Форум на Мурмане

R.I.P., #70 от 08-02-2003 20:09 >>
> Таким образом, чтобы не оказаться в "каменном веке" нужно сделать так, как в этих (C, U, E, G и т.д.) странах. Разумеется, СССР - не единственный возможный вариант, но переделать РФ в обновлённый СССР гораздо легче (и реальнее), чем в (U)США, (G)Германию или (E)Англию
А вот последнее утверждение далеко не очевидно. Не говоря уж о незаметно подсунутом необъясненном словечке "обновленный СССР". Под обновлением каждый волен понимать, что ему нравится, и потому автор высказывания надеется на всеобщий "одобрямс": Фраер будет голосовать за обновление в сторону "объевреившихся - на кол", Аспирант - за "власть случайно отобранным кухаркам", алкоголик - за дешевую водку, его жена - за сухой закон и т.п.

Примерно тот же фокус пытался применить Горбачев во время приснопамятного референдума марта 1991. Вот уж навеки хрестоматийный пример, как нельзя ставить вопрос, если вас интересует содержательный ответ: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?" А что "ИЛИ"? "...где не будут гарантироваться..." (вполне реальная альтернатива для народного голосования, BTW - "Back to Сталин")? "...будут гарантироваться, но не любой национальности..." (представляете, сколько сторонников бы было у ответа?)? "...где будут гарантироваться только права человека, но не свободы" (тоже вполне реальный выбор с большим числом сторонников: "арестовывать без причины тебя не будут, только политикой не занимайся")? "...будут гарантироваться, но не в полной мере"? "...неравноправных республик..." ("хватит чуркам/москалям нас объедать!")? "...необновленной федерации..."? Можете сами продолжить строить многочисленные формальные альтернативы. Да и помимо формальной стороны в вопросе масса темных мест: соотношение "федерации" и "суверенных", "Социалистических" и "права и свободы". И, как уже поминалось, просто безграничный простор любой фантазии дает слово "обновленный". Разумеется, ответ на столь расплывчатый вопрос не значил в итоге НИЧЕГО.

Но ближе к сути: почему Вы считаете, что переделать РФ в СССР (уберем слово "обновленный") легче? Просто потому, что СССР здесь уже был, а Германии не было? Так ведь из того, что каждый взрослый был ребенком, вовсе не следует возможность легко снова его превратить в ребенка. Или вот в Самотлоре тоже раньше нефть была, так что - и сейчас можно там качать нефть? Нельзя: кончилась она. Не может ли быть, что и СССР так же естественно кончился? (тем более, что нефть Самотлора и существование СССР ой как тесно связаны были!) Как минимум нужно проанализировать, почему же СССР прекратил существование в прошлый раз, а только потом призывать в него обратно.

Что-то давненько я анекдотов не рассказывал.
Страшно ли падать с крыши небоскреба? - Нет, падать очень даже приятно, вот приземляться страшно
Так вот не было ли "наше счастливое детство", за которое спасибо тов. Имяреку, как раз приятным падением, результатом которого и явились нынешние переломанные руки-ноги и пр.?

Даже самое "благожелательное" объяснение, что СССР погиб не от внутренней нежизнеспособности, а в результате американской диверсии (или жидомасонского заговора - выбрать по вкусу), показывает, что он был плохо защищен от такого воздействия. "Враги" (в рамках данной гипотезы) остались, так что повторение более чем вероятно. До анализа причин прошлой катастрофы и разработки методов предотвращения ее повторения даже самолеты в полет не выпускают.

И еще одно формальное замечание: а откуда предположение, что "не в каменном веке" живут и могут жить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО страны, перечисленные в списке? Почему бы не быть там просто будущей России, а обязательно СССР? И вообще - что означает слово "СССР", кроме попытки использовать к своей выгоде ностальгию слушателей? Прибалтику как, обратно потащим? - так ведь не выйдет, они уже НАТОвским щитом накрылись. Объяснитесь, что Вы под буквами "СССР" опять неявно подсовываете.

