кресле президента Грузии. В диссиденты он попал потому, что это было модно в его среде в то время. Когда КГБ его прижал, отрекся и покаялся. Но потом в бурные 80-е оказался на слуху у народа - как же, сын великого писателя, и сам от КГБ пострадал. На том и взлетел быстро (вспомните нашего Оболенского), но "не по Сеньке была шапка". Весной 1991 громко провозгласил независимость Грузии от СССР, но в августе сидел тише воды - помнил, что такое Сибирь. И потом тоже дергался, пытался угодить всем сильным. В результате одной из сил оказались абхазские сепаратисты, а другой - грузинские националисты. Он позволил вооружиться и развернуться и тем, и другим, разразилась война. Свою жизнь, впрочем, он тоже так и не уберег, но попутно разрушил Грузию.

> антироссийскую политику он [Шеварднадзе] начал проводить ещё в бытность свою министром иностранных дел СССР.
Проводил он не свою политику, а ленинскую генеральную линию Политбюро ЦК КПСС. Можно, конечно, с немалыми основаниями считать, что все большевики проводили антироссийскую политику, но называть их американскими агентами... Заботились они с 1917 и до 1991 (и дальше) только о своей власти, и наплевать им было на Америку, как, впрочем, и на Россию. "У пролетариев нет Отечества".

Если не верите, что батоно Эдуардо мало отличался от предшественников по посту в МИД, вспомните хоть отданные Порт-Артур и Порккала-Удд, разделенную Корею (в Потсдаме американцы предлагали ее всю включить в советскую зону оккупации!), обещание Хрущева отдать острова Японии - да и отказ Сталина подписать в 1951 договор об окончательной передаче островов СССР, с чего и началось их подвешенное состояние. Если взглянуть еще раньше, там отдача КВЖД в 30-е годы, передача разгромленной и корчившейся в собственной революции Турции (завоевывать что-то она не могла - не ситуация Брестского мира) огромных территорий в Закавказье в начале 20-х - уж побольше, чем в Беринговом море. Так что все они были агенты влияния и вообще шпионы всех разведок мира, злобная помесь свиньи с гиеной - правду Вышинский о них говорил (но и сам тоже из них - у японцев острова отказался забрать как раз он).

[ Добавление от 04-11-2002 23:49 ]
Вспомнил еще парочку ярких примеров раздачи российских территорий. Политый кровью наших ребят Даманский отдали китайцам при "мистере нет" Громыко. Где-то в середине XX века сгинул кусочек русской территории на французской Ривьере, в Вильфранш, если не ошибаюсь. И самый известный пример - "Не валяй дурака, Америка! Отдавай нам Аляску, в зад!" Так что православные цари тоже были агентами американского влияния.

NP>>
>  Ну и что? Тебя-то (ну, предположим, не тебя, а того, кто будет сидеть на троне) уже не свергнуть.

А зачем его свергать?

>  Давай для начала определимся с терминологией.

Православный Царь - человек, обладающий абсолютной властью, который руководствуется при принятии решений православными догматами, суть которых, я думаю, ясна.

>  США и Великобритания - ещё один американский сателлит

Какой в них толк? Нужно надеяться на себя.

 >  Что это за матч?
Я имею ввиду, что Россия должна остаться в стороне, в качестве зрительницы.
>  Да, кстати, и что такое "Исламский Мир"?
Исламский мир - все исламские страны, одержимые созданием всемирного мусульманского государства.
>  Понятие "агент влияния" вам не знакомо?
Нет.
 >  мы не должны позволить кому бы то ни было уничтожить Россию, окончательно превратить её в придаток западных держав...
Это уже сделано. Что еще скажешь?
>  Но и смотреть, как нас с вами пытаются поставить на колени, мы тоже не имеем права.
Очнись! Нас уже поставили раком.
>  А вот, собственно, на территории России и воюет...
На территории России Америка уже победила.
>  Да и кто финансирует исламских экстремистов - большой вопрос.
Саудовская Аравия с Кувейтом.
>  Я не стал бы ставить в один ряд Россию, США и американского сателлита - Израиль.
Россия - американский сателлит.
>  Грузия (заметьте - христианская страна), президент которой шагу не сделает, не посоветовавшись с Вашингтоном, по своей инициативе помогает чеченцам, помогает открыто,
Он им не мешает, потому что слишком слаб.

>  Ну и что? Капица тоже был нобелевским лауреатом...
Капица - это Капица, а Бродский  - это Бродский. Ежу ясно: все перечисленные мною личности не заслуживали нобелевской премии. А вот, например, М. Элиаде - всемирно - известный культуролог должен был получить эту премию, но ему ее не дали за членство в "Железной Гвардии".
---------------
†  Христос Воскрес!  †

Веfrеier, #47 >>

> А зачем его свергать?

Его свержение может понадобиться в одном случае - если он, пользуясь твоей терминологией, перестанет быть Православным царем, т.е. станет проводить политику, направленную на собственное благополучие и повышение своего благосостояния, например. Уточнение: если при этом он будет действовать в ущерб интересам России.  Поэтому нужны гарантии, что правитель не будет проводить политики, которую я только что описал, а такую гарантию может дать только перспектива смены правителя, если он станет действовать в ущерб интересам страны. И ещё одно:  не надо нацизма - царь (презилент, генеральный секретарь etc.) должен действовать в интересах всех российских народов, а не только русских. Впрочем, русских у нас большинство...

> Исламский мир - все исламские страны, одержимые созданием всемирного мусульманского государства.
Повторюсь: "исламский мир" неоднороден...

 > Понятие "агент влияния" вам не знакомо?
Нет.
См. нашу дискуссию с Lazy.

> Это уже сделано. Что еще скажешь?
Просто повторю:>>окончательно превратить её в придаток западных держав...

> На территории России Америка уже победила.
И что в таком случае ты предлагаешь?
По-моему, пока окончательная победа США ещё не достигнута.
 Мы должны освободить нашу страну от власти американцев. В каком-то смысле нашу теперешнюю ситуацию можно сравнить с татаро-монгольским игом. Tогда мы победили после того, как победили внутренние противоречия. Мы можем победить и сейчас. Не обязательно ждать несколько веков.

Кстати о свержении ига. Какую роль в истории нашей страны сыграла Москва: положительную (объединила русские земли) или отрицательную (татарское иго сменилось московским)? Помнится, где-то мне попадалась такая фраза: мы должны жить в России, а не в Великом княжестве Московском... По-моему, что-то в этом есть, вы не находите? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/spy.gif)

[ Добавление от 14-11-2002 13:56 ]

Lazy, #46 >> Г-н Lazy! К сожалению, у меня нет возможности в данный момент подробно ответить вам, а кратким сообщением тут не отделаться... Замечу сейчас лишь одно: ленд-лиз - система американских поставок, а золото, о котором я писал, направлялось в Великобританию. Да, у меня нет других данных о том, что поставки проводились за наличные (единственная информация - сообщения о назначении этих 11т Au). У вас есть более правдоподобная версия? Просьба только не писать, что Сталин пытался вывезти за рубеж золото партии - если хотел, что ж не вывез остальное?

И о PQ-17. Вы спрашиваете, почему СССР не прикрвал конвои.  Маршрут конвоев был поделен на "зоны ответственности" СССР, США и Великобритании. Граница зоны ответственности советского ВМФ начиналась восточнее мыса Нордкап. И в этой зоне для прикрытия каждого конвоя сосредотачивались довольно крупные силы.(См., напр., Головко А.Г. "Вместе с флотом" или Кузнецов Н.Г. "Курсом к победе").

Да, ещё одно. Силы прикрытия конвоя PQ-17 превосходили силы немецкой эскадры, брошенной на его перехват. Так что решение рассредоточить конвой было обыкновенной трусостью... Подробнее - позже.

Lazy>>
>
Я предлагаю вообще перестать на каждом шаге оглядываться на США. Оценивать события не с точки зрения "насколько это вредно для США", а лишь "насколько это выгодно для России". Если это совпадет с тем, что нам "навязывают" США, замечательно. Не совпадет - это их проблема.

> Другой вопрос, что данная политика совпадала с интересами не только Англии и Сталина лично (что полностью соответствует понятию "агент влияния"), но и советского народа в целом.

? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/confuse.gif)

Веfrеier, #47 >>
>  который руководствуется при принятии решений  православными догматами, суть которых, я думаю, ясна.
Совершенно не ясна после того, как Вы (и некоторые до Вас) изъяли у царя догмы "Не убий" и "Подставь другую щеку" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/evil.gif)

NP, #50 >> Не понял, какие неясности или несогласованность в двух процитированных Вами моих высказываниях. Разъясните pls поподробнее.

А об остальном - давайте сразу договоримся: будем использовать одни и те же или разные стандарты для оценки действий "наших" и "не наших"? Если разные, то обсуждать просто нечего: наши всегда правы, что бы они ни вытворяли, и "наш сукин сын" - просто душечка.

А если использовать одни и те же стандарты, то какие бы слова Вы нашли в адрес англичан, если бы они действовали в отношении СССР после нападения на него Германии так же, как СССР действовал, когда Англия в одиночку воевала против Гитлера? А именно: поставляли бы нефть и другое стратегическое сырье немцам, предоставляли базы на своей территории (например, в контролируемом Англией Ираке для авиаударов по Баку), поздравляли "великого вождя немецкого народа Адольфа Гитлера" с замечательными победами после уничтожения окруженных советских армий? И оправдывали бы свои действия необходимостью оттянуть решающую схватку с немцами до 1944 года, когда они полностью подготовятся к вторжению в Европу? Да еще оккупировали бы часть советской территории, "чтобы защитить братский народ от фашизма"? Именно так действовали в 1939-40 (и оправдывались потом) советские вожди!

Сравните это с тем, что на самом деле делали англичане в 1941-44. И потом уже начинайте обвинять их в чем-либо.

NP>>> Тогда, может быть, вы назовёте мне причины, по которым Великобритания и США не могли провести такую подготовку?
Отвечаю: товарищ Сталин после церемонии открытия Дома Свободной Любви слегка устал и захотел отдохнуть. [ So – ro  – kin]
А если серьезно, то отрекитесь от СССР вообще, легче станет, а антисоветчик Лэзи останется без работы.

Lazy>> >   ...православные цари тоже были агентами американского влияния.

Угу, эдак году в 1492. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
---------------
†  Христос Воскрес!  †

NP, #48 >>> Его свержение может понадобиться в одном случае - если он, пользуясь твоей терминологией, перестанет быть Православным царем
Тогда его заменит патриарх. Православная государственность – симфония властей.
>   Уточнение: если при этом он будет действовать в ущерб интересам России.
Интересы России = интересы Православия.
>   И ещё одно: не надо нацизма - царь (презилент, генеральный секретарь etc.) должен действовать в интересах всех российских народов, а не только русских.
Русские = православные. Если понимать русских как расу, то тут русский народ ничем не отличается от европейских народов.
>   Повторюсь: "исламский мир" неоднороден...
Исламский мир - все исламские страны, одержимые созданием всемирного мусульманского государства. => Однороден.
>   См. нашу дискуссию с Lazy.
Агент влияния – глупое понятие, если понятие вообще.
>   Просто повторю:>>окончательно превратить её в придаток западных держав...
Все. Приехали. Россия – придаток.
>   И что в таком случае ты предлагаешь?
Я предлагаю национальной элите, которую Америка никогда поработить не сможет, навязать волю остальной нации, а затем и окружающему миру.
>   По-моему, пока окончательная победа США ещё не достигнута.
Только если оперировать масштабами «последних из могикан», а не политическими реалиями.
>   Мы должны освободить нашу страну от власти американцев.
...разруха не в клозетах, а в головах.
>   В каком-то смысле нашу теперешнюю ситуацию можно сравнить с татаро-монгольским игом.
Иго жидов хуже, хотя бы потому, что Р.Ф. или какая – то ее часть [край, область] не обладает необходимым [~массовым] для национальной революции мышлением. Скажем, ни Ткачев, ни Евдокимов не собираются идти силами провинции на Москву.
> Tогда мы победили после того, как победили внутренние противоречия.
До внутренних противоречий еще добраться нужно! На территории Р.Ф. нет того Московского княжества – базы национального освобождения.
>   Мы можем победить и сейчас.
Нас мало и у нас мало оружия. Чтобы победить нужна хотя бы бронетехника.
>   Какую роль в истории нашей страны сыграла Москва: положительную (объединила русские земли) или отрицательную (татарское иго сменилось московским)?
Москва – носительница православной имперской идеи.  Татария – нет. Вывод для русского человека здесь очевиден.
>   мы должны жить в России, а не в Великом княжестве Московском... По-моему, что-то в этом есть, вы не находите?
Есть, но в реалиях нашего времени, когда Москва – финансовый центр России, а не православная ось как прежде.
---------------
Аспирант Василий >>>
>   Совершенно не ясна
Прочтите Библию – мой вам совет.
>  после того, как Вы (и некоторые до Вас) изъяли у царя догмы "Не убий" и "Подставь другую щеку"  
Не я, а Новый Завет Писания, что вы не удосужились прочитать:
--------------------------
Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое (Рим. 13, 3 — 4.).
--------------------------

Lazy, #52 >>Что ты ГОНИШЬ? Англия УЖЕ находилась в состоянии войны с Гитлером еще в 40-м году! И нацистские самолеты бомбили Лондон, а большая территория их главного союзника - Франции была почти полностью оккупирована немцами...

> Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое
И где здесь отмена "Не убий"? Здесь лишь предупреждение, что ОН может взять, и убить. Но будет ли он отвечать за это убийство перед якобы существующим Богом, вопрос, лежащий вне этого абзаца. Стало быть, в заповедях. "Не убий". Т.е. это - указание для подчиненного, но отнюдь не для начальника. Кроме того, здесь нет ответа на вопрос, а что, если наказание несправедливо коснется того, кто делает доброе.

Антихрист, #56 >>
> Что ты ГОНИШЬ? Англия УЖЕ находилась в состоянии войны с Гитлером
Ну и что? Самая могучая военная держава тех времен - Румыния - тоже в 1941-44 находилась в состоянии войны с СССР, ее войска заняли Одессу и воевали под Сталинградом, а потом вдруг в один день стала нашим союзником, и король Михай даже орден "Победы" получил. И про тайные намерения англичан заключить сепаратный мир с немцами NP уже что-то говорил.

Lazy, #58 >>А Румыния это где вообще? Где-то рядом с Молдавией, насколько я помню. Надо бы географический атлас посмотреть... Не подскажешь ли, КОГДА Румыния перешла на нашу сторону - году в 44, наверное? Когда уже стало ясно, кто победит. Так вот, по поводу сепаратного мира. СЕПАРАТНЫЙ мир означает не союзнические отношения, а аннексию и выплату контрибуции победителю. Запад помогал немцам ДО нападения Гитлера на Францию, например практически отдал ему Чехословакию(у которой были новые танки, в то время как Германии после Первой Мировой войны ВООБЩЕ запрещалось разрабатывать танки, и до прихода Гитлера к власти это более-менее соблюдалось).

P.S. Еще по поводу довоенных отношений между Германией и СССР - ты напрасно сравниваешь отношение СССР к Западу до их союза и отношением Запада к своим союзническим обязательствам - у Советского Союза не было никаких причин любить Англию и США, которые в Гражданскую Войну устраивали интервенцию и хотели покончить с большевизмом. Черчилль, например, открыто заявлял о своей ненависти к СССР, и даже после заключения союза не изменил своего мнения

> у Советского Союза не было никаких причин любить Англию и США, которые в Гражданскую Войну хотели покончить с большевизмом. Черчилль, например, открыто заявлял о своей ненависти к СССР, и даже после заключения союза не изменил своего мнения
Никак в толк не возьму, к чему бы ты это высказал? IMHO из всех этих утверждений следует, что Советскому Союзу не было никаких причин ждать, что США и Британия наперегонки кинутся ему помогать после нападения Германии: ведь сам он поступил как раз наоборот. Так что тогда значит "кинули со вторым фронтом и ленд-лизом", с чего начался этот разговор?

С другой стороны, если союзники действительно так ненавидели СССР, то должны были помогать ровно настолько, чтобы СССР едва-едва держался против Германии, а по мере ослабления Германии помощь сокращать. На самом деле поток помощи с 1942 по 1945 нарастал, что противоречит логике. Значит, причина слабой помощи в 1942 (времена PQ-17) - не нежелание укреплять СССР, а что-то другое. Я предлагаю как причину физическую неспособность предоставить больше: недостаток как боевой техники (в США военное производство только начинало разворачиваться), так и средств транспорта (1942 - пик "битвы за Атлантику": огромные потери в транспортах и острая нехватка эскортных кораблей, из-за чего трансатлантические конвои часть пути шли вообще без охранения). Это сразу объясняет все отмеченные особенности поставок союзников. Есть другое объяснение?

> СЕПАРАТНЫЙ мир означает не союзнические отношения, а аннексию и выплату контрибуции победителю.
Сепаратный мир, как и любой другой договор, означает лишь "мы так договорились". Та же Румыния (она переметнулась 23.08.44, сразу после вступления КА на ее территорию), заключив сепаратный мир, отделалась без всяких контрибуций, наоборот, приобрела кусок Венгрии (Трансильванию), а также истрeбитель "Як-3" и звезду, усыпанную бриллиантами, лично королю Михаю (он был летчиком-любителем). А вот венгры опоздали: затеяли разговоры о сепаратном мире лишь в октябре 1944, и им уже ничего не досталось.

По утверждениям ряда исследователей, в июне 1941 Сталин ждал сепаратного мира Англии с Германией и даже появления на Балтике объединенного англо-германского флота для действий против СССР. Видать, по себе мерил.

> Запад помогал немцам ДО нападения Гитлера на Францию, например практически отдал ему Чехословакию
Запад в мирное время не помешал Гитлеру оккупировать без единого выстрела Чехословакию с формального согласия чехословацкого правительства (интересно сравнить с 1968). А СССР совместно с Гитлером захватил Польшу, и во время войны проводил прямые поставки стратегического сырья в воюющую Германию, являясь к тому же главным и по многим видам сырья единственным источником для немцев. Не чувствуешь разницы?

> Германии после Первой Мировой войны ВООБЩЕ запрещалось разрабатывать танки, и до прихода Гитлера к власти это более-менее соблюдалось
...не считая тайного обучения немецких танкистов в Казани, летчиков - в Липецке, хим.войск - под Самарой, и т.д. Какие коварные злодеи эти англичане!

> которые в Гражданскую Войну устраивали интервенцию и хотели покончить с большевизмом.
Тоже интересный вопрос. Как появились "интервенты" на территории России? В Мурманске их попросил высадиться местный Совет, в Архангельске, Одессе и Владивостоке - российское правительство (одно из..., но как было определить, какое из них "более настоящее"?). Интервенции как таковой вообще нигде не было, власть повсюду оставалась в руках русских. На фронте против красных "интервенты" тоже нигде не сражались (единственное исключение - действия Royal Navy на Балтике, но флот интервенцию в принципе провести не может). Поставки оружия белым армиям - точная копия будущего ленд-лиза. Так какие могут быть претензии к Британии за гражданскую войну?

И опять можно сравнить с "Даешь Варшаву! Даешь Берлин!" Красной Армии. К Варшаве она действительно подошла, но получила отпор от не желавших "освобождаться от панского гнета" поляков. Зато независимые государства Закавказья и Средней Азии схавала успешно, и даже в Персии попыталась советскую республику устроить: вот уж где была чистейшая интервенция. Как обычно, "Держи вора!" кричит именно вор.

Lazy, #52 от 14-11-2002 16:06 >>
> Не понял, какие неясности или несогласованность в двух процитированных Вами моих высказываниях. Разъясните pls поподробнее.
 Разъясняю. Вы предлагаете нам "не оглядываться на США" и т. д., а Сталина, который в данном случае поступил именно так, как вы советуете, называете "агентом влияния Англии". Извините, но тогда и вы подпадаете под категорию "агент влияния". (http:////forum.murman.ru/images/smilies/tongue.gif)

> Англия в одиночку воевала против Гитлера?
Тогда уж не "воевала", а "находилась в состоянии войны". Несопоставимые масштабы боевых действий.


> И оправдывали бы свои действия необходимостью оттянуть решающую схватку с немцами до 1944 года, когда они полностью подготовятся к вторжению в Европу?
А Англия и США поступали не так?


> Да еще оккупировали бы часть советской территории, "чтобы защитить братский народ от фашизма"?
Что вы имеете в виду? Поясните, пожалуйста.


> , что на самом деле делали англичане в 1941-44.
"Находились в состоянии войны".

Веfrеier, #55 от 15-11-2002 03:01 >>>
 Православная государственность – симфония властей.
Я уже просил:без метафор, пожалуйста.

> Исламский мир - все исламские страны, одержимые созданием всемирного мусульманского государства. => Однороден.
Тогда почему Ирак воевал с Кувейтом?
 
> Я предлагаю национальной элите...
Извини, что навязываю тебе свою терминологию, но я признаю только один вид элиты - интеллектуальную. И эта элита интернациональна.
Вообще не стоит судить о человеке в первую очередь по его национальности.(http:////forum.murman.ru/images/smilies/clever.gif)


> Только если оперировать масштабами «последних из могикан», а не политическими реалиями.  
Какими бы масштабами мы ни оперировали,окончательная победа США ещё не достигнута.

> Скажем, ни Ткачев, ни Евдокимов не собираются идти силами провинции на Москву.
> Нас мало и у нас мало оружия. Чтобы победить нужна хотя бы бронетехника.
 
 (http:////forum.murman.ru/images/smilies/war.gif)
Ты, видимо, неправильно меня понял.Я не призывал к гражданской войне.
Помнится, в нашей дискуссии в теме "Ждёт ли нас Третья мировая?" г-н Lazy вполне резонно заметил, что в "горячей" войне победителей не будет. В нашем случае всё ещё драматичнее для нас с вами - если устроить "горячую" войну провинции с Москвой, то провинция е проиграет.
И ещё одно соображение на ту же тему. Гражданская война всегда бедствие для страны, и поэтому она является крайним средством, когда все другие уже исчерпаны.

> До внутренних противоречий еще добраться нужно!
По-моему, с них нужно начинать, тем более в нашем случае. Согласитесь, аналогия с татаро-монгольским игом не так уж беспочвенна...

NP, #61 >>
> Извините, но тогда и вы подпадаете под категорию "агент влияния".
Разумеется! Если интересы России совпадают в данной конкретной ситуации с интересами какой-либо другой страны, то нужно не оглядываться, "что думает Марь Иванна" и не назовет ли она нас агентами, а действовать в этих самых интересах. Сталин в 1941-45 действовал (хотя и кошмарными методами, но - как уж умел) в интересах СССР - России, ведя войну с немцами, и правильно делал, что при этом старался получить помощь союзников. Разумеется, для этого приходилось и самому им помогать в ответ, т.е. быть их "агентом влияния", но это была абсолютно правильная стратегия. Мы делали общее дело в общих интересах. А вот в 1939-41 (и ранее) IMHO он действовал вопреки нашим национальным интересам, а лишь в интересах расширения своей собственной власти за счет жертв советского народа. И к тому же тоже делал это чудовищно неэффективно: результат оказался провальным.

> Тогда уж не "воевала", а "находилась в состоянии войны". Несопоставимые масштабы боевых действий.
Ситуация почти как "почему у норвежцев нет социальных катаклизмов" в теме про демократию и рынок. Поставьте на место Royal Navy в 1940 советский (или хотя бы итальянский) ВМФ - и увидите ленинградскую блокаду в масштабах всей Великобритании. Не вина англичан, что они сумели защититься и не позволить Гитлеру развернуть на их территории боевые действия "сопоставимых масштабов".

Будь Красная Армия нормально подготовлена к войне, мы бы тоже не имели "Великой отечественной".

А в мае-июне 1940 Англия действительно в одиночку воевала, а не "находилась в состоянии". Французская армия уже развалилась, а англичане сумели из-под носа немцев отвести через пролив чуть не полмиллиона солдат. Масштаб разгрома мог быть вполне как у нас летом 1941, но они сумели его избежать. Бросив, правда, все тяжелое вооружение, но КА бросила наряду с ним еще и людей...

Да и дальше - британский флот все время вел куда более напряженную борьбу против немцев, чем советский. И воздушная война на Западе была более напряженной. Войну с Японией вообще полностью вытянули западные союзники. Если же Вы под "масштабами боевых действий" понимаете количество потерь - так IMHO это не тот показатель, которым стоит гордиться. Просто союзники умели организовать нормальную боевую работу войск (в т.ч. и держать прочную оборону на своих островах, пока не подготовили все для успеха вторжения), а не затыкать прорывы горами трупов.

