Форум на Мурмане

1."К самоубийству приходит каждый, кто верит во всечеловеческое зло, но не верит в сверхчеловеческое добро" (Вл.Соловьев)
2. "Существует только одна серьезная философская проблема - проблема самоубийства" (А.Камю)

А как Вам такой способ?

AFrost >>
.. суицид -это просто бунт против естества .. как побег из дома подростка, как расставание с любимым человеком без видимых причин .. то же самое ..
.. на минуту стать главнее бога, но понимая бога человеком ..

LUKE >>Именно, именно. А эпиграф из "Бунтующего человека". Но зато какой ПОСТУПОК!
"Стоит ли поддерживать видимость жизни, если она потеряла всякий смысл?" (В.Высоцкий).
Однако, пока ты живешь, у тебя есть возможность выбора: жить или умереть. А вот когда умираешь, этой возможности лишаешься. Не выгодно :-)
Самураи вообще с детсва готовятся к смерти. И готовы в любой момент вспороть себе живот. Главное, чтобы друг был рядом, чтобы голову отрубить.
Что то настроение у меня сегодня выше среднего. Даже шутить пытаюсь. :-)

AFrost >>
.. да ну .. скажи-ка мне, ведь было и у тебя, уверен, ситуация ..
.. ну и? .. прошло, и ты снова был счастлив, дарил радость другим ..
.. а если бы ты все перечеркнул тогда?

AFrost >> Это неприемлимый способ.

LUKE >>
Но нужно быть к этому готовым. Не так ли?
А то получится как у отрицательного героя Достоевского. "Жить. Только бы жить. Как бы не жить, лишь бы жить"

Carski >>Приветствую. Видишь, даже я в Форум залез :-)

А поконкретнее: неприемлимый способ ЧЕГО именно?

Carski LUKE>>
А вообще то лучше, как писал в.Шафрин:
Умерать бы не веры в прогнозы,
второпях не расчухав беду,
Как столкнувшиеся паровозы
Умирают на полном ходу.

Европейские права человека не действуют. У человека есть одно единственное право - право на смерть. И как его не хотят отнять (начиная с христианства и кончая всеми правительственными нистанциями), оно есть всегда. Но надо помнить, что его можно (и нужно) использовать лишь в самом крайнем случае.

Аспирант Василий >>
Опс, а здесь то у нас совпадение мнений

AFrost >> полностью тебя поддерживаю - если
жизнь потеряла смысл, то я думаю жить не стоит. Только при таком подходе нужно подумать о родных, близких и знакомых, т.к. своим уходом из жизни ты можешь принести им сильную боль, а этого делать категорически нельзя. Вот если например у тебя нет любящих тебя людей, либо тех кому ты нужен, то при потере интереса к жизни я считаю самосоятельный уход из жизни очень даже оправданным. Может быть я и неправ, но на данном этапе своей жизни я думаю, что именно так бы и поступил, т.к. надоело мне уже всё порядком...
А если короче, то я бы хотел умереть быстро и желательно неожиданно. А если и ожиданно, то вопрос о способе остаётся открытым.

Sqeef >>Согласен. Что касается меня, то я умирать не собираюсь пока. Хотя бы по той простой причине, что я именно нужен по крайней мере 2 людям. А это уже много.
Но, в принципе, готов. "Надо, так надо" :-)

Sqeef >>Вот если нет тех кому ты нужен, то при потере интереса к жизни я считаю самосоятельный уход из жизни очень даже оправданным.

Одна поправка: только постарайся не создавать лишних забот и похоронным службам - уйди подальше. Тогда это действительно дело твоего свободного выбора. А иначе - все-таки сквозит желание: "Вот умру - узнаете, и пожалеете!"

AFrost >>

                              1.  Название темы - искушение судьбы. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

2. Камю, конечно, прав. Бунт лучше самоубийства. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/tongue.gif)

3. Курт Кобейн был  обыкновенной свиньей по жизни, а вот пустил себе пулю в лоб и доказал всем, а главное самому себе, что он настоящей человек. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/shame.gif)

Befreier >>
1. Именно
2. "Кто не бунтует - тот трус, а кто бунтует - тот глуп". Тот же Альбер Камю  :-)
3. "Мученические смерти соблазняют". А то, что Курт по обкурке застрелился вовсе не доказывает, что он Настоящий человек. Хотя песни его слушаю до сих пор с удовольствием (правда под соответствующее настроение)

Befreier >>пустил себе пулю в лоб и доказал всем, а главное самому себе, что он настоящей человек.

Самому себе он не доказал уже ничего. Это в предположении о несуществовании загробного мира. А если он существует, Вам, как ОЧЕНЬ православному, странно одобрять смертный грех. Обратитесь к любому священнику РПЦ за разъяснением.
Значит, целью Кобейна было "доказать другим". Это называется выпендриться. И не более того.

Befreier >>И еще в дополнение, с так же по теме "Каким с точки зрения девушки должен быть ее парень?":

У моего друга есть товарищ по работе( вместе в море ходят). Так был у него клин один: "Вот Курт умер как мужик, и мне пора". Так ему мать (умная женщина, однако) сказала: "Курт умер, когда его уважали миллионы, а ты то что сделал?"
Так вот мужик "спустился на землю". Не скажу, чтобы совсем остепенился. Но стреляться и вешаться больше не хочет. И жизнью доволен: жена, 2 детей, работает и бабки зарабатывает . И тратит так, как считает нужным. Вот...

