Форум на Мурмане

Вы считаете, что государство (а не Вы лично) может обходиться без идеологии?

Я считаю, что государство обязано обходиться без официальной идеологии. Другими словами - не имеет права выделять бюджетные деньги "на идеологию", а только на конкретные услуги гражданам. А уж если из этих услуг (например, защиты граждан от преступности, или от посягательств других государств, или поддержки их различных культурных запросов) у граждан сложится какая-то идеология (соответственно, "могучая страна заботится обо мне", или "мультикультурализм") - это уже личное дело граждан.

Понятно. Вы - один из тех, кому вбили в голову либерализм.

Вы понимаете, что несмотря на Ваши желания, модель такого государства будет просто нежизнеспособна?

Потому что без идеологии не будет самого государства.

Вы не хотите жить в государстве? Вы анархист? Или сторонник родо-племенного строя?

P.S . предлагаю послушать лекцию  Кургиняна о том, как образуются государства - (конкретно об этом - примерно с серидины лекции). Также советую прослушать и остальные лекции. http://vimeo.com/21275742 (http://vimeo.com/21275742)

Нда... Человек, предлагающий послушать Кургиняна, обвиняет других в том, что им что-то "вбили в голову"? Ну-ну.

Первый признак "вбитости в голову" - отсыл к цитатнику (чужому авторитету) вместо самостоятельного формулирования аргументов. А первый признак свободы мышления - не принимать ничего на веру, а все проверять самостоятельно. Если так любите авторитеты, могу отослать к Декарту - уж он-то поавторитетнее Кургиняна.

Ну а Кургинян еще и особенно известен тем, что вместо фактов и связывающей их логики предпочитает апеллировать к эмоциям слушателей. Это и называется "демагогия".

А "отказ от государствнной идеологии" в другой формулировке звучит просто как "Не надо учить меня жить - я не глупее вас". Есть какие-либо возражения против этого тезиса? Или Вы считаете, что уполномоченный государством чиновник будет по определению умнее Вас? Мой опыт показывает, что если он и будет умнее, то этот ум наверняка употребит не для Вашей пользы, а наоборот, чтобы "перетянуть одеяло" от Вас на себя. И это вполне логично - государство ведь по определению паразит, который ничего не создает, а лишь перераспределяет созданное другими. И тот умный человек, кто идет в чиновники, заранее знает, что будет паразитировать (знает, если он действительно умный). Полагаете, он может при этом быть честным и высокоморальным и не покладая рук трудиться на Вашу пользу?

Государство - это система, на которую люди (общество) сбрасывают неприятные, но необходимые функции. Нечто типа ассенизаторов. Считаете, что нужно доверить ассенизаторам создание идеологии? Только не удивляйтесь потом, что идеология получится вонючей. А у государств она всегда именно такой и получается.

 Еще добавьте про "паучьи лапки". Источник - "Йэху Мацы", да?

Послушал предложенную Вами лекцию. Если отмести бросающиеся в глаза театральные приемы и рассмотреть только идейное содержание, то сразу становится видна подтасовка. В ряду "род - племя - народ" Кургинян старательно обходит любые даты. Не говорит, когда и почему те или иные племена становились народом. И соответственно, когда говорит он о французских гугенотах, малоосведомленные слушатели не замечают, что в то время французского народа (который, по словам Кургиняна, гугеноты стали разрушать) вообще еще не существовало - добрая половина Франции входила в другие государства. Историки, в отличие от Кургиняна, считают, что в ходе этих войн единое французское государство с единым народом как раз и создавалось.

Другой тезис - "любой народ стремится к империи". Попробуйте в рамках логики Кургиняна составить список известных Вам народов и параллельно - список известных Вам империй. Получится, что как-то очень неактивно этот "любой народ" стремится.

В общем, Кургиняну явно не дают спокойно спать лавры Ульянова-Ленина. Смело можно переименовывать "Суть времени" в "Что делать? № N+1" Такая же содержащая ошибки в основе идея и выводимая из нее задача создания организации для устройства "лучшей жизни для всех". Спасибо, это мы уже проходили. Только чтобы опознать эту схожесть, надо ведь Ленина почитать...

Считайте это за ПиАр. Я хотел его упомянуть.



Смешно. Думаете, Вы сами -  чисто свои аргументы приводите?



При всём уважении к Декарту - он не знал о ситуации России в 21-м веке. В отличие от...


Ошибочка. Не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ. Во время полемики и то, и другое важно. Хотите поймать его на фактах - дерзайте! Копайте факты!  8)


Почему Вы противопоставляете себя гос.чиновнику?


Вы анархист? Кстати... Павел?

Потому что не это тема лекции.





Не с единым народом, а с единой нацией. Вы чуть-чуть не поняли Кургиняна.


Да ладно. Проще перечислить, кто НЕ стремиться к Империи. Кстати, не так уж и просто... Кто по-Вашему из народов, обладающих суверенным государством, НЕ СТРЕМИТЬСЯ к Империи?




По-крайней мере, надо что-то делать. Если мы хотим жить в Российском государстве. Об этом - 9-я лекция -

http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=98 (http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=98)

Ну, пиар так пиар - пусть будет отдельная тема для обсуждения его учения.


Вы не поверите - свои. В том смысле, что они мной продуманы и проверены на имеющемся опыте. Разумееся, к подобным выводам приходили и многие другие - живем-то мы в одном мире, и его законы одни для всех рассматривающих его.


Это Вы не поняли Кургиняна. Привожу конспект соответствующей части его лекции:

С 49-й минуты 8-й лекции Кургинян говорит об исторической эволюции человеческих сообществ. Род - племя - народность, как догосударственные объединения. А далее:

Кургинян: Когда возникает народ? - когда возникает большая религиозная форма, монотеистическая. Народ как единство веры и народности. Государство это средство, с помощью которого народ (элита) развивает свое предназначение.

Lazy: Прощайте, японский и китайский народы и, соответственно, государства! Кургинян вас отменил. Заодно, кстати, и проблема с островами решилась автоматически. :)

Кургинян: Исторически оно (предназначение, которое развивается посредством государства) возникает только вместе с большой монотеистической верой, вместе с историей, в которой возникает направленность, а не цикличность.

А потом народ начинает рушиться. Народ объединен единой верой. Француз - это католик. Но потом появляются гугеноты. Гугенотам непонятно, почему король - такой священный?

Lazy: Ту часть школьного курса истории средних веков, где говорилось про феодальную раздробленность (когда любому барону было непонятно, почему король ему указывает?) Кургинян явно пропустил (хотя скорее уверен, что его слушатели пропустили). Раздробленность, кстати, закончилась как раз примерно к моменту появления гугенотов, и только тогда власть короля стала приближаться к абсолютизму.

Кургинян: Вместе с религиозной войной начинает расшатываться народная религиозная идентичность.

Lazy: На примере той же Франции прекрасно видно, что народная французская идентичность как раз только начала складываться в эпоху религиозных войн, а до того действительно были бретонцы, аквитанцы, бургундцы, наваррцы и прочие, часто не понимающие даже языка друг друга. Причины очевидны и элементарны: развитие технологий. Стали складываться хозяйственные связи (разделение труда) в масштабе всей Франции, а не только ближайшей ярмарки (практически натуральное хозяйство).

А вот монотеистическая религия была до того единой во всей Европе - это явно противоречит кургиняновской теории.

Кстати, развитие абсолютизма связано с той же причиной: у короля появилась техническая возможность действительно контролировать всю страну.

И религиозная реформация тоже имеет тот же источник: люди, которые осуществляли эти связи - купцы - хотели уважения к себе. Отсюда протестантская этика и отказ от безусловного признания привилегий феодалов как данных Богом.

Все просто, только надо знать историю. И снять кургиняновскую лапшу с ушей.

Кургинян: Потом и вовсе - появляются светские люди. Они в Бога не верят! И постепенно их становится как бы не больше, чем верующих. Как заново все это объединять? Традиционное общество рушится. А люди хотят сохранить общность государства.

И что тогда они (кто "они"? - неясно. L.) изобретают? Новую неслыханную общность - нацию. Нация это не народ. Нация - это народ минус вера, народ минус традиция. Новым регулятором является писаный строгий Закон. Возникает новая идентичность. Она апеллирует не к вере, а к истории, языку, гражданству. В этот момент государства распадаются.

Буржуазия приносит идею нации и начинает рубить голову каждому, кто пытается отделить территорию от Франции. Не только Корсику, а Нормандию, Прованс...

Lazy: Заострять внимание на этом примерно так же осмысленно, как говорить, что "буржуазия начала дышать воздухом" - король делал точно то же самое. И при короле попыток отделиться было намного больше - Аквитания долго считалась английским владением, бургундский герцог был практически независим - вполне могло сегодня существовать и "Великое герцогство Бургундское", наряду с соседним Люксембургским?

Кургинян: Она одержима созданием новой целостности - национального государства. Народ дышит империей, как бы она ни называлась - нация начинает дышать новой формой национального государства.

Вопрос о том, есть ли нация? Чтобы в России появилась нация, должна произойти модернизация. Нация - и субъект, и продукт модернизации. На протяжении веков русские нацией не были - они были народом, имперским гиперэтносом.

Империя может быть разной. Она объединена идеей как общим потолком всех народностей. Пропала идея - почему народности должны оставаться вместе? Чтобы переделать империю в национальное государство, нужен не только модерн - нужны якобинцы.

Как видите, Кургинян прямо противопоставляет народ, стремящийся к империи, и нацию, строящую национальное государство. Народ возник раньше, причем Кургинян очевидно ошибочно связывает его с монотеистической религией. Дальше, он заявляет, что государство - средство выполнения предназначения народа. Получается, античного Римского государства не существовало - монотеизмом там не пахло. Затем следующая ошибка, когда он, говоря о Франции, объявляет гугенотские войны попыткой разрушить существовавшее единство народа - по общепринятой версии истории, дело обстояло как раз наоборот - единый французский народ складывался, избавляясь от феодальной раздробленности, в ходе этих (и подобных) войн. И потом, опять по версии Кургиняна, неизвестные "они" придумали нацию. Это уже теория заговора в чистом виде. Но "пиплу" так хочется верить, что существуют мудрые "они", которые спустятся с небес в белоснежных одеждах и решат все проблемы. И Кургинян играет на этом. Хотите - можете верить ему. Только потом не удивляйтесь результату.

Кургинян - совок.

  А ты кто?