> А Англия и США поступали не так?
Они
а) не поставляли нефть и другое стратегическое сырье немцам;
б) не предоставляли базы на своей территории;
в) не поздравляли "великого вождя немецкого народа Адольфа Гитлера" с замечательными победами после уничтожения окруженных советских армий;
г) не оккупировали Кольский полуостров, Дальний Восток или Закавказье (как СССР - Польшу, Прибалтику и т.д.);
и оправдывали необходимостью подготовки не фактическое союзничество с немцами, как Сталин, а лишь недостаточно активную борьбу против их сухопутных сил. На Западе - во Франции, Африке, Италии, Норвегии - немцы держали до июня 1944 25-30% сухопутных войск. Зато в авиации союзники постоянно сковывали около 2/3 Люфтваффе, причем наиболее боеспособные части, о флоте вообще не говорю.

Lazy, #63  >>
> Извините, но тогда и вы подпадаете под категорию "агент влияния".
Разумеется!
Без комментариев.

> Разумеется, для этого приходилось и самому им помогать в ответ, т.е. быть их "агентом влияния", но это была абсолютно правильная стратегия.
Мы с вами, видимо, по-разному понимаем это понятие. Агент влияния - человек, фактичесие действия которого (продиктованные влиянием других стран) направлены в ущерб своему народу, а не тот, кто договаривается о чём-то с Западом.

> Не вина англичан, что они сумели защититься и не позволить Гитлеру развернуть на их территории боевые действия "сопоставимых масштабов".
Вам ли не знать, что операция "Морской лев" была лишь фикцией.

> Будь Красная Армия нормально подготовлена к войне, мы бы тоже не имели "Великой отечественной".
По-моему, я уже об этом говорил. История не терпит сослагательного наклонения. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/clever.gif)

> ... не оккупировали Кольский полуостров, Дальний Восток или Закавказье (как СССР - Польшу, Прибалтику и т.д.)
К территории какой из упомянутых вами стран - США или Великобритании - относятся Польша и Прибалтика?

[ Добавление от 28-11-2002 16:13 ]

Аспирант Василий, #57 >>
И где здесь отмена "Не убий"?
> ...он не напрасно носит меч!
Здесь лишь предупреждение, что ОН может взять, и убить.
"Взять и убить" - отмена "не убий". (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)
>  Но будет ли он отвечать за это убийство перед якобы существующим Богом, вопрос, лежащий вне этого абзаца.
И вне православия. => Он бессмысленен, но не риторичен.
> "Не убий". Т.е. это - указание для подчиненного, но отнюдь не для начальника.
Поздравляю! До вас наконец - то доперло.
> Кроме того, здесь нет ответа на вопрос, а что, если наказание несправедливо коснется того, кто делает доброе.
Здесь нет, но в Писании есть. Поясняю: невинно осужденный человек примет терновый  венец мученика как Христос и попадет в Рай, а осудивший его космократор отправится в ад.
 -----------------
"Царя чтите" (1 Пет. 2; 7)

Lazy, #63 от 21-11-2002 15:16 >>

Разбор полётов.

>>Сталин в 1941-45 действовал (хотя и кошмарными методами, но - как уж умел) в интересах СССР - России

Нельзя ли по подробнее про "кошмарные методы", а то как-то голословно.

>>ведя войну с немцами, и правильно делал, что при этом старался получить помощь союзников.

Ну,"помощь" - это чересчур оптимистично. Еще Александр III сказал: "у России только два верных союзника - её Армия и её Флот". Что и доказала WW2. Германия обладала всей мощью объеденённой Европы в лице "активных" союзников (Италия, Румыния, Венгрия, Словакия, Хорватия, Финляндия), "полускрытых" (Франция, Бельгия, Голландия, Дания, Испания) и формально нейтральных (Щвейцария, Швеция), но активно поддерживающих немцев дипломатией, разведкой, сырьем. На стороне Германии воевали также добровольческие испанские и словацкие дивизии, французы, бельгийцы и фламандцы, власовская РОА, ОУН, прибалтийские и мусульманские эссовские и полицейских формирований. "Союзники" же ничем активным себя не проявили, и это факт! Более того, можно вспомнить Трумэна, который в 1943(!), будучи сенатором, учил,  что  "если  будут побеждать немцы, то надо помогать русским, а если русские - то немцам". А вообще-то, довольно известно, что наши "верные союзники" готовы были напасть на СССР в подходящее для этого время (ну, типа, как  в  Первой  мировой   войне - в самом конце) только вот американскую идилию разрушила... Япония(!) в гавани Перл-Харбор, так собственно США и оказались втянуты в войну, совершенно к ней не готовые. Точнее готовые, но не к войне с Германией, Италией или там Японией, а к войне против СССР.


>> А вот в 1939-41 (и ранее) IMHO он действовал вопреки нашим национальным интересам, а лишь в интересах расширения своей собственной власти за счет жертв советского народа. И к тому же тоже делал это чудовищно неэффективно: результат оказался провальным.

А вот моё IMHO, что это бред. Только благодоря Сталину мы и выйграли эту войну. Вы, очевидно, имеете ввиду "сталинские чистки" и якобы неготовность к войне, но это вопиющая ложь.

>> Поставьте на место Royal Navy в 1940 советский (или хотя бы итальянский) ВМФ - и увидите ленинградскую блокаду в масштабах всей Великобритании. Не вина англичан, что они сумели защититься и не позволить Гитлеру развернуть на их территории боевые действия "сопоставимых масштабов".

Да, советский флот поставить трудновато, но ещё труднее представить несколько десятков жалких английских "сухопутных" дивизий и миниатюрные английские ВВС вместо советских. И что это доказывает? Хотя, действительно, стоило бы у англичан поучиться "воевать" - население Англии за время войны увеличилось на 3% (надо же "так" воевать!). В РФ только за два первых года мирных "реформ" население уменьшилось на 2% и ежегодно уменьшается на 0,8 -1 млн. человек. Общеизвестно, КАК англичане защитили себя от немецкой высадки - при помощи немецкого адмирала и (по совместительству) английского шпиона Канариса: "В 1940 году ему удалось  убедить  Гитлера отложить высадку на остров.  В  своих  докладах  он   утверждал,  что  немцев  ждут  36   вполне боеспособных  дивизий,  не считая  прочих  формирований, хотя у англичан не было на тот момент и 16-ти  дивизий. Ему удалось внушить Гитлеру, что  очень скоро и без вторжения,  благодаря морской подводной войне,  английский народ встанет на  колени и  призовет к  власти английских  фашистов. Так что очень скоро можно будет  получить целым весь  английский флот и  промышленность, а такой союз с покорной Британией как раз и был, что называется, "идеей  фикс" фюрера.  А  пока,  -   рекомендовал  адмирал-разведчик,  -  полезнее   всего захватить земли и богатства на востоке, тем более, что СССР - не  противник, а колосс  на глиняных  ногах. Как  стратегический разведчик  адмирал Канарис выполнил свою  задачу -  спас от  оккупации Англию.  Когда Гитлер понял, что его обманули, то  повесил бравого адмирала  в железном ошейнике,  чтобы было время подумать о проделанной работе, но это уже ничего не могло изменить."

>>Будь Красная Армия нормально подготовлена к войне,

Вот-те раз. А РККА CCCP плохо готовилась к войне? Из чего это следует?

>>мы бы тоже не имели "Великой отечественной".

Ну, да !? Мы бы не имели ВТОРОЙ МИРОВОЙ, если бы не лживая и отковенно русофобская политика европейских держав, считавших себя слишком умными.

>>А в мае-июне 1940 Англия действительно в одиночку воевала, а не "находилась в состоянии".

Сначала  "странная война", потом поспешное бегство (настолько поспешное, что забыли свою технику) теперь это называеться "воевать"? Вот кто действительно воевал в одиночку (а тогда ни одна страна в Европе не воевала) так это СССР на Халхин-Голе, с Японией. И если сражениям 1941-1945 эта война уступает, то для 1939-1940 года она была очень значительна.

>>Бросив, правда, все тяжелое вооружение, но КА бросила наряду с ним еще и людей...

Когда?

>>Да и дальше - британский флот все время вел куда более напряженную борьбу против немцев, чем советский. И воздушная война на Западе была более напряженной. Войну с Японией вообще полностью вытянули западные союзники...

Давайте котлеты отдельно, мухи отдельно. Верховному главнокомандованию вермахта (ОКВ) были подчинены главные командования сухопутных войск (ОКХ), ВВС (ОКЛ) и ВМС (ОКМ). Решающее значение для Германии имела битва на суше, ПОЭТОМУ ведущее место в системе стратегического руководства вермахта занимал ГШ ОКХ. Это я к тому, что если бы действительно союзники вели значительные и напряженные бои с ВВС и ВМС Германии, то это было бы далеко не так значительно, как сражения на суше. Между прочим в 1940 Германия имела всего 14 подводных лодок, способных действовать к западу от Англии, а за первое полугодие 1942 немцы подготовили лишь 69 лодок. И при всем этом официальный  историк английского  адмиралтейства написал  следующее:  "И  все  же,  несмотря  на  ряд  благоприятных моментов, битва за  Атлантику в середине  1942 года шла  с переменным, почти равным для  сторон успехом". В Средиземном море "англичанам  же,  как  правило,  не везло. Жизнерадостные итальянцы топили их суда с таким редким  постоянством, что вполне могло скоро войти  в привычку их конвойных крейсеров  и эсминцев возвращаться в  одиночестве, без конвоируемых  судов,   гордо  неся   свои  флаги.   Невозмутимые  флотоводцы оправдывались... плохой  погодой, которая  помогает итальянцам  проводить их конвои и в еще большей степени помогает топить английские. Не шла на  пользу британцам и смена командиров, ведь это, как известно, на погоду не влияет." А если вспомнить, КАК американцы захватывали алеутские острова!!! И, вообще, я-то считал, что война с Японией (а с ней и WW2) закочилась после уничтожения её миллионной квантунской армии советскими войсками.

>>Зато в авиации союзники

Когда Черчилль решил "бомбить" Германию своими крошечными ВВС, над ним просто смеялись.

>> постоянно сковывали около 2/3 Люфтваффе.

Чтобы обеспечить осуществление плана "Барбаросса", немецкому командованию необходимо было завоевать превосходство в воздух, поэтому для осуществления этого плана был привлечён практический максимум частей люфтваффе: в операции учавствовали 4 (1,2,4 и 5-ый) воздушных флота из (если не ошибаюсь) 6. (6-4)/6=1/3.

>> причем наиболее боеспособные части...

Просто прелесть! "В попытке выбить русских с территории Румынии немцы в конце мая нанесли сильный контрудар в районе города Яссы. Для обеспечения поддержки с воздуха немцы собрали лучшие истр***тельные эскадрилии люфтваффе. Их соперниками были несколько гвардейских авиаполков, в которых служили такие советские асы, как Покрышкин, Кожедуб, Клубов, Речкалов: перечень имен лётчиков обеих сторон читался как справочник "Кто есть кто", содержащий сведения о Героях Советского Союза и кавалерах рыцарского Железного Креста. Естественно, что, когда они встретились в воздухе, сражение над Яссами по своей свирепости и напряженности напоминало бои на Курской дуге. С утра до вечера воздух стонал и гудел от рева моторов...". (c)"Роберт Джексон. Война в воздухе.1942-1945."
И вот во второй день боев одни только пилоты авиаполка Покрышкина сбили 30 самолётов, не потеряв ни одного! Клубов за 5 дней сбил 9 самолетов! А ведь это была элита немецких ВВС.
"После нескольких дней жарких, затяжных боёв сражение над Яссами закончилось поражением немцев. Это была последняя серьёзная попытка люфтваффе добиться превосходства в воздухе над полем боя на Восточном фронте, и после Ясс немецкие эскадрилии были разбросанны поодиночно по всему фронту."
(c)"Роберт Джексон. Война в воздухе.1942-1945."

>>Просто союзники умели организовать нормальную боевую работу войск (в т.ч. и держать прочную оборону на своих островах, пока не подготовили все для успеха вторжения), а не затыкать прорывы горами трупов.

"...Я имею в виду пятую колонну журналистов и писателей, чьей основной задачей стало развенчать всю историю страны от 1917 по 1991 год, принизить значение победы СССР над Германией в войне 1941-45гг., притушить, а если получиться, то и вовсе погасить блеск побед сталинских полководцев.
   Вот и плодятся книги, в которых убедительно и не очень доказывается, что советские полководцы воевать не умели, что все победы достигались лишь за счет шапкозакидательства, за счет того, что сталинские маршалы гнали миллионы красноармейцев в огонь и лишь реками народной крови заливали натиск Вермахта, вместо того, чтобы подобно немецким генералам изящными, остроумными ударами заведомо меньшими силами добиваться успеха.  А  из под этих утверждений змеей в сердце читателя вползает тезис о том, что победа Советскому Союзу досталась уж слишком дорогой ценой, была зряшной и ненужной. А значит и не победа это вовсе, а тьфу, и вся война против Гитлера есть  только стремление Сталина и коммунистов к мировому господству. Доказывается обычно это с помощью нехитрых арифметических подсчетов. Порой эти подсчеты примитивные, лживые  и глуповатые, рассчитанные на дилетантизм читателей. Здесь особо процветает некий военный недоучка, несостоявшийся разведчик и просто предатель Резун (В.Суворов). Порой подсчеты более грамотные и с точки зрения статистики безупречные. Это например, г. Дроговоз с его книгой "Танковый меч страны Советов", где на фоне совершенно правдивых и точных данных делаются выводы не менее лживые, хотя для дилетантов его раскладки кажутся совершенно объективными и убедительными.
   Однако, как только мы откроем работы немецких историков (да и английских, американских, французских тоже) , так сразу и наталкиваемся на их горькие сетования на то, что немецким генералам  не хватало солдат, танков, пушек, бензина, патронов. Черным по белому они, описывая победы Вермахта, рассказывают каким образом немцам  удавалось создать численное превосходство, накопить силы и средства. Они не делают секрета из того, что первым и основным условием успеха является накопление сил, превосходящих силы противника, что  успешно наступающие войска прекращают наступление не тогда, когда достигли цели, а когда исчерпано превосходство в силах..."

А теперь внимание! Вопрос:
Что дает вам, лично, поливание грязью армии своей страны (если, конечно, это ваша страна)? Особенно, если учесть, что эта грязь противоречит исторической правде. Вы вестернофил или просто обыкновенный русофоб? А может дело в том, что в качестве исторических источников вы используете сочинения "друзей" доктора Геббельса: типа, политических сказок Резуна или какого-нибудь там Солженицына?

NP, #62 >>>  Я уже просил:без метафор, пожалуйста.
Метафор тут нет. Симфония властей – политический баланс, когда вся полнота светского авторитета принадлежит государю, а вся полнота духовного митрополиту. Словом, когда тормозит монарх, на газ жмет патриарх, когда тормозит патриарх, поджимает царь.
>  Тогда почему Ирак воевал с Кувейтом?
Потому как «одержим созданием всемирного мусульманского государства».
>  Извини, что навязываю тебе свою терминологию, но я признаю только один вид элиты - интеллектуальную.
Интеллектуал – это...
>  Вообще не стоит судить о человеке в первую очередь по его национальности.
Мне плевать на национальность, лишь бы человек православный был.
>  Какими бы масштабами мы ни оперировали,окончательная победа США ещё не достигнута.
Доллар – всемирная валюта. Доллары печатают в США. Вывод сделаешь сам?
>  Я не призывал к гражданской войне.
А я, стало быть, призывал.
>  В нашем случае всё ещё драматичнее для нас с вами - если устроить "горячую" войну провинции с Москвой, то провинция е проиграет.
---------------------
В душе толпы преобладает не  стремление  к  свободе,  а  потребность  подчинения;  толпа  так  жаждет повиноваться,  что  инстинктивно  покоряется  тому,  кто  объявляет себя  ее
властелином. [Лебон]
-------------
Авантюра Рюрика, «дворцовые перевороты», 1917 и 1991. Представь себе два дня без электричества и отпления зимой...
>  И ещё одно соображение на ту же тему. Гражданская война всегда бедствие для страны, и поэтому она является крайним средством, когда все другие уже исчерпаны.
Скотская сила во сто крат эффективнее, самой страстной проповеди. Маленький человек уважает кулак, а не аргумент. Более того! Он хочет быть побитым.
 >  Согласитесь, аналогия с татаро-монгольским игом не так уж беспочвенна...
Соглаcен, но жидовское иго хуже во сто крат. Монголы хоть на РПЦ не наезжали.
 
Lazy>>>

>  Мы делали общее дело в общих интересах.
Timeo Danaos et dora ferentes!
 >  А вот в 1939-41 (и ранее) IMHO он действовал вопреки нашим национальным интересам, а лишь в интересах расширения своей собственной власти
Чем больше площадь территории – тем сложнее ее контролировать такому лидеру как Сталин.

-----------------
“Царя чтите” (1 Пет. 2; 7)

R.I.P., #68 >>
 
>  А теперь внимание! Вопрос:
Что дает вам, лично, поливание грязью армии своей страны (если, конечно, это ваша страна)?
Он забивает гвозди. Смысл его высказываний:
1. CCCР –  полный остсой.
2. Демократический режим –  отстой.
Вывод: «Демократия – худшая форма правления, но лучше ее человечество ничего не придумало».
Выйти из этого замкнутого круга можно. Для этого нужно согласится с пунктами Лэзи, и поместить свой идеал в царскую Россию, что я и сделал, да и всем остальным советую.

---------------
†  Кесарево Кесарю!  †

Веfrеier, #70 >>
>>2. Демократический режим –  отстой.

Какой же это такой "демократический режим"? Нельзя ли определение? Демократий сужествует великое множество: представительная, рабовладельческая, вечевая, военная, прямая, вайнахская и т.д. и т.п. Если под "демократией" понимается - Так Как В Америке, то согласен на все 100  и то только для не-Запада.

>>1. CCCР –  полный остсой.

Советская Империя - продолжение Империи Российской.

>>...и поместить свой идеал в царскую Россию, что я и сделал, да и всем остальным советую.

Ты некрофил? А почему, например, не в Московию или Киевскую Русь? Романовское германское иго - верх твоих мечтаний? А-а-а, там же был православный царь. Достали меня эти "православные патриоты", которые видят в Православии не религию, а часть политической программы или "элемент национальной идентичности". Правда здесь и этим не пахнет: у тебя какая-то эклектическая смесь оккультного немецкого расизма, "арийства" (другой термин сложно придумать), псевдоправославия (точнее используется только лишь Православная терминология), замешано это на старом-добром национал-идиотизме, а смотрится все через призму жидо-масонского заговора. Я ничего не забыл?
Один служитель церкви (не помню "звание и должность") сказал: "уважаю и люблю любой патриотизм, но терпеть не могу патриотизм "православный" -- потому как contradictio in adjecto. Православный человек м.б. патриотом (любой страны, не обязательно своей) только в двух случаях: в меру того, насколько у него недостаток в православности, или вследствие сознательного и циничного выбора (пользы данной страны -- м.б., не своей, а враждебной к своей стране -- для перспектив Православия)".

Веfrеier, #67 >>
 > Потому как «одержим созданием всемирного мусульманского государства».
Нелогично. Может быть, начнём воевать с Белоруссией и Украиной во имя создания единого православного государства?



> Мне плевать на национальность, лишь бы человек православный был.
А как быть, например, с атеистами?

 
> Доллар – всемирная валюта. Доллары печатают в США.
Ну и что? Я сказал "окончательная победа". А она, согласись, подразумевает не только финансовое господство. И потом, в XIX веке международной валютой был фунт стерлингов, а где Англия сейчас?


 
> В душе толпы преобладает не  стремление  к  свободе,  а  потребность  подчинения;  толпа  так  жаждет повиноваться,  что  инстинктивно  покоряется  тому,  кто  объявляет себя  ее
властелином. [Лебон]

Ну и что? Я этого, в общем-то, и не отрицаю.

Веfrеier, #68 >>
> Выйти из этого замкнутого круга можно. Для этого нужно согласится с пунктами Лэзи, и поместить свой идеал в царскую Россию, что я и сделал, да и всем остальным советую.

А почему вообще Лэзи должен играть роль печки, от которой следует плясать?

NP, #71 >>
Справедливо.

R.I.P., #69 >>>   Какой же это такой "демократический режим"?
Любой, пусть даже самый недемократичный из демократичных.
>    Нельзя ли определение?
См. в «Демократии и рынок» цитату из словаря.
>  Демократий сужествует великое множество: представительная, рабовладельческая, вечевая, военная, прямая, вайнахская и т.д. и т.п.
Народовластие везде и всегда одинаково. Властвует всегда народ, а кого считают этим народом -  сущий  пустяк.
>    Если под "демократией" понимается - Так Как В Америке, то согласен на все 100 и то только для не-Запада.
Демократия – власть народа. У нас народ – представители обоих полов в возрасте от 18 лет.
>   Советская Империя - продолжение Империи Российской.
Советская Империя – торжество богоборческих идей на 1\6 части земли. Марксизм – антипод православия.
>   Ты некрофил?
Я традиционалист.
>    А почему, например, не в Московию или Киевскую Русь?
Это тоже царская Россия.
>   Романовское германское иго - верх твоих мечтаний?
Николай воевал с Вильгельмом, Петр c Карлом... Обвинять Романовых в прогерманских настроениях – верх идиотизма.
>   Достали меня эти "православные патриоты",
Я не патриот. Патриот –– плебейский термин.
>   которые видят в Православии не религию, а часть политической программы или "элемент национальной идентичности".
Джихад – часть ислама, самодержавие – часть православия.
>    Правда здесь и этим не пахнет: у тебя какая-то эклектическая смесь оккультного немецкого расизма, "арийства"
Для ЗПР: арийцы  и индоевропейцы для меня – синонимы.
 >   псевдоправославия
Православие без учения о космократоре – ересь. Если ты считаешь себя православным, при этом отрицая самодержавие, то ты – еретик, которому место на коле.
>   замешано это на старом-добром национал-идиотизме,
Национал –социализм – это...
>   Я ничего не забыл?
Кесарево Кесарю!
>   Православный человек м.б. патриотом (любой страны, не обязательно своей)
Я не патриот. Патриотизм – республиканский термин.

NP, #70 >>> Может быть, начнём воевать с Белоруссией и Украиной во имя создания единого православного государства?
Я это и предлагаю.
> А как быть, например, с атеистами?
На кол.
>  Я сказал "окончательная победа". А она, согласись, подразумевает не только финансовое господство.
Лучшего способа господства не придумать.
>  И потом, в XIX веке международной валютой был фунт стерлингов, а где Англия сейчас?
В 19 веке был "золотой стандарт".
> Я этого, в общем-то, и не отрицаю.
Ты отрицаешь гражданскую войну национальной элиты против народной массы.

> А почему вообще Лэзи должен играть роль печки, от которой следует плясать?

Так легче всего. Зачем лишний раз напрягаться?
 
R.I.P.  >>>

> Справедливо.

Тогда тебе придется очень долго стучать по клаве. Отрицание СССР и нынешнего строя - кратчайший способ избавиться от нудных речей Лези относительно безболезненно.

-----------------
“Царя чтите” (1 Пет. 2; 7)

Веfrеier, #74 >>Вообще-то лучший способ избавиться от речей того, кто тебе не нравится - это установить фильтр. Где-то в настройках форума есть такая опция...

Веfrеier, #74>>
> гражданскую войну национальной элиты против народной массы.
Так всё-таки призываешь ты к гражданской войне или нет? Определись.
А про "элиту" мы с тобой уже говорили.

R.I.P., #66 >>
> Что дает вам, лично, поливание грязью армии своей страны (если, конечно, это ваша страна)? Особенно, если учесть, что эта грязь противоречит исторической правде. Вы вестернофил или просто обыкновенный русофоб? А может дело в том, что в качестве исторических источников вы используете сочинения "друзей" доктора Геббельса: типа, политических сказок Резуна или какого-нибудь там Солженицына?