AFrost >> Привет! Рад тебя видеть в форуме. Только у тебя летом - времени много :-) А вот у меня сейчас мало... Но тема интересная - постараюсь ответить..

AFrost >> Самоубийство – это неприемлемый способ завершения жизни.

И тут два аспекта – во-первых, моменты, касающиеся окружающих, и, во-вторых, моменты, касающиеся тебя лично.

У каждого нормального человека есть близкие люди, друзья, и т.п. Так вот нельзя так поступать по отношению к ним. Согласен? Это первое.

А второе – то, что со смертью все заканчивается. Все. Не только то плохое, что тебе мешало, но и все хорошее, что было. И, что самое страшное, – все хорошее, что могло бы быть, тоже заканчивается.

Может помнишь, буквально в тот же месяц, что я к вам устроился, мне пришлось на день отлучиться, причем по очень нехорошей причине – были похороны одного знакомого парнишки, который как раз и выбрал для себя такой выход. Так вот первый сказанный мною момент очень хорошо понимаешь, когда видишь людей там, на кладбище – родителей, родственников, просто друзей и знакомых. Что они чувствовали – объяснять не надо?

А что касается второго момента… Как-то было у меня очень плохое настроение, ну просто хуже некуда – во всем мире не виделось ничего хорошего и т.д. и т.п. И вот среди этого депрессняка мне случайно вспомнился тот парнишка. И я очень ясно понял, что вот эта моя беспросветная темень гораздо лучше, чем лежать в земле… Словами это мое ощущение передать сложно, но постарайся представить.

Да и, к тому же, любой депрессняк – пройдет. Будет новый день, будет много нового, хорошего и плохого. А там уже не будет ничего.

А если кто-то говорит, что, мол, «Жить не интересно», то это очень большая дурь. Жизнь – интересная штука! И если ты сам сделал свою жизнь лично для себя неинтересной, то вот в этом и есть твоя проблема! Так вот эту проблему и решай! Сделай свою жизнь интересной! Не можешь сам – поищи, кто поможет. К психологу хорошему сходи. Вот это – конструктивный подход. А так что нюни-то распускать?! Вот, мол, жизнь неинтересная, возьму да повешусь. Что, кто-то должен прийти и сделать так. что бы тебе было интересно жить? А стать самостоятельным и самостоятельно отвечать за свою жизнь – никак?

Да и вообще вот такой пример:
Допустим, кто-то купил машину, которая ездит плохо, ломается и все такое… Что ему делать в этой ситуации? Либо обменять по гарантии, либо продать и купить другую, либо чинить, и делать из нее что-то нормальное. Так? Но не возникает же варианта просто «взять и выбросить»? Это идиотизм, правда? А почему если с жизнью что-то не так, то на полном серьезе обсуждается вариант «взять и выбросить»? Это ж не машина! Ее не обменяешь, и новую не купишь. Но зато каждый может менять свою жизнь так, как хочет. И сделать из своей жизни то, что захочет.

А пулю себе в лоб пустить – это просто расписаться в собственной глупости и беспомощности. Это просто доказать всем, что так и не смог стать настоящим человеком.

Carski >> Спасибо за разъяснение :-), но я пока не собираюсь на себя руки накладывать, см.16-06-2001 13:49

А вопрос был задан, потому что проблема то такая есть. Начиная с детства: обиделся ребенок на родителей и говорит: "Вот я умру, вы тогда поплачите", продолжая в юности: "Любимая бросила, пойду напьюсь и вниз брошусь", заканчивая старастью:"Достали вы меня все". Немного утрировал (как обычно).

Всем, кто заинтересовался проблемой как таковой и серьезным ее исследованием рекомендую "Бунтующего человека" А.Камю если не прочитать, то перечитать. Достойная вещь.

AFrost >> когда человек несмотря на то, что его в этой жизни уже ничто не держит, говорит -"я хочу жить и улыбаться несмотря ни на что"(что жить придётся и временами будет мёртво в сердце)- это мужество

Dark >>При всем уважении к Вам не соглашусь, что это всегда так. Смотря какая цена будет заплачена. Вспомним, например, ВОВ. Были ведь предатели, который сдавали людей, говоря -"я хочу жить и улыбаться несмотря ни на что". А это - отнюдь не мужество.
А если человека в этой жизни ничего не держит, и он не может найти того, что может его удержать? Если он не нужен ни себе, ни другим, если он не хочет жить, если не для себя, то для других, может самый честный способ все же закончить такое существование?
IMHO

AFrost >>здесь речь шла не о спасении своей жизни(путём предательства), а о желании жить тогда, когда жить не хочется...
Человек теряет интерес к жизни тогда, когда он не получает в жизни того, что ему(так кажется)необходимо и без этого он жить не согласен, но для того чтобы что-то получить хорошее, надо отдать что-то хорошее (людям дарить свой позитив), а самоубийцы слишком поглощены собой и своими чувствами для того чтобы ещё и о других вспомнить...*горькая улыбка*

Dark >> Здесь я согласен. Рецепт прост: почти как в Библии "возлюби ближнего своего". Все правильно, нужно найти человека, которому нужна твоя забота или любовь. Или просто заняться делом.
Умереть за других легко. Вот жизнь для других прожить трудно - по Достоевскому. Чаще всего самоубийство - это просто бегство. Но бывают моменты, когда "И если надо выбирать, но выбор труден, мы выбираем "деревянные костюмы"

AFrost >>угу, только выбор не труден, а просто страшен, и всего лишь потому, что не понятно, что же будет дальше, после этого выбора, как после него жить, ведь явно не так, как было до него(привычно однообразно). Да ведь этого всего лишь жить по-другому! ПО НОВОМУ!