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2 (http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2)
http://russia.ru/hero/kurginjan/ (http://russia.ru/hero/kurginjan/)
http://www.rusnovosti.ru/guests/visitor/28306/ (http://www.rusnovosti.ru/guests/visitor/28306/)
http://echo.msk.ru/guests/872/ (http://echo.msk.ru/guests/872/)

Сергей Эрвандович достоин уважения за свою активную гражданскую позицию и его аргументация требует  анализа

краткий анализ позиции С.Э.Кургиняна
Суть времени Сергея Кургиняна: Старый клинок от нового кузнеца (http://kob.su/videos/sut-vremeni-sergeya-kurginyana-staryi-klinok-ot-novogo-kuznetsa-s96)

  Краткий пример http://abcdpolk.livejournal.com/5622.html (http://abcdpolk.livejournal.com/5622.html)

Вы видимо великий мыслитель, не подбросите ссылочку на ваши труды ?  :)

Никто из нас не в состоянии быть полностью независимым в своих взглядах и убеждениях, в том числе и вы. Мировоззрение человека формируются в той социальной среде в которой он находится. Кроме того, сформировавшись они (взгляды,убеждения) не обязательно будут оставаться неизменными поскольку идёт постоянное внешнее воздействие на сознание человека со стороны окружающей действительности. И как следствие человек в силу своих знаний, способностей, интеллекта уже делает выводы, формирует собственное мнение и принимает для себя определённое решение.
Так вот, я на "суть времени" вышел случайно, "суд времени" не смотрел, но то о чём говорит Кургинян меня конкретно зацепило.
И я нисколько не считаю зазорным использовать в своих суждениях его мысли поскольку они созвучны моим и по своей сути являются квинтэссенцией всего того, что у многих людей на душе накипело.
И Кургинян совершенно прав, людям пора серьёзно задуматься о происходящем вокруг.
 

Думать о происходящем не только сегодня стало нужно - это вообще-то всегда полезно. :) Только желательно предварительно как-то освободиться от "на душе накипело" - горячие эмоции несовместимы с "серьезно задуматься".

Но в Вашем сообщении пока что высказано лишь Ваше отношение к личности Кургиняна. Это IMHO обсуждать не имеет смысла - каждый может относиться к нему как угодно. Мне он не нравится, и почему - я объяснял выше: использование эмоций вместо логики.

Например, в легендарном "Суде времени" у меня вызывали истерический смех заявления типа "Доказательство номер стопиццот. В своей книге "Имярек имярек" известный историк Имярек говорит: "Имярек-один был велик, а имярек-2 - шакал паршивый"". Ну не является доказательством качественная оценка, высказанная сколь угодно авторитетным специалистом. И в принципе не может являться - доказательством являются только объективные факты. А качественные оценки этим фактам Суд даст сам - на то он и суд.

Впрочем, подобным в тех передачах обильно грешили обе стороны. Потому я и бросил их смотреть почти сразу - это не история, а демагогия в чистом виде.

А что до фактов, то я разобрал выше фрагмент одной из лекций Кургиняна, "рекомендованный к просмотру" его сторонником. Противоречий с широко известными фактами там более чем много. Кургинян именно и рассчитывает на тех, у кого "на душе накипело" - что "пипл схавает" даже явные передергивания, если получившиеся ответы соответствуют их ожиданиям. Примерно как тысячи "акционеров-партнеров" в 1994 требовали немедленно освободить Мавроди - ведь его обещания халявы так соответствовали их мечтам. Вот и Кургинян играет на той же струне.

Не согласны - не рассказывайте мне, какой Кургинян хороший, а лучше напишите, что именно в его мыслях Вы считаете ценным и правильным. И разберем подробно именно идеи, а не личности.

КУРГИНЯН- причём он тут??????? Свой ум есть????? А...кто что слышал? И главное....нафиг всё ....смотрите , что сейчас происходит.....ВСЕ НАШИ ГОРЕСТИ ОТ ФИГОВОЙ ЖИЗНИ СЕЙЧАС!.

Предложение интересное, но вопрос в том - ознакомились ли вы с материалом, что изложен во всех сериях "Сути времени" ?
Если нет, то какой смысл копья ломать?
Критиковать многие горазды, а как на счёт действия ?
А Кургинян конкретно предлагает людям на свободной основе (по принципу: не хотите не надо) заняться определённой деятельностью по мере своих способностей и возможностей. Предлагаются направления, каждый волен выбрать то что он считает нужным и при этом никакого экстремизма и размахивания шашкой. Причём деятельность в своей сути созидательная в противовес разрушительным тенденциям в нашей стране и мире.   

Разумеется нет. Тратить добрых 20 часов на слушание его проповедей? Те куски его творчества, с которыми я ознакомился, не способствовали возникновению такого желания.

Ваша рекомендация из серии "сначала прочтите внимательно все 55 томов Ленина и 20 (или сколько там?) Маркса, а потом говорите, что марксизм ошибочен".


Действие IMHO должно прежде всего исходить из принципа "не навреди". Т.е. сначала ознакомьтесь с принципами работы системы, а потом только лезьте "действовать" - дергать за рычаги. Иначе выйдет обезьяна с гранатой (или - кухарка у власти).


Вот и опишите, какие направления и какие действия он предлагает.

Мое ощущение по прослушанным лекциям - что законы функционирования общественной системы Кургинян формулирует неверно. Значит, и рецепты действий будут заведомо ошибочны.

Пожалуйста, можете ознакомиться.

Направления деятельности, представленные С.Е. Кургиняном в передаче "Суть времени – 11"

   1. «ТЦ»
    («территориальная целостность»).
    Цель движения: защита территориальной целостности России.
     
   2. «АКСИО»
    («Агентство по культурно-социальным исследованиям общества»).
    Цель движения: обеспечение права граждан на достоверную информацию об обществе, в котором они живут.
     
   3. «ИСТОРИЧЕСКОЕ ДОСТОИНСТВО»
    Цель движения: обеспечение права граждан на углубленное изучение своего исторического наследства.

    В рамках этого движения создается
    «Антидиффамационная лига»
    «Мы не допустим дезинформации или того, что называют "фальсификацией истории"»
    С.Е. Кургинян
   4. «АЛЬМОР»
    («Альтернативные модели развития»).
    Цель движения: координация исследовательской деятельности по:
        — миропроектной аналитике,
        — миропроектному моделированию,
        — миропроектному прогнозированию и изучению реальных альтернативных механизмов развития.

   5. «СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ ЕДИНСТВО»
    Дискуссионный клуб, в котором вырабатывается (разрабатывается и «проговаривается») повестка дня для современной России.
     
   6. «ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ ТВОРЧЕСКИЙ ЦЕНТР»
    («ЭТЦ», «Центр Кургиняна»).
    Исследовательская организация, занятая выработкой аналитического метода, накоплением баз данных и знаний, разработкой концептуального, идеологического, политологического и политического инструментария
     
    7. «ШКОЛА ВЫСШИХ СМЫСЛОВ»
    Исследование фундаментальных системообразующих принципов — как культурно-исторических, так и метафизических
        — ТЕАТР «НА ДОСКАХ»

        — Лаборатория исследований историко-культурной и метафизической проблематики

        — ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ЛАБОРАТОРИЯ

        — УЗКИЙ МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ СЕМИНАР

    8. ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ПО РАСПРОСТРАНЕНИЮ ИДЕЙ
    (знаний, концепций, сведений и так далее).
        Телевидение
        Интернет
        Книги, журналы
        Газета?
        Существенное расширение издательской деятельности

    9. КОНТРРЕГРЕССИВНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ
    (создание среды духовной самозащиты и духовного роста)
        Киноклуб
        Лектории
        Дискуссионные клубы

    10. ОБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ
    (альтернативная, коль скоро основная фокусируется на физкультуре, а наша цель — превращение России в интеллектуальную державу №1)
     
    11. СОЦИАЛЬНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ
    Цель: осуществление производственной деятельности в коллективах единомышленников (коммунах — как интеллектуальных, так и иных). Это мы и называем «катакомбами» («точками роста», «очагами контррегресса», «узлами контррегрессивной сети», «очагами социогенеза»)
     
   12. ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ БУДУЩЕГО
    (как альтернатива бесплодным обсуждениям оного).
        Общественное движение «Четвертый проект»

ИСТОЧНИК: http://eot.su/node/732 (http://eot.su/node/732)

Сразу, просто из количества "направлений":

Это в принципе не может составлять единой программы. По известным законам человеческого мышления, сознание способно охватить не более 7 предметов. И любая действительно работоспособная система построена по этому правилу: каждая глобальная задача делится на 3-7 подзадач. Если больше, то часть из них выпадает из внимания и контроля, и разваливается все.

А Кургиняновские "12 направлений" - это очевидная игра на публику (магическая дюжина!), театральщина, а не анализ действительности и план выхода.


Кроме того, хоть армия сейчас и не в моде, очень рекомендую познакомиться с принципами составления военных приказов. Не зря все-таки говорят - уставы написаны кровью. Военная система (в проекте) направлена как раз на надежное решение имеющихся проблем, и там составлены эффективные алгоритмы для этого.

В частности, необходимо четко и ясно сформулировать главную решаемую задачу. Одновременно двенадцать или хотя бы две их быть не может - результат погони за двумя зайцами всем хорошо известен. Даже если проблем в действительности много, то из них необходимо выбрать главную, а не распылять силы по всем.

Второе - описывается противник и свои силы, имеющиеся для решения проблемы.

Третье - перечень действий, которые требуется предпринять для решения задачи, алгоритм ее решения. Вот тут должны быть 3-7 понятных, обозреваемых и взаимосвязанных пунктов.

Четвертое - система контроля результатов: ясные критерии и ответственные лица.

Вот при такой или близкой формулировке можно говорить о попытке действительно решить проблему. А городить "структуру" из 12 направлений непонятно для чего - демагогия. Всесоюзный пионерский марш "Моя Родина - СССР", когда на самом деле никто никуда не марширует, а живут, как и жили, и лишь пишутся отчеты. А Родина тем временем благополучно загибается.



Можете Вы сформулировать главную задачу и критерии ее достижения, т.е. описать, как конкретно будет выглядеть желаемый результат?

  Да что Вы говорите? А на самом деле армейская (для и в любых силовых) организация дела состоит из:
1. Запугивание.
2. Запутывание.
3. Поощрение неучавствующих.
4. Наказание невиновных.

 А вот Кургинян пытается сделать иначе...

 

Повторяю: :)

  Благими намерениями, уважаемый... А на деле ни в раз.  Это - самое разрушительное направление, как показала практика.