Это моя страна. Я немало по ней походил и кое-что сделал для живущих в ней людей. И видел, как живут в ней люди. А потом еще довелось увидеть, как живут люди в очень похожей по природным условиям другой стране, которую ее лидеры не тащили "на бой кровавый" со всем прочим миром. И как-то сразу пропали всякие иллюзии об особой роли России как путеводного маяка для всего человечества. Если уж маяк, то по Губерману: "сияющий там, где опасно". И очень хочется, чтобы мы наконец перестали быть для всех лишь отрицательным примером и пугалом. Лучше уж оказаться обычной скучной страной среди других скучных стран, а потом, если захочется кому-то человечество уму-разуму поучать - пусть поучает, только другим пусть не мешает нормально жить.

Что это дает мне лично - мне лично еще в советские времена очень уж надоела ложь. Предпочитаю правду, пусть даже неприглядную. И считаю, что только знание правды позволяет повторно не наступать на грабли. Потому и пытаюсь до нее докопаться. Для этого не только смотрю во всяческие "сочинения" (в спектре от поминавшихся уже М.Калашникова и Ю.Мухина до В.Суворова и А.Солженицына), но и отделяю в них непроверяемые слова и эмоции от проверяемых цифр и фактов, сравниваю цифры из них и из многих других, менее полемических или вообще посвященных в первую очередь другим вопросам, и в конечном итоге поверяю все логикой событий. И только если теория согласуется с твердо известными мне фактами, логически объясняет достаточно большой набор других известных из литературы фактов, внутри теории все согласуется, а противоречия с данными других работ логически объяснимы - только тогда принимаю ее. И не моя вина, если такой подход - самостоятельного анализа и потом личной ответственности за сделанные выводы - приводит меня ближе к результатам "вестернофилов" (по Вашей терминологии), чем "патриотов" (по их самоназванию): в России, как известно из рекламы, даже за консерваторов думает газета. По-моему, пора уже начать думать самим.

> на фоне совершенно правдивых и точных данных делаются выводы не менее лживые, хотя для дилетантов его раскладки кажутся совершенно объективными и убедительными.
Так берите данные и делайте выводы из них сами, а не предлагайте взамен "единственно верные" выводы, полученные на основе абсолютно лживых данных.

Это, собственно, главный ответ на Ваш главный вопрос: зачем. А по конкретным вопросам отвечу в более подходящей теме (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss70-15) про "Загадки истории" - к вопросу о враждебности нам США это имеет мало отношения.

Антихрист, #75 >>>  Вообще-то лучший способ избавиться от речей того, кто тебе не нравится - это установить фильтр.
Одиночное избавление # тотальное избавление. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)
---------------
Царя чтите [1 Пет. 2; 7]

NP, #76 >>


>  Так всё-таки призываешь ты к гражданской войне или нет?
Безусловно, но  прежде всего я призываю взять власть. Т.е. прямое насилие, считаю более благородным средством к цели, нежели пропаганду.
>  А про "элиту" мы с тобой уже говорили.
Ты так и не выдал понятие "интеллектуал". Примеры бы хоть привел!
---------------
Царя чтите [1 Пет. 2; 7]

Веfrеier >>

>>Исламский мир - все исламские страны, одержимые созданием всемирного мусульманского государства. => Однороден.

Ты, видать, такой же знаток ислама, как и православия. Ни какого однородного исламского мира нет, даже с религиозной точки зрения: ислам - такое же собирательное понятие, как христианство. В нем существует множество различных течений, например: шииты, сунниты, исмаилиты, суфии, ваххабиты и т.д.

>>Потому как «одержим созданием всемирного мусульманского государства».

"...Займёмся, в таком случае, образом Исламского Воина. Здесь, как и в случае с Китайским Великаном, мы почему-то предполагаем, что Исламский Мир - это такой страшный отморозок, которого Запад изо всех сил держит за руки, чтобы он не начал всемирный джихад. Но есть большие подозрения, что ситуация прямо обратная: первое, что сделают мусульмане, если их спустят с поводка - так это передерутся друг с другом.

Старая навязчивая тема всех исламистов - единство исламского мира, "умма". В самом деле, Пророк завещал своим последователям нечто подобное. Практика, однако, показала, что большая часть мусульман отличаются необычайной склочностью. Романтические попытки создать "единое мусульманское пространство", или хотя бы единое арабское, обычно оканчивались крахом. Хотя в попытках не было недостатка. Если кто помнит, Египет и Сирия одно время назывались "Объединённой Арабской Республикой" - которая, впрочем, не протянула и пяти лет. Те же Египет, Сирия и Ливия с семьдесят второго по семьдесят седьмой пытались слепиться в рыхлую федерацию - безуспешно. Ливия, возглавляемая романтическим диктатором Муамаром Каддафи, всё время пыталась с кем-нибудь объединиться - от этих попыток осталось только чисто зелёное знамя страны, задуманное именно как стяг Объединённого Арабского Мира... Зато исламские страны давно и успешно воюют друг с другом - достаточно вспомнить ирано-иракский конфликт, или нападение того же Ирака на Кувейт..."

>>Любой, пусть даже самый недемократичный из демократичных.

Не знаешь определения, так и скажи.

>>См. в «Демократии и рынок» цитату из словаря.

Вот насмешил, да определение слов "демократия", "рынок", "капитализм", "либерализм" меняется от словаря к словарю, даже в пределах одной книге одного автор определение часто меняется очень сильно. Этих определений десятки, если не сотни! И я просил определение "демократического режима", а не демократии.

>>Народовластие везде и всегда одинаково.Властвует всегда народ, а кого считают этим народом -  сущий пустяк.

Расскажи это рабам. Кстати, по поводу перевода термина "демократия" как "власть народа": демос - это, разумеется, народ, но и этос - тоже, и лаос - это тоже народ, однако я не слышал об этократии или лаократии.

>>Советская Империя – торжество богоборческих идей на 1\6 части земли.

А кто же это цитировал слова патриарха Алексия I о Сталине?

>>Марксизм – антипод православия.

Во-первых. Нет. Марксизму до православия дела нет. На антипод православия гораздо больше похожи всякие там сионисты или хасиды какие-нибудь.
Во-вторых. К СССР марксизм имеет весьма отдалённое отношение.
В-третьих. Православный ты наш, а что скажешь об "Истоки и смысл русского коммунизма" Н.А.Бердяева?
В-четвёртых. За тобой замечено увлечение Ницше, но что может быть дальше от православия, чем его "Антихрист. Проклятие христианству"?

>>Я традиционалист.

Как Эвола или Генон? Фу, какая гадость! И как уж нибудь разберись: или ты православный, или традиционалист(я бы назвал это расизмом).

>>Это тоже царская Россия.

Киевская Русь?

>>Обвинять Романовых в прогерманских настроениях – верх идиотизма.

Обвинять немцев в прогерманских настроения - верх идиотизма? Ну-ка, вспомни как они узурпировали власть в 1613г. Вспомни кто обвинялся в покушении на жизнь царя - "помазанника божия", тягчайшее тогда преступление. А кто вешал детей своих соперников? Одного, например, повешали на Спасских воротах, другому не было ещё и 4 лет. А кто ввел рабство на Руси? А кто сжёг разрадные книги? А кто устроил церковный раскол? А кто превратил Святую Русь в светскую Россию? И это только  за несколько десятилетий! А о таком персонаже как Филарет (Федор Никитич Романов) ты имеешь представление? Это единственный в истории России патриарх у которого были дети, что немыслимо по церковному уставу. Это единственный патриарх, которого провозглашали (не избирали!) дважды: в 1608 и 1619 гг. Этот человек сумел не только организовать избрание своего несовершеннолетнего сына Михаила Царем Всея Руси, он и сам был “избран Великим Государем”, т.е. Царем, оставаясь при этом и Патриархом, и единолично правил Московией до своей смерти в 1633 г. Даже из его официальной биографии, написанной при его внуке Алексее Михайловиче, ясно, что, прежде чем стать Патриархом, Филарет был сразу по смерти Годунова в 1605 г. назначен митрополитом Ростовским. При этом назначил его никто иной, как польский ставленник Лжедмитрий I. А Патриархом Филарета впервые назначил Лжедмитрий II, и 1608-1610 гг. Филарет провел при нем, в его Тушинском лагере. Филарет стоял практически за всеми заговорами при российском дворе, включая “неожиданную” смерть Годунова, которая носила явные признаки отравления, и последующий стремительный государственный переворот и уничтожение рода Годуновых.

"... Очевидно, что воцарение династии Романовых в Московии стало результатом общеевропейского политического торга. Фактический основатель новой европейской династии Филарет, по сути дела, выторговал у католической Европы самодержавие, т.е. политическую и религиозную независимость России в обмен на невмешательство в дела католической Европы, а лично себе – династическое право..."

Правда против Петра I я не имею ничего против, но вот после Петра династия Романовых целых пять раз передавалась исключительно по женской линии, т.е. от самих Романовых в ней не осталось практически ничего. И ещё, обращаю твоё внимание, как расиста, на генетическое вырождение Романовых: гемофилия, припадочность, истеричность и т.д.

>>Я не патриот

Ты даже не патриот. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)

>>самодержавие – часть православия

Сказки не надо рассказывать. Православие - это религия и к государству имеет отдаленное отношение, т.е. тут, конечно, существуют понятия катехона(удерживающего теперь) или симфонии властей. Но катехон - это понятие временное: «Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это? И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, ПОКА НЕ БУДЕТ ВЗЯТ ОТ СРЕДЫ УДЕРЖИВАЮЩИЙ ТЕПЕРЬ. И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истр***т явлением пришествия Своего» (2 Фес. 2, 3-8).

>>Для ЗПР: арийцы  и индоевропейцы для меня – синонимы.

И что?

>>Если ты считаешь себя православным, при этом отрицая самодержавие, то ты – еретик, которому место на коле.

Я не считаю себя православным, но, в отличии от некоторых, я имею об этом некоторое представление. И если ты позволяешь себе такие фразы, то еретик - это ты. Так же я знаю, что такое экзегетика - толкование. И такой ересью, как самостоятельное толкование, не занимаюсь. Объяснить тебе, что бывает при самостоятельном толковании? Как появляются всякие баптисты, пятидесятники, адвентисты, иеговисты?

>>Национал –социализм

Я, вообще-то, написал - национал-идиотизм.

>>Патриотизм – республиканский термин.

Ты же говорил, что плебейский.

R.I.P., 80>>

 > Никакого однородного исламского мира нет, даже с религиозной точки зрения: ислам - такое же собирательное понятие, как христианство. В нем существует множество различных течений, например: шииты, сунниты, исмаилиты, суфии, ваххабиты и т.д.


(http:////forum.murman.ru/images/smilies/up.gif)
Согласен с вами. Примерно это я и имел в виду. Мусульмане отнюдь не представляют из себя единую массу.

 P.S. Вам не кажется, что Befreier либо сам не знает, к чему призывает, либо прикалывается над всеми нами?
 (http:////forum.murman.ru/images/smilies/evil.gif)

Lazy, #77>>> Что это дает мне лично - мне лично еще в советские времена очень уж надоела ложь. Предпочитаю правду, пусть даже неприглядную. И считаю, что только знание правды позволяет повторно не наступать на грабли.
Поздравляю, вы на них наступили. Нынешние средства массовой дезинформации врут не меньше советских, только "в другом направлении" - раньше ругали капиталистов, теперь теми же словами кроют коммунистов. Только не надо просить меня процитировать СМИ - долго и неинтересно. Откройте, например, "Комсомольскую правду" (произвольный номер советских времён и столь же произвольный - российских).

> пора уже начать думать самим.
Вот я и думаю сам, критически относясь в том числе и кпосавляемой мне информации и "передёргиванию фактов", отделяя зёрна от плевел.

> на фоне совершенно правдивых и точных данных делаются выводы не менее лживые, хотя для дилетантов его раскладки кажутся совершенно объективными и убедительными.
Так берите данные и делайте выводы из них сами, а не предлагайте взамен "единственно верные" выводы, полученные на основе абсолютно лживых данных.
Вот и делайте выводы. Только критически относитесь к поставляемой вам, с позволения сказать, информации.

R.I.P., #80 >>
>  Ты, видать, такой же знаток ислама, как и православия.
Я даю тебе конкретное определение. ИСЛАМСКИЙ МИР - ВСЕ ИСЛАМСКИЕ СТРАНЫ, ОДЕРЖИМЫЕ СОЗДАНИЕМ ВСЕМИРНОГО МУСУЛЬМАНСКОГО ГОСУДАРСТВА. ее Где ты, в моем определении, видишь его неоднородность?
>  "...Займёмся, в таком случае, образом Исламского Воина. Здесь, как и в случае с Китайским Великаном, мы почему-то предполагаем, что Исламский Мир - это такой страшный отморозок, которого Запад изо
Не предполагаю. Пока их желание завоевать мир # их возможностям.
>  Не знаешь определения, так и скажи.
Cойдет любое. Чтобы ты не говорил, за рамки тезиса «человек = человеку», демократия еще не выходила.
>  Вот насмешил, да определение слов "демократия", "рынок", "капитализм", "либерализм" меняется от словаря к словарю, даже в пределах одной книге одного автор определение часто меняется очень сильно. Этих определений десятки, если не сотни!
Все это очень легко проверить, если знать, что такое определение.
 >  И я просил определение "демократического режима", а не демократии.
Для меня это равнозначные понятия. Демократия – власть народа. Демократический режим – власть народа. И в демократии, и в ее режиме «человек = человеку».
>  Расскажи это рабам.
Рассказываю. Ты меня внимательно слушаешь?
>  Кстати, по поводу перевода термина "демократия" как "власть народа": демос - это, разумеется, народ, но и этос - тоже, и лаос - это тоже народ, однако я не слышал об этократии или лаократии.
Нюансы греческого? «Демос» – простонародье, масса, толпа.
>  А кто же это цитировал слова патриарха Алексия I о Сталине?
Я, но после РАСКАЯВШЕГОСЯ [’43 год!] Сталина, к власти пришел отморозок Хрущев, и все началось по новой. => CCCР в целом – богоборчество.
>  Марксизму до православия дела нет.
Не нужно мне сказки рассказывать! Того самого, что против «опиума для народа»?
>  На антипод православия гораздо больше похожи всякие там сионисты или хасиды какие-нибудь.
Они и придумали марксизм. Карл Маркс – еврей.
>  Православный ты наш, а что скажешь об "Истоки и смысл русского коммунизма" Н.А.Бердяева?
Их тут кто –то уже цитировал. Так вот... Бердяев – жид, ему место на коле.
>  За тобой замечено увлечение Ницше, но что может быть дальше от православия, чем его "Антихрист. Проклятие христианству"?
1. «Антихрист» – проклятие западному христианству.
2. Где я пел дифирамбы Ницше? Приведи цитату.
3. За мной следят?
>  Как Эвола или Генон?
Как Христос, который воскрес.
>  Фу, какая гадость! И как уж нибудь разберись: или ты православный, или традиционалист(я бы назвал это расизмом).
Это от слова «традиция».  Я люблю порядок:
--------------------
 ... к алтарю выходят на двух ногах, а не на четырех, рясу в трусы не заправляют, кадилом махают вперед-назад, а не над головой, распятием по столу стучать не надо, прихожане, а не чуваки, Христа распяли евреи, а не менты, в священном писании кроме Божьей Матери никакой другой не упоминается, нужно говорить не "пиZдец тебе, грешник", а "господь вам все простит", было 12 Аппостолов, а не 12 опеZдылов, по окончании службы надо отпускать с миром, а не посылать на хYй, заканчивается молитва "Аминь", а не "пиZдец", требник - это книга, а не подстаканник, мантия образа Иисуса Христа - это не скатерть, не нужно называть Нашего Спасителя Иисуса Христа и его апостолов "Иисусом со своей шайкой-лейкой", Давид убил Голиафа из пращи, а не "замочил", не нужно называть Иуду "сраным ублюдком", не нужно говорить про Папу: "Наш римский шеф", иуда продал Иисуса в Синедрионе, а не "в одном злачном местечке", продал он его за тридцать монет, а не за "тридцатник", Отец, Сын и Святой Дух - это не "Папаня, Сынок и Призрак". И последнее - самое главное - меня не нужно называть "трансвеститом в черной юбке".
-----------------------
>  Киевская Русь?
Владимир – православный царь. Он княжил в Киеве.
>  Обвинять немцев в прогерманских настроения - верх идиотизма?
Они не немцы, они – русские.
>  Ну-ка, вспомни как они узурпировали власть в 1613г.
Все было предельно легально, даже честно.
>  Вспомни кто обвинялся в покушении на жизнь царя - "помазанника божия", тягчайшее тогда преступление.
Смерть малютки была выгодна только мировому еврейству. Мерзкие жиды хотят лишить мир «удерживающего», чтобы протолкнуть антихриста.
 >  А кто ввел рабство на Руси?
Рабство при Петре было всеобщим. Царю служил весь народ. Разве не замечательно?
>  А кто устроил церковный раскол?
1. Проклятые евреи, которые развели царя и патриарха. Никон на царя зла не держал – лучшее доказательство невиновности последнего.
2. Николай II из клана Романовых  уравнял в правах раскольников, своим указом.
>  А кто превратил Святую Русь в светскую Россию?
--------------------
Нам нужна Европа на несколько десятков лет, а потом мы к ней должны повернуться задом © Петр I
------------------
To be, or not to be: that is the question! Святая Русь не могла выиграть Ливонскую войну, Петр смог. За проживание православной империи на 1\6 части суши нужно было заплатить прогрессивно - светскую ренту.
>  Это единственный в истории России патриарх у которого были дети, что немыслимо по церковному уставу.
Разве что по католическому... Он же не всю жизнь был патриархом.
 >  Этот человек сумел не только организовать избрание своего несовершеннолетнего сына Михаила Царем Всея Руси, он и сам был “избран Великим Государем”, т.е. Царем, оставаясь при этом и Патриархом,
Все снова абсолютно легитимно с православной точки зрения. Если нет царя, то временно правит патриарх.
 >  и единолично правил Московией до своей смерти в 1633 г.
А почему бы и нет? Ты читал 6 – ую новеллу?
>  Даже из его официальной биографии, написанной при его внуке Алексее Михайловиче, ясно, что, прежде чем стать Патриархом, Филарет был сразу по смерти Годунова в 1605 г. назначен митрополитом Ростовским. При этом назначил его никто иной, как польский ставленник Лжедмитрий I.
Еще смешнее. Лжедмитрий же старался косить под местного, вот и переборщил.
 >  А Патриархом Филарета впервые назначил Лжедмитрий II, и 1608-1610 гг.
Генсеком Сталина назначил Ленин – Бланк. И что?
>  уничтожение рода Годуновых.
Единственное достоинство Годунова –  Ирина сестренка Грозного. Иван Грозный был женат на Настеньке Романовой. Сестра Грозного на Боре Годунове. => Чем Годуновы[монголы, в твоем понимании] лучше Романовых[немцев, в твоем понимании]?
>  основатель новой европейской династии Филарет, по сути дела, выторговал у католической Европы самодержавие, т.е. политическую и религиозную независимость России в обмен на невмешательство в дела католической Европы, а лично себе – династическое право..."
А вот эта оценка – настоящий анекдот. Ты видно запамятовал, что Россия переживала «Смутное время». Для дураков поясню:
1. Поляки в районе Москвы.
2. Шведы в  районе Новгорода.
=> Перед Россией стоял гамлетовский вопрос, а не димелема “идти в Европу, или остаться дома”.
>  Правда против Петра I я не имею ничего против, но вот после Петра династия Романовых целых пять раз передавалась исключительно по женской линии, т.е. от самих Романовых в ней не осталось практически ничего.
И ты еще не селекционер? Романовы – прусский род. Впоследствии именно оттуда Романовы брали себе невест, т.о. пополняя разбавленную кровь.
>  И ещё, обращаю твоё внимание, как расиста, на генетическое вырождение Романовых: гемофилия, припадочность, истеричность и т.д.
1. Я не расист.
2. Гемофилия передается по женской линии. А разве Жена Николая II – урожденная Романова? IMHO тут вернее говорить о деградации всей европейской аристократии. Это уж не мне укор, а Валькирии, ратующей за браки по расчету.
>  Ты даже не патриот.
Так точно. Мне налевать на «землю предков», я готов умереть только за идею.
>   «... доколе не придет прежде отступление и не ОТКРОЕТСЯ ЧЕЛОВЕК ГРЕХА, СЫН ПОГИБЕЛИ, ПРОТИВЯЩИЙСЯ И ПРЕВОЗНОСЯЩИЙСЯ ВЫШЕ ВСЕГО, НАЗЫВАЕМОГО БОГОМ ИЛИ СВЯТЫНЕЮ, ТАК ЧТО В ХРАМЕ БОЖИЕМ СЯДЕТ ОН, КАК БОГ, ВЫДАВАЯ СЕБЯ ЗА БОГА. Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это? И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время».
Покажи мне антихриста! Ну, ткни пальцем. Где второе пришествие? Где всадники апокалипсиса, где Страшный Суд? Ни того, ни другого нет.
Колесо  на  вихляющейся оси  неумолимо катится вниз; нет ни тормозов, ни  подшипников, ни резиновых  шин. Оно разваливается у вас на глазах, но его вращение продолжается...
>  если ты позволяешь себе такие фразы, то еретик - это ты.
Конкретно. В чем я противоречу православию?
 >  Ты же говорил, что плебейский.
Плебеи, республиканцы, пополаны, чернь... – синонимичные понятия.
P.S. Спи спокойно, покуда я жив, антихрист не воцарится.
---------------
Царя чтите [1 Пет. 2; 7]

NP, #81 >>На поставленные вопросы – отвечаю прямо:
>  Никак не могу понять: ты шутишь или пора вызывать "скорую помощь"?
> Не шучу, но и не настаиваю. Я - царь, ты уж не обессудь.

Веfrеier,#83 >>> РАСКАЯВШЕГОСЯ [’43 год!] Сталина
?.
 
> На антипод православия гораздо больше похожи всякие там сионисты или хасиды какие-нибудь.
Они и придумали марксизм.
??

 
> Смерть малютки была выгодна только мировому еврейству. Мерзкие жиды хотят лишить мир «удерживающего», чтобы протолкнуть антихриста.
Андрюша, в XVII веке ещё не было речи о "мировом еврействе".
 
> Рабство при Петре было всеобщим.
Вспомни европейские страны.


> Царю служил весь народ. Разве не замечательно?
А кто тебе не даёт служить "мировому еврейству"?

NP, #81 >>

>>Вам не кажется, что Befreier либо сам не знает, к чему призывает, либо прикалывается над всеми нами?

Нет, не кажется. Я в этом уверен.

Веfrеier, #83 >>

>>Я даю тебе конкретное определение. ИСЛАМСКИЙ МИР - ВСЕ ИСЛАМСКИЕ СТРАНЫ, ОДЕРЖИМЫЕ СОЗДАНИЕМ ВСЕМИРНОГО МУСУЛЬМАНСКОГО ГОСУДАРСТВА. ее Где ты, в моем определении, видишь его неоднородность?

1. Я у тебя определение не просил т.к. знал, что исламский мир неоднороден.
2. Как мне понять слова: "где ты, в моем определении, видишь его неоднородность"?
3. Важно не как "выглядит' определение, а его соответствие реальности. Отсюда следует:
4. Приведи примеры "исламских стран, одержимых созданием мусульманского государства".
5. Я привел контрпримеры: Египет, Сирия, Ливия, Ирак, Иран, Кувейт.

>Не знаешь определения, так и скажи.
>>Cойдет любое.

Не знаю, как там у ВАС экономистов, а у НАС математиков (хоть и прикладных) любое определения врядли сойдет.

>>Чтобы ты не говорил, за рамки тезиса «человек = человеку», демократия еще не выходила.

А теперь, пожалуйста, с русского на понятный: чИго Ето за тезис такой?

>>Все это очень легко проверить, если знать, что такое определение.

Ты попробуй проверь, а я посмеюсь.

>>Рассказываю. Ты меня внимательно слушаешь?

Я-то тебя внимательно ЧИТАЮ, только вот ты ещё  ничего умного  не рассказал.

>>Нюансы греческого?

Именно.

>>«Демос» – простонародье, масса, толпа.

Это, дружок, охлос.

>>Не нужно мне сказки рассказывать! Того самого, что против «опиума для народа»?