Carski >>
.. ага, АндрюШка, ты наверняка,  подсознательно,  стащил мою мысль из постинга где-то в "Лавушке" (или наши взгляды уже настолько близки, что мы оба женимся разом на одной милой барышне(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif))
.. там я писал о потерянной любви, но суть передана слово в слово, с чем поспешу еще раз согласиться:
.. когда теряешь человека, жаль не того, что было -прошлое всего лишь воспоминания, а того, что могло бы быть .. но уже никогда не будет ..
" .. ностальгия о чем-то прекрасном, что было не со мной .." (с) ЛЮК

Аспирант Василий >>Ты не прав насчет прав. Кроме права умереть у человека есть право убить, есть право ограбить, унизить и т. д.
Короче, у человека есть все права, которые он сам может себе дать. Хочешь поспорить с этим?

Arounder >>
Отнюдь не всегда. Часто у него нет таких прав. А право умереть (если человек предварительно подготовился) у него будет всегда. Единственный эффективный способ его отобрать - перевести человека в состояние полусмерти (ИВЛ сон), но это - не жизнь. Возможно, еще - гипноз. Так что борцам надо уметь вовремя остановить сердце.

PS. Связанный с кляпом во рту не ограбит, не оскорбит.

Аспирант Василий >>
 Подожди, как это -не всегда? Кто же, по-твоему, сможет человеку запретить убивать, если он очень этого захочет? Неужели государство?! Каким образом? Оно что, уже научилось читать мысли?
 Отобрать у человека можно только ВОЗМОЖНОСТЬ совершить какой-либо акт, а отнюдь не право на него.

как умереть ?
расщепить себя на атомы...

Arounder >>
Есть много способов запретить убивать. Воспитание - один из них. Если его дополнить гипнозом, то это будет нерушимо.

Аспирант Василий >>
При любом раскладе право на убийство у человека никто отнять не в состоянии. Каждый волен делать все, что хочет. И даже если не хочет, он оставляет за собой это право.
 А гипнозом или можно блокировать лишь желание.

Аспирант Василий >> А если хирургическим путем вырезать участки мозга, подталкивающие к антиобщественным действиям будет еще проще. А можно вывести идеалного человека (наука подскажет как). И все. Проблема разрешилась. Миллиарды безобидных существ будут полхать по Земле, а часть людей, которые окажутся хитрее, умнее и сильнее, увернувшись от такой участи, будут дершать их за нитки, как марионеток

AFrost >>
Идеальный человек должен не только идеально любить другого, но и идеально реагировать на зло. Пусть не убивать, но не подчиняться. И вот вам масса людей, думающих людей, смелых. Они к таким умникам будут относиться как к хищным зверям, что ж делать, есть такие. Их придется держать в клетке, обеспечив всем.

С другой стороны, стоит ли это делать? (для начала хватит гипноза) Надо найти "Золотую середину". Положим, обычное воспитание в стиле коммунизма, плюс гипноз преступников. Психологическое лечение плюс полный запрет на преступления. И вот этот вор, пересилив себя, подходит к жертве... И впадает в припадок типа эпилептического.

Аспирант Василий >> Я против тоталитаризма. Вы, как я полагал раньше, так же были против.

AFrost >>
Тоталитаризм... Не думаю, что это вариант. Авторитаризм - да, необходим. В ряде случаев. А есть ли у нас альтернатива? Не называйте альтернативой ту помойку, где мы сейчас. В некоторых странах Европы - локальный выход из той помойки. Но окончательный ли? А мир, где есть война (пусть даже внутригосударственная, типа чеченской), есть и остается помойкой. Как из нее выйти - вопрос. Цена - тоже. Смерть, как мы видим, не выход. А гипнотическое воздействие на преступника - пожалуй, неплохо. Национализм в любом проявлении - опасен. Единая нация, она же вид Homo sapiens - отнюдь неплохой идеал. Другойц вопрос, как этого достичь. Я думаю, для этого надо создать другое общество, серьезно изолированное от нашего. (может, оно давно уже есть). Дальше - думайте сами. Наше реформировать надо осторожно. Может, повысить уровень страха придется. А жаль. Но если без этого нельзя - все лучше помойки, где мы живем (включая Европу, США, они не лучше, слишком все связано)

Arounder >> не надо гнать чушь. Вася тебе правильно сказал насчёт гипноза. Честно говоря им можно вообще что угодно с человеком сделать. Главное чтобы гипнотическое погружение было достаточно глубоким. Твоя ошибка в  том, что ты считаешь, что даже будучи загипнотизированным(блокировано самоубийство), человек всёравно когда-нибудь умрёт сам(ну или его что-нибудь(кто-нибудь) убьёт). Если проще, то дело в том, в зависимости от глубины гипнотического погружения человек так же погружается и в своего рода анабиоз(т.е. проще говоря останавливается всё что только может остановиться). А учитывая то,что говорится во всяких там религиозных книжках - человек создан по образу и подобию Бога. Т.е. следовательно при стремлении грубины погружения к бесконечности мы получаем бесконечную жизнь в анабиозе(вот только жизнью это уже можно назвать только условно).

Аспирант Василий >>"Гипнотическое воздействие на ПРЕСТУПНИКА". Т.е. мы опять будем лечить запущенную болезнь, а не ее причину. Зомбировать же всех при рождении, аналогично вкалыванию прививок, это же тоже не выход

AFrost >> :-) Саша, разумеется, я и не думаю, что ты на себя собираешься руки накладывать. Я вообще уверен, что ты никогда такой лажи не сделаешь. :-) Просто это было не столько "разъяснение" тебе лично, сколько изложение своей позиции.

Но ты потом снова спрашиваешь: "А если человека в этой жизни ничего не держит, и он не может найти того, что может его удержать? Если он не нужен ни себе, ни другим, если он не хочет жить, если не для себя, то для других, может самый честный способ все же закончить такое существование?"

Помоему, я об этом и написал. Если ты никому (даже себе) стал не нужен - так стань нужным. Если ты не хочешь жить - так захоти. Измени свою жизнь. Но не выбрасывай ее, даже если тебе кажется, что она не удалась.

Правда если ты никомы не нужен, если твоя жизнь не нужна даже тебе самому, то очень сложно найти "точку" опоры". Сложно найти  - для чего менять свою жизнь.

Это самый сложный путь. Остаются еще два других варианта, попроще. Первый - самоубийство (тут, кажется, все уже сказано), и второй - оставить все как есть и продолжать бессмысленное существование. Выбор остается за человеком. Но выбирая "первое", ты разом перечеркиваешь все, а выбирая "второе", ты оставляешь себе возможность на улучшение в будущем.

Если ты не можешь изменить свою жизнь сегодня, может быть, удастся завтра. Если сегодня тебе никто не поможет, то может быть, кто-то поможет завтра. И самое лучшее - если появится кто-то, кому сможешь помочь только ты.

Потому что "хочешь пройти трудный путь - возьми с собой в дорогу слабого".

Жизнь - лотерея. Можно сразу выкинуть свой билет, а можно подождать розыгрыша...

нда.. не стоит Василия - в президенты... :-) не стоит...

Carski >>20-06-2001 16:55

AFrost >> C 20-06-2001 16:55 - согласен.

(хе.. чем-то напоминает анекдот про собрание клуба любителей анекдотов...)

Но что ж тогда 20-06-2001 16:40 ты противоположную точку зрения высказывал, приписав свое ИМХО? :-) Я тебе на это и отвечал.

AFrost >>
Зомбирование (но не при рождении, а после) было, есть и будет. Человек воспитывается не сам - ему внушают. Тут даже гипноза не надо, он сам идет. Другое дело, если отец - вор, мать - алкоголичка, окружение не лучше, ясно, что ребенок не очень-то будет уважать законы.
Таких только гипнозом можно исправить. Можно ввести обязательное обучение с года-двух (по типу дет.сада, но с индивидуальным подходом и компенсацией моральных травм и деструктивного влияния окружения). Можно сильнее контролировать родителей (но есть и окружение). При обнаружении девиантного поведения в школьном возрасте (опять же, индивидуальный подход) нужны занятия с психологом (или психотерапевтом). Это, конечно, большие расходы, но можно будет сэкономить потом: меньше борьбы с преступностью. Плюс: не играть в правосудие: с одной стороны, не пойман - не вор (т.е., в идеале, следственный изолятор должен соответствовать как минимум трехзвездному отелю - а вдруг люди невиновны, но до этого далеко, хотя такой расклад поторопит суды), с другой - свидетель - царь и бог (иначе разозленный свидетель, сорванный с работы, неожиданно все забудет), т.е. его показания не обязательны в суде (он может дать их ранее, в присутствии соотв. лиц), с третьей -  не стоит пренебрегать такими вещами, как гипноз (на подозреваемого - без его согласия, на свидетеля - с согласием) и детектор лжи, я уж не говорю о записях.
Тоталитаризм? Отнюдь.

Кстати, представительная демократия - профанация. Для эффективности, надо выборы вести раз в месяц. Непосредственная демократия невозможна? Неужели? В наш-то век? Об этом тоже стоит задуматься.

Аспирант Василий >>
Не вдаваясь в детали, общее впечатление:

"Ваших идеальных людей нужно на вражеские военные базы сбрасывать. На страх агрессорам"
(А. и Б.Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу". Об "идеальном человеке" конструкции профессора Выбегалло)

Lazy >>
Совершенно верно, биологически измененные люди - сложная этическая проблема (конечно, не третий человек, которого только джинном усмирить удалось (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ).
Преступление - болезнь. Наказание - отнюдь не лечение. Психиатрическое вмешательство - лечение, пусть грубоватое.

Lazy >>
Биологически измененный человек - сложная этическая проблема (конечно, не третий, идеальный человек, которого только джинном усмирить удалось).
Преступление - болезнь. Наказание - не лечение. Психологическая обработка - лечение.

Lazy >>
Биологически измененный человек - сложная этическая проблема (конечно, не третий, идеальный человек, которого только джинном усмирить удалось).
Преступление - болезнь. Наказание - не лечение. Психологическая обработка - лечение.

Lazy >>
Биологически измененный человек - сложная этическая проблема (конечно, не третий, идеальный человек, которого только джинном усмирить удалось).
Преступление - болезнь. Наказание - не лечение. Психологическая обработка - лечение.

Lazy >>
Биологически измененный человек - сложная этическая проблема. конечно, не третий, идеальный человек, которого только джинном усмирить удалось.
Преступление - болезнь. Наказание - не лечение. Психологическая обработка - лечение.

Lazy >>
Биологически измененный человек - сложная этическая проблема (конечно, не третий, идеальный человек, которого только джинном усмирить удалось).
Преступление - болезнь. Наказание - не лечение. Психологическая обработка - лечение.

Кнопка "Сохранить" сохраняет, но при этом выдает ошибку в перловском скрипте. Скрипт на сервере, поэтому установлено было методом проб и ошибок. Извините за большое к-во экземпляров

Аспирант Василий >>
Риторический (IMHO) вопрос: что следует делать, конструировать мир, в котором будет комфортно жить существующему человеку, или, разработав проект идеального общественного устройства, перекраивать несовершенного человека под него? Почему, хотел бы я знать, "твердые" материалисты и воинствующие атеисты всегда выбирают второй путь? Уж чего только ни делали: и отстреливали всех "девиантных" по признаку где социального происхождения, где национальности либо вероисповедания, и через воспитательные лагеря прогоняли (кого - исправительно-трудовые, кого - пионерские), и детей поголовно с пеленок на общественное воспитание забирали, а все не выводится "строитель коммунизма" (или "истинный ариец") из имеющегося "человеческого материала". Таких только гипнозом можно исправить.
Только дустом нас не травили - видно, дорог в хозяйстве он.
Может, и вправду лучше уж сразу дустом?

>>Человек воспитывается не сам - ему внушают.
Так давайте лучше только "правильные" внушатели будут внушать "единственно правильные" идеи.
>> ...если отец - вор, мать - алкоголичка, окружение не лучше, ясно, что ребенок не очень-то будет уважать законы.
А если отец - тунеядец? По имени Иосиф Бродский, например?
Законы меняются. По мере изменения общественной системы что, перезомбировать будем? В какую сторону надо было перезомбировать Павлика Морозова: чтобы на отца не "стучал" или чтобы уж и деда заодно "заложил"?

Аспирант, как я понимаю, это кандидат в кандидаты в доктора наук? "Ученые бы сначала на собаках попробовали..."

Это была критическая часть, а теперь конструктивная. Оставьте человека в покое и доверьте ему решать свои проблемы самостоятельно! Не дурак он. А если даже и дурак, то совершеннолетний и имеет право. В том числе и право реализовывать себя в детях, воспитывая их по своему разумению. Детей своих он от природы любит и постарается воспитать так, чтобы они жили счастливо. И единственное дело "общества" - создать систему, при которой жить счастливо проще в согласии с окружающими, чем в конфликте с ними.

В старые советские времена была на Севере одна особенность: люди тут были добрее. Почему? Я объясняю так: чтобы не думать каждую минуту, как семью прокормить, нужно было иметь зарплату рублей в 200. На "юге" средняя была 150, и за 200 требовалось растолкать других желающих. А здесь за счет полярных надбавок это автоматически имел каждый. И все! Человек по природе добр, и если его не заставлять других душить, то подавляющее большинство и не будет. Просто создайте человеческие условия жизни, и не понадобится никакой гипноз.

AFrost >>
Я бы в конце жизни совершил свободный полет без парашюта с самолета или хотя бы с 9-ти этажки

Аспирант Василий >>
.. думал, с фашизмом надо бороться -оказывается с Аспирантом (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
.. как тебе в голову приходит мысль, что зомбировать кого-то, подчинять своей воле и т.д.? .. ну даже если приходит -как ты ее можешь развивать на полном серьезе?
.. давай-ка начнем с АспирАнта -гипнознем его, чтобы неповадно было, такое замышлять .. а, как ты на это глянешь ..
.. утилитарное общество .. максимально удобное .. так выкинь оттуда человека -и все получиться .. эт ведь лишнее звено ..

LUKE >>
Зомбировать человека очень опасно. Обычный человек должен контролироваться только (!) воспитанием. Преступника надо исправлять. Добровольно или принудительно - второй вопрос. Хочешь - иди на расстрел, хочешь - проходи курс психотерапии (что бы вы выбрали).
Гипноз - очень мощное оружие. Воспитание детей - тоже. И то, и другое надо контролировать. Люди были добрее? Воспитание, воспитание. Учат людей доброте - они добреют. Ничему не учат - бардак и будет.

Гипноз и воспитание надо очень жестко контролировать (чтобы не было убийц). Но нельзя допускать тоталитаризма. Думать можно что угодно. Говорить - с ограничением (например, детей нельзя учить жестокости), но, в принципе, в окружении здравомыслящих - что угодно (кроме призыва к насилию). Делать - осторожно.

Во-первых, детишкам надо показывать историю: вот, жили люди в СССР в 80-е годы, сносно жили (похуже, чем мы), тоталитаризм уже прошел. А потом устроили они такой бардак, что не все и выжить могли. Т.е., в человеке заложена деструктивная сила. Да, общество, по вашему мнению, неидеально - молодцы, рассуждайте, высказывайте идеи, публикуйте. Но есть стабильность - нельзя ни нарушать ее, ни призывать к ее нарушению. Радикальные изменения допустимы только в критической ситуации (1. при наличии более 2 % населения с доходами ниже прожиточного минимума, 2. при 0,1 % насильственной смертности ежегодно,...). В остальном любая модификация должна пройти проверку (многократную), должна быть максимально обратима и т.д.
Демократия - прямая.
Гипноз применим только к 1. преступникам по зараннее выработанной программе (также это средство получения истинной информации от подозреваемых, при условии, что они вообще не будут подвергаться коррективам личности) и 2. к особо важным личностям, а также 3. для проверки на благонадежность менее ответственных лиц. Ко всем, кроме первых - строго добровольно. (нельзя допустить властолюбца, диктатора к власти - его нужно либо изменить, либо оставить внизу). К нечувствительным - традиционные методы.

Отступление от программы гипноза - преступление, равное убийству. Внесение в программу "кодовых слов" - аналогично. (допускается только "установка на добро").
Кстати, на последнее лично я согласен. Хотя гипноз в данном случае - лишь средство устранить изъяны воспитания.


За системой гипноза - контроль незагипнотизированных....
PS. Американцы любят истории, когда рушат диктатуру, happy end - ее распад. Но это отнюдь не end - это начало. Начало ужасного распада. Нельзя рушить, не построив нового.
Выше приведено стабильное общество, но путь к нему - долог.
PS2. Если это - фашизм, то что такое не фашизм? Анархия? Воспитание всегда нужно. Гипноз - неплохое дополнение (для коррекции). Но он не менее опасен, чем "мирный атом". Коррекция инакомыслящих запрещена до их активных действий, когда они превратятся в обыкновенных террористов.

Аспирант Василий >>
Демократия, как известно, это процедура.  Василий, опишите pls процедуру принятия гос.бюджета России методом прямой демократии. Я как ни напрягаю воображение - не могу.

Lazy >>
Да запросто! Выставляется порядка десятка альтернатив, короткие комментарии экспертов к ним, проводится электронный опрос (нет, только не через инет. Назовем это руснет, впрочем, организовать можно). Есть вариант - против всех   ______________ (свои пожелания). Для важных процедур требовать 10 % избирателей, для критических - 30-50 %, для остальных - просто опрос. Не проголосовал - молодец, твое мнение не учтено. Каждую неделю надо ходить на специальный пункт и изъявлять свое мнение (типа компьютерного зала). Естественно, на домашний компьютер такого выводить нельзя. Среда - однозадачная (или закрытая многозадачная). За голосование выдается n-е кол-во денег. Для безработных это единственное средство существования, кстати, равное прожиточному минимуму (в идеальном обществе). Для остальных - весомая добавка к зарплате.

Аспирант Василий >>
Да, но при этом за бюджет будут голосовать люди, которые в нем ничего не понимают. Причем на такие голосования(если все будут приходить - как же, деньги дают) будет уходить весь этот бюджет, а может и больше.

Антихрист >>
Весь бюджет? Ну, его, естественно, надо переструктурировать (свести концы с концами, внести доходы от гос. собственности (ее надо побольше)). На содержание компьютерных залов много не уйдет. Тем более, что при ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях с них даже можно получать доход (на другом разделе quake гонять). Это вам не предвыборная кампания, когда деньги рекой на всякую ерунду идут. Нужен новый президент? Пожалуйста, список кандидатов каждую неделю висит и каждую неделю можно текущего послать, а нового назначить. Только президент в таком обществе мало чего решает.

Аспирант Василий >>
А зачем он тогда нужен - президент, чтоб зарплату получать?

Антихрист >>
На зарплате как раз можно срезать. Оставить несколько контрольных функций и модификационную (т.е. вносить хорошо рассчитанные политические проекты в жизнь).

Аспирант Василий >>
В проект прошлого бюджета было внесено ... сколько-то тысяч предложений о поправках от 450 депутатов? Это сколько же вариантов получается, если применить комбинаторику? А если голосующих больше, чем 450? Как определить, сколько процентов бюджета расходовать на армию, сколько на МВД, сколько на пенсии, сколько на здравоохранение? С точностью до долей процента - это и то миллиарды.

А сколько времени требуется, чтобы вникнуть в суть альтернативных вариантов, и как найти требуемую для этого информацию? Сейчас это делается депутатами-профессионалами. А Вы предлагаете этим заняться кухарке в свободное от готовки время?

Реально все сведется к советской процедуре "машины для одобрения". Аппарат подготовит решение, ну для демократии добавит еще парочку абсолютно непроходных альтернатив. Как там было: "Хотите ли вы жить в новом, реформированном Советском Союзе, где будут соблюдаться права человека?" На самом деле достаточно было оставить первые четыре слова.

Lazy >>
Проценты как раз можно и поставить. И упростить все. Формальностей слишком много. Бюрократии то есть (http:////forum.murman.ru/images/smilies/beast.gif)

Аспирант Василий >>
А из каких примерно соображений Вы бы решали, направить ли 20% бюджета на образование, а 18 - на здравоохранение, или 19.5% - на образование, а 18.5% - на здравоохранение? Цифры с потолка, но опишите pls общую логику, даже при самых наиидеальнейших информационных технологиях. Разница-то в миллиарды рублей. А может, поверить чуть более высокому прогнозу инфляции и добавить всем? Или изменить ставку каких-то налогов? Выслушать экспертов-профессионалов - так их много, и у каждого свое аргументированное мнение, и даже в комиссиях Думы это занимает недели. А вопросов к ним от всех голосующих будет еще больше - они просто не успеют ответить на неудобные.

Загляните в план работы Гос.Думы (http://www.duma.gov.ru/listlaw/index.htm) - там еще масса подобных "мелочей", из которых и складывается профессиональная деятельность представительной ветви власти. А живописные драки в зале заседаний и голосования - лишь крохотная видимая ее часть. Оставив от всей работы парламента лишь ее, советская система как раз и превратила Верховный Совет в ширму, скрывающую реальную власть бюрократического аппарата номенклатуры. И Ваша "прямая демократия" сведется к тому же.

Может, поверить прогнозу...
Дефляции(http:////forum.murman.ru/images/smilies/beast.gif), разумеется!
России более инфляция не нужна. Цены можно даже в рыночной системе регулировать. Налог не линейно давать, а с минимумом при оптимальной цене. И дальше с экспоненциальным ростом. Впрочем, это будет слишком сложно (хотя экспоненту каждый нормальный человек должен знать).
При большей части гос. собственности налог можно вообще отменить. Прибыль рыночников (капиталистов проклятых) пусть идет им в карман, гос. предприятий - в бюджет (ВСЯ). Надо развитие - пожалуйста, есть статья в бюджете, безналичным расчетом...
Про бюджет: в стабильных условиях он меняется по минимуму. В соответствии с ПРОЗРАЧНЫМИ, теоретически обоснованными планами.
И каждый человек вправе выбирать. Если ему все эти планы надоели, он выберет консервативный вариант.

Аспирант Василий >>Может, поверить прогнозу..
Чьему из 20 (или 200) экспертов? Или оставить директивным образом одного, единственно верного? Тогда он и будет решать, а не какое-то там голосование.
И где все-таки найти баланс интересов двух голодных социальных отраслей, если действительно обе нуждаются, а на все запросы средств нет? Опять поверить экспертам? Которому из...? Или снова "единственно верному"?
Решение IMHO - углубиться в вопрос. Получить некие начальные знания в области, затем выслушать доводы обеих сторон, затем самостоятельно опросить экспертов, которым я лично доверяю и считаю их независимыми... Но все это требует времени и профессионализации, т.е. убивает идею прямой демократии.

>>Надо развитие - пожалуйста, есть статья в бюджете, безналичным расчетом...
Это означает время реакции системы в год (от начала разработки бюджета до начала его реализации). Внедрение технологических новинок такими темпами - заведомый проигрыш по сравнению с системой, где вольный частный собственник сегодня же может перебросить свои деньги на новое перспективное направление. Так, кстати, и работала советская система: умник в НИИ что-нибудь придумывал, но пока разворачивалась вся плановая махина, Запад уже тоже додумывался до того-же и вовсю производил. В итоге быстро выяснили, что умник в общем-то и не нужен: достаточно просто подождать новинок с Запада и скопировать (кроме оборонных отраслей, где Запад не продавал). Временной лаг практически тот же. Узнаете картину?

>>Про бюджет: в стабильных условиях он меняется по минимуму.
... если бюджет занимается обслуживанием "вечных" (характерный срок изменений >> 1 года) потребностей. Их имеет смысл сбросить на гиганты-монополии, будь они государственные или частные с государственными тормозами, чтобы всех не подмяли. (Но частные эффективнее - IMHO). Но в новинках, что называется "венчурным капиталом"... Вы бы стали отдавать свои деньги (а за бюджет голосуете Вы), чтобы какой-то любитель острых ощущений рискнул ими, зная, что вероятность провала - 99,9%? IMHO любой нормальный человек скажет: "Рискуй на свои!" А если он выиграет - тогда нам что-нибудь автоматически перепадет в любом случае.

IMHO мы не в той теме обсуждение развели - не перейти ли в "Демократию или Рынок?", где Yephim тоже социализм защищает, но как-то все на уровне колбасных очередей: не хочет глобальную систему описать. Может, поможете ему?

И в порядке шутки:
>>хотя экспоненту каждый нормальный человек должен знать
Должен бы... И неплохо бы, чтобы представлял, что экспонента в пределе стремится к бесконечности, а не к 100%. Это означает, что попытка заработать слишком много карается не экспроприацией всего заработанного, а рабством у государства на всю оставшуюся жизнь. Узнаю родную социалистическую систему! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Lazy >>
Советская система давала науке как раз неплохие возможности. Вот вам деньги - пожалуйста, используйте. При этом возможны и достаточно перспективные разработки, которые рынок часто не допускает. Естественно, бюджет не должен реагировать на мелочи. Он должен выдавать деньги АДРЕСАТУ. Про политические изменения в стабильном обществе я уже говорил. Развитие, развитие... Стабильное общество не должно развиваться без меры. Наука - да, должна развиваться. Производство - да, должно (но максимум прибыли - отнюдь не идеальная цель. Хорошим идеалом было бы удовлетворение потребностей максимума людей и минимизация вреда, причиняемого остальным). Развитие общества должно быть очень постепенным (за исключением катастрофических ситуаций, которая, кстати, имеется у нас).
Американцы со своим рынком идут не туда.
Бюджет: что требуется от избирателя? Принять или отвергнуть научно обоснованные, проверенные на добровольцах предложения. К ним должны прилагаться: общие цифры бюджета, расчетная динамика доходов, опасности и т.д.

>>Частные монополии эффективнее
Мы не можем себе позволить частные монополии. Государственные - их еще можно регулировать, а частные превращаются в механизм выкачивания денег. Думаю, логично было бы поставить порог прибыли 10 % от себестоимости (монополии дадут 500 % и более) до тех пор, пока есть налог вообще (т.е. рынок >40 %). Потом - экспонента.