У меня есть в этом некоторый опыт. В достаточно изолированном подразделении, при наличии понятной внешней задачи, в качественном выполнении которой было кровно заинтересовано начальство (потому опыт и удался - я гарантировал результат, поэтому мне не мешали и прикрывали от внешних глупостей) - вполне удалось запустить "жизнь по уставу". И оказалось, это и эффективно, и удобно, и справедливо.

        Мужчины не о том  пыжитесь

  День то какой  сегодня  :)

  Тебе сегодня пыжиться и пыжиться.

Не навязывай другим свои праздники. А то ведь заставят тебя в порядке взаимности день рождения "отца народов" отмечать.

                                     Все понял , пошел в подвал  за пивом  ;)

Как вы легко разбрасываетесь оценками не пытаясь вникнуть в суть процесса. Как говорится - "Слышал звон, да не знаю где он".
И с вашей армейской диспозицией слегка загнули.
"Суть времени" и "Суд времени" совершенно отличаются друг от друга. У вас, видимо, оценки формируются на основе просмотренного телешоу.
Повторюсь - "Суть времени" не телешоу. Задачи, с которыми вы ознакомились несут в себе глубокий, серьёзный смысл. Может вы невнимательно читали или всё это для вас не имеет какого то значения ?
Тем не менее, как могу, попытаюсь объяснить как всё работает.
Поскольку направлений имеется 12 , то совершенно очевидно, что все участники проекта не в состоянии заниматься ими всеми сразу. Задача ставиться таким образом, что каждый выбирает ту деятельность в которой он сможет себя реализовать и заявляет об этом. Конкретные задачи ставятся в процессе.  
И всё таки лучше один раз увидеть чем сами знаете что. Здесь ссылка на 11часть, где описывается деятельность:
http://vimeo.com/22229302 (http://vimeo.com/22229302)
 

Задач несколько.
1. Преодоление деструктивных процессов с тем , что бы не допустить скатывания нашей страны в пропасть и в дальнейшем придания качественно нового вектора развития.
2. Вытекает из первого.  Правящий класс в нынешнем виде не отвечает задачам развития общества. Этот класс вообще не хочет никакого развития, их и так всё устраивает. Поэтому стоит задача по трансформации, изменению правящей элиты.
3. Отсюда следует, что должна быть сформирована новая идеология. Это третья задача.

Вы, как я понял (если ошибаюсь, то поправьте), к идеологии относитесь как к негативному фактору. Но идеология определяет вектор развития, к чему должно стремиться общество. Нет вектора - нет вообще никакого понимания в какую сторону развиваться. Ни одна западная демократия не обходится без идеологии. Она может носить совершенно разные определения, быть завуалированной, но факт остаётся фактом. А с нынешней идеологией в нашей стране мы имеем то что имеем.

4. Формирование четвёртого проекта "Сверхмодерн".
Мы сейчас являемся свидетелями того как мир меняется на наших глазах. И эти изменения ничего хорошего для нашей страны не несут. То что сейчас формируют глобальные силы может стать для нас вообще большой точкой в истории русского народа.
Поэтому перед нашей страной стоит особая задача - вписаться в мировой процесс так, что бы сохранить целостность, остаться независимой, вести полноценное развитие государства и общества, российского народа в целом.      

Вот, уже интереснее. Тогда сразу встает следующий вопрос: а в чем причина этих деструктивных процессов? (предположим, само содержание их мы понимаем одинаково) Ведь чтобы их преодолеть, нужно прежде всего устранить причину.

Особенно это интересно в связи с тем, что примерно те же самые "деструктивные процессы" в России возрождаются вот уже не один век, несмотря на многократные потытки их преодолеть, предпринимавшиеся самыми разными по идеологии "преодолевателями", и огромные жертвы, принесенные народом в ходе этих попыток. То есть как минимум нужно разобрать опыт предшественников: что там было не так и чем ваш проект отличается? А также неплохо бы взглянуть на опыт других стран - а сталкивался ли кто-нибудь еще в мире с подобными проблемами, и удалось ли им их решить?


Я вообще-то материалист. То есть считаю, что объективные законы природы никакой идеологией не перешибешь. В частности, биологическую основу человека - инстинкты. И если человек видит, что в другом общественном устройстве люди и усилий прикладывают гораздо меньше, и материально живут лучше (особенно - их дети), никакие агитаторы и комиссары их не убедят, что наше устройство лучше.


Можете описать, как именно мир меняется, в какую сторону? Ведь прежде, чем вписываться в движение, необходимо определить направление этого движения. И неплохо бы - причины, его вызвавшие, чтобы не спутать флуктуации с действительным трендом.

В разобранной мной выше 8-й (?) лекции я показываю, что направление и движущие силы общественных изменений в истории других стран Кургинян описывает неверно. Отсюда простое следствие: по составленной им карте до желаемой цели не дойдешь, какие усилия ни прикладывай. Пример - коммунисты: и с красивой идеологией у них все было прекрасно, и в фанатичных сторонниках недостатка не было, и с организационными структурами. Но вот мир по объективным причинам шел в другую сторону, и преодолеть природу не удалось. Хотите снова на те же грабли?