R.I.P., #71 от 09-02-2003 09:56 >>
> Сравнивать же 1922-1934 с 1991-2003 некорректно, т.к. в 1922 приходилось начинать практически с нуля
Еще один старый коммунистический обман: до нас Россия была лапотная, а мы ее с нуля создали.
На самом же деле все знаменитые советские авиаконструкторы (а также американец Игорь Сикорский) вышли из дореволюционной школы Жуковского. Основы телевидения тоже заложили два русских инженера, только В.Зворыкин вовремя уехал в США и стал известен всему миру, а второй пропал во мраке СССР. Советские физики - "дети" "папы Иоффе", П.Л.Капица в 20-е гг. учился и работал в Англии. Вспомним еще нобелевку И.П.Павлова, открыто презиравшего большевистскую власть, таблицу Менделеева... Была наука мирового уровня в России и до коммунистического счастья.

Главный советский академик-кораблестроитель А.Н.Крылов был генералом царского флота. Конечно, генерал-лейтенант, академик РАН А.Н.Крылов при царе - полный ноль, вот советский адмирал, академик АН СССР А.Н.Крылов - это да.

> Под заботливым руководством тов.СТАЛИНА и тов.ЛЕНИНА (начиная с ГОЭЛРО) создавалась БАЗА для всех последующих успехов физиков, математиков, инженеров.
Во-во, ГОЭЛРО, разработанный Академией Наук по указу царя, очень к месту упомянут. Только надо было сказать еще, что его разрабатывали в 1919 советские ученые, воспитанные в советских наукоградах (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

> По всей стране строились школы, институты, университеты, наукограды (Лаврентьев, кстати, основал Акакдемгородок где-то в 50-х).
Это при тов.СТАЛИНЕ или при тов.ЛЕНИНЕ было, не уточните? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

> Короче, в 20-х, 30-х годах советская наука развивалась семимильными шагами
Про 20-е - чистое вранье. Практически все 20-е - нэп, застой в тяжелой промышленности. Наука правительству не нужна, и никто ей особо и не интересуется. Вот в 30-е положение действительно несколько изменилось, но опять - не в науке вообще, а в первую очередь в отраслях, прямо необходимых армии. Даже фундаментальная физика не особо развивалась в то время (впрочем, это не было уникально для СССР - так тогда было везде). Та же сверхтекучесть - да кому она нужна? Вот работа Курчатова по размагничиванию кораблей для защиты от мин имела государственную важность, а Флерова от его ядерных проектов призвали в 1941 в обычную армию: не время сейчас баловаться с этими атомами.

А реальное развитие фундаментальной физики в СССР началось только после Хиросимы. Она же вообще спасла физику от разгрома, какому подверглись генетика и кибернетика. Коммунисты всегда чувствовали, что наука (и ученые) им по самой сути враждебны: они профессионально вынуждены не принимать на веру цитатник, а проверять все сравнением с экспериментом.

> Сколько премий получили советские физики с 1922 по 1946 надо будет посмотреть, но, думаю, уж Ландау-то за теорию сверхтекучести гелия II (1941 год, кстати) нобелевскую получил.
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Cовесть моя чиста - я честно предупредил о ловушке, сказав про необходимость долгого убеждения нобелевского комитета в важности работы (обычно более 10 лет) и упомянув Эйнштейна (СТО в 1905, премия - в 1921 за фотоэффект!). Ландау получил премию только 20 лет спустя, в 60-е.

Вообще даты, когда советские ученые получали нобелевки, приводят к выводу, что наивысшим расцветом советской науки были времена Хрущева. Впрочем, тот же вывод можно сделать и просто из названных Вами достижений советской науки: при Сталине успели только взорвать "цельнотянутую" копию американской бомбы и запустить столь же "советскую" копию Фау-2. К тому же приходишь, просто читая советские художественные книги: "физики в почете" - это 60-е, а не 30-е. Тогда в почете были летчики, военные, полярники, а ученые считались оторванными от жизни чудаками ("Масса Солнца составляет 18 квадрильонов тонн..."). Можно, к примеру, оценить приоритеты общества по специальностям детей вождей, имевших полную свободу выбора: при Сталине все они шли в военные, при Брежневе - в номенклатурные чиновники, первым (и единственным) ученым был инженер-ракетчик С.Н.Хрущев, да еще его сестра стала главным редактором "Науки и жизни". Вывод - Сталин все-таки развивал в первую очередь не науку, а армию.