Риск - привилегия рынка. Его отменять не стоит. Стоит держать в клетке.

Рабством у государства? Пожалуйста! Нечего грабить. Пока рынок еще опасен, его надо контролировать.

Впрочем, на Западе рынок контролируют. Только там его контролировать проще - он стал ручным. И все равно там есть кризисы. А надо ли это нам?

Аспирант Василий >>Думаю, логично было бы поставить порог прибыли 10% от себестоимости...
И опять: до чего же знакомо... Именно так и было: на фонд оплаты труда - не более 40% от всех расходов. Но зарабатывать-то хочется. И как, думаете, из положения выходили? Использовали материалы подороже и тратили их побольше. Я сам как-то строил крупнейший в республике Коми сортир на 16 очков из отборной обрезной 50мм доски, да еще крытый шифером. Его потом местные летчики как ориентир использовали. Местный прораб, как увидел, хотел было повеситься, но потом просто ушел в глубокий запой до окончания всей нашей работы. Это называлось "затратная экономика".

>>Естественно, бюджет не должен реагировать на мелочи. Он должен выдавать деньги АДРЕСАТУ.
А которому из...? Желающих всегда больше! И каждый ученый уверен, что его направление - самое перспективное. Я не знаю другой справедливой системы, кроме "хотите рисковать - рискуйте на свои". Или убедите кого-нибудь со средствами рискнуть, но тоже "на свои". Иначе лезет коррупция или в лучшем случае просто "связи", а обойденный грантом кричит в пивной (или интернет-форуме (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ) о еврейском заговоре против русского ученого.

И еще раз: пошли на "Демократию или Рынок"! Про контроль рынка я там уже много написал.

>>Рабством у государства? Пожалуйста! Нечего грабить.
Нобелевская премия - это грабеж? Оня явно выше среднего уровня доходов, чтобы уйти в экспоненциальную часть шкалы. Алферова - на рудники!
Или на уровне доходов корпораций: "друг секретарши" Microsoft - вложений минимум, кроме интеллектуальных, но полмира ему благодарны и с радостью отдают свои деньги (а другие плюются и не отдают, используя Windows и Office на халяву (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ). Тоже "на рудники"? - так и сидели бы при синих экранах Norton Commander. Попробуйте научить секретаршу работать в командной строке! Тогда сверхприбыли Microsoft собирали бы бесчисленные мелкие "гуру", но в сумме пользователю это обошлось бы дороже. Потому "гуру" и плюются (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Lazy >>
С проблемами надо бороться, а не отказываться от пути, где они есть, в пользу пути, где больше ... других проблем.


... Нобелевская (и любая другая премия) - отнюдь не доход от производства, и экспоненциальным налогом облагаться не должна


.... про М$ c оффисом: зайдите на linux.org.ru.
Здесь скажу: M$ and commertial soft must die!
Ничто так не портит рынок (вернее, то, что от него за рубежом осталось), как интеллектуальная собственность. И это надо решать государству.

Ладно, посмотрю тему

Carski, #19 от 20-06-2001 15:14 >>
>

Это просто доказать всем, что так и не смог стать настоящим человеком.

да идиты, чувак. какой мне резон доказывать алигафренам, что что-то не так. родись я в европе или штатах, не думал бы о суециде. а когда я загнан в рамки "развитого социализма", извини меня. да ты подумай хотябы раз в жизни а. засунь свои какбы божественные учения в жопу своим соотечесвенникам *****ам-органам исполнительной власти например нашего доблестного квазигосударства. поэтому ты тут не гони о суециде всякую чушь. человек по природе обладает инстинктом самосохранения, но иногда этот инстинкт выбирает меньшее из зол

befreier@mail.ru, # >>
> серый кардинал, #70 >http://www.huddy.com/finals/white-house-spring.jpg
Befreier - обладатель черного рукава и 13 дана по слайд-шоу JPG@GIF, призер конкурса "ClickMe-PictureMan", мастер поиска "Яндекс-Картинки"..и просто спец по RaNDom-HTTP... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)

серый кардинал, #70 >>
Ждите.. за вами придут..

Я бы хотел умереть так-же как мой отец - спокойно и во сне, а не так как визжащие, орущие и обоссавшиеся 40 пассажиров его автобуса.

я бы хотела подавиться арбузной семечкой т.к. в дыне семечки слишком мягкие...

(http://cs10695.userapi.com/u1919081/-14/x_60dcd366.jpg)

От взаимной любви. ;)

Нет. Умереть от любви - это не клево. Самый оптимальный вариант - умереть в зените славы, занимая какой-нибудь важный государственный пост.

Вы хоть соображаете, что просите? :evil:
Мне не понравилось, мягко говоря. Уже дважды. Наверно, слишком индивидуальна в чем-то.

Все же пусть от любви умирают неудачники. А уходить лучше на мажорной ноте.

               А вы  спросите это у безнадежно больного человека,  он бы ВАМ ВСЕМ сказал   А КАК БЫ Я ХОТЕЛ ЖИТЬ !!!

              Тема дрянь  >:(

Тема не дрянь. Смерть нужно планировать. Без этого никуда.

Глупости. Моё право назвать так, как заблагорассудится. Вот и думайте - что по чём и с чем. ;)
А меня лично задолбало об этом думать, хотя я - очень сдержанный человек по жизни (но здесь немного, капельку, чуточку выскажусь). ;)