Описанию этого как раз посвящены первые выпуски "Сути времени". И в последующих уделяется им много внимания. Проводится серьёзный, обстоятельный анализ к работе над которым, кстати, приглашены участники клуба.
Если я начну всё здесь описывать, будет слишком много текста. Но вы ведь не хотите ознакомиться с фильмами.
Как я понимаю в последующем будет оформлен некий итоговый документ или что то в другом формате, но существующей информации уже вполне достаточно, что бы понять, что существующее положение крайне негативно, а общество в своём большинстве находится в социальной апатии и дальше кухонных разговоров почти не двигается. Так вот людям протягивается рука навстречу с тем, что бы помочь открыть наконец глаза, понять что кругом твориться, сделать хоть какой то шаг к формированию гражданской позиции. Ведь виртуальный клуб "Суть времени" тем и отличается от остальных движений и партий, что здесь даётся возможность действовать достаточно свободно и творчески. 
   

Ну вот, вы здесь сами с собой попали в противоречие. Ведь это ваше некое общественное устройство так или иначе обладает какой то идеологией, коль уж так хорошо им там живётся. Значит они смогли применив вектор развития определённый в идеологической схеме достичь оптимального развития. Либо, если вы считаете, что в этом обществе нет идеологии, в нём нет государственных институтов как таковых и находится оно где то на островах среди тёплых морей.


Процессы в нашей стране напрямую связаны с мировыми, мы ведь не на другой планете живём. Поэтому причины внутренних процессов рассматриваются в комплексе с внешними. И так же на основе этого делаются выводы.
Работа ведь только начата, обсуждение ведётся по разным направлениям. Результат впереди. Сейчас никто не говорит: давайте двигаться туда то или как Медведев "Россия вперёд". Куда вперёд, где этот перёд ?
Если кратко описать процессы , то в мире сейчас имеются такие модели развития  как модерн, постмодерн, котрмодерн.
Постмодерн - страны запада, США или "большой запад".
Модерн - Китай, Индия, прилегающие к ним страны, возможно Ю.Америка - условно "большой восток".
Контрмодерн - то, что сейчас активно формируется в странах сев.Африки и бл.востока - "большой юг".
Эти три модели активно взаимодействуют и ещё активнее противодействуют друг другу. На наших глазах передовыми темпами с помощью "большого запада" формируется "большой юг", для вас это должно быть очевидно.
Так вот - среди всего этого места России просто нет. Горн передела мира раздувают изо всех сил и мы легко можем там сгореть, если не применить качественно новую модель развития.
 

Кстати, по поводу вопроса в названии темы.
В очередном 13-м выпуске Кургинян высказывается по поводу структуры клуба "Суть времени". Так вот - никакой иерархии в клубе не будет, не будет генералов, не будет солдат.  Соответственно не будет вождя. Юр.лица тоже не будет.
Движение должно стать по настоящему народным и свободным. Каждый участник может повлиять на решение в любом рассматриваемом вопросе. 

Ага. Прямо как в Джамахирии: кто такой Каддафи? - а никто: никаких постов не занимает, просто гражданин.

Вы сами-то верите, что роль Кургиняна в "клубе" будет такой же, как любого другого участника? При том, что клуб изначально создается из зрителей его программ? Даже не из сторонников идей - именно зрителей, чисто театральный термин. Хотел бы продвигать идеи, а не себя лично - выкладывал бы их в виде текстов, а не "торговал лицом".

Зачем лицемерить?

А хоть тезисно, без развернутых доказательств, можно назвать причины?



Вы все время ставите знак равенства между государственными структурами и идеологией. Причем идеология у Вас, насколько я понял, понятие первоначальное и более широкое, а создаваемые после нее и под нее госструктуры должны лишь обслуживать ее. Правильно я понял Вашу мысль?

Я же считаю, что основная и первоначальная "идеология" находится в головах у людей от природы, и эта идеология - безопасно и комфортно жить и растить детей. Для ее обеспечения и создаются государства - выделяются некие функции, для которых лучше нанять "варягов" (аутсорсеров, чиновников, public servants), а не выполнять их каждому самостоятельно. И устанавливаются "правила игры", с которыми согласны и нанятые исполнители, и нанявшее их общество. В средневековье, например - барон берет оброк и "право первой ночи", зато не позволяет другим баронам и просто лихим людям грабить крестьян в любое время, когда им вздумается. Вот это и есть идеология любого государства: соблюдать правила (а само государство можно определить как набор формальных правил и инструментов, гарантирующих их соблюдение). А все остальное - основополагающим не является и может быть изменено в любой момент без разрушения системы, как в СССР взяли и заменили "мировую революцию" на "мирное сосуществование" (а ранее правители различных государств неоднократно меняли государственные религии). А те, кто пытается поставить свою "идеологию" впереди государства, на самом деле всего лишь халявщики-"грантоеды", мечтающие о пожизненном гранте без необходимости отчитываться.


Прежде, чем говорить о месте России, нельзя ли поточнее определить понятия?

Кургинян использует их довольно своеобразно. Обычно под "постмодерном" понимают философское направление, суть которого можно в пределе выразить "Все фигня, кроме пчел. Да и пчелы тоже фигня". Более научно - полный релятивизм, эклектика, консьюмеризм, отсутствие абсолютных непререкаемых истин и идеологий. Т.е. американское стремление силой насаждать повсюду демократию в корне противоречит постмодерну (как и Ваше утверждение "передовыми темпами с помощью "большого запада" формируется "большой юг"").

Модерн, с другой стороны, это предыдущее поколение идей, где как раз шел поиск "правильной цели" и было стремление переустроить мир в соответствии с ней. Очевидно, что кургиняновское понятие "идеологии" четко ложится в рамки модерна, что бы сам он ни утверждал.

Да у вас, батенька у самого большая каша в голове.
Вы случайно не из какой либо африканской или южноамериканской страны вещаете ?  Может вы уже давно уехали из России и преспокойно и безопасно растите своих детей?
Если вы считаете, что в нашей стране не всё правильно, то хотя бы сообщите, что вы сделали конкретно, что бы что то изменить, повлиять на ситуацию или только можете тексты набивать упражняясь в словоблудии ?

вы всё время пытаетесь обвинить Кургиняна в какой то подтасовке, хотя сами апеллируете к  несущественным фактам, когда речь идёт о судьбе нашей страны. Ну конечно, ведь так удобно всех обвинить в некомпетентности и спокойно сидеть на кухне попивая чай.

Паниковский развернулся, опустил голову и с криком: "А ты кто такой?" - вне себя бросился на Остапа.


Я не стану говорить вам о цели нашего собрания -- она вам известна. Цель святая. Отовсюду мы слышим стоны. Со всех концов нашей обширной страны взывают о помощи. Мы должны протянуть руку помощи, и мы ее протянем. Одни из вас служат и едят хлеб с маслом, другие занимаются отхожим промыслом и едят бутерброды с икрой. И те, и другие спят в своих постелях и укрываются теплыми одеялами. Одни лишь маленькие дети, беспризорные, находятся без призора. Эти цветы улицы, или, как выражаются пролетарии умственного труда, цветы на асфальте, заслуживают лучшей участи. Мы, господа присяжные заседатели, должны им помочь. И мы, господа присяжные заседатели, им поможем.



Эй вы, задние, делай как я!
Это значит - не надо за мной.
Колея эта - только моя,
Выбирайтесь своей колеей!


В десятый (сотый?) раз повторяю: прежде, чем докладывать о сделанном для изменения ситуации, неплохо бы разобраться в причинах ее возникновения.

Проблема России не в недостатке вождей или "проектов". Проблема в бездумии огромной части народа, в готовности слепо идти за очередным вождем в любом направлении, лишь бы вождь говорил достаточно убежденно. Такой народ очень удобен вождям (и кандидатам в вожди), поэтому они тщательно культивируют именно эту породу "народонаселения" и стараются выкорчевать все другие. Но для страны путь этот гибелен: ее будущее приносится в жертву личным интересам вождей, выдаваемым за "интересы страны".

Рецепт от этого - не бежать задрав штаны за очередным величайшим гением всех времен, а думать самостоятельно. Кургинян же со своей "Сутью времени" ведет в прямо противоположном направлении, воздействуя на подсознание своих слушателей вместо обращения к их интеллекту. При этом ложь его очевидна любому, мало-мальски знающему историю, но на таких он и не рассчитывает - их нынче осталось немного. А какова цель его вранья - думайте сами.

То-то радости пустомелям,
Темноты своей не стыжусь,
Не могу я быть Птолемеем,
Даже в Энгельсы не гожусь.
Но от вечного бегства в мыле,
Не устройством своим томим,
Вижу -- что-то неладно в мире,
Хорошо бы заняться им,
Только век меня держит цепко,
С ходу гасит любой порыв,
И от горести нет рецепта,
Все, что были, -- сданы в архив.

И все-таки я, рискуя прослыть
Шутом, дураком, паяцем,
И ночью, и днем твержу об одном --
Не надо, люди, бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:'Я знаю, как надо!'
Кто скажет:'Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!'


И, рассыпавшись мелким бесом,
И поклявшись вам всем в любви,
Он пройдет по земле железом
И затопит ее в крови.
И наврет он такие враки,
И такой наплетет рассказ,
Что не раз тот рассказ в бараке
Вы помяните в горький час.

Земля -- зола и вода -- смола,
И некуда, вроде, податься,
Неисповедимы дороги зла,
Но не надо, люди, бояться!
Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:'Я знаю, как надо!'
Кто скажет:'Всем, кто пойдет за мной,
Рай на земле -- награда'.


Потолкавшись в отделе винном,
Подойду к друзьям-алкашам,
При участии половинном
Побеседуем по душами,
Алкаши наблюдают строго,
Чтоб ни капли не пролилось.
'Не встречали -- смеются -- Бога?'
'Ей же Богу, не привелось'.
Пусть пивнуха не лучший случай
Толковать о добре и зле,
Но видали мы этот 'лучший'
В белых тапочках, на столе.

И это бред, что проезда нет,
И нельзя входить без доклада,
А бояться-то надо только того,
Кто скажет:'Я знаю, как надо!'
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он НЕ ЗНАЕТ -- КАК надо!

              НЕ СОТВОРИ СЕБЕ КУМИРА !

              П.С.  так к слову прошлось ,  ;)

                       почитав Ваш тупиковый междуусобчик


              К БОГУ взоры обратите а не к Идолам

Разберу и это "творение" Кургиняна чуть подробнее.

Как всегда, сначала (и главным образом) он воздействует на эмоции. Стихи, эпитеты ("жар души и хлад ума", "фантастический, феноменальный текст") и прочая театральщина и клубы дыма на сцене, чтобы никто не заметил движений рук престидижитатора. (Эх, сам ведь грешу пристрастием к сочным эпитетам. Ну так пусть кто-нибудь попробует у меня найти подтасовки и грубые ошибки - буду очень благодарен. А у Кургиняна они в изобилии - см. ниже)

Затем долго рассказывает про "3 мировую войну" между Китаем и США. Вопрос сторонникам Кургиняна: вы считаете, что основные проблемы России сегодня - внешние угрозы? По-моему, давно уже самый страшный враг сидит внутри. И разглагольствовать о коварных американцах - отвлекать внимание от реальной опасности. Зачем - думайте сами.

Но даже там:
Это – закон неравномерности развития. Он таков, и его отменить невозможно.

Что это за закон такой? Кем установлен? Ау, кургиняновцы, можете ответить?

Кургинян очевидно ссылается на марксизм - закон неравномерности развития при империализме. Вот только путает век: сейчас на дворе не конец XIX, а XXI. В результате глобализации ситуация стала принципиально другой. И если развитие производства Круппа доставляло проблемы Виккерсу (отсюда - германо-британское соперничество и мировая война), то развитие китайского производства приносит американцам в основном прибыли - китайские заводы принадлежат им. А китайская доля прибыли вкладывается в американские ценные бумаги, потому и Китай ничуть не заинтересован в падении США. И вся кургиняновская риторика может отправляться коту под хвост.

Но стоит отметить, что марксизм - очевидное порождение и плоть от плоти эпохи модерна, которую Кургинян хаял в предыдущей лекции. Основа его - предположение, что все в мире подчинено (или может быть подчинено) разуму. Отсюда же растет и заметная склонность Кургиняна к "теории заговора": "За спиной этих "крепких парней" стоят гораздо более умные люди",  "...обусловлена природой созданного криминального класса. Его специально создали как криминальный..." и т.п. То, что сложность системы может делать невозможным однозначное предсказание ее поведения, ему, похоже, неведомо. А ведь у большинства реальных систем это именно так. В общем, Кургинян демонстрирует безграмотность и уровень понимания мироустройства примерно 150-летней давности.

А дальше Кургинян переходит к России:

Что есть на самом деле? На самом деле есть невозможность вывести страну из первоначального накопления капитала.

Опять - в спешке прочитанный студентом-двоечником перед экзаменом советский учебник "Политэкономии капитализма", основанный на представлениях Маркса середины XIX века.

Но по тому же учебнику, капитал - это стоимость, приносящая прибавочную стоимость. Самоумножающаяся. В России сегодня как раз происходит процесс не накопления, а уничтожения капитала. Разграбление того, что может приносить постоянную долговременную прибыль, и вывоз награбленных средств за границу. Диагноз, прямо противоположный кургиняновскому.

Почему же он делает столь очевидную и глупую ошибку? Тоже понятно: сказано - капитализм в ранней стадии, значит, ответ надо искать в соответствующем параграфе учебника. А проанализировать, годится ли этот параграф для описания реальной российской ситуации, ума не хватает (или желания, или заказа не было - ненужное зачеркнуть).

А секрет в том, что в России на самом деле никакой не капитализм. Альфа и омега капитализма - неприкосновенность частной собственности. Отсюда возникает желание ее приумножать, накапливать первоначальный капитал, далее развивать производство и т.п. А если собственность в любой момент может быть отобрана бароном просто по праву "первой ночи", то все это не работает, и капитализма нет. А есть класический феодализм.

Дльше нет смысла и читать. Если Кургинян настолько не разбирается (или не хочет разбираться) даже в азбуке, то могут ли его рецепты привести к излечению страны? По-моему, не могут.

(http://s08.radikal.ru/i181/1105/c4/395c8d507c20.jpg)

Собака лает, караван идёт...

100%
вообще Кургинян на "Суде времени" крайне слаб в аргументах

это ответ сектанта, которому не нужны аргументы и здравый смысл

 :lol: :lol: :lol: ;D :)
Вы вообще понимаете суть определения слова секта ?
Как удобно то что вам не нравится или не соответствует вашим представлениям подвести под какое то негативное понятие. А ваш так называемый здравый смысл я уже комментировал и не считаю нужным повторятся поскольку переубеждать человека с устоявшимся мнением по конкретному вопросу просто бесполезно. Те люди к которым были адресованы мои мысли уже их восприняли, а вы можете дальше упражняться в поливании грязью нашего великого прошлого, но вам за это не воздастся. Предателей история судит высшим судом, возможно когда то вы сможете это понять, но сейчас вам это не дано. Вы видимо кайфуете от "достижений" нынешней власти, вас так и прёт от возможности потреблять всё что вы в состоянии приобрести, но что же остаётся вам взамен "чечевичной похлёбки" когда она наконец закончится (уже закончилась), может плоды  псевдодемократии, свободы, которой нет, всё очень скоро закончится и вам с вашими идеалами самое место быть среди ваших американских хозяев, ведь как хорошо, когда за вас всё продумано и всё кругом красиво. Но это всего лишь обольщение и на это обольщение уже поддался наш нард в 1991 году, продались за джинсы и жвачку и что взамен получили ?
Рабство, которое вы так вдохновенно прославляете!

А по существу что-то можете сказать?

Попытаетесь оспорить, что Кургинян откровенно шулерствует в своих "лекциях", вместо фактов и логики используя приемы психологического воздействия?

Пожалуй, я неправильно называл их "театральщиной" - это, скорее, что-то из ряда НЛП.

Родина загибается именно сейчас. А ты обеспечиваешь этому процессу идеологическое прикрытие.