И еще один вывод - нобелевка есть не только оценка работы ученого, но и оценка отношения к стране. Потому до "оттепели" их советским ученым и не давали, и потом снова прикрыли. А посередке все советское было в моде. Того же можно было ожидать при Горбачеве, но тут советским ученым здорово подгадил Чернобыль (к тому же, как раз шведы и подняли тогда шум первые)

Вот такова краткая история достижений советской науки: наследование традиций русской науки, хоть и изрядно ослабленное эмиграцией многих ученых и инженеров - разгром большинства наук партийными идеологами и чудесное спасение только "ракетно-ядерных" отраслей.

> Что-то о современных курчатовых, александровых или королёвых я не слышал.
Ну что ни фраза - так не в бровь, а в глаз! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Было у Р.Рождественского (?) стихотворение о "великих без фамилий". О Курчатове и Королеве в СССР и вправду никто до их смерти не слышал, а кто слышал, тот молчал в тряпочку, чтобы "органы" язык не вырвали. Только Сахаров да Александров прославились при жизни, и то один благодаря "вражьим голосам", а второй и вовсе - Чернобылю.

А сегодня как раз многие стали известны. Вспомните хоть академика И.Спасского из "Рубина". Авиаконструкторы тоже постоянно на экране появляются. Так что Ваше утверждение - "с точностью до наоборот" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Можете, конечно, сказать, что мол все они "из раньшего времени" - ну а Вы чего хотели? Чтобы снова "до основанья, а затем"? - их всех, как при В.И. и И.В., на пароход и за море (Балтийское или Охотское - как кому повезет), а на их место "с нуля" вырастили истинно пролетарских инженеров? Так у пролетарских кораблестроителей эсминцы-"семерки" на волне переламывались, поскольку сами спроектировать по малограмотности не смогли и купили итальянский проект, а он был расчитан не на Ледовитый океан. Слава богу, что в этот раз кадры сохранили.

> Вот сколько новых школ или университетов построенно в РФ?
Вот еще одна точная фраза! Ответ: университетов побольше, чем за всю историю СССР. В одном Мурманске мне сейчас известны ДВА (но подозреваю, что по подвалам и еще с десяток прячется) - а не было ни одного! А что до школ, так зачем новые строить, если в старых классы не по 40 человек, как в СССР было, а по 20?

Впрочем, нам еще далеко до Грузии: там за 1991-1995 открылось 250 новых университетов!

> А сколько стран овладело ядерной энергией, космосом? Россия (благодора тов.Сталину), США (Х/З), Франция (благодаря де Голлю, которого демократом весьма проблематично назвать).
А ради чего? Чтобы показать, что, мол, могем? Есть информация, что в Лос-Аламосе во времена "Манхэттенского проекта" между учеными-физиками существовала неформальная договоренность: обеспечить, чтобы США не обладали монополией на Бомбу. Поэтому советская разведка и достала так легко всю необходимую информацию: ей сознательно помогали "звезды" первой величины, а не только Фукс и Понтекорво. Но! Была и еще одна страна, которой предложили войти в "ядерный клуб" в середине 40-х! И это была Швеция. Шведы отказались, решив, что им это не нужно.

Что важнее для страны: иметь среднюю продолжительность жизни под 80 лет (Швеция) или жить на 20 лет меньше, зато иметь возможность одним движением пальца уничтожить весь мир? Ответьте!

> А вот последнее утверждение далеко не очевидно. Не говоря уж о незаметно подсунутом необъясненном словечке "обновленный СССР"
Почему? В истории России ( СССР) госсобственность всегда была главенствующей. Т.е., как ни крути, получим либо хаос, либо СССР~царскую Россию! Но не Германию, ни тем более США (читайте - АО МММ в особо крупных размерах) нам не найти. Т.е. наш путь должен лежать через восстановление порядка (="обновлённый СССР"), а потом, может быть, чего-то можно и новое приделать. Только осторожно, обратимо, а не по горбачёвски (процесс пошёл, а куда?) и тем более ельцински. МОЖЕТ БЫТЬ, чуть-чуть можно взять и из сейчашней утопающей России.
> Аспирант - за "власть случайно отобранным кухаркам"
Не совсем. Это - идеальная демократия. Хотя, может быть, чего-то и получится. Другой, альтернативный, вариант - власть кому попало, но, помимо власти - полную личную ответственность. Хотя опять, мало чего выйдет.
> Но ближе к сути: почему Вы считаете, что переделать РФ в СССР (уберем слово "обновленный") легче? Просто потому, что СССР
  здесь уже был, а Германии не было?
Потому что переделывали. Да, и, главное. Германия - малюсенькое гос-во (меньше Украины). Для США переделать его по своему образу и подобию ради получения поддержки в Европе и дальнейшего обкрадывания Африки - пара пустяков. Россию с Германией не сравнишь.
Ещё причина. Россия - как гос-во - создавалось без ориентирования на ЧАСТНУЮ экономическую выгоду. Европа и США - преимущественно, из этих целей. Т.е. нам надо превратить Россию в нейтральное пространство, без общей власти. И только тогда, МОЖЕТ БЫТЬ, через пару веков на её территории возникнет какое-то приемлемое рыночное гос-во (или неск-ко). НО это имеет смысл лишь если предположить, что рынок априори "лучше" не-рынка. В России есть сейчас какое-то приближение к рынку. Однако оно ХУЖЕ плановой эк-ки, хотя бы потому, что НЕСТАБИЛЬНО.
> Так ведь из того, что каждый взрослый был ребенком, вовсе не следует возможность легко  снова его превратить в ребенка.
Опять неверная аналогия. Россия(и СССР) вылезала и из больших передряг. А у нас к СССР привычны, ещё помнят.
> Прибалтику как, обратно потащим? - так ведь не выйдет, они уже НАТОвским щитом накрылись.
Щит-то слабоват будет. Если дело в Прибалтике, её вернуть назад не так уж и сложно - точно так же, как её ВЕРНУЛ её себе СССР. НАТО теперь - нуль по типу ООН. Если вопрос встанет о том, Литва или всеобщая смерть, США выбирут отдачу Литвы. Да они вообще отдадут право хозяйничать в Литве за право хозяйничать в Ираке. Только надо ли ставить вопрос именно в Прибалтику? Нужна ли она нам? НЕТ! Что же до остальных гос-в бывшего СССР, закрытие газопровода сделает уже полдела. А закрывать газопровод надо - с какой стати мы должны чужие страны подкармлимвать?! Хотя, что до насильственного и полунасильственного введения СНГ в нов. СССР, первый вопрос - НУЖНО ЛИ? А уж можно ли физически - вопрос второй. И ответ на него один - МОЖНО!
> Даже самое "благожелательное" объяснение, что СССР погиб не от внутренней нежизнеспособности, а в результате
  американской диверсии (или жидомасонского заговора - выбрать по вкусу), показывает, что он был плохо защищен от такого
  воздействия.
А КТО хорошо защищён от ТАКОГО воздействия? СССР продержался ГОРАЗДО больше, чем талибы. Да и Ирак тоже держится, прежде всего, за счёт ООН. Что о внутренней нежизнеспособности - сегодняшняя Россия ещё более нежизнеспособна. Виновник в распаде СССР - Горбачёв. Причём он как-то подозрительно пришёл к власти. Через несколько смертей. И такая неспособность к правлению!
> А что до школ, так зачем новые строить,  если в старых классы не по 40 человек, как в СССР было, а по 20?
Во-первых, почему по 20? Кому за это спасибо сказать? Строителям? Нет, Горбачёву и Ельцину, при которых родились эти 20. Во-вторых, старые школы рано или поздно развалятся.
> Что важнее для страны: иметь среднюю продолжительность жизни под 80 лет (Швеция) или жить на 20 лет меньше, зато иметь возможность одним движением пальца уничтожить весь мир? Ответьте!
Первое, если гарантированно, что другой не сделает второе или, хотя бы, не сократит ср. прод. жизни лет на 50 (со Швецией вполне могут поступить так, как с Афганистаