Форум на Мурмане

В последние месяцы в СМИ активно обсуждается тема возможного переноса столицы из Москвы в Санкт-Петербург, хотя ВВП не раз опровергал эту информацию. Его версия такова что столица должна остаться в Москве, но некоторые институты власти могут переехать в Питер, в частности Гос. Дума, Верховный суд, некоторые министерства. Так как все-таки должен решится этот вопрос? Пойти по франко-немецкому варианту (т.е. по президентскому), оставить все как есть, или таки столица должна быть в Санкт-Петербурге без всяких оговорок? Пишите, мне очень интересны ваши мнения.

Spaniard >>

"...что смысла в переносе нет..."

Все более прозаично: денег нет.

По теме: я за Санкт - Петербург.

Вefreier >>
Я за Москву (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Spaniard>>
Вся эта идея с переносом геморройна иZначально. Смысла не вижу.

А на хрена? В чем разница-то?

--------------
Что бы ни делать, лишь бы ничего не делать!

Точку зрения Гуру я еще могу понять: куда вождь - туда и он. Но вот позиции остальных у меня вызывают недоумение. Вопрос о переносе столицы - вопрос не чувства, а именно разума. Москва - слишком велика даже для России. Это огромный мегаполис концентрирует в себе огромные ресурсы, рассматривая прочую Россию как придаток для своего экстенсивного роста. Мировой опыт показывает, что такое положение вещей замедляет экономическое развитие государства в целом и поэтому в ряде стран столицы перенесены вглубь государства. Турция, Бразилия и т.д...

Исходя из этой логики я выбираю Петербург. Конечно, я понимаю, что это не лучший вариант, но другого Испанец нам не предоставил.

Spaniard >> я считаю, что целесообразнее часть управления перенести в Питер. может тогда город начнет получать хоть какие-то деньги. в Москве 80% денежного оборота. конечно, понятно, что столица, но как же тогда равенство и все прочее, предусмотренное в наших "гуманных" законах.

Spaniard >>
А я за Мурманск..............

Вefreier >>
 Вот здесь я тебя поддерживаю на все 100%, однако опять же надо учитывать огромные финансовые затраты для нашей нищей страны.

Tanat >>
Мда, хорошая щутка...

Татьяна >>
Несколько неправильный подход с правовой точки зрения... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Spaniard >> Зато верный с точки зрения ее создателя - А. С. Пушкина.(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Вefreier >>
Извини, ее создатель точно не Пушкин, он скорее духовный смысл этой идеи, но не более, при всей моей горячей любви к А.С. Пушкину. Я просту прошу более прагматично относится к вопросу, а не цинично, как отнеслась Таня. Но тем не менее все мнения на эту тему мне дороги. Я сам родился и жил в Ленинграде (будь проклято это название), и я не буду спать полночи обдумывая утверждения Тани.

Guru >>
Может для тебя гос. символика ни фига не значит? А столица это тоже часть символика, хотя может и не столь явная.

Вefreier >>
 Прагматизм твой по этому вопросу мне нравится. Но надо учитывать и то что проблема эта больше морального характера, хотя понятно наличие и политических и экономических причин.

Spaniard >>

"...будь проклято это название..."

--------------------
Эй, Ленинград, Петербург, Петроградище
Марсово пастбище, Зимнее кладбище.
Отпрыск России, на мать не похожий
Бледный, худой, евроглазый прохожий.
Герр Ленинград, до пупа затоваренный,
Жареный, пареный, дареный, краденый.
Мсье Ленинград, революцией меченный,
Мебель паливший, дом перекалеченный.
С окнами, бабками, львами, титанами,
Липами, сфинксами, медью, Аврорами.
Сэр Ленинград, Вы теплом избалованы,
Вы в январе уже перецелованы.
Жадной весной ваши с ней откровения
Вскрыли мне вены тоски и сомнения.
Пан Ленинград, я влюбился без памяти
В Ваши стальные глаза...
-----------------

DDT

Вefreier >>

Тема интересная.
Переносить столицу в Питер не имеет смысла. Нет денег прежде всего. 100%

Часть федеральных гос. органов можно и нужно. С точки зрения права здесь не может возникнуть проблем. Такая система применяется и достаточно успешно. Возьмите Германию. Часть гос. органов находится в Бонне, часть в Берлине. А Центр. Банк в др. городе. Подобная система существовала в Российской империи.
Предлагаю перенести Мин.Культуры, ЦБ, Заседания ГосСовета тоже в Питере. Можно еще что-нибудь. Так и сделают. Уверен.