Ты историю своей страны-то учил? Как закончилась монархия в России знаешь? Вот ты цитировал В.В.Кожинова, так почитай его "Загадочные страницы истории", где можно найти много любопытных фактов о том, как основатели "белого" движения с поддержавшим их офицерством сокрушили  монархическую государственность под лозунгами западного либерализма. Как они тесно  примыкали к масонству, которое в начале века было явным противником сильной  России. С.Г.Кара-Мурза(большой, кстати, друг Кожинова):

"Монархисты (в основном  кадровые офицеры, которых к концу войны осталось немного - два-три на полк)  составляли в Белой армии ничтожное меньшинство, оттесненное почти в подполье - в  армии Колчака действовала "тайная организация монархистов", а в армии Деникина,  согласно его собственным воспоминаниям, монархисты вели "подпольную работу".  Белое офицерство - разночинная мелкобуржуазная интеллигенция, пришедшая в армию  во время мировой войны. Во всех созданных "белыми" правительствах верховодили  деятели политического масонства России, которые были непримиримыми врагами  монархии и активными участниками Февральской революции.

Даже антисоветский историк М. В. Назаров, уже выступавший против меня в газете  "Завтра", говорит определенно: "При всем уважении к героизму "белых" воинов  следует признать, что политика их правительств была в основном лишь реакцией  Февраля на Октябрь - что и привело их к поражению так же, как незадолго до того  уже потерпел поражение сам Февраль".

Нужно наконец признать важнейший факт: "белые" и "красные" - это "война Февраля  с Октябрем". Иначе нас так и будут водить за нос, опираясь на надежные "белые"  источники, говорит определенно: "Невозможно оспорить, что гражданской войной  руководили отнюдь не монархисты, а либералы (прежде всего - кадеты) и  революционеры, несогласные с большевиками (главным образом - эсеры)". Россия в  1918 г. уже не стояла перед выбором: самодержавие - или Советы. Против "красных"  выступали березовские да собчаки начала века вместе с кровавым мясником Б.  Савинковым.

К КОНЦУ 1917 Г. сторонников Царской России как политической силы вообще не  осталось. В Учредительном собрании 85 % мест получили разные революционные  социалистические силы. А кадеты (буржуазные либералы) получили всего 17 мест из  707. Даже меньшевики, хотя и были марксистами и социалистами, - имели всего 16 мандатов, потому воспринимались как союзники западников. Так что подлинная  борьба шла не между большевиками и "старой Россией", а между разными отрядами  революционеров: между западниками либерального и социал-демократического толка  ("белыми") и между выразителями, в терминологии Макса Вебера, "архаического крестьянского коммунизма" ("красными").

И борьба эта касалась базовых вопросов бытия, а не идеологии. Проект "белых"  предполагал построение в России государства западного типа, копирующего их  экономическую и политическую модель. Большевики выступили как реставраторы,  возродители убитой Февралем Российской империи (под новым названием). Это в  разные сроки было признано их противниками (например, В.Шульгиным, и даже  Деникиным). В этом смысле Октябрьская революция совершенно справедливо  рассматривалась и либералами, и ортодоксами марксизма как КОНТРРЕВОЛЮЦИЯ (выделено мной - R.I.P.). "Белый" и "красный" проекты Россия сравнила не в теории, не по книгам, а на  опыте, через тысячи больших и малых дел. С февраля по октябрь 1917 г."

>>Они и придумали марксизм. Карл Маркс – еврей.

Это всё, что ты можешь о нём сказать? Действуя по анологии:"Они и придумали теорию относительности. Альберт Эйнштейн – еврей."

>>Их тут кто –то уже цитировал. Так вот... Бердяев – жид, ему место на коле.

Бердяев - философ, каких мало.

>>1. «Антихрист» – проклятие западному христианству.
>>2. Где я пел дифирамбы Ницше? Приведи цитату.
>>3. За мной следят?

1. Ну-ка, скажи, где это написано. А кто сказал: "Бог - умер!"?
2. Где я сказал, что ты пел дифирамбы Ницше?
3. А ты думал! Ты у НАС "под колпаком".

>>Это от слова «традиция»

1. Если я знаю кто такие Генон и Эвола, то, что такое традиционализм, я знаю подавно.
2. Ты не ответил на вопрос: ты православный или традиционалист?

>>Владимир – православный царь. Он княжил в Киеве.

1. Княжат - князья, а цари - царствуют.
2. Официальный титул, например, Ивана III звучит как "великий князь и государь всея Руси".

>>Они не немцы, они – русские.

Не больше, чем ты, т.е. немцы.

>>Все было предельно легально, даже честно.

С точки зрения таких чайников как ты - может быть. А, вообще-то, по сравнению с этим государственным и религиозным переворотом конца XVI начала XVII меркнут 1917 и 1991-1993.

>>Смерть малютки была выгодна только мировому еврейству. Мерзкие жиды хотят лишить мир «удерживающего», чтобы протолкнуть антихриста.

Дурень, "удерживающий" - это государство, а не человек. Блаженный Феофилакт Болгарский: "До тех пор, пока будут бояться римского государства, - никто скоро не подчинится антихристу. Когда же оно будет разрушено, тогда водворится безначалие и он будет стремиться похитить человеческую и божескую власть". Тертуллиан: "Цезарь скорее наш, его поставил наш Бог...Христиане просят у Бога для императора долгой жизни, сильных войск, честных подданных, внешнего мира... Мы знаем, что устрашающие бедствия, грозящие миру в конце его, отсрочены, пока стоит римское государство. Мы не хотим этих страхов и молимся о многолетии римского государства."

>>Рабство при Петре было всеобщим. Царю служил весь народ. Разве не замечательно?

Ты русским языком-то владеешь? Какова фраза! Даже не зная фактов, можно указать её ложность. На нормальном русском языке фраза должна звучать так:
"Служба при Петре была всеобщей. Царю служил весь народ. Разве не замечательно?"
Или так:
"Рабство при Петре было всеобщим. Весь народ был в рабстве у Царя. Разве не замечательно?"
Первая фраза действительно замечательная, но не соответствует действительности. Назвать вторую фразу замечательной может только псих.

>  А кто устроил церковный раскол?
>>1. Проклятые евреи, которые развели царя и патриарха. Никон на царя зла не держал – лучшее доказательство невиновности последнего.

1. Ну, только если считать евреями Романовых.
2. см. следующий постинг.

>>2. Николай II из клана Романовых  уравнял в правах раскольников, своим указом.

Это так ты понимаешь раскол? Объясню тебе только один момент, а именно: благодать. Вот кое-что из книги "Церковь и мир на пороге Апокалипсиса" Архимандрита Рафаила (глава "О Церкви и расколе"):

"Церковь — это Тело Христа Спасителя, Главы, наполняющего все во всем (Еф. 1, 22). Церковь была создана в день Пятидесятницы, во время схождения Духа Святаго на Апостолов. Господь перед Своими страданиями обещал Своим ученикам ниспослать им Духа Святаго, Который будет наставлять их на всякую истину.
Христианское вероучение — не абстрактная доктрина, а действие Духа Святаго — Духа Истины Церкви, где вероучение неразрывно с литургикой и иерархической преемственностью. Церковь хранит чистоту веры в единстве любви, в единстве между поместными Церквами, в единстве небесной и земной Церквей, в единстве народа и иерархии. Это единство является непременным условием для действия в Церкви Духа Святаго, Который есть Хранитель Истины, Учитель Истины и Сам — абсолютная, совершенная и живая Истина. Отпадение от Церкви раскольников во имя догматического правдоподобия, основанного на личных мнениях, влечет за собой потерю Духа Истины. Поэтому всякий раскол — это область духовного мрака, пустоты и лжи, где не может существовать и сохраняться ни единство любви, ни вероисповедальная чистота."

А так, как истинная Церковь может быть только одна, возникает вопрос: у какой Церкви благодать Духа Святаго. Это принципиальный (экклезиологический) вопрос и каким-то "указом Николая II" его не решить.

>>Святая Русь не могла выиграть Ливонскую войну, Петр смог. За проживание православной империи на 1\6 части суши нужно было заплатить прогрессивно - светскую ренту.

1. см. следующий постинг
2. По аналогии: Росиия не могла выиграть мировую войну, Сталин смог. За проживание советской империи на 1/6 части суши нужно было заплатить прогрессивно...

>>Разве что по католическому... Он же не всю жизнь был патриархом.

1. Хоть по католическому, хоть по православному.
2. Назови ещё одного патриарха у которого были дети.

>>Все снова абсолютно легитимно с православной точки зрения. Если нет царя, то временно правит патриарх.

LOL!

> А Патриархом Филарета впервые назначил Лжедмитрий II, и 1608-1610 гг.
>>Генсеком Сталина назначил Ленин – Бланк. И что?

Это всё, что ты знаешь из истории: что Ленин частично еврей?
1. Не Ленин-Бланк, а Ульянов-Ленин.
2. Ленин не самодержавный царь, чтобы назначать кого он хочет, куда он хочет.
3. Во время иностранной интервенции 14 стран в Россию Ленин и Сталин были по эту сторону (т.е. вместе с народом), а не по ту (её поддерживали т.н. белые).

>>Единственное достоинство Годунова –  Ирина сестренка Грозного. Иван Грозный был женат на Настеньке Романовой. Сестра Грозного на Боре Годунове. => Чем Годуновы[монголы, в твоем понимании] лучше Романовых[немцев, в твоем понимании]?

Ну, ты и болван:
1. Достоинство Годунова - это то, что он имел право на престол, а Романовы - нет.
2. Ирина - сестра Бориса Годунова, была  женой сына царя Ивана IV Грозного, Федора.
3. У Грозного было много жен.
4. Одна из жен Грозного - Анастасия Захарьина-Юрьева (а не "Настенька Романова").

>>И ты еще не селекционер? Романовы – прусский род. Впоследствии именно оттуда Романовы брали себе невест, т.о. пополняя разбавленную кровь.

1. Вот-вот, настолько часто они это делали, что доигрались до родственных браков: "пример генного вырождения - царская династия России. Необновляемый набор немецких отпрысков, скрещивающихся между собой, показателен гемофилией, припадками, истериками, паранойей и недалёким умом".
2. Ты же говорил, что Романовы русские, а теперь выходит пруссы?

>>1. Я не расист.
>>2. Гемофилия передается по женской линии.

1. Ты именно расист.
2. Для заболевания гемофилией нужно, чтобы рецессивные гены были у ОБОИХ родителей, а женщины являются только носителями.

>>Так точно. Мне налевать на «землю предков», я готов умереть только за идею.

Ты головой в детстве не ударялся? Понятие "земли" - одна из самых высоких идей. Сказки ты хоть читал? Про землю-матушку слышал? Что такое Святая Земля или, например, Святая Русь знаешь? А если бы ты действительно был православным, то знал бы слова О. Иоанна Кронштадского:

"...Перестали понимать русские люди, что такое Русь: она есть подножие престола Господня. Русский человек должен понять это и благодарить Бога за то, что он русский".

>>Покажи мне антихриста! Ну, ткни пальцем. Где второе пришествие? Где всадники апокалипсиса, где Страшный Суд? Ни того, ни другого нет.

1.

Энто как же вашу мать извиняюсь, понимать?
Мы ж не Хранция какая, чтобы смуту подымать!
Кто хотит на Колыму - выходи по одному!
Там у вас в момент наступит просветление в уму!

Ты что? Забываешь, что пишешь в предедущих сообщениях? Нет?  А на кой хpен ты тогда запостил http://www.rv.ru/content2.php3?id=218 ? Просто так? Например, если я что-то цитирую, то значит что я с этим согласен. А вот цитата из "твоей" статьи:

"Но сегодня первые два условия уже сбылись (что людям, жившим всего лишь в начале прошлого века, показалось бы совершенно невероятным). Для прихода антихриста в мир осталось выполнить только третье и последнее из них: восстановить Храм Соломона, потому что из всех пророчеств известно, что антихрист воссядет именно в восстановленном Иерусалимском храме и именно оттуда будет до второго пришествия Христа управлять миром."

А что я написал в комментариях? Напомню: Создатель и первый президент Израиля Вен (Бен) Гурион ещё в 1962 году объявил, что родился "Машиах"(т.е. мессия).

2. Следует различать антихриста и Антихриста:

" Значение слова "антихрист"

Буквально — “противохристос”, противник Христа. Предлог “анти” может означать “против”, “вместо”. Имя антихриста употребляется в Св. Писании в двояком смысле:

а) в смысле общем, и означает всякого противника Христу, противодействующего распространению евангельского учения, низвращающего смысл его и отвергающего догматы христианские (2 Ин. 2, 22; 4, 3; 2 Ин. 7);

б) в смысле особенном, и тогда означает собственно противника Христу, — лице, имеющее явиться пред кончиною мира, для противодействия христианству (2 Сол. 2, 3-12; 1 Ин. 2,18)"

Апостол Иоанн:

Дети, и теперь появилось много антихристов... Они вышли от нас, но не были наши; ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и чрез то открылось, что не все наши... Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это — антихрист, отвергающий Отца и Сына (1 Ии. 2, 18, 19, 22).

"Но все это лишь предтечи антихриста: антихрист еще не открывался в мире для окончательной брани против Церкви Христовой. Антихрист давно уже начал действовать, но только тайно, в лице своих предтеч, а не в собственном; дух антихристов давно уже действием диавола в лице лжепророков, еретиков начал свою страшную борьбу против Христа и Его святой Церкви"

Архиепископ Аверкий (Таушев), Троицкий и Сиракузский (1954): “Самого антихриста мы пока еще не видим, но дух его явно водворяется и начинает господствовать в мире. Многочисленные предтечи антихриста с громадной энергией подготовляют его приход, его торжество, его воцарение в человечестве. Для того, чтобы антихрист мог быть принятым в среде христианского человечества, конечно, нужна весьма длительная и напряженная подготовка. Она велась и ведется с самых апостольских времен, все с большей и большей напряженностью.

И т.д. и т.п.

3. Вот только на этом форуме уже есть один антихрист.

>>Конкретно. В чем я противоречу православию?

1. Мне что тут 5 томов "Добротолюбия" цитировать?
2. Вопрос неверен: в чём ты ему следуешь?

>>P.S. Спи спокойно, покуда я жив, антихрист не воцарится.

Да, кому ты нафиг нужен. Особенно Антихристу.

Отрывок из статьи кандидата исторических наук Николая Скуратова "ИВАН IV ГРОЗНЫЙ":

"Необходимость устранить германское военное присутствие в Прибалтике назрела уже давно, еще в начале XIII века. Через полтора столетия Петр I действительно грубо недооценил силы противника и крайне опрометчиво ввязался в войну без должной подготовки. Результатом такого шага стало тяжелое поражение под Нарвой и серьезные трудности в первые годы войны. Ливонская война Ивана IV, наоборот, была, подготовлена очень тщательно - что и подтвердил молниеносный и почти полный успех русских войск. В несколько недель неприятель был полностью разбит, почти вся Ливония захвачена, столица ордена пала, а великий магистр попал в плен и изъявлял свои верноподданнические чувства Русскому царю. Мировое общественное мнение в лице недружественных "цивилизованных" стран растерянно молчало. Но за шаг до окончательной победы Алексей Адашев, Сильвестр и Курбский самовольно остановили военные действия. Темные цели миротворцев были в значительной степени достигнуты. Развалившийся было орден воспользовался неожиданной передышкой. В Ливонии был избран новый великий магистр, вновь собраны уцелевшие и разбежавшиеся рыцари.
    
Оправившиеся от шока Польша, Литва, Дания и Швеция, которые раньше даже не отвечали на мольбы ордена о помощи, теперь сколотили антирусскую коалицию и вступили в войну с Россией.
    
Следующую кампанию все та же клика сорвала в момент наибольшего успеха Русских войск. Эти изменнические действия и послужили причиной опалы Сильвестра и Адашева, а Курбский, который в то время являлся просто платным агентом Польши, бежал к хозяевам и принял активное участие в войне против своего народа. Из-за измены война затянулась, а обострившееся положение на юге, стихийные бедствия и боярские заговоры не позволяли вести войну должными силами - хотя удача еще долго сопутствовала нашим войскам."

Раз уж ты заговорил о Никоне. Посмотрим, что пишет о нем и его расколе Мордовцев Д.Л. в книге "Великий раскол":

"...С точки зрения исторических фактов были правы Аввакум и его союзники - не русские, а греки отступили от традиции. Русь приняла христианство по Студийскому уставу (который в Греции был позднее вытеснен Иерусалимским), сохранив старые обряды до XVII века. Древней формой было двоение слова  "аллилуия". Троеперстному крестному знамению на православном Востоке предшествовало  двоеперстие. "Старое" двоеперстие в Византии сохранялось еще в XII веке..."

Вообще говоря, троеперстие — никакой не «апостольский завет», а изобретение секты сирийских монофелитов в их полемике с армянами-монофиситами. К России оно никакого отношения не имело, а в Московию попало в то время усилиями Антиохийского патриарха Макария (см., например: Н.И. Костомаров. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей). Этот сирийский патриарх занимался преимущественно собиранием милостыни, причем не только в России, но и в Грузии, куда он также завез троеперстие, натравливая грузин на ненавистных ему армян.

"...Раскол был, однако, вызван не только реформой Никона. Религиозные расхождения наложились на социальные. Старообрядцы не принимали и "самодержавсива" царя в церковных вопросах, падения роли епископства. В "порче" нравов духовенства, в социальном неблагополучии, в утеснении "меньших людей", в западном влиянии они обнаруживали "знамения прихода Антихриста". Обостренное ожидание конца света поддерживало раскольников в тюрьмах и на кострах. В раскол ушла треть населения России. Приверженцы старины были во всех слоях общества, которое было расколото по вертикали.


Однако ни сопротивление духовенства и боярства, ни ропот народа не заставили  правительство отступить от реформы. Реформа Никона имела политический смысл. В конце 1640 - начале 1650-х годов решался вопрос о присоединении Малороссии. На Украине к тому времени были проведены изменения в обрядах, аналогичные никоновским. Царь  Алексей Михайлович, считавший себя законным преемником византийских василевсов, мечтал о покорении Турции и освобождении христиан. Московское государство виделось многим ученым людям XVII века собирателем разрозненных и плененных православных земель.

Историческая миссия России и ее царя представлялась им невозможной без  согласования обрядов и книг с нормами, которые они видели в обрядовой  практике других православных церквей.


Вмешательство Никона во внутреннюю и внешнюю политику государства под тезисом «священство выше царства» вызвало разрыв патриарха с царем Алексеем Михайловичем, на которого Никон имел огромное влияние.

В июле 1658 года Никон оставил патриаршество и удалился в Воскресенский (Новоиерусалимский) монастырь (г.Истра, до 1930г. - Воскресенск, Московской области). Патриарх полагал, что царь никак не решится расстаться с ним и он таким смелым и шумливым шагом восстановит в прежнем блеске свои пошатнувшиеся близкие отношения с царем. Однако он ошибся в расчетах. Разрыв затянулся на долгие годы. 18 декабря 1664 года Никон предпринимает попытку вернуться на церковный престол, но неудачно.  Церковный Собор 1666-1667 годов снял с него сан патриарха и Никон был сослан на Север, в Кирилло-Белозерский и Ферапонтов монастыри..."

А вот пишет Я.Кеслер в "РЕЛИГИОЗНОЙ ИСТОРИОГРАФИИ РОССИИ":

"В заключение этой главы продемонстрируем, как редактируется церковная история сегодня на примере биографии несостоявшегося «православного папы» — патриарха Никона, ключевой церковной фигуры эпохи становления РПЦ.

Вообще говоря, история начала московского патриаршества до Никона весьма туманна. Канонически первый Московский патриарх Иов (в миру Иоанн) был поставлен в 1589 г. при Федоре Иоанновиче, потом был верным сподвижником Бориса Годунова и смещен Лжедмитрием I. Однако как биография, так и труды Иова стали известны только со времен Никона и, скорее всего, тогда же и были написаны.

Филарета первый раз назначил патриархом Лжедмитрий II в 1608 г. при живом избранном ранее патриархе Ермогене, а второй раз, в 1619 г., его провозгласили патриархом в присутствии Иерусалимского патриарха Феофана IV, который, как сообщает ПАТР, «по Промыслу Божию оказался в то время в Москве». Иосаф, как уже говорилось, был назначен Филаретом как его преемник. Следующий патриарх, Иосиф, в 1642 г. также был избран не голосованием, а по жр***ю.

Православные историографы обтекаемо пишут, что Никона уговорил стать патриархом Алексей Михайлович. Но И. Забелин прямо говорит, что Никон был избран (т.е., по сути, назначен) Алексеем Михайловичем, а не как исстари велось — по жр***ю (И. Е. Забелин. История города Москвы. М.: Столица, 1990, стр. 329, далее ИГМ).

Но как же тогда расценивать «поставление», а не выбор по жр***ю, патриарха Иова в 1589 году? А «назначение» в 1608-м, и «поставление» в 1619 г. Филарета? Чем хуже Филарета оказался патриарх Игнатий, дважды (в 1606 и 1611 гг.) поставленный той же польской партией, что нынешняя церковь его вообще патриархом не считает? Совершенно очевидно, что он оказался выброшен из церковной историо­графии только по политическим причинам — Филарет-то стал затем Великим Государем и основателем новой династии!

В 1655 г. Никон приказал написать портреты патриархов Московских, считая себя седьмым и перечислив своих предшественников так: Иов, Герман, Герасим, Филарет, Иоасаф и Иосиф (см., например, ИГМ, стр. 512). В этом списке неизвестный по другим источникам Герман (не Гермоген!) стоит на месте Игнатия, которого в списке вообще нет, а Гермоген назван Герасимом. Это прямо показывает, что история смуты еще не сочинена, и канонического перечня патриархов при Никоне еще не было! ПАТР, ссылаясь на «Житие Святейшего Патриарха Никона, написанное некоторым бывшим при нем клириком» Иваном Шушериным (т.е. личным биографом Никона), сообщает, что Никита Минич Минин родился в мае 1605 г. в семье крестьянина села Вельдеманова Нижегородской губернии. Мягко говоря, эта информация не совсем верна, начиная с того, что клирика звали Иван Шушера (ИГМ, стр.357), а строго говоря — совсем не верна.

Во-первых, никакой Нижегородской губернии в 1605 г. еще не существовало. Поселенец Вельдеман, от имени которого произвели название села, получил надел земли в этих местах только при Екатерине II. Современный историк А. Торопцев («Москва. Путь к империи. 1147—1709. М.: Тверская, 13, 2000, стр. 531, далее МПИ) называет село, где родился Никон, иначе — Альеминово. Скорее же всего, это нынешнее Ильмино на границе Пензенской губернии и Мордовии.

Во-вторых, сам Никон был по рождению мордвин, что немаловажно, поскольку, по словарю Добровольского, слово мордвин (т.е. последователь Мордухая) в XVII веке означало еврей и в таком качесте было распространено в России далеко на запад, включая Смоленск. Протопоп Аввакум писал, что отец Никона был сыном черемисина и русалки. Русалок же выбирали в жены на Русалии в ночь на Ивана Купала. (И это — состояние религии в России на начало XVII в.!)

В-третьих, эта территория вообще была центром иудаизма со столицей в г. Инсерат (= т.е., по-еврейски, Насерат = Назарет, нынешний Саранск на реке Инсар), поселками Кадышево и Кадошкино (от евр. кадыш = святой, ср. кудесник), деревнями с названиями типа Хананеевка (т.е. где живут библейские хананеи) и т. д.

В-четвертых,  если Никон был родом из крестьян, то не мог, по романовским понятиям, иметь отчество «Минич», а именовался «Никита, сын Минов» (ср. также «Никита, сын Мины» и, например, ветхозаветный «Иешуа, сын Нуны» = Иисус Навин). И фамилии «Минин» у него не было. А вот называться Иль-Мина (иначе Эль-Мина)  и он, и его отец вполне могли, отсюда и название их поселения — Ильмино. Так что последующим редакторам биографии Никона остается сделать всего один шаг —  «случайно открыть», что отца Никона «в крещении» звали Козьма, а среди детей Козьмы Минина найти Никиту. И тогда получится вполне благообразная и героическая династия Мининых — одновременно и спасителей отечества, и церкви..."

Немного ранее:

"...Пресмыкание иерархов Восточной церкви (реальных и самозваных) также сильно тешило самолюбие новоиспеченного патриарха Никона, одержимого идеей папоцезаризма и имевшего тогда очень сильное влияние на Алексея Михайловича. Никон и начал «книжно-обрядовую» реформу. Правда, тут же выяснилось, 1) что греческого языка в Москве практически никто не знает и переводить с грече­ского некому; и 2) что никаких «греческих оригиналов» в Москве нет. Поэтому Арсения Суханова вторично откомандировали на Восток за «греческими книгами», коих он в 1654 г. привез более 500, причем впервые. Среди них была «энциклопедия восточной мудрости» — «Пролог», изданный массовым тиражом и ставший «настольной книгой общества».