Spaniard >>
Перенос столицы изменит лишь финасовые потоки, дойдут ли они до Мурманска- вопрос.
Все признаки "переезда" явно выражены, особенно по тому как засуетился Лужков. Возрождение имперских традиций мысль хорошая, но слинком рання. Строительство империи надо начинать не с переноса столицы или объявления новых врагов, а с улучшения жизни граждан и воспитания молодого поколения.

Вообще, деятельность нового президента (хотя я его поддерживаю) начинает отдавать сомнительными новациями. Причем они охватывают все сферы жизни.

Приятного дня

Kaiser >>
>>Переносить столицу в Питер не имеет смысла. Нет денег прежде всего. 100%


Не согласен. Смысл эта затея имеет грандиозный ( и культурный, и экономический), но средств действително нет.

Hollander >>>>Перенос столицы изменит лишь финасовые потоки, дойдут ли они до Мурманска- вопрос.


Ошибочное мнение, основанное на полном незнании экономики.


>>Все признаки "переезда" явно выражены, особенно по тому как засуетился Лужков.


Посмотрим.(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


>>Возрождение имперских традиций мысль хорошая, но слинком рання.


Называя вещи своими именами вообще неосуществимая. Путин и его аппарат гудят во всю, о том, что  России имперское будущее не светит.


>> Строительство империи надо начинать не с переноса столицы или объявления новых врагов, а с улучшения жизни граждан и воспитания молодого поколения.


Без уничтожения врагов России «улучшение жизни граждан и воспитание молодого поколения» – невыполнимая задача.


>>Вообще, деятельность нового президента (хотя я его поддерживаю) начинает отдавать сомнительными новациями.Причем они охватывают все сферы жизни.


Еще один из «путинюгенда».

Советую поближе познакомиться с Guru.(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Kaiser >>
 Министерство культуры уже давно перенесено в Петербург, где-то уже года полтора как, если мне память не изменяет.

Hollander >>
 Ну нельзя же смотреть на все вопросы с точки зрения благосостояния Мурманска. Хотя если бы фин. поток шел в Питер я думаю на Мурманске это бы сказалось позитивно: так как эти 2 города слишком тесно связаны друг с другом.

А насчет воспитания молодого поколения, разве перенос столицы сам бы по себе не носил воспитательный характер? Благо писателей у нас в стране море, так что идеологически можно будет представить все как ну просто как еще один момент величия России. Вспомни, что сделали из похорон останков царской семьи. Шоу!

Вefreier >>
 Ну насчет путинюгенда ты загнул. Я тоже прездента поддреживаю, хотя конечно был момент когда я критиковал его за ситуацию с НТВ, но там все на эмоциях, а с правовой точки зрения все верно.
 Да есть вещи которые мне не нравятся, например когда начинает попахивать диктатурой, зато при Ельцине (при всем к нему уважении) вовсю перло охлократией, вопрос что хуже?  И вообще позитивных вещей сейчас все же больше чем негативных.

А экономику Голландец не так уж плохо знает, ты просто его не верно понял, так что не будь таким категоричным.

Вefreier >>
Ошибочное мнение, основанное на полном незнании экономики.\\\\

Не пытайся мои слова переврать. Плохо получается.


Называя вещи своими именами вообще неосуществимая. Путин и его аппарат гудят во всю, о том, что России имперское
    будущее не светит.\\\\

Говорят, а делают совершенно другое. Ты в первый раз, наверное, их послушал, поэтому поверил. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)



    Без уничтожения врагов России «улучшение жизни граждан и воспитание молодого поколения» – невыполнимая задача.\\

Уничтожение, борьба, борьба. Ты смотрел фильм "Возвращение Броненосца". Советую посмотреть.
(без издевательства)


Еще один из «путинюгенда».

    Советую поближе познакомиться с Guru.\\\

Андрей, определись, пожалста, кто я: жидовская морда или все-таки "путинюгенд".

Я необнократно говорил, что не придерживаюсь никакой из полит. партий и движений. Это полезно только для карьеры.

Spaniard >>
А насчет воспитания молодого поколения, разве перенос столицы сам бы по себе не носил воспитательный характер? Благо
    писателей у нас в стране море, так что идеологически можно будет представить все как ну просто как еще один момент
    величия России.\\\\\\

Писателей-т о много, а вот, слепых мало (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) В этом основная проблема. За исключением бритоголовых мальчиков вкожанных куртках, так сказать агрессивно-прогресивной молодежи, есть еще масса думающих людей. Ты же просек, что похороны Николай кровавого были шоу, таки другие опймут.

Приятного дня.

Spaniard >>
Ты о чем вообще? Я скаZал, что не вижу смысла в переносе столицы, это не есть самая насущная на сегодня проблема! Как будто Zаняться нечем. У нас итак на всякую фигню куча денег уходит, вZять хотя бы реформу "русского яZыка". Тем более, как многие Zдесь отмечали, денежек-то нема. Только на надвигающуюся перепись уйдет около 150 млн. уёв(по $ на человека).
Питер - город ведь тоже немаленький, перенесите столицу туда и лет череZ 5 Москву обгонит. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

зы Webman>>
Что это с шапкой темы стряслось, по-моему это Zаголовок совсем другой темы?

Как повлияет перенос правительственных органов (или их части) на эффективность управления государством?

Реорганизация сложившейся информационной инфраструктуры (включая и потоки документов на бумажном носителе) очевидно ее понизит хотя бы на некоторое время. Пространственная разнесенность министерств тоже согласованности их работы не поможет. Минусы налицо.

А где плюсы?

------------
Надо не кровати двигать, а девочек менять

Lazy >>
 Расстояние между министерствами не есть причина понижения эффективности их работы. В данный момент они все рядом, а работают хуже немецких (там мин-ва в Берлине, Бонне, плюс к тому что иные ведомства еще есть и они вообще в третьих городах). В других западных странах есть подобные примеры, в чем же Вы видите минусы.
 А плюсов будет масса, а некоторых я уже говорил выше, о некоторых говорили Hollander and Bifrier. Добавлю еще ко всему прочему слова спикера Гос. Думы Г. Селезнева "в Москве нет нормальных условий для работы Гос. Думы." А по словам моего приятеля, который живет в Питере, на Васильевском
о-ве сейчас строят какое-то здание, которое видимо будет зданием Гос. Думы. Может это слухи, но слухи тоже имеют под собой почву.

Guru >>
Ну насчет не самых насущных проблем, в России проблем всегда столько, что некоторые, как эту например, откладывать в долгий ящик тоже смысла не имеет, потому что можно вообще никогда до нее не дойти. Вот в Германиии в свое время тоже была масса проблем, однако вопрос о переносе столице решался чуть ли не первоочередном порядке.

А насчет увеличения жителей при получения Питером статуса столицы, ну знаете ли Вашингтон тоже вроде как столица, а меньше Нью-Йорка в десятки раз, и таких примеро масса...

Hollander >>
а вот, слепых мало есть. еще масса думающих людей //

Ты уверен? Я думаю ты погорячился, речь идет о России а не о Швеции или Англии. У нас нет до сих пор гражданского общества, а правовая культура на уровне Бразилии, Аргентины и это еще в лучшем случае, возможно я даже сделал нашей стране комплимент.

Ты же просек, что похороны Николай кровавого были шоу, таки другие опймут. //

Голландец, просто некоторые люди много читают, плюс у некоторых есть юридическое образование которое позволяет им обращать внимание на внешние проявления, а увидеть суть. Могу сказать таких людей не мало в европейской части России (это в процентном отношении) и этому есть объективные причины. А ты посмотри что творится на юге в ср. полосе - сплошное невежество и правовой нигилизм.
 Тут недавно читал новый КОАП что с июля будет действовать. А там теперь многие вопросы по нарушениям ПДД отдали в ведения суда, а не ГАИ. И вообще гайцам существенно права урезали: ну вот раньше, например, ты мог обратиться в суд по вопросу лишения прав, но вообще-то 80% таких случаев решались в ГАИ и лишь 3-5% водителей шли в суд. Теперь же такие вопросы будет решать ТОЛЬКО суд.    
А как раз по ящику спрашивали мнения водителей что вы о нем думаете. Когда еще люди отвечали: "не знаю", "еще не читал" это я могу понять, но когда отвечали "да ну плохой, кодекс", "там теперь с судом придется связываться". То есть человек просто сознательно НЕ ХОЧЕТ идти в суд, это нормально что-ли?! Да может наша судебная система в чем-то и дискредитировала себя, но не настолько же. Ему, дураку, дают дополнительные возможности чтоб бороться с ГАИ, а он заявляет что ему это не нужно. И такая ситуация повсеместна. За свою недолгую юридическую практику, я очень часто сталкивался с нежеланием людей идти в суд, хотя опять же оговорюсь на западе России в т. ч. и в Мурманске люди гораздо грамотнее и сознательнее.

Spaniard >>
А разве гражданское общество показатель? (тем более в Росссии) При такой гадкой жизни здесь рождаются очень смышленные люди.

То есть
    человек просто сознательно НЕ ХОЧЕТ идти в суд, это нормально что-ли?! Да может наша судебная система в чем-то и
    дискредитировала себя, но не настолько же.\\\\\\

А вот у меня точно такое же мнение, о нашем суде. Ни одного приятного эпитета найти не могу, но это общее впечатление. Должно пройти время, что бы суду стали доверять. Ничего сразу не случается, даже с принятием нового кодекса.

Hollander >>
А вот у меня точно такое же мнение, о нашем суде. Ни одного приятного эпитета найти не могу, но это общее впечатление. Должно пройти время, что бы суду стали доверять. Ничего сразу не случается, даже с принятием нового кодекса.//

Вот ровно до тех пор пока люди не научатся отстаивать свои права, в том числе, и я даже бы сказал в основном через суд, а будут ждать пока за них эти сделает какой-нибудь дядя Вася, ровно столько наша страна будет благодатной почвой для правового экстремизма, правового нигилизма, бюрократизма в худшей степени и т.д.

Spaniard >>
Мурманск, это просто великая цивилизация, был я в белгородском суде. Там прямо о расценках говорят, а когда им говоришь, что пожалуешься : пожимают плечами и улыбаются, и действительно, бесполезно. Надо быть либо блатным, либо на лапу давать.

Spaniard >>
В Питер в ближайшие лет 5 я думаю ничего не перенесут, Путин не Zахочет обвинений в свой адрес в "питерском синдроме". Да и не Zачем ему столицу менять, он просто "своих ребят" в Москву выZывает, вот и всё.

К вопросу о Вашингтоне: нам на Америку нечего оглядываться, не тот случай.

Guru >>
Насчет Америки согласен, тут и правда не тот случай (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Но мне вообще-то интересно более Ваше мнение чем прогноз деятельности Путина. О его делах и так каждый день по ящику трещат, надоело уже (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Spaniard >>
Как уже говорилось выше, я не вижу смысла в переносе столицы. Питер всегда будет "культурной столицей", "северной столицей", но номинально ею не станет, как мне кажется. Москва - это уже не город, это маленькое государство, если будет надо, увеличат охват Московской области, присоединят что-нибудь, если уж речь о том, что дескать переполнена первопрестольная.
И вообще, хотелось бы вZглянуть на своеобраZные весы, на одной чаше которых плюсы, то бишь доводы Zа перенос столицы, а на другой - доводы против(минусы). И посмотрим, что перевесит.

Spaniard >>Ну насчет путинюгенда ты загнул. Я тоже прездента поддреживаю, хотя конечно был момент когда я критиковал его за ситуацию с НТВ, но там все на эмоциях, а с правовой точки зрения все верно.
 Я за то чтобы НТВ вообще исчезло, желательно само. Толку от него никакого. Это антинародный канал.
Да есть вещи которые мне не нравятся, например когда начинает попахивать диктатурой, зато при Ельцине (при всем к нему уважении) вовсю перло охлократией, вопрос что хуже?
 Какой из Путина диктатор? Не смеши меня. Он жалок.
При Банане в России была классическая олигархия по Аристотелю.
И вообще позитивных вещей сейчас все же больше чем негативных.
 Позитива нет. Россия летит в пропасть.
А экономику Голландец не так уж плохо знает, ты просто его не верно понял, так что не будь таким категоричным.
 Если бы не я, он до сих бы за своих детишек налоги платил.
P.S. Путина о{б}суждать здесь неуместно: Guru уже открыл тему.

Hollander >>Говорят, а делают совершенно другое.
 Ничего они не делают. Только говорят, говорят, говорят...
Ты в первый раз, наверное, их послушал, поэтому поверил.
 Держу пари, что до конца срока Путин не аннексирует Украину. =>
 Зачем спрашивается России правитель, который не хочет собрать русский народ воедино?
Уничтожение, борьба, борьба. Ты смотрел фильм "Возвращение Броненосца". Советую посмотреть.
(без издевательства)
 Еврейские фильмы смотри сам.
Андрей, определись, пожалста, кто я: жидовская морда или все-таки "путинюгенд".
 А что есть разница?
Я необнократно говорил, что не придерживаюсь никакой из полит. партий и движений. Это полезно только для карьеры.
«Путинюгенд» – это не партия, это  Д И А Г Н О З !

ALL>>
 Смысл в переносе огромный, но на это нынешняя власть   не подет. Вот и все, что можно сказать по этой теме.

P.S. Петербург – город моей мечты.

ДИOHИС >>

Питер - город для влюбленных, бандюг, и туристов, но ни как не для столицы...

Артем >>
     Петербург - символ новой России.

Артем >>
 Однако этот город долгое время и более чем успешно был столицей государства превышающего по своей территории  СССР и тем более Российскую Федерацию.
 А насчет бандюг, так меньше фильмов смотри. Многие города России по этому показателю не только не уступают Питеру но и превосходят его.

ДИOHИС >>

Я за то чтобы НТВ вообще исчезло, желательно само. Толку от него никакого. Это антинародный канал //

Ты что издеваешься над моим рассудком? НТВ сейчас это чуть ли не второе ОРТ. Вот было ТВ-6, исчезло. А насчет антинародности, это уж не тебе решать, если есть канал, у него есть зрители и есть рейтинг он имеет право и должен существовать.

Какой из Путина диктатор? Не смеши меня. Он жалок. //

Мда, "моська знать она сильна, раз лает на слона"...

При Банане в России была классическая олигархия по Аристотелю. //

Аристотель не мог знать субъективных факторов российской действительности и по сему классической олигархии в России не было. Да и вообще последнее государство где была олигархия по Аристотелю это наверное Древний Рим.

Позитива нет. Россия летит в пропасть. //

"Ошибочное мнение, основанное на полном незнании экономики" а также права, социологии и ряда других общественных наук... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Если бы не я, он до сих бы за своих детишек налоги платил //

А поподробнее можно об этом? А то налоговое право тоже крайне интересная отрасль.

P.S. Путина о{б}суждать здесь неуместно: Guru уже открыл тему.

А я вообще его обсуждать не собирался, наши с тобой разговоры о нем это для него комариный писк. От того что ты пнешь стену ты скорее повредишь ногу, но не стену.

ДИOHИС >>
Смысл в переносе огромный

Докажи!!

зы Андрей,ты уже давай определяйся, какой у тебя ник, Дионис или Бефрайер.

Spaniard >>Ты что издеваешься над моим рассудком? НТВ сейчас это чуть ли не второе ОРТ.

 Его размеры не имеют значения. Большой шкаф громко падает. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ...  

Вот было ТВ-6, исчезло.

 Слава Богу. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/fie.gif)  

 А насчет антинародности, это уж не тебе решать, если есть канал, у него есть зрители и есть рейтинг он имеет право и должен существовать.

 Если канал показывает как «добрые» чеченские боевики убивают «злых» русских солдат, то такой канал нужно немедленно разогнать. А нравится кому-то на это смотреть или нет неважно. Положим, НТВ от рассвета до заката будет крутить жесткое порно в эфире, и его рейтинг прыгнет до не бес. Но нужно ли это здоровому обществу? Мой ответ – нет.

Мда, "моська знать она сильна, раз лает на слона"...

 Елы-палы сколько раз объяснять, что даже если я – эта самая моська, то слона все равно нет. Путин больше смахивает на суслика. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)  

   КАМЕНЬ И ЧЕРВЯК
"Как расшумелся здесь! Какой невежа! - Про дождик говорит на ниве Камень, лежа. - А рады все ему, пожалуй, - посмотри! И ждали так, как гостя дорогого, А что же сделал он такого? Всего-то шел часа два-три Пускай же обо мне расспросят! Так я уж веки здесь; тих, скромен завсегда, Лежу смирнехонько, куда меня ни бросят, А не слыхал себе спасибо никогда. Недаром, право, свет поносят: В нем справедливости не вижу я никак". - "Молчи! - сказал ему Червяк. - Сей дождик, как его ни кратко было время, Лишенную засухой сил Обильно ниву напоил, И земледельца он надежду оживил; А ты на ниве сей пустое только бремя". Так хвалится иной, что служит сорок лет, А проку в нем, как в этом Камне, нет.
 Аристотель не мог знать субъективных факторов российской действительности и по сему классической олигархии в России не было.

 Зачем Аристотелю знать "субъективные факторы  российской действительности"? Он создал теорию, и наша страна в нее вписывается как ножка Золушки в хрустальную туфельку. Семибанкирщина» – подлинное народовластие? Это классика олигархии.

 Да и вообще последнее государство где была олигархия по Аристотелю это наверное Древний Рим.

 Древний Рим - АРИСТОКРАТИЧЕСКАЯ республика.

"Ошибочное мнение, основанное на полном незнании экономики" а также права, социологии и ряда других общественных наук...  

 1. Не ошибочное, а не полное. Но! Я уже распространялся о причинах российской катастрофы в «Дяде Вове» и не вижу смыла флеймить здесь.
 
2. Причем здесь право?

А поподробнее можно об этом? А то налоговое право тоже крайне интересная отрасль.

 И очень простая надо сказать.  Вот цитата глубокого эконома: "Налоги за детей платят их родители, т.к. детки еще нетрудоспособны."


А я вообще его обсуждать не собирался, наши с тобой разговоры о нем это для него комариный писк.

 А что будет делать этот «великий диктатор» когда поднимется с колен, встанет во весь рост и заговорит с ним языком пуль  и восстаний весь русский народ.

 От того что ты пнешь стену ты скорее повредишь ногу, но не стену.

 Ты не прав. Страна должна знать своих уродов: скоро новые выборы.

По крайней мере об одном она уже смутно догадывается...

yoe >> (http:////forum.murman.ru/images/smilies/up.gif)  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

ДИOHИС >> ТВ 6 давно пора было разогнать... несли какую то охинею...уши в трубочку заворачивались.... зато щас 7ТВ стал работать.... хоть что то полезное показывают...а на счет темы Питер или Москва... так уж сделали бы столицей Мурманск

prizrak >>Увы, Мурманска в меню нет.

ДИOHИС >>ну тогда вернули бы на круги своя и сделали Питер столицей.

prizrak >> И я о том же.

prizrak >>
Мне вот интересно, ты считаешь если сделать столицей Мурманск, то мурманчане от этого только выиграют?

ДИOHИС >>

Нет в меню Мурманска и никогда не будет, даже обсуждать это не стоит.
А насчет возвращения на круги своя столицы в Питер не кажется ли тебе что сделав это, через лет 5 мы и культурную столицу потеряем, а Москва заменить ее никак несможет - не те традиции и история у города и не та ментальность у населения.

Spaniard >>Глупости. Когда Питер был официальной столицей, разве Москва от этого превратилась в культурную?

ВEFRЕIER >>
Ломать не строить! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Spaniard >>Ломать конечно не строить, но зато как приятно и усилий меньше.