При этом сам Суханов сильно засомневался в «греках» и в той фантастической легкости, с которой появлялись запрашиваемые им «древние книги». В своем труде «Проскинитарии» он написал, что греков Господь избрал на место не познавшего его возлюбленного рода Израиля, но «они возгордились, стали мнить себя источником веры, и за такое высокоумие Бог отринул их и отдал в руки басурман, причем они сами обасурманились. Вследствие этого их никак нельзя признать источником правой веры: у них было христианство, да миновалось» (цит. по ИРЛ, стр 244). После такой однозначной оценки Сухановым «правоверия» греков Никон его самого услал подальше от Москвы на восток, где он и умер, однако привезенные им «древние» книги положили в основу реформы!

Еще определеннее о греках высказывался основоположник современного панславянизма, писатель Юрий Крижанич (по одним данным, серб, по другим — хорват), проживший в России более 20 лет (в 1656—1677 гг.): в своей работе «Политические думы» он просто  поставил знак равенства между греками и евреями (см., например, ЦРР, стр. 552-553)! (Крижанич в своих трудах критиковал не только «огречивание», но и «латинизацию», хотя сам писал на «рустика романа» — хорватско-русском латинизированном западноевропейском варианте прежнего общего языка.)

Полное отсутствие греков и знания греческого языка в Московии в первой половине XVII века вообще ставит под серьезное сомнение все сообщения о более раннем появлении «греческих ученых мужей» в Москве — что при Иване IV, что при Василии III, что при Иване III… К тому же, например, знаменитый Максим Грек греком вовсе не был. Афины в это время представляли собой деревню, в которой на развалинах Акрополя паслись козы (Ф. Грегоровиус. История города Афин в средние века. СПб., 1900), а всё «истинное греческое православие» было сосредоточено на горе Афон…

А вот с 1652 г. «греческое» лобби действительно было в Москве в полном фаворе. Главным «справщиком» книг Никон назначил некого Арсения Грека, ловкого самозванца без определенных занятий, затесавшегося среди других авантюристов в свиту патриарха Иерусалимского Паисия и сделавшего карьеру при московском дворе. Этот тип успел до этого побывать и иезуитом, и кальвинистом, и православным, и униатом, и даже мусульманином. Он прекрасно понял, что нужно его хозяину Никону: собственная церковь и через нее власть над царями. А для этого был нужен новый ритуал.

В Москве же до 1650 года по-гречески не говорил практически никто! Сам Никон писал (о визите патриарха Феофана при поставлении Филарета в 1619 г.): «до сего Феофана патриарха по всей России редкие по-гречески глаголаху». Алексей Михайлович только вздыхал и молился, чтобы Господь его сподобил «разуметь по-эллински» (ГДР).

Проверить правильность новой писанины было просто некому. По этой причине по воле Никона из-под пера Арсения и появилось знаменитое требование крестного знамения «троеперстием», написание «Иисус» вместо «Исус» и прочие нововведения. Это был апофеоз Никона, в это время не только церковь, но и Алексей Михайлович подчинялись ему беспрекословно: в 1652 г. Алексей Михайлович просит его стать новым патриархом, в 1653 г. титулует Патриархом Всея Великия и Малыя Руси еще до подписания союза с Богданом Хмельницким, а после взятия московскими войсками в союзе с Хмельницким в 1654 г. Вильны — Патриархом всея Великия, Малыя и Белыя Руси!

На созванном Никоном Соборе в 1654 г. было постановлено все книги «достойно и праведно исправити противо старых — хартейных и греческих». (Обратите внимание, что здесь впервые фигурируют «хартейные», т.е. пергаментные книги, которых до этого никто в Московии в глаза не видел.) В 1656 г. реформы Никона одобрили не только иерархи Восточной церкви, но даже папа римский. С этого времени начался политический закат Никона, поскольку он потерял политическое чутье и доверие Алексея Михайловича.

В 1660 г. Никон де-факто ушел с поста патриарха, надеясь на будущее возвращение победителем. Однако окрепшая светская власть отодвинула его навсегда. В 1660—1667 гг. Алексей Михайлович сам решал все церковные вопросы, а потом низложил Никона руками других «греческих иерархов» типа Паисия Лигарида. При этом он добился безусловного лидерства его собственной, государственной русской церкви, среди остальных православных церквей, которое сохраняется и по сей день.

Со своими же «раскольниками»-староверами официальные власти то примирялись (при Федоре Алексеевиче), то уничтожали их (при Софье), и такая чересполосица продолжается до сих пор в виде «борьбы с сектанством». Однако, с 1660 по 1700 г. «греко-православное» начало было буквально вдолблено в сознание русских людей через навязанное им изучение «древнего» греческого языка, «Славяно-греческое» училище, а потом и академию. (Это училище основали «греки» братья Лихуды, фамилия которых, между тем, с успехом может считаться вполне еврейской.)

С тех пор «греки» надолго стали нахлебниками Московии, а затем и Российской империи, усердно делая вид, что они проводят «прорусскую политику». Такое положение вещей вполне устраивало светскую власть, потому что политически «греки» были совершенно безопасны, не имея своего государства и власти. Оно также устраивало и церковников, поскольку через «греков» они навсегда привязали к себе светскую власть, став официальной церковью разноплеменного государства, при этом еще имея разнообразные зарубежные корни, т.е. РПЦ стала институтом, который всегда востребован политиками.

После установления Алексеем Михайловичем в России «монархического православия», в условиях ослабления вассальной зависимости Московии от Османской империи, РПЦ в лице Патриарха Иоакима (1674—1690) впервые в истории высказалась против «безбожных татар» (т.е. мусульман) и превратилась в воинствующую церковь, которая стала борющейся за мир только по указанию Сталина в 1946 г. (до этого РПЦ благословляла все войны, ведшиеся Российской империей и СССР).

Сталин в своих послевоенных планах так же возлагал большие надежды на «греков», как и его царственные предшественники, и греки его точно так же обманули… (Пожалуй, гениальный Грибоедов — едва ли не единственный, кто предлагал строить внешнюю политику России, опираясь на союз с Турцией и Персией, а не с греками, за что его быстренько убили.)..."

Lazy, #77 >>
>  Это моя страна.
О, да! Р.Ф. – твоя страна, но не моя.
>  Я немало по ней походил и кое-что сделал для живущих в ней людей.
Ты, по собственному утверждению, работал всегда в свое удовольствие.
>  А потом еще довелось увидеть, как живут люди в очень похожей по природным условиям другой стране, которую ее лидеры не тащили "на бой кровавый" со всем прочим миром.
Арийцы # евреи.
>   И как-то сразу пропали всякие иллюзии об особой роли России как путеводного маяка для всего человечества.
России или СССР?
>    очень уж надоела ложь. Предпочитаю правду, пусть даже неприглядную.

ЧЕЛОВЕК # ЧЕЛОВЕКУ – ПРАВДА.
--------------------
Существо, которое не в состоянии понять, что А и не - А взаимно исключают друг друга, не встречает  никаких преград в своей склонности ко лжи. Больше того, для  него   даже   не   существует  понятия  лжи,  так  как  отсутствует  ее противоположность - истина.  Такое существо может лгать, не понимая совершенно этого, не имея  даже  возможности  понять, что оно  лжет,  так как  оно  лишено критерия истины. [“Пол и характер»]
---------------

NP, #85 >>
> ?.
До этого времени [’43 год!] Сталин с усердием конкурирующей фирмы громил РПЦ. Взорвал, например, Храм Христа Спасителя –шедевр архитектуры.
> ??
Главный апостол марксизма – Карл Маркс – еврей – синонист  – масон – хасид – сатанист.
> Андрюша, в XVII веке ещё не было речи о "мировом еврействе".
Ошибаешься, мировое еврейство существует > 2 тысяч лет. См. Нилуса.
> Вспомни европейские страны.
Вспомнил, в целом там не было крепостничества.
> А кто тебе не даёт служить "мировому еврейству"?
Боженька.
--------------------------------------------

R.I.P., #86 - #87 >>

> Нет, не кажется. Я в этом уверен.
Зря, я ведь серьезено. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)
> Я у тебя определение не просил т.к. знал, что исламский мир неоднороден.
Неоднороден с точки зрения твоего определения, которое, между прочим, ты до сих пор не выдал.
> R.I.P. >>> Как мне понять слова: "где ты, в моем определении, видишь его неоднородность"?
R.I.P. >>> Ты русским языком-то владеешь?
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)
> Важно не как "выглядит' определение, а его соответствие реальности.
Суть определения – отличие его от других определений.
> Приведи примеры "исламских стран, одержимых созданием мусульманского государства".
Чечня, Афганистан, Пакистан...
>  Я привел контрпримеры: Египет, Сирия, Ливия, Ирак, Иран, Кувейт.
Контрипримеры чего?
> Не знаю, как там у ВАС экономистов, а у НАС математиков (хоть и прикладных) любое определения врядли сойдет.
Дай же какое – нибудь! Я согласен с определением в «Демократиии и Рынке», взятом из энциклопедии.
> А теперь, пожалуйста, с русского на понятный: чИго Ето за тезис такой?
Я в совершенстве владею только русским языком. Если ты, в свои годы, не знаешь лексического значения русского слова «человек», то тебя пора депортировать.
> Ты попробуй проверь, а я посмеюсь.
Критерий демократии – власть большинства народа.
> Я-то тебя внимательно ЧИТАЮ, только вот ты ещё ничего умного не рассказал.
Более того! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)  И не собирался говорить. Мои тезисы стары как мир и бесхитростны как ясное небо, но других у меня нет и не будет:
Как подданный обязан государю,
Так женщина - супругу своему.
> Это, дружок, охлос.
Охлос – это, дружок, чернь.
> Ты историю своей страны-то учил?
Было дело, хотя скорее учили меня. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
> Как закончилась монархия в России знаешь?
Она не закончилась, ее прикончили.
> "Монархисты (в основном кадровые офицеры, которых к концу войны осталось немного - два-три на полк) составляли в Белой армии ничтожное меньшинство...
Я с этим согласен, но тогдашние либерасты были всяк лучше коммуняк. Т.е. если бы победили белые, даже в таком виде, то это было бы гораздо лучше победы красных. => Мы бы имели, что имеем сейчас, а бороться с демократией проще, чем с диктатурой пролетариата.
>  Это всё, что ты можешь о нём сказать?
Этого вполне достаточно: все евреи – уроды.
>  Действуя по анологии:"Они и придумали теорию относительности. Альберт Эйнштейн – еврей."
Эйнштейн ничего не придумал. Он лишь постулировал прежние разработки арийских ученых.
> Бердяев - философ, каких мало.
Почему бы и нет? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Да, Бердяев – философ, каких мало, но он не русский философ, он - еврейский философ, не считая того, что ЛЮБОЙ ФИЛОСОФ – ЭТО АТЕИСТ, а атеизм и православная вера несовместимы.
> А кто сказал: "Бог - умер!"?
Поясняю: он умер, потому что современники Ницше убили его для себя, а не потому что он загнулся вообще. Иначе как расценить восторги Фрица по поводу царской России?
> А ты думал! Ты у НАС "под колпаком".
Мораль той басни такова: в гондоне дырочка была. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)
> Если я знаю кто такие Генон и Эвола, то, что такое традиционализм, я знаю подавно.
Дай свое определение, потому как для меня ТРАДИЦИОНАЛИЗМ – ПРИВЕРЖЕННОСТЬ АБСОЛЮТНО ЛЮБЫМ ТРАДИЦИЯМ.
> Ты не ответил на вопрос: ты православный или традиционалист?
Православие в России имеет 1000 летнюю традицию. => Я православный традиционалист.
> Княжат - князья, а цари - царствуют.
В Библии нет «князей», разве что «князь мира сего», но им, насколько мне известно, Владимир не был.
> Не больше, чем ты, т.е. немцы.
Немецкой крови во мне больше, чем в каком – нибудь Петре I, но я, знаешь ли, не расист. РУССКИЕ = ПРАВОСЛАВНЫЕ. Я подробно раскрываю данный тезис в «Демократии и рынке»: Веfrеier, #432 от 24-10-2002 04:01 >>
> Русский = православный. Все остальное - имитация. Поверьте мне, я на этом деле собаку съел. Как только пытаюсь найти коренное мировоззрение арийцев, то всегда попадаю в Православные догматы, поэтому и объявляю Христианство арийской религией. Язычество – это пародия на Православие, а не наоборот. В язычестве больше моральной грязи.
До воцарения Рюрика на территории от Ладоги до Киева жили славяне, они называли себя словенами. Этот Рюрик был мужем дочки одного из словенских князей. Когда у словен начались проблемы с престолонаследием, то они совершенно справедливо пригласили Рюрика с женой княжить. Рюрик был пруссом – славянином  -  хотя родство свое вообще - то вел из Рима - из Южной Балтики, т.е. чем - то вроде нынешнего серба, ну или болгарина. С собой он привел войско немецких наемников, чтобы его не скинули. Когда Рюрик умер, то его сын был еще мал и регентство взял немец Олег, который пошел на юг, в Киев и, завоевав его, объявил - "матерью городов русских", после чего обозвал всех своих поданных русскими. Отсюда вывод: русские люди в строгом смысле этого слова - потомки Рюрика, славянского князя из Пруссии. Разумеется, что таких рюриковичей в Р.Ф. можно по пальцам пересчитать, но после принятия христианства Владимир объявил русскими всех православных на территории России. С тех пор так и живем. Вы, конечно, можете поставить между словами русский и славянин знак "=", но тогда вам по пути с Мефистофелем, а этот путь в России, исповедующей 1000 лет Православие, ведет в никуда.
 
> С точки зрения таких чайников как ты - может быть. А, вообще-то, по сравнению с этим государственным и религиозным переворотом конца XVI начала XVII меркнут 1917 и 1991-1993.
Не вижу ничего общего. В ‘17 году и ‘93 была власть, против которой боролись. А вот после смерти Грозного, а затем Годунова... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
> "удерживающий" - это ГОСУДАРСТВО, а не человек.
Вполне согласен, что «удерживающий» – институт власти, а не конкретная личность. Но власть же в ком – то персонифицирована, тем более власть самодержавная! Поэтому и сказал Людовик: «ГОСУДАРСТВО – ЭТО Я».
----------------------------
Иоанн Кронштадтский [из книги Фомина]: Да, чрез посредство державных лиц Господь блюдет благо царств земных и особенно благо мира Церкви Своей, не допуская безбожным учениям, ересям и расколам обуревать ее, — и величайший злодей мира, который явится в последнее время, — антихрист не может появиться среди нас по причине самодержавной власти, сдерживающей безчинное шатание и нелепое учение безбожников.
----------------------------
> Первая фраза действительно замечательная, но не соответствует действительности.
И дворяне, и крестьяне были крепостными.
> Назвать вторую фразу замечательной может только псих.
1. Почему?
2. «Разве не замечательно» – отностится к двум предложения, а не только к последнему.
> Ну, только если считать евреями Романовых.
На Никона настучали не Романовы, а орудия мирового еврейства.
> Это так ты понимаешь раскол?
-----------------------
Настоящая причина Раскола " благоговейный страх: не уходит ли из жизни благодать" Возможно ли еще  спасение, возможна ли осмысленная, просветленная жизнь" Не иссяк ли церковный источник живой воды " покоя и мира, любви и милосердия, святости и чистоты" Ведь все так изменилось, все сдвинулось со своих привычных мест. Вот и Смута, и книжная справа подозрительная... Надо что-то делать, но что" Кто скажет" Не осталось людей духовных, всех повывели! Как дальше жить" Бежать от жгучих вопросов и страшных недоумений, куда угодно бежать, лишь бы избавиться от томления и тоски, грызущей сердце...В этом мятежном неустройстве " новизна Раскола. Ее не знает древняя Русь, и "старообрядец" на самом деле есть очень новый душевный тип. Воистину, глядя на метания Раскола, его подозрительность, тревогу и душевную муку (ставшую основанием
для изуверства самосжигателей), понимаешь, сколь страшно и пагубно отпадение от Церкви, чреватое потерей внутреннего сердечного лада, ропотом и отчаянием. Все претерпеть, отринуть все соблазны, пережить все душевные бури, лишь бы не отпасть от Церкви, только бы не лишиться ее благодатного покрова и всемогущего заступления " таков религиозный урок, преподанный России тяжелым опытом Раскола. [‘САМОДЕРЖАВИЕ ДУХА’]
-----------------------
> По аналогии: Росиия не могла выиграть мировую войну...
Разве дела на фронте, в канун свержения монархии шли так плохо? Мировую войну «проиграли» большевики! Проклятые евреи в тылу, подло нанесли удар в спину храбрым русским солдатам, воюющим на фронте!
>  Сталин смог. За проживание советской империи на 1/6 части суши нужно было заплатить прогрессивно...
Но не ценой же уничтожения РПЦ! Или ради чего все это затевалось? Хотя вопрос, конечно, дурацкий... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)
> Хоть по католическому, хоть по православному.
Православие не вводит целибат для всех чинов церковной иерархии.
> Назови ещё одного патриарха у которого были дети.
Весь вопрос в том, когда и в каком качестве он их зачал, а не когда они у него были, и были ли вообще.
> LOL!
Элементарное следствие из 6 –ой новеллы.
> Это всё, что ты знаешь из истории: что Ленин частично еврей?
Он – 100 % еврей по  складу своих гнилых мозгов.
> Не Ленин-Бланк, а Ульянов-Ленин.
Ромео как его не назови... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)
> Ленин не самодержавный царь, чтобы назначать кого он хочет, куда он хочет.
Именно самодержавный, но не православный правитель. Сталина, продинамившего революцию, продвигал по партийной лестнице именно тов. Ленин.
> Во время иностранной интервенции 14 стран в Россию
О, да в  сравнении с ней, меркнет нашествие двунадесяти языков. Ведь их всего 12, а не 14.
> Ленин и Сталин были по эту сторону (т.е. вместе с народом)
Народом, кинувшим своего царя... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/down.gif)
>  Достоинство Годунова - это то, что он имел право на престол, а Романовы - нет.
Мертвый негр не идет играть в баскетбол...
Когда Романовы начали биться за власть, то Боря был уж на том свете, а когда Боря не был у власти, Романовы правили Россией.
> У Грозного было много жен.
Настя – его первая, единственная и настоящая любовь. От нее у него были дети. Боря же всего лишь хороший товарищ. Вывод сделаешь сам?
> Одна из жен Грозного - Анастасия Захарьина-Юрьева (а не "Настенька Романова").
Может быть, условимся всех потомков Андрея Кобылы называть одинаково? IMHO так удобнее.
> Необновляемый набор немецких отпрысков, скрещивающихся между собой, показателен гемофилией, припадками, истериками, паранойей и недалёким умом".
Разве, что гемофилия, характерная не только для «немецких отпрысков» (http://www.aaaaa.ru/XX/IMAGE/Gone%20...jpg). Все остальное безосновательно.
> Ты же говорил, что Романовы русские, а теперь выходит пруссы?
Тебе следует занлянуть в «арийцев». Коротко: пруссы – славянское плямя, но Рюрик имел немецкие корни. Рюриковичи – немцы, в твоем понимании. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
> Ты именно расист.
Никак нет.  Я – идеалист. Мой идеал – православие.
> Для заболевания гемофилией нужно, чтобы рецессивные гены были у ОБОИХ родителей, а женщины являются только носителями.
Т.е. без женщин ничего не выйдет. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

> Ты головой в детстве не ударялся?
Ударялся: лбом в нос.
> Понятие "земли" - одна из самых высоких идей. Сказки ты хоть читал? Про землю-матушку слышал?
Государь — батька, земля — матка.
>  Что такое Святая Земля или, например, Святая Русь знаешь?
1. Святая Земля вовсе не святая, потому что на ней пролита кровь Христа. Только, выжившие из ума крестоносцы и нынешние масоны могут позволить себе подобную фразеологию.
2. Святая Русь – духовное понятие, так как территория Руси как государства непрестанно менялась.
Вывод: R.I.P., уходит почва у тебя из под ног. Ну, никакого «покоя в мире»! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)
> "...Перестали понимать русские люди, что такое Русь: она есть подножие престола Господня. Русский человек должен понять это и благодарить Бога за то, что он русский".
Он также вкладывает в термин Русь духовный смысл, а не почвеннический. Суворов в «Науке побеждать» называет Россию «домом Богородицы», так не ужели ты думаешь, что он выражается конкретно? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
> А на кой хpен ты тогда запостил http://www.rv.ru/content2.php3?id=218 ?
Я лишь предлагал обсудить, даже «ЗНАЧОК ОБСУЖДЕНИЯ», специально для этой цели выбрал.
> Следует различать антихриста и Антихриста:
Я понимаю.
> Мне что тут 5 томов "Добротолюбия" цитировать?
Приведи хотя бы один пример несоответствия.
> Вопрос неверен: в чём ты ему следуешь?
Во всем. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/angel.gif)
> Да, кому ты нафиг нужен.
=> Твой сон будет глубок. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sleepy.gif)
> Особенно Антихристу.
Я его пока не вижу. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/spy.gif)
> Отрывок из статьи кандидата исторических наук
Хватит брать Befreier’ a на понт. После Аспиранта Василия, меня титулами не запугать.
> Через полтора столетия Петр I действительно грубо недооценил силы противника и крайне опрометчиво ввязался в войну без должной подготовки.
Например, под Полтавой русская армия разбила шведов числом. Объяснение: до Петра в России не было нормальной армии. Если так воевали cовременные части, то представь только, как бы проявили себя на их месте стрельцы, которых Петр Романов своевременно порезал на колбасу.
> В несколько недель неприятель был полностью разбит, почти вся Ливония захвачена, столица ордена пала, а великий магистр попал в плен и изъявлял свои верноподданнические чувства Русскому царю.
Маленькая Прибалтика – пешка в руках Запада. Рассматривать Ливонию отдельно – абсурд.
> Оправившиеся от шока Польша, Литва, Дания и Швеция, которые раньше даже не отвечали на мольбы ордена о помощи, теперь сколотили антирусскую коалицию и вступили в войну с Россией.
1. Конечно! Они думали, что Орден справится сам, но пришлось вмешаться Польскому королю, что и повлекло за собой последующее поражение.
2. Курбского и компанию в этом обвинить сложно. Ко второму этапу войны Грозный их уже повыгонял.
> Вмешательство Никона во внутреннюю и внешнюю политику государства под тезисом «священство выше царства» вызвало разрыв патриарха с царем Алексеем Михайловичем, на которого Никон имел огромное влияние.
Полная ахинея. См. трактовку схизмы в «Самодержавии Духа» Снычева.
> Во-вторых, сам Никон был по рождению мордвин, что немаловажно, поскольку, по словарю Добровольского, слово мордвин (т.е. последователь Мордухая)
Не расист я. Плевать, что за кровь текла в жилах митрополита. Мне важны только его убеждения.
> ...в условиях ослабления вассальной зависимости Московии от Османской империи , РПЦ в лице Патриарха Иоакима (1674—1690) впервые в истории высказалась против «безбожных татар» (т.е. мусульман) и превратилась в воинствующую церковь, которая стала борющейся за мир только по указанию Сталина в 1946 г. (до этого РПЦ благословляла все войны, ведшиеся Российской империей и СССР).
Это неудачная шутка? Или как? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/togo.gif)
> Сталин в своих послевоенных планах так же возлагал большие надежды на «греков», как и его царственные предшественники, и греки его точно так же обманули… (Пожалуй, гениальный Грибоедов — едва ли не единственный, кто предлагал строить внешнюю политику России, опираясь на союз с Турцией и Персией, а не с греками, за что его быстренько убили.)..."
 1.Какое дело Сталину, до каких –то там греков?
3. Кто же по – твоему убил «Грибоеда»?

----------------------
CCC - LXV

[ Добавление от 02-12-2002 08:00 ]

"Восемь с половиной" Джорджа Буша- младшего (http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3328303)
2.04.2003 15:12 | ИноСМИ.Ru

В связи с войной в Ираке США оказалось в состоянии войны, политической борьбы и дипломатических схваток со многими субъектами мирового сообщества. Выдержит ли США войну по многочисленным направлениям?

Сегодня, когда американские надежды на "блицкриг" в Афганистане и в Ираке не оправдались, прогнозисты-аналитики разделились на несколько групп. Одни считают, что в нынешней войне на эти два фронта Лондон и Вашингтон в конце концов вынуждены будут убраться восвояси. По мнению аналитиков, придерживающихся такой точки зрения, бесславный конец очередной военной компании, будет иметь негативные последствия для авторитета США и стабильности в мире, но постепенно все вновь вернется на круги своя. Имеется в виду, что США, вернув свой авторитет, останутся лидером в мире, а Великобритания - их верным союзником в Европе.

Другие аналитики уверены, что мощь американо-британской военной машины возьмет верх, большинство стран поздравят США с победой, а Джордж Буш войдет в историю как президент, окончательно утвердивший Соединенные Штаты в звании единственной "сверхдержавы" мира.

Несмотря на разные изначальные точки зрения, обе группы сходятся в одном: итог не будет катастрофическим для США.

Однако, может быть и другая точка зрения. США (британцев как не сверхдержаву можно оставить в покое) воюют не на два фронта, а на много большее количество фронтов. А это и может привести к катастрофе даже такое могущественное государства.

Итак, США параллельно ведут войны против Афганистана и Ирака - это два горячих фронта. Одновременно США наводнили своими войсками Корейский полуостров, где с 4 марта под кодовым названием "Токсури-Фоул игл" проходят маневры. Эта акция дала повод Северной Корее обвинить США в подготовке к новой корейской войне и привести в состояние повышенной боеготовности всю свою армию. В маневрах приняло участие более 200 тысяч военнослужащих США и Южной Кореи. Маневры 2 апреля должны закончиться, но часть переброшенных сюда из-за океана американских войск останется здесь на неопределенный срок и для необъявленных пока целей. КНДР не осталась в долгу и отвечала на это бряцание оружием испытательными запусками своих ракет класса "земля-море". Корейский фронт США, на котором идет постепенное обострение с обеих сторон нельзя назвать горячим. Но и холодной войной ситуацию, когда упражняются войска, а американская сторона не дает гарантий решения северокорейского кризиса мирным путем, назвать нельзя.

Иран - третья страна "оси зла", в настоящее время Вашингтон пытается нанизать на эту ось и Сирию. Именно эти две страны на днях Вашингтон фактически объявил пособниками террористов, обвинив их в поставках оружия террористическим организациям. Что касается Тегерана, то в Белом Доме на днях в который раз жестко заявили, что иранский режим под крышей мирного использования атома стремится к обладанию ядерного оружия массового уничтожения. Это еще два фронта, где воюют США. Здесь пока оружием не размахивают, поэтому назовем их фронтами холодной войны.

Есть еще три фронта, где тоже фактически идет война, но более мирными средствами. Это война США с Россией, Евросоюзом и Китаем, в которой Джордж Буш борется за право называть только свою страну сверхдержавой, за право стать империей, которая получит право по своему желанию либо подчиняться нормам международного права, либо нарушать эти нормы. Эта война ведется одинаковыми дипломатическими средствами, она идет на одних и тех же площадках, главная из которых - будущее Ирака и международного права, но она имеет три совершенно разных фронта. Эти фронты разделяют три разных интереса.

Москва заинтересована сохранить свое лицо в иракской истории и не скатиться в отношениях с Вашингтоном вновь до состояния холодной войны. А ветерок от этой войны стал особо ощутимым, когда Россия заговорила о праве вето, и США фактически заявил о двуличии Кремля, обвинив его на днях в поставках вооружений в Ирак в обход запретных санкций СБ ООН. Эту войну можно назвать дипломатической войной США со своим бывшим главным противником. И она еще не закончена.

В решении иракской проблемы Евросоюз оказался расколотым, но пацифистская позиция большинства стран и, главное, Франции и Германии, дает право назвать и эту борьбу дипломатической войной США со своими союзниками. Причем резкость позиции Франции, ее более страстное, чем у России, желание воспользоваться правом вето выводит эту страну на место первого противника США среди союзников.

Китай - против войны в Ираке, и в этом смысле он тоже в состоянии дипломатической войны с США, хотя об использовании права вето хитрый Пекин никогда не говорил. Но Китай ныне - очень сильная держава, которая растет как на дрожжах. И если Пекин не очень хочет ввязываться в дипломатическую войну с Вашингтоном, то в Белом Доме китайцев в любом случае за союзников не держат. Поэтому в нынешних условиях и китайско-американские отношения можно назвать фронтом дипломатической войны.

На фоне войны в Ираке обострился и арабо-израильский конфликте. США в этом конфликте явно не присутствуют, но сбрасывать со щитов неявное участие и роль США в этом регионе нельзя. Назвать этот конфликт полноценным фронтом США нет оснований, но условно можно определить как половину фронта. Не ради того, чтобы завершить параллель с образом, созданным Федерико Феллини, а для завершения объективной картины. Напомним, что главный герой фильма "Восемь с половиной" переживает драму на всех направлениях, оказавшись в ловушке своего таланта. Ловушка, в которой оказались США, это - могущество, которое порождает полное одиночество и изоляцию, потому что оно ставит Америку вне критики.

Признаки этого уже есть. На днях опубликован доклад Госдепартамента о ситуации с правами человека в мире. "Тумаки" за несоблюдение прав человека достались практически всем 196 странам. Только самим США в докладе не нашлось места.

А теперь зададим себе вопрос: сможет ли США выдержать войну, оказавшись в ловушке всех фронтов, без ущерба для своего авторитета и нарушения стабильности в мире? Маловероятно, слишком много даже для сверхдержавы. Есть признаки того, что США пережили пик и начали спускаться с вершины своего могущества. Война в Ираке и в Афганистане, как и на всех других фронтах - не причина приближающейся катастрофы, а лишь сигнал о том, что она уже началась.

Вспомним: СССР развалился сразу после окончания войны в Афганистане, но вступление в эту войну было сигналом скорой кончины советской империи. Ситуация с США - похожая, но это, разумеется, не означает, что закат США будет похож на советский. Он будет иным, но будет.

--------------------------------------------

Тоталитарная демократия по Бушу (http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3323725&s=260000408)
1.04.2003 10:03 | Независимая газета

Коэффициент благоразумия американской внешней политики достиг предельно низкой величины

Люди гибнут - барыши делят. Кое-что американцы уже выиграли. Обеспечили своим компаниям контроль над нефтяной отраслью захватываемой страны. Запугали мир так, что и слабый, и сильный теперь думают о том, как плохо оказаться на месте Ирака. Смогли отвлечь американское общественное мнение от внутренних проблем, нашли полигон для испытания новых вооружений.

Но много и проиграли. Нарвались на демонстрацию раскола среди союзников, столь бурную и скандальную, что даже не рискнули начинать войну от имени НАТО. Уронили репутацию США среди арабов так, как она не падала с арабо-израильской войны 1967 года. Спровоцировали на голову себе и всем новую гонку ядерных вооружений: ведь все теперь думают, что, будь у Саддама атомное оружие в самом деле, бомбить бы его никто не решился. Наплодили ненависти и обид, которые заслонили черты позитивного образа Америки - воплощение человеческой свободы, снисходительной доброжелательности и миролюбия.

Та Америка, которая 15 лет назад без выстрела победила коммунизм, после 20 марта в глазах мира просто перестала существовать. Погиб образ демократического лидерства, а с ним умерли последние иллюзии по части американской демократической модели. "Тоталитарная демократия по Бушу" - вот какой приблизительный диагноз можно поставить современной политической системе США, которая произвела на свет республиканскую администрацию. Кажется, даже во времена Советского Союза в мире не было такого вязкого, сгущенного антиамериканизма.

У экономистов есть поразительно емкий термин - "пруденциальное регулирование". От английского "prudence" - благоразумие. Есть и понятие "коэффициента благоразумия", который применяется при оценке эффективности управления компанией и исчисляется на основе соотношения отдельных статей ее банковского баланса. Так вот коэффициент благоразумия американской внешней политики сегодня кажется предельно низким. Энергично, броско и наступательно. Но не очень мудро.

А как насчет нашего коэффициента? Показали характер, чтобы самим было приятно и на внешний мир произвело хорошее впечатление. Молодцы. Подыграли центробежным настроениям в НАТО - уже спорно. Нужно ли было это делать? Если собираемся примыкать к НАТО (а в 2002 г. уже примкнули), зачем ее колоть изнутри (если только не за тем и примыкали)?

Побратались с французами и немцами - тоже сомнительно. В политике солидарность хороша лишь в одном случае, когда она соответствует национальному интересу. В 2001-2002 годах западные европейцы были нашими конкурентами за доверительность в отношениях с США. Владимир Путин их переигрывал, удачно развернув в свою пользу дипломатическую многоходовку вокруг кампании за свержение талибов. Стоила российско-европейская солидарность утраты тех политико-позиционных преимуществ, которые России удалось приобрести в отношениях с западными партнерами благодаря американской поддержке? Если струйка скандала со слухами о продажах иракцам российского оборудования для производства электронных помех начнет разрастаться, может оказаться, что все обретения путинской дипломатии на американском направлении были напрасны. Не согласятся американцы в нынешней ситуации по-семейному заминать скандал.

И уж вовсе, говоря словами психиатров, членовредительство - отказ Думы ратифицировать Договор о СНП. Конкурс истерик в зале заседаний - в духе любого парламента, что японского и тайваньского, что российского. Но договор нужен нам больше, чем американцам, - и это даже думцы знают...

Постыдная эта война не кончится славой американского оружия. Самым язвительным поражением для Соединенных Штатов будет "потеря иракцев" - ситуация, когда после свержения Саддама даже ненавидевшие его раньше иракцы станут ненавидеть американцев, как когда-то вьетнамцы, которых США 30 лет назад тоже пытались осчастливить демократией. С помощью напалма.

Иракцы - не сербы. То, что удалось на Балканах, может не получиться в Месопотамии. В Ираке нет обрамляющего соблазна сытой жизни внутри интегрированной Европы, который все время психологически действовал на сербов, раскалывал их и частично привлекал на сторону Запада. Иракцы совсем не затронуты потоками информации и образованием в либерально-европейском духе, чтобы на самом деле стремиться к тому, что в мире понимается под демократической системой. И для них, конечно, Саддам - тиран и деспот. Но исторически они не знали никакого иного типа правления. Не странно, что они не восстают в поддержку освобождения от тирании, как в 1989 году восстали румыны. "Среднестатистический" житель Ирака уверен, что речь идет о смене одного тирана - другим, причем новый приедет на иностранном, американском танке.

Из октябрьского переворота Ельцина получилась "олигархическая демократия", которую Путин пытается четвертый год хоть внешне "облагородить". Иракская война способна обернуться "тоталитарной демократией во всемирном масштабе". Похоже на новый вид транснациональной угрозы.

Алексей Богатуров

Lazy, #90 >> Bla, bla, bla... Carthago delenda est.

Lazy, #90 >>По поводу "Независимой" газеты. Ты знаешь, что ее финансирует Горбачев - они сами об этом пишут в открытую. Недавно прочитал последний номер НГ за конец марта, посвященный войне с Ираком. Там я наткнулся на интервью с Горбачевым, где он помимо своей обычной лабуды про демократию и права человека, международные нормы (Он действительно так глуп или нас идиотами считает?! Скорей всего второе - сам он устроился весьма неплохо...) там всякие додумался сказать, что "Америке нужна своя перестройка". Если перестройка в США будет проводиться с тем же результатом, как и в СССР, то я за обеими руками (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Lazy, #63 >>
> Ситуация почти как "почему у норвежцев нет социальных катаклизмов" в теме про демократию и рынок. Поставьте на место Royal Navy в 1940 советский (или хотя бы итальянский) ВМФ - и увидите ленинградскую блокаду в масштабах всей Великобритании. Не вина англичан, что они сумели защититься и не позволить Гитлеру развернуть на их территории боевые действия "сопоставимых масштабов".
Royal navy по боевой мощи на порядок превосходил немецкий флот.

Антихрист, #92>>
> Lazy, #90 >> Если перестройка в США будет проводиться с тем же результатом, как и в СССР, то я за обеими руками
Я тоже.

Главная цель производства наркотиков- это джихад, то есть святая борьба против неверных Аллаху белых гяуров, чем больше наркоты мы сделаем ,тем быстрее вы выродитесь и на вас можно будет еще больше ездить. Посмотрите- среди тех, кто наркоту производит ,доставляет и продает , русское лицо большая редкость и то потому что мы его на это зомбировали. АЛЛАХ АКБАР! Вырождайтесь быстрее, нам нужны рабы!

ПРАВДА О McDONALD`S
От книги Эрика Шлоссера "Нация фастфуда" содрогнулись все макдональдсовые столики мира. Несколько лет журналист Шлоссер изучал, как система быстрого питания перепахала не только диету, но даже пейзаж сначала Америки, а затем и других континентов. Он знает, откуда берется мясо (и потому перестал есть говяжий фарш), почему так вкусна жареная картошка и какова настоящая цена гамбургера, которую не вывешивают над прилавком. Изложив все это в книге, Шлоссер до сих пор отбивается от разозленных акул американского пищепрома. А в газетах получил, например, такие отзывы: "Посидите полчасика с этой книжкой, получите лучшую диету" ("Санди Геральд") и "Этого чтения достаточно, чтобы превратить Шварценеггера в вегетарианца" ("Сиэтл Уикли")... И правда, после прочтения книги уже почему-то не хочется, чтобы "Макдональдс" и его клоны быстрее доползли до Сибири.    

Вместо вступления  ...
"Макдональдсы" есть в школах, на кораблях, в больницах.   ...В 1970-м американцы тратили на эту еду 6 млрд долларов в год, в 2001-м -- больше 110 млрд. Это больше, чем на высшее образование, компьютеры, автомобили. Больше, чем на книги, фильмы, журналы, газеты, видео и музыку -- вместе взятые.  

...В любой день, сегодня и вчера, четверть взрослой Америки обедает в фастфуде. От фастфуда никуда не деться, вне зависимости от того, ешь ты там дважды в день, избегаешь этого или вообще ни разу не кусал от гамбургера, как многие в России.  

..."МД" сегодня отвечает за 90% новых рабочих мест в год. Каждый год компания нанимает миллион человек. Но у самого крупного работодателя -- самая низкая зарплата. Хуже только у иммигрантов на полях.   ...Средний американец съедает 3 гамбургера и 4 порции картошки каждую неделю.  ...Каждый восьмой рабочий США когда-то работал в "Макдональдсе".   ..."МД" потребляет свинины, говядины и картофеля больше всех в США, курицы -- немного меньше, чем фастфуд "Кентукки фрайед чикен".   ...На рекламу "МД" тратит больше всех марок в мире.   ...Специально для "Макдональдса" выведена порода кур с огромной грудью, "Мистер МД". Из белого мяса грудки делается популярное блюдо в меню, "Чикен Макнаггетс". Это изменило всю индустрию производства курятины. Курицу стали продавать не целиком, как 20 лет назад, а нарезанной на куски.   ...Золотые арки "Макдональдса", по мнению психолога Луиса Ческина, -- фрейдистский символ. Это "пара огромных грудей" матушки Макдональдс...  

...96% американских дошкольников сразу узнают клоуна Рональда Макдональда. Выше процент узнавания только у Санта-Клауса.  Когда гамбургеры попали на конвейер Американцы заселяли свой Запад на автомобилях, меняя облик Южной Калифорнии сетью дорог. К 1940 году в Лос-Анджелесе был миллион машин: больше, чем в 41 штате. Именно в Калифорнии появился первый в мире мотель и отец фастфуда -- драйв-ин, придорожный ресторанчик. Водителей заманивали яркие неоновые вывески и девочки в коротких юбках, так называемые "кархопс" -- дорожные официантки, которые брали заказы и приносили еду прямо в машину. Драйв-ины в 50-е были бешено популярны. При них выросли даже церкви с призывами "Помолись в семейном автомобиле".  Два брата Ричард и Морис Макдональдсы приехали в Калифорнию в начале Великой депрессии, искать работу в Голливуде. Устанавливая декорации на студии, они накопили немного денег и открыли кинотеатр. Но заведение не приносило прибыли, и тогда братья решили присоединиться к модному бизнесу. Их "Макдональдс бразерс бюргер бар драйв-ин" с хотдогами оказался на удивление прибыльным.  К концу 40-х годов братьям надоело нанимать новых официанток, все время менявших места работы, разыскивать хороших поваров и закупать тарелки, которые покупатели-тинейджеры постоянно колотили. Сами покупатели-тинейджеры тоже им надоели.  

Макдональдсы закрыли свою лавочку и через 3 месяца открыли вновь. Но все было по-другому. Они установили огромные грили, выкинули две трети пунктов из меню, оставив то, что не надо есть с ножом и вилкой. Заменили фарфоровую посуду бумажной. Впервые применили на кухне принцип конвейера: один работник жарил котлетки, другой укладывал их в булку. Все гамбургеры теперь делались с одной начинкой: кетчуп, лук, горчица, два маринованных огурца. Рекламный слоган заведения гласил: "Представьте – никаких официантов – никаких посудомоек -- никаких водителей. Самообслуживание!" За счет всего этого гамбургеры стали вдвое дешевле, и от покупателей не было отбоя.  Для работы братья наняли юношей, полагая, что девушки привлекут ненавистных подростков, а это отвратит всех прочих клиентов. Расчет был верен. Вскоре очереди заметно повзрослели, а в газетах написали: "Наконец-то рабочие семьи могут накормить своих детишек в ресторане". Непрофессионал Ричард сам придумал дизайн кафе. Чтобы его было видно издалека, он установил на крыше две золотые арки, подсвеченные неоном. Так родился один из знаков нашего времени.  Конкуренты разевали рты. Вскоре по всей стране появились заведения с надписями "Наш ресторан такой же, как "Макдональдс"!". Идея путешествовала от одного лавочника к другому. Из этих кафе выросли все гиганты сети быстрого питания. А "Макдональдсов" из 250 в 1960-м стало 3000 в 1973-м.  

Накрыть своей сетью всю Америку братьям помог талантливый бизнесмен Рей Крок. Когда-то он был джазовым музыкантом, играл в борделе, потом продавал всякую ерунду... Бросив взгляд на ресторанчик "МД", Крок понял, что с таким можно покорить весь мир.  Братья Макдональдс не были так амбициозны. Они стригли по 100 тысяч в год, имели большой дом и три кадиллака и совсем не любили путешествовать. Потому оба согласились на предложение Крока -- продавать франшизы всем желающим открыть новое кафе. Вначале право открыть "Макдональдс" стоило 950 долларов. Сегодня -- 500 000. А Крок стал отцом-основателем "Макдональдс корпорейшн".  Кормит детей и кормится детьми Братья Макдональдсы делали ставку на семью. Крок пошел дальше и научился продавать товар детям. В начале бизнеса он облетал города на своей "Чессне", чтобы высмотреть, где находятся школы. В середине 70-х в Америке был в разгаре бэби-бум, но не так уж много имелось чистых и удобных мест для семейного отдыха. А ведь каждый ребенок мог привести с собой не только двоих родителей, но и бабушку с дедушкой... Крок любил повторять, что он работает не в "пищепроме", а в шоу-бизнесе. Цветные уголки с горками, шариковыми бассейнами, клоуном Рональдом (появился в 60-е благодаря телепрограмме) и едой, завернутой в яркую упаковку, приворожили детей.  Сейчас в "Макдональдсах" США 8000 игровых площадок, в "Бюргер Кингах" -- 2000. "Площадки приводят детей, дети -- родителей, родители -- деньги". Каждый месяц сюда приходят 90% всех американских отпрысков. Кроме площадок и клоуна их привлекают игрушками, которые вместе с гамбургером и колой входят в набор "Хэппи милз" – "Счастливая еда". Игрушки выпускают сериями после выхода очередного мультика или фильма, их хочется собрать в коллекцию... Мягких зверей "Бини бэби", набитых шариками, за 10 дней в 1997-м продали 100 миллионов!  В результате современный ребенок объедается гамбургерами и пьет в три раза больше колы, чем 30 лет назад. В Америке колу пьют даже 2-летние малыши. (Сегодня тактику Крока переняли множество компаний, осознав, что дети -- беспроигрышная категория покупателей, на которую терзаемые чувством вины занятые родители тратят все больше денег.)  

По большому счету, вся индустрия фастфуда рассчитана на детей. Это то, что кормит детей и кормится ими одновременно: главной рабочей силой этих кафе являются старшеклассники. Двум третям всех работников сети быстрого питания нет 20. Они работают за очень маленькую плату, выполняя простые операции. В 1958 в "МД" появилась первая инструкция о 75 страницах, в деталях описывающая порядок всех действий по приготовлению еды и способы общения с покупателями. Сегодня в такой книге 750 страниц, и ее называют "библией Макдональдса".  Текучка кадров в фастфуде -- до 400%. Типичный работник уходит из кафе уже через 4 месяца. Среди работников много подростков из бедных семей и иммигрантов, особенно из Латинской Америки, которые знают по-английски только название блюд в меню.  Маленькая зарплата и отсутствие защиты труда подменяется созданием "духа команды" у юных работников. Уже давно менеджеров "Макдональдса" учат, как грамотно хвалить подчиненных и создавать иллюзию их незаменимости. Ведь это дешевле, чем повышать зарплату.  Травматизм у молодого персонала в два раза выше, чем у взрослых. Каждый год калечатся в своих кафе 200 000 человек. Кроме того, фастфуды часто подвергаются разбойным нападениям -- в основном со стороны тех же тинейджеров, которые там работали или работают. 4-5 человек погибают на работе каждый месяц. В 1998-м в США работников ресторанов было убито больше, чем полицейских офицеров.  Юная рабсила любит пошутить. Видеозаписи в фастфудах Лос-Анджелеса показали, что тинейджеры чихают в еду, лижут пальцы, ковыряют в носу, тушат сигареты о продукты, роняют их на пол. В мае 2000-го трое подростков из "Бюргер Кинга" в Нью-Йорке были арестованы за то, что около 8 месяцев плевали и мочились в блюда. В миксерах живут тараканы, а мыши лазают по ночам на оставленных для разморозки гамбургерах... Известно, что многие работники фастфуда не едят в родном кафе, пока сами не приготовят себе порцию.  

Мистер Картофан
Неформальный девиз штата Айдахо: "У нас хорошая картошка и... ну, и больше ничего. Но картошка хорошая!" Еще в 20-е годы в этом краю с теплыми днями, прохладными ночами и легкими вулканическими почвами сложилась супериндустрия картофеля.  Урожай нужно было пристраивать. Американцы в то время ели картошку вареной, печеной или в пюре, но постепенно любовь к картошке фри, рецепт которой еще в 1802-м привез из Франции президент Джефферсон, распространилась повсюду. Успешный картофельный фермер Джей Ар Симплот всегда держал нос по ветру. И вскоре его химики усовершенствовали технологию быстрой заморозки.  Симплот начал торговать морожеными ломтиками в 1953-м. К своему удивлению, вначале он не мог найти достаточно покупателей. В то же время для Рея Крока картошка была головной болью. Пользуясь популярностью не меньше гамбургеров, она отнимала кучу времени. И тогда Крок решил прикупить мороженой картошки у Симплота.  Посетителям кафе понравилось. Вернее, они ничего не заметили. Зато резкое снижение цены прибавило "френч фрай" популярности: ее стали потреблять почти в 8 раз больше. (А Симплот с легкой руки фастфуда стал одним из самых богатых людей Америки и крупнейших землевладельцев. Этот престарелый мультимиллиардер ходит в ковбойской шляпе, обедает в "МД" и ездит на линкольне с номером "Mr. Spud" -- "Мистер Картофан".)  

Современный картофельный завод -- торжество прогресса. Картошку сортируют автоматически, моют, сушат под паром так, что отваливается шкурка. Затем автоматически режут, а камеры с разных сторон высматривают дефекты клубней и вышибают такие картофелины паром, чтобы в специальном отсеке осторожно срезать пораженный участок. Нарезанная картошка опускается в огромные чаны с кипящим маслом, ее жарят до легкого хруста, замораживают, сортируют с помощью компьютера, особой центрифугой укладывают в одном направлении, пакуют и везут в ресторан. Осенью к картошке добавляют сахар, весной убирают -- и вкус всегда остается неизменным.  Ты бреешься тем же, что жуешь на ужин Вкус этой картошки из "Макдональдса" нравится всем. Раньше он зависел исключительно от жира, в котором ее жарили. Десятки лет это была смесь 7% хлопкового масла и 93% говяжьего жира. В 1990-м люди ополчились на холестерол, и в фастфудах перешли на 100% растительное масло. Но вкус-то требовалось оставить тем же! Если вы сегодня запросите в "Макдональдсе" сведения о составе блюд, то в конце длинного списка прочитаете скромное "натуральный ароматизатор". Это универсальное объяснение того, почему в фастфуде все так вкусно...  Фастфуд рождался в эру Эйзенхауэра, очарованную технологиями, во времена лозунгов "Улучшим жизнь химией" и "Атом -- наш друг". Рецепты картошки и гамбургеров надо искать не в кулинарных книгах, а в трудах "Технология пищевой промышленности" и "Инжиниринг еды".

Почти все продукты поступают в кафе уже морожеными, консервированными или сушеными, и кухни этих кафе становятся последними инстанциями в ряду сложного промышленного процесса. Такая простая на вид еда перелопачена на сто раз. То, что мы там едим, за последние 40 лет изменилось больше, чем за предыдущие 40 000. И вкус, и запах гамбургеров и К делается на огромных химических заводах Нью-Джерси.  Около 90% всех продуктов, которые мы покупаем, прошли предварительную обработку. Но консервация и заморозка убивают естественный вкус еды. Потому последние 50 лет ни мы, ни фастфуд не смогли бы прожить без химических заводов.  Индустрия вкуса засекречена. Ведущие американские компании ни за что не разгласят ни точных формул своего продукта, ни имен основных клиентов. Чтобы посетители кафе быстрого питания думали, что у него отличная кухня и талантливые повара...  Перед тем как посетить один из заводов компании "Интернейшнл Флаворс энд Фрагрансез" ("Международные вкусы и ароматы"), Шлоссер подписал обязательство не разглашать названия продуктов, содержащих продукцию компании. Он побывал в лабораториях "легких закусок", которые отвечают за вкус хлеба, чипсов, крекеров, хлопьев; кондитерской -- она "делает" мороженое, конфеты, пирожные и зубную пасту; лаборатории напитков, откуда истекает "правильное" пиво и "100%-ный" сок. Запах земляники -- это по меньшей мере 350 химикатов. Больше всего вкусовых добавок и красителей в газировках. Можно придать еде запах свежескошенной травы или немытого тела... Кстати, разница между "натуральными" и "искусственными" ароматизаторами абсурдна. И те, и другие состоят из одного и того же, получены благодаря высокоразвитым технологиям и сделаны на одном и том же заводе. Просто первые получают, подвергая химическим реакциям натуральные продукты, а вторые "собирают" искусственно. Кроме вкуса продуктов, компания производит запах 6 из 10 самых популярных духов мира, включая "Бьютифул" "Эсти Лаудер" и "Трезор" "Ланкома". А также запахи мыла, средств для мытья посуды, шампуней и пр.  Все это результат одного процесса. Бреешься ты фактически тем же, что у тебя на ужин. Доказано, что вкусовые предпочтения, как и личность, формируются в первые годы жизни. Маленькие дети едят в фастфудах, и это становится для них "счастливой едой" на всю жизнь...  

Кого едят коровы
Ковбои и ранчеры всегда были иконой американского Запада. Но больше полумиллиона из них за последние 20 лет продали скот и сменили занятие. Всю мясную промышленность прибрали к рукам крупные корпорации, работающие на фастфуд. Изменилось все: от содержимого коровьей кормушки до зарплаты мясника. Работа на мясокомбинате стала самой опасной в Америке: только официальный показатель составляет 40 000 ранений  в год. Мясокомбинаты США обрабатывают до 400 туш в час, в то время как в Европе не больше 100. Из-за низкой зарплаты здесь трудятся одни иммигранты.  Но изменился не только процесс забоя скота. Он лишь последняя капля в цепочке роковых для мясной промышленности перемен. Коровы фермеров питались, как им и положено, травой. Коровы, предназначенные для большой фастфудовской мясорубки, за три месяца до умерщвления огромными стадами загоняются на специальные площадки, где их кормят зерном и анаболиками.  Одна корова может съесть больше 3000 фунтов зерна и набрать 400 фунтов веса. Мясо при этом становится очень жирным, в самый раз для фарша. Рост цен на зерно ухудшил и без того ужасную ситуацию.

До 1997 года -- первого звонка от коровьего бешенства -- 75% американского скота ели останки овец, коров и даже собак и кошек из приютов для животных. За один 1994 год коровы США съели 3 млн фунтов куриного помета. После 1997-го в рационе остались добавки из свиней, лошадей и кур вместе с опилками из курятников.  Осторожно: фарш! В начале ХХ века у гамбургеров была плохая репутация. Они считались опасной едой бедняков, которую продавали только с тележек у фабрик или на ярмарках. "Есть гамбургеры -- все равно что питаться из мусорного ведра", -- писали тогда газеты. Поправить репутацию булки с котлетой удалось в 20-е годы компании "Белый замок", которая установила свои грили на виду у публики. Потом подоспели драйвины и семейная политика "Макдональдса". Гамбургеры показались всем идеальной детской едой: легко жевать, держать в руке, сытно и недорого.  И самыми жуткими жертвами гамбургеров тоже оказались дети.

Больше 700 детей заболели в Сиэтле в 1993-м и шестеро умерли, пообедав в фастфуде "Джек ин зе Бокс". В течение 8 лет после этого случая аналогичную инфекцию подцепили полмиллиона человек. Из них сотни были убиты гамбургерами, а именно содержащейся в фарше колибактерией.  Колибактерию 0157H7 выделили впервые в 1982-м. Она мутирует из обычной бактерии кишечника и выделяет токсин, поражающий его внутреннюю оболочку. 5% заболевших умирают в страшных муках, при этом антибиотики бессильны. Колибактерии необыкновенно устойчивы -- к кислоте, хлорке, соли, морозу, живут в любой воде, сохраняются на прилавках неделями, а для инфицирования организма их нужно всего пять. Можно подцепить колиинфекцию, поплавав в озере или поиграв на зараженном ковре.  Этот мутант живет в коровах десятки лет. Но изменения в выращивании и забое скота создали идеальные условия для его распространения. Санитарные условия в коровьих загонах сравнивают со средневековым городом, где текли реки из нечистот. А когда шкуры обдирают на мясокомбинате, ошметки навоза и грязи падают в мясо.  Потому кусок сырого мяса на кухне -- страшная угроза. Тесты микробиологов выявили, что на обычной кухонной раковине фекальных бактерий больше, чем на унитазе. Лучше съесть морковку, которая упала в унитаз, чем ту, что упала в раковину на кухне.  С фаршем дела еще хуже.

Исследования показали, что в 78,6% говяжьего фарша есть микробы, распространяющиеся через фекалии. Медицинская литература о пищевых отравлениях изобилует эвфемизмами: "уровень форм колибактерий", "аэробное число"... Но за этими словами стоит простое объяснение, почему от гамбургера можно заболеть:в мясе есть навоз.  Ситуация опасна еще и тем, что при современном уровне переработки фарш одного гамбургера содержит мясо десятков и даже сотен коров. И без колибактерий в нем хватает заразы.

Каждый день в Америке около 200 000 людей страдают от пищевых отравлений, 900 попадают в больницы и 14 умирают.  Бутерброды меняют людей Эксцентричный японский миллиардер Ден Фуджита притащил "Макдональдс" в свою страну со словами: "Если мы будем есть гамбургеры и картошку тысячу лет, мы станем выше, наша кожа побелеет, и из брюнетов мы превратимся в блондинов".  На самом деле и японцы, и все прочие клиенты "Макдональдса" всего за несколько лет превращаются в толстяков. 54 миллиона американцев страдают ожирением, 6 миллионов супержирны -- они весят больше нормы на 100 фунтов (45 кг). Ни одна нация в истории не толстела так быстро.  А порции фастфуда все растут. Сеть "Венди" предлагает "трехпалубный" гамбургер. "Бюргер Кинг" -- бутерброд "Великий американец". "Харди" -- "Монстра". "Макдональдс" -- бигмаки. Потребление газировки выросло в 4 раза. Если в 50-х типичный заказ колы был равен 230 г, теперь "детская" порция -- 340 г, а взрослая -- 900. Люди подсели на жир и сахар.  

Ожирение -- вторая после курения причина смертности в США. Каждый год от него умирают 28 тысяч человек. В 2 раза возрос уровень ожирения у англичан, которые больше всех европейцев любят фастфуд. В Японии с их морской и овощной диетой толстых раньше почти не было -- сегодня они стали как все.  Фастфуды обвиняют в том, что на их товарах нет информативных этикеток об угрозе ожирения. Группа толстяков Нью-Йорка недавно подала в суд на сети быстрого питания за то, что они "сознательно навязывают людям вредную еду".  

* * *  
Что же делать?
Шлоссер предлагает категорически запретить рекламу для детей,  изменить условия содержания и рацион скота, как можно тщательнее проверять мясо, не эксплуатировать детский труд и увеличить зарплату работникам фастфуда и мясных заводов. Но его главный крамольный лозунг: пока ситуация не изменится, не покупайте фастфуд!  За нападки на любимую Америкой еду Шлоссера называли экономическим невеждой, болваном и фашистом. Официальные лица "Макдональдса" высказались, что "настоящий "Макдональдс" не имеет ничего общего с этой книгой. Он врет о наших людях, нашей работе и еде". Но никаких опровержений по существу. Вы все еще мечтаете о гамбургере?  Хотите знать больше – читайте  книгу Эрика Шлоссера "Нация фастфуда: темная сторона всеамериканской еды"  

НОВЫЕ McDONALD`Sы
Из 5 новых "Макдональдсов" каждый год 4 открываются за пределами США. Два годаназад в 120 странах их было 17 000. В Пекине первые очереди в "Макдональдс" в 1992-м насчитывали тысячи. В Кувейте в 1994-м очередь из машин в авто-"Макдональдс" растянулась на 11 км. Первый московский "Макдональдс" в начале работы был самым прибыльным в Восточной Европе. Летом 2003-го в Москве открылась первая кофейня сети "Старбакс". Сегодня в Москве -- 71 сеть быстрого питания. По прогнозам, в города с населением около миллиона крупные компании фастфуда  придут через 5 лет. В Ярославле работают два ресторана "Макдональдс". Во Владимире есть "Мистер Гамбургер". В Новосибирске есть сети "Нью-Йорк пицца", "Аллегро-фуд" и "Жили-были". В Ульяновске скоро откроются "Макдональдс", "Ростик'с", "Русское бистро". В Екатеринбурге в год появляется до 100 новых точек фастфуда, хотя нет ни одного  "Макдональдса".

О претензиях США на безраздельное мировое господство

http://www.proza.ru:8004/texts/2003/12/15-59.html
http://www.proza.ru:8004/texts/2003/12/11-40.html

> Amarok

Ну и чушь...

Были хиппари (http://www.proza.ru:8004/texts/2003/12/05-52.html). Теперь мы в составе движения антиглобалистов, достойных наследников хиппарей, разнесём всю эту глобализацию по- американски. А без этой самой глобализации Америка не сможет претендовать на право быть нашим врагом. Скорей всего, она развалится на мелкие части, также как, впрочем, и Россия.

Я мечтаю поучавствовать в войне(3 мировой:
сша vs. РФ). Я, конечно, понимаю, что война - это боль, утраты, высокая детская смертность и т.п., но ничего немогу с собой поделать.
Как представлю, как я кошу пухленьких и уверенных в своем превосходстве америкосов из АКМ, сразу становится на душе просто замечательно.
PS:Жирика в президенты - полные штаны веселья!!!

Я просто поражаюсь, насколько эффективно работала совковая пропаганда — даже через двадцать лет у людей до сих пор в башке прочно сидит мысль о «враге номер один». Впрочем, на самом деле эти «пиарщики» никуда не делись, и даже очень на сегодняшний день востребованы.

Люди, я вас очень прошу, меньше смотрите телевизор и больше думайте своей головой, ладно?

DMX, а ты иди в Чечне повоюй, дятел.

dmx, #102 >>
> Я мечтаю поучавствовать в войне (3 мировой: сша vs. РФ) Как представлю, как я кошу пухленьких и уверенных в своем превосходстве америкосов из АКМ
А в Первой мировой ты "поучавствовать" не мечтаешь? Представляешь, ты на лихом коне, рубаешь в капусту гансов в касках с шишечками и насаживаешь на пику по десятку австрияков сразу...

Хуссейн тоже, небось, мечтал, что "пухленькие америкосы" приедут под прицелы его танков да АКМов. А они, сволочи, вместо себя только "Томагавки" прислали, а сами любовались по CNN, как иракцы героически сражаются с железяками. Война 6-го поколения, блин...

Короче, покупай "Тайд", если полные штаны веселья.

>DMX, а ты иди в Чечне повоюй, дятел.
А в лицо бы ты мне так не сказал, старина.
Приссал бы, дружище.)

А америкосы - охреневшие свиньи.
Когда страны третьего мира на каком-то там саммите попросили сократить сша производство на 15%, для того, чтобы и этим стрнам развиваться, их министр ин.дел сказал - то что касается сша - не подлежит обсуждению, это типа означает, вы с голоду дохните,т.к. нам еще с жиру бесится не надоело.И это я не по телевизору слышал, а от профессора-эколога
из ЛГУ.
И, кстати, о процентах от общего засирания окр. среды всеми странами: на сша приходится 54% всех засираний.
А еще бытует такое мнение, которое, кстати, отнюдь не софистскими методиками аргументировано, что сша скоро превратится в тоталитарное государство (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif), и станет типа СССР только с уклоном:"ты не террорист? докажи!"
Вот так вот..

dmx, #107 >>

Когда страны третьего мира на каком-то там саммите попросили сократить сша производство на 15%, для того, чтобы и этим стрнам развиваться, их министр ин.дел сказал - то что касается сша - не подлежит обсуждению, это типа означает, вы с голоду дохните,т.к. нам еще с жиру бесится не надоело.И это я не по телевизору слышал, а от профессора-эколога
из ЛГУ.

Этого профессора-эколога пора лечить электричеством (или, в крайнем случае, обёртыванием ледяными простынями), раз он такой бред вываливает на неокрепшую психику наших студентов. Какие-то страны третьего мира просят США сократить производство... Какими методами правительство США может повлиять на своих промышленников, чтобы те снизили объёмы производства? Как это поможет развивающимся странам? Они что, производят однотипные товары, конкурируют в смежных областях или что-нибудь вроде этого? Как может получиться, что, если Вася желает жить лучше, надо, чтобы его сосед Петя работал процентов на 15 меньше? Полный бред. Всё, что могли просить страны третьего мира у США - инвестиции, технологии, режим максимального благоприятствования, но уж ни как снизить производство. Это больше похоже на ультиматум какого-нибудь агрессора или террориста. Ну в ЛГУ и профессора! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/hz.gif)

dmx, #107 >>
> А еще бытует такое мнение, которое, кстати, отнюдь не софистскими методиками аргументировано...
Пока оно и вправду аргументировано отнюдь даже не софистскими методиками, а просто ничем: "Слышал я, как одна бабка достоверно сказала..." Нельзя ли увидеть более подробную аргументацию?

> Когда страны третьего мира...
А какая связь? Чем именно производство в США мешает развитию этих стран? Что, американцы своими дешевыми товарами заваливают индийские и китайские прилавки и не дают развиваться местному производству? Или бразильцы так озабочены истощением озонового слоя, что не могут вырубать свои леса, пока США не сократили выбросы парниковых газов?

И кстати, ЛГУ уже почти полтора десятка лет называется СПбГУ. Или того профессора выгнали из ЛГУ еще в 80-х за то, что он чушь несет?

dmx, #106 >>

Оставь эти понты своим дружищам, ладно?

Да, ребзя, с вами трудно - все нужно разжевывать.
1:Лгу-это по старинке я так назвал.
2:Для того чтобы ознакомитьмя с аргументированными не софистскими методиками мнениями читайте "коммерсанта"
3:К примеру, вся металлургическая пром-ть сша находится и успешно работает в Чили, что поставило детскую смертность в этой стране на 1-е место в мире. Именно о сокращении такого производства, которое хавает рабочие руки третьих стран и засирает их, и толковалось.
4:На счет понтов - их нет, просто за такое хамство у меня есть дурная привычка бить прямым правым в зубы, дружище.

> dmx

Согласен, я чуточку погорячился, но в тот момент у меня не нашлось другого слова для человека, мечта которого — поучавствовать в Третьей мировой войне. Можешь предложить любое другое.

Разжевывать ничего не нужно — достаточно лишь прекратить кидатся лозунгами и смехотворными выводами.

А привычка — да, дурная.

dmx, #112 >>

Что читаете из коммерсанта? Деньги? Власть? и почему именно его?

1)А вы знаете, поучавтсвовать вам в 3 мировой придется, только, наверное с китаезами.
А с пухленькими америкосами... последнее что вы увидите: яркая вспышка, наверное фотографируют.

2)Ну поучавствуете вы в войне, ну выиграете, и куда вернетесь?

3) На счет понтов - их нет, просто за такое хамство у меня есть дурная привычка бить прямым правым в зубы, дружище.

Господь Бог создал людей сильными и слабыми, господин Кольт- равными. Не забывайте это.

4) А вдруг вас на войне не убьют а искалечат? Что делать будете?
"Дадут вам деревянную ногу и попугая матершинника"  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)
Даже в зубы дать не сумеете.  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)

Ну на счет третьей мировой я че-то погорячился. Так в локальном кровопролитном конфликте. А на счет "убъют или искалечат" - разве можно думать о таких пустяках, когда защищаешь Родину-Мать от проклятых америкосов. Думать будем после.
А на счет зубов - в них можно ударить либо какой-либо конечностью, либо головой. Так что даже при самом плачевном для меня раскладе я всегда смогу придерживаться своих дурных привычек, если не считать вариантов: 1)отсутствия у меня всех пяти вышеназванных элементов; 2)отсутствия у меня главного "пятого элемента" (бубна, чачи, башни, дыни, или в простонародье головы), при которых моя жизнь была бы невозможна.

Ну опять-двадцать пять. Американцы — такие же проклятые, как французы, японцы, австралийцы... да как мы, в конце-то концов. Не нужно без конца талдычить одни и те же гэбистские сказки (им на потеху).

И никто нас не тронет — не мечтайте.

В том кто нас никто не тронет никто и не сомневается, но не лишайте возможности помечтать.)

dmx, #117 >>

А ведь проблема-то — в этом! Вам нужна война, вы ее желаете — не так ли?

dmx, #112 >>

...вся металлургическая пром-ть сша находится и успешно работает в Чили, что поставило детскую смертность в этой стране на 1-е место в мире.

Данные по детской смертности в мире за последний год (отношение умерших детей в возрасте до 5 лет к общему числу родившихся за этот же период):

Япония - 4,1 умерших (на 1000 родившихся);
США - 6,4;
Чехия - 6,8;
Чили - 10,4;
Аргентина - 19,0;
Россия - 23,3;
Бразилия - 37,0;
Бурунди - 101,2;
Эфиопия - 125,7.

Чили - самая развитая в промышленном, социальном и демографическом отношении страна Латинской Америки. Даже нам, россиянам, до неё топать и топать. Так что тщательнее подбирайте источники информации, молодой человек, или проще: "шлифуй базар"! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/evil.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/evil.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/evil.gif)

dmx, #112 >>
Выходит, развивающиеся страны просили США сократить производство в развивающихся странах, чтобы могло развиваться производство в развивающихся странах???? Он Вам сам сказал, что он профессор ЛГУ? А одет он был как? Случаем, не в смирительную рубашку?

1)сша не инвестирует производство в этих "развитых" странах, а содержит там свое "грязное белье", которое при этом серьезно смердит, за что и приходится сша платить ежегодные взносы в их бюджеты и произносить речевки типа "друзья на век", что и порождает сомнительное мнение о приличном уровне жизни этих стран. В Чили живут хреново, а то что она там самая развитая из всех стран латинской америки, дак это так же, как бич который воняет меньше всех бичей. Он же при этом не становится богаче.
2)Детская смертность в Чили не на первом месте, а на четвертом. Ну ладно, допустил неточность, а точнее не полез проверять в сети, ну если тебя это обидело, извини.
А чилийские карапузы все равно дохнут в высоком темпе.

Ха-ха, ну я не могу... Детская смертность в Чили на четвертом месте с конца.

Сам ведь все объяснил. США смердит, платит за это в бюджет и трудоустраивает население. Где проблема? В речевках? Да, и почему США должно инвестировать чилийское производство, если то неэффективно, а не поддерживать собственный бизнес? К примеру, чилийские бизнесмены вряд ли станут вкладывать в какую-нибудь захолустную американскую забегаловку, а новую построят.

Уверен — если бы американцы разместили в Эфиопии ну хоть какое-нибудь производство, местные карапузы (sic!) стали бы дохнуть более низкими темпами.

Прекращай, эта риторика устарела еще в восьмидесятых и просто смешна.

Я спорить не буду с вами, любители америки, потому что, ну попробуй объяснить маме, что ее сын плохой. У нее включится алгоритм отрицания очевиднго.
Но неужели вы не согласны с тем, что америка уже давно и бесповоротно ох..ела?
Разве не является интервенция в Ирак поступком ох..евшей страны?
Вот было у нас тоталитарное государство, было у нас оружие массового уничтожения, да такого массового, что сами боялись. Что ж великие миротворцы-америкосы не пришли к нам права качать? Потому, что дрожащее очело недовало,
а почему во Въетнам сунулись освобождать бедных вьетнамцев от советского гнета, потому что уже тогда считали себя неподъе..ись.
Пример образования РФ ясно показал, что народ сам способен выбрать себе режим. Так что ж Куст полез туда? Под предлогом поисков оружия массового уничтожения была захвачена
терриороия целого гос-ва, где до сих пор никак не могут обнаружить ни хрена, и базарить об этом оружии уже перестали, перейдя, не стесняясь, к дележу нефти.
Ради чего в итоге получилась война - ради сраных бумажек (ну и там освобождения народа Ирака от страшного ига усатого(а теперь и бородатого) мужчины).
Ну ладно - освободили, дык будте добры,    се..ите к такой-то бабушке. Ну нет, кролик, у тебя так много нефти, что мы решили посидеть ещё, и ещё, и ещё ..
И не нужно ничего усложнять, все так и есть.
И я не обвиняю рядового америкоса, т.к. он слишком туп, что бы не верить Джорджу Кусту, а просто хочу поставить зазнавшуюся нацию на место, вот так вот.
Вот к чему привела все человечество политика рыночной экономики.

М-да, вывод совсем замечательный. А, позвольте спросить, СССР лезло в Афганистан и всякие африканские страны чтобы справедливость там восстановить? Я ни в коем случае не одобряю войну, но считаю виновниками конкретных людей — прежде всего Буша и Хуссейна, я не понимаю, как может «охренеть» целая страна, это слишком обобщенно. Оскорбление же американцев — не более чем жалкая и дешевая попытка подняться в собственных глазах. Люди, живущие в Америке достойны уважения, как и жители любой другой страны.

Кстати, а вот с нашим великоросским шовинизмом я бы про «зазнавшуюся нацию» скромно промолчал.

Мы живем уже не в той стране, которая воевала с Афганистаном (я считаю, что эта война - просто тупая бойня, отросток холодной войны).
А Куста, позволь спросить, кто выбирал?
Ну а сейчас, хочу заметить по опросам за него больше 60% америкосов будет голосовать.
Неохреневшая нация!
Конечно, в сша много нормальных людей, но как нация они уважения не достоины. Они достоины лишь страха, изходя из которого лижут жопу бушу ведьма-блейр и прочие "союзные гос-ва".Лижут откровенно, у всех на глазах. А что, их можно понять, барыши то вон какие!

dmx, #123 >>

Так что ж Куст полез туда?

Причин, которыми можно объяснить вторжение американцев в Ирак, можно найти множество. Можно залезть в научные дебри и рассмотреть произошедшее с геополитической точки зрения. С позиции атлантизма, столь популярного в республиканской администрации, Ирак представлял собой слабое место, а точнее, настоящий пробел в теле пресловутой концепции "анаконды". Единственным местом на евразийском нероссийском побережии, не подпадающим под контроль Америки или её сателлитов, был именно Ирак. А в свете его вероятных контактов с евразийскими державами, прежде всего, с Россией, существование Ирака как независимого от США государства было более невозможным. Через Ирак Россия в перспективе могла получить выход к южным морям и плацдарм для развития своего евразийского наступления.
Так что Ирак, проводящий антиамериканскую политику, был обречён. Будь Россия посильнее и заяви она о безусловной поддержке режима Хуссейна, американцы были бы более осторожны. Но раз Россия не могла достойно возражать, а Хуссейна не вразумили ни десять с лишним лет санкций, ни первая война, ни международная изоляция - вперёд, "томагавки"! Тем более, что независимый проевразийский Ирак был бы дурным примером для его соседей. А так станет хорошим примером для тех, кто ещё пытается сопротивляться американскому диктату. Так что нападение на Ирак прекрасно укладывается в идеологию, господствующую в руководстве Америки чуть ли не с начала 20-го века.
Ну и само собой, к идеологическим мотивам добавлялись экономические (нефть, сохранение и увеличение военного бюджета) и политические (предвыборный капитал и рост влияния в мире). Другое дело, что всё может пойти козе под хвост, если американцы не смогут навести достойный порядок в побеждённой стране. Пока просвета в этой эпопее не видно.

dmx >>
> К примеру, вся металлургическая пром-ть сша находится и успешно работает в Чили, что поставило детскую смертность в этой стране на 1-е место в мире.
Про детскую смертность уже объяснили. А теперь проверим другую часть утверждения: про металлургическую промышленность.
Пару лет назад США решили поднять пошлины на ввозимую из-за границы сталь. Страны, чья металлургия работала для американского рынка, подняли большой шум. Помните, какие это были страны? ЕЭС, Япония, Южная Корея, Россия. Чили в списке экспортеров металла для США не было. Так что и эта часть "факта" высосана из того же пальца, что и огромная детская смертность в Чили. "Ни слова правды!" - вот наш девиз.

Любопытно все-таки, почему среди "ультрапатриотов" нет ни одного, мало-мальски разбирающегося хотя бы в тех темах, которые они сами в качестве примера поднимают? Сколько времени уже за ними наблюдаю - кроме непоколебимой уверенности в собственном превосходстве, абсолютная пустота. Хотя, может, подобная уверенность просто с мозгами несовместима?

> Мы живем уже не в той стране, которая воевала с Афганистаном (я считаю, что эта война - просто тупая бойня, отросток холодной войны).
Конечно, в сша много нормальных людей, но как нация они уважения не достоины.
Чьего уважения? Вашего лично? Ай, Моська... Или народа России в целом? Еще бы, на фоне блистательной, молниеносной и бескровной победы российской армии в Чечне "тупая бойня", затеянная Америкой с Ираке, может вызвать только отвращение

---

В ходе войны 1991 года иракские войска потеряли убитыми 20 - 26 тыс. (по другим данным до 100 тыс.) человек. Перед началом войны 2003 года иракские вооруженные силы насчитывали примерно 200 тыс. человек. Во время активного периода военных действий потери составили, по разным оценкам, 4.9 - 11 тыс. убитых. Наибольшие потери понесли гарнизон Багдада (примерно 1.7 -2.1 тыс.), гарнизон города Кербела (800 -1 тыс.), гарнизон Басры (400 - 500 человек). Бои за родной город Саддама Хуссейна - Тикрит - проходили со значительно меньшим ожесточением. Потери иракских войск в этом районе оцениваются в 200-300 убитых. Относительно небольшие потери (обычно командиры разбитых иракских частей сообщали о 5-10% убитых и раненых) тем не менее привели к полному уничтожению нескольких дивизий иракских войск - причиной было массовое дезертирство. До 90% солдат и офицеров отборных частей иракских вооруженных сил самовольно покинули боевые порядки. Для сравнения, в войну 1991 года из частей иракской армии, воевавшей в Кувейте, дезертировали около 40% военнослужащих.

В войну 2003 года вооруженные силы США, насчитывавшие более 225 тыс. военнослужащих плюс 45 тыс. военнослужащих Великобритании) потеряли 114 солдат и офицеров убитыми в Ираке. Ранения получил 551 человек. В Ираке войска США имеют беспрецедентно высокое количество раненых и контуженных: во время военных конфликтов последних 20-ти лет, обычно на одного убитого американского солдата приходилось не более 2-3 раненых.

В ходе войны в Ираке погибло от 3.7 тыс. до 9.5 тыс. мирных жителей. Примерно 10-20 тыс. мирных иракцев получили ранения и контузии.

Для сравнения, по данным Armed Conflicts Report, в 1965 году во время войны между Индией и Пакистаном погибли 6 тыс. военных и около 12 тыс. мирных жителей. Шестидневная война (1967 год)  между Израилем и коалицией арабских государств привела к гибели 19.6 тыс. военных и менее 1 тыс. мирных жителей. Арабо-израильская война Судного Дня (1973) - 16.4 тыс. солдат и офицеров противостоящих армий и около 1 тыс. гражданских лиц. Фолклендская война (Великобритания - Аргентина, 1982 год) - 1.2 тыс. военных. В ходе китайско-вьетнамской войны 1989 года с обоих сторон погибли 20-30 тыс. военнослужащих.

---

У меня лично такой способ ведения боевых действий вызывает уважение, даже независимо от политической правоты или неправоты. Если уж в дело пущены войска, то задачу нужно выполнять с минимальным кровопролитием, а потом политики в любом случае будут вынуждены искать мирный компромисс. Одной только силой покорить народ нынче невозможно - примерам несть числа, от Вьетнама и Афганистана до Чечни и Ирака.

> А Куста, позволь спросить, кто выбирал? Ну а сейчас, хочу заметить по опросам за него больше 60% америкосов будет голосовать. Неохреневшая нация!
В отличие от Буша, затеянная ВВП война унесла куда больше жизней россиян при куда меньшем успехе: Чечня вся в руинах, расплодившиеся в огромном количестве "спецслужбы" и "спецназы" так и не могут догнать одноногого Басаева, а ужасный террорист Закаев так вообще спокойно появлялся прямо в Шереметьеве. Можете вообразить, как кто-нибудь уцелевший из "иракской колоды" прилетит в Нью-Йорк? Путин откровенно плюет в глаза народу и армии, но за него проголосуют все 80%, если не еще больше. Как Вы охарактеризуете такую нацию?

Прежде, чем гордо презирать "америкосов", взгляните в зеркало.

Впрочем, > попробуй объяснить маме, что ее сын плохой. У нее включится алгоритм отрицания очевиднго.

Я не буду спорить о воине в Чечне, это внутренние дела, т.к. Чечня никогда не сможет стать независимой от России, да и бойцы местные не за эту ичкерию сражаются. Возомнили себе газавату и фигарятся - им так жить веселее, а денежки из источников все поступают.
На счет нас. Мне не нравится повальный алкоголизм и хамство российских граждан, но все это можно простить - нас 74 года имели в жесткой форме мы сами, от такой коллизии не забухать сложновато, да и озлобленность там же родилась.
А что до уважения американских дебилов - ну как можно уважать нацию, настолько тупую, что она вся, без исключений, считает себя победительницей в войне с фашисткой германией. А у меня там дед воевал и победил. А в Японии до сих пор двухголовые дети рождаются. Отомстили за флот - герои, честь им и хвала.
Ну англичан или французов понять можно, но с какой стороны здесь сша, я не знаю.
Вобщем, дорогие уважающие американцев россияне и россиянки, желаю вам попроще быть.

А мы, в свою очередь, пожелаем вам посложнее быть, а то уж проще, кажется, и некуда.

Dmx, ты хоть в жизни видел одного американца, живого? И насчет «всех без исключений» — ты у каждого спрашивал? Поменьше Задорнова смотри, ага?

На всякий случай напомню, что у нас та война называется «Великая Отечественная», а о том, что она началась в 39-м и в ней воевало (а не так, постреливало для вида) много стран, и США (с какой стороны? Да оттуда, слева) — далеко не последняя знают не все (подозревают, конечно, но не уверены).  Плюс — поинтересуйся у своего деда — на каких  самолетах мы летали, на каких машинах ездили и какую еду ели. И кстати, спроси еще — сколько людей мы тогда положили и можно ли было положить меньше. Если весь Китай нападет сейчас с одними дубинами на Францию — думаю, они тоже победят.

И следуя твоей же логике: что мы за нация, которая поголовно уверена, что радио и паровоз изобретены у нас, а? Ну не дебилы ли?

Я американцев за жизнь повидал уж побольше чем ты, и каждого из них могу охарактеризовать как тупого, улыбающегося на всё что ему ни скажи, дибила. Ты ему говоришь, что он дурак, а он тебе улыбается.
Мрак кромешный. А если ты не уважаешь нацию, к которой относишься, то я тебе сочувствую. Мы такие какие есть. А про радио и паравоз - это все сов. пропаганда. Образованный человек это знает.
Деды у меня умерли.
Вообще, я б тебя порекомендовал в мин-ры ин. дел сша, уж больно ты их страну любишь.
А задорнов - плагиатор, и я его не слушаю.
Я футбол смотрю. И болею за МЮ, где кстати, вратарь - американец, достойный уважения.

Видишь ли, dmx, если сказать умному человеку, что он дурак — кроме улыбки это не может вызвать ни-че-го. Домашнее задание: подумай над этим. Кроме того, улыбчивость прекрасно укладывается в сентенцию «мы такие, какие есть». Они тоже такие, какие есть (похоже, у тебя выходит, что «раз улыбается — значит тупой». У нас вон хамят везде... Нет, уж лучше улыбки.).

Про паравозы: ты сам начал аргументировать наличием заблуждений в США. Я привел тебе пример наших.

Я нигде не говорил, что не уважаю «свою» нацию, хотя то, что я вижу вокруг никак не может вызвать уважения. Более того, я считаю, что уважать себя — дело совсем нехитрое, а вот уважать других... И не нужно мне ничего рекомендовать — я сам знаю, что мне делать. Смотри футбол, там все намного проще и доступнее.

Я не люблю Америку, я глупость не люблю.

>> Смотри футбол, там все намного проще и доступнее.
Чем где?
В футболе только на первый взгляд все так просто, а на самом деле - все непросто и не так доступно.
А на счет умов америкосов - они улыбаются не от большого ума, а от того, что добрым быть хорошо, и хорошо бы всем быть добрыми. А почему хорошо быть добрыми они не могут объяснить. Поэтому они тупые.
Вообще-то каждый человек мыслит по-разному, и есть такие, которые считают всех дураками, а себя самым умным. Но это не делает их на самом деле самыми умными. Такие люди могут найти поддержку, иметь друзей, но всех их в глубине души считать глупыми по сравнению с собой.
Я выражаю свое субъективное мнение и не претендую на то, что его кто-то разделит.
А Вы, kerbcrawler, претендуете на объективность своего мнения не имея на это прав по самому определению объективности.
Даже если для кого-то мои высказывания и являются глупостью, то только для тех, кто свое мнение по вопросу считает единственно правильным на все времена. А оно всего лишь мнение и всё.

А на счет умов америкосов...

Ах-ха-ха, вот это логика... Карету мне, карету. Скорой помощи.

Претендовать на объективность с тезисом о том, что триста миллионов (или сколько их там) людей в одной стране тупы — это банальная глупость. Мое мнение, каким бы оно не было, здесь роли не играет.

Я выражаю свое субъективное мнение и не претендую на то, что его кто-то разделит

Видишь ли... Твою точку зрения разделяет очень большое количество людей в нашей стране — в основном, это люди без высшего образования и занимающиеся физическим трудом (здесь нет никакого снобизма с моей  стороны). То есть, проще говоря, умные думают иначе, как бы наивно это не звучало.

Если рассуждения об уме каким-то образом касались меня — отвечаю. Я не считаю себя особенно умным. Честно. Но и глупым себя тоже не признаю. Есть люди, которых я считаю умней себя, других — такими же, как я, ну а остальных... (как же без этого) — глупее. У меня очень мало друзей, а уровень поддержки зависит исключительно от окружения. Удовлетворен?

Мнения, говоришь, объективность? Ну давай-ка посмотрим. Есть две точки зрения:

1. Люди, населяющие Россию и Европу примерно одинаково умны/глупы.

2. Люди, населяющие Россию и Европу умны, в то время как люди, населяющие США глупы.

Если тебе до сих пор не смешно — давай-ка назови хоть одну существенную причину принять вторую точку зрения, за исключением собственных наблюдений за улыбками — раз, и заодно повтори любой из своих тезисов, который бы не был опровергнут Lazy и Gerhalt'ом — два. Тогда и поговорим о «единственно правильном мнении».

kerbcrawler, #133 >>
Думаю, не ту землю вы удобряете. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)
Есть такие вещи, в которых понимания достичь практически невозможно в силу, на первый взгляд, совсем незначительных или неотносящихся к делу факторов. Помните, как распалялся Андрюща-Освободитель-Шиза-Дионисий-майлюру I, а что в итоге оказалось: девушка не дала. Поди тут определи истинные мотивы. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Вспомнилась старая считалочка, что-то типа: этому дала, этому дала, а этому не дала...
Я склонен видеть в данном случае что-то подобное. Ведь импульс "Я так решил" возникает не просто так.

1) Ушел искать Васю Уткина, что б все умные узнали, что они не умные..
Одному не справиться, острословия нету..,а здесь на нем все основано.
2)Если вас свяжут, приставят к попе раскаленный утюг и скажут, что уберут его только когда вы согласитесь, что американцы - дерьмовая нация, недостойная уважения, вы:
а)согласитесь;
б)не согласитесь;
Вопрос о том, кто есть кто очень важен, прошу ответить!

Хы-хы, сейчас пошучу... Здесь все основано на логике.

Если свяжут-приставят — соглашусь, но никакого отношения к моему вопросу и тем более к действительному положению вещей это не имеет.

dmx, #128 >>

...как можно уважать нацию, настолько тупую, что она вся, без исключений, считает себя победительницей в войне с фашисткой германией.

Если победителя войны определять по тому, кто получил наибольшую выгоду на процент человеческих и материальных потерь - то Вторую мировую войну выиграли именно Соединённые Штаты. Сохранив и развив свою промышленность, практически не потеряв в населении, они выиграли намного больше, чем разорённая и обескровленная Европа. Именно итоги Второй мировой войны позволили Америке прочно занять первое место в мировой иерархии.
Так что, может, американцы и правы в том, что именно они победили?
А что дала нам Победа? Да ничего. Иногда кажется, лучше бы мы проиграли Гитлеру. Его "глиняный" режим всё равно бы долго не продержался, англо-американцы потенциально были сильнее, так хоть бы большевиков немцы от власти убрали.

befreier@mail.ru, #138 >>
Европа и мир втихаря злословят на USA.
"Злословят" и "рост влияния" - одно другому не мешает. Не любят, но боятся.

Мир изменился, причем надолго и всерьез. Если в эру Овального кабинета американцы бомбили православных, то теперь содержат Грузию и мочат мусульман.
Основные принципы и идеология мировой политик с начала века, во всяком случае, со стороны США, совершенно не изменились. "Мальчики для битья" чередуются, цели не меняются. Просто палкой по голове получает тот, кто слишком высунул голову из общего болота, а пряник в зубы - тот, кто слишком глубоко в нём увяз.

Военный бюджет гуляет сам по себе?
Военный бюджет в США принимается законодателями, которые, в свою очередь, учитывают интересы своих избирателей. Если те напуганы какой-нибудь реальной или мнимой угрозой - нужно, чтобы граждане чувствовали себя спокойнее и защищённее. А для этого нужно дать больше денег на оборону от всяких Бен Ладенов и Хуссейнов. Плюс, военный бюджет помогает вытягивать экономику из кризисных провалов, которые периодически бывают в любой рыночной стране.

befreier@mail.ru, #140 >>
Зачем Америке рост влияния в покоренной Европе?
Главное - не просто покорить, но и удержать покорённое. А Европа, собирающаяся в единый кулак, явно хочет показать американцам большую "козу".

...белого афроамериканца взяли не за разврат, а за религию.
Этот белый афроамериканец арестовал сам себя. Свежих хитов нет, популярность катастрофически упала, заработанные ранее миллионы потихоньку заканчиваются. А жить-то хочется. Раньше были нелепые женитьбы, высовывание младенцев из окон и прочая чепуха. Теперь, кроме как педофильским судебным процессом, внимание к своей обезображенной персоне уже не привлечёшь. Очередная деградация очередного "символа" Америки.

befreier@mail.ru, #143 >>
Удел Европы - мастурбация.
И от мастурбации бывает польза. А иногда она просто не заменима! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)

befreier@mail.ru, #145 >>
Европа в нынешнем виде представляет собой сборище вымирающих этносов, импульсы активности которым придают только эмигранты со всех концов мира, в том числе - и из Восточной Европы. Активное объединение европейских стран - единственный способ продержаться на первых ролях в мире подольше. Но само объединение это очень шаткое, ибо покоится на союзе двух самых мощных европейских держав - Франции и Германии. Пока они мирно существуют в едином европейском поле, разделив зоны влияния. Но, похоже, такое положение кратковременно. Вскоре в ЕС вступят десять новых членов, причём большинство из них входит в германскую зону влияния, намертво привязанные экономическими рычагами. Соответственно, зона германского влияния в ЕС значительно расширится. Те же страны Южной и Центральной Европы, которые Франция считает своими "подшефными", сами себя таковыми не считают, что показала испано-итальянская поддержка (в пику Франции) вторжения США в Ирак. Так что в будущем Франция может почувствовать себя обделённой лидерством в Европе и начать повторять свои демарши 60-х годов с выбором собственного пути развития. Это поставит на грань краха и политический, и валютный союз европейских стран. Само собой, что и Америка поможет расколу, так как ей сильные конкуренты на политической сцене не нужны.

США противная страна с противными людьми.
А самый противный это их президент.
Техасская деревеньщина. И вообще, США наш противник, потому что там все противные.(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

женщина с косой, #147 >>
А кто же тогда наши симпатичные друзья? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)

женщина с косой, #147 >>
Они, противные, у нас грузинов отбивают...

А нет у нас друзей, патаму чта мы тоже весьма противные.

Что-то скучно на работе.
Кстати, набить бы морду бушу я бы тоже хотел.
Думаю, от сильных мозговых травм и многочисленных отёков и кровоизлияний тупее он не станет, а вот умнее может и станет.
PS: Смерть америкосам и умным проамерикосам (кербраулер,лейзи и т.п.). Ну тупым проамерикосам тоже смерть. А вообще-то смысла жизни нету, так что смерть всем.

Прошу - опровергайте, гы..

А сегодня господин Буш заявил о распространении ядерных технологий в страны какого-то там мира через предположительно Пакистан или ещё кого-нибудь. Он обещал покарать злостных распространителей энергии атома экономическими и ещё какими-то там санкциями, подтвердив коственно свою цель навязывания демократии насильственными методами в следующий срок правления. А повод уже есть - теперь это консперативное распростронение ядерного оружия за спиной всевидящего, великого и ужасного жоржа. Ещё раз призываю пересмотреть свои проамериканские настрои, объединиться и нанести привинтивный удар по ох..евшей нации с ох..евшим президентом. Если осенью америкосы выберут в президенты господина Кэрри (жаль, что не Джима), то возьму все слова обратно.

dmx, #153 >>

Тупых проамерикосов не бывает. Они все антиамерикосы, да.

О, кербик краулерик, ну как же я рад тебя почитать, а то скука смертная на этой "работе". Как дела? Кстати, позволь напомнить изречение одного лентяя :"Если ты знаешь, что ты дурак, то ты вовсе и не дурак" или что-то типа этого.
А ещё - спорить с тобой - прекрасное времяпровождение, т.к. ты всегда такой серьезный, всех со своей башни поливаешь, твоя точка зрения непререкаема ну и т.д.
Ну, вобщем, ты главное не забывай сюда писать, а то я совсем закисну.

dmx, #154 >>
>  ...консперативное распростронение... ...привинтивный удар...
Ты, случаем, не из выпуска МПЛ-2000? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

(Окончательно превращая тему во флейм и да простит меня Lazy).

Х-м, вот уж не думал что могу вызывать у тебя какие-то положительные эмоции...

Если ты будешь читать мои сообщения чуть внимательней — то обнаружишь, что серьезен я далеко не всегда и что поливаю я далеко не всех. Вот насчет непререкаемой точки зрения соглашусь, впрочем, не вижу в этом ничего предосудительного.

Знаешь, с тобой тоже приятно спорить — не нужно сильно напрягаться. Хотя насчет дурака и знания на заметку я взял.

dmx, #154 >>

Я одного не могу понять: какой смысл вытянув шею и затаив дыхание наблюдать за тем, какую еще гадость готовит нам это гнездо империализма, подводить любой чих под глобальную теорию заговора и с умным видом все это анализируя? Это доставляет какое-то особенное удовольствие? Я понимаю, что эта привычка была впрочно вбита еще в совке и выгодна государству — люди меньше обращают внимание на внутренние проблемы, но тебе-то какую радость она доставляет?

Да, и если ты считаешь, что дружное избрание Путина в марте может как-то негативно охарактеризовать нашу нацию... Впрочем, я-то таr считаю, но хотелось бы услышать твою точку зрения.

А кто сказал, что это привычка? Просто твоя неравнодушная реакция разгоняет мою скуку. Здесь у меня очень скучненькие человеки, с которыми разговоры только по работе или про ИТ. Интернетом меня обделили за дело, так что вот одно развлечение - злобствовать о США и перетирать темы о футболе в этом форуме.
А на счет выборов я уже говорил, что самым интересным раскладом было бы голосование более 50% граждан "против всех". Тогда бы Путин и компания не имели право избираться в повторном голосовании. Я конечно понимаю, что вся фича не в личностях, но было бы очень интересно. А отношение у меня к нашему народу очень простое, не зависимо от выборов. Наш народ очень легко на..бать, и этим все пользуются, но мы непобедимы из-за того что терпеливы и глупы в основной массе, да ещё и алкоголики в 10-м колене, да ещё и голодные.
Мы вобщем всех замочим, а самое главное нам на все насрать с колокольни, если дело не касается справедливости где бы то ни было.
А заслуживаем мы уважения или нет совершенно не важно, т.к. нам то это по барабану.

dmx, #160 >>

Удивленно соглашаюсь с 90% написанного.

Принципиальное несогласие лишь с одним: «справедливость» нужно было бы в кавычки взять, уж больно у нашего народа это понятие извращено.

Ну вот, опять скучно! теперь все против меня, даже кербкраулер на меня забил и согласился,
хотя стоп! Это почему это у нас справедливость извращенная - она у нас сейчас как чаша, которую постепенно наполняют несправедливостью - мы терпим, соглашаемся, еще терпим, еще соглашаемся, а потом все - чаша переполнятся, и АААААААААААА - мы на самом деле справедливые! Это мы притворялись а сейчас спешим на выручку тем, с кем обошлись несправедливо!Хотя чаще всего те - это мы и есть.

Осталось только организовать новую тему:
1)Марсиане- нам враги или нет.
2)Сифилис и грипп придумали жиды.
3)А не жиды ли украли справдливость у русских.
4)Давайте мочить чурок. и т.п.
 (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Походу, американцы крепко сели жопой на иракский кукан и теперь слезут с него очень не скоро.

befreier@mail.ru, #142 от 25-01-2004 21:06 >>
> Сирия (http://www.kulichki.com/~gumilev/articles/tibet12.htm) по-персидски называется Шам, а слово "боло" означает "верх", "поверхность". Следовательно, Шамбала переводится как "господство Сирии", что и соответствовало действительности. [Гумилёв]

Gerhalt, #137 >>
Американцы победили, нет и еще раз нет. У них меньше материальных потерь (что верно-то верно).
Да но война велась не на их территории, а это очень многое значит, так как ведение войны на территории государства, гарантировано ведеть к уничтожению материальных ценностей (заводы, города итд итп).

И не известно, что было бы если война велась у них.

Да и надо заметить, что по факту втупили в войну они с Германией, намного позже.

И учесть тот факт, сколько дивизий немцев воевало на Восточном фронте, и сколько было против Англии, Франции, Америки.
По самым скромным подсчетом, перевес сил будет раз так в 4, а если учесть что на Курскую дугу были еще стянуты немецкии дивизии из Европы, то факт на лицо.

Однако нельзя и не согласится, что до 1942-43 года, у нас не было нормального военного командования(имеется в виду высшего).

Таким образом, мы понесли очень большие потери, а американцы нет.

А войну выйграли все таки наши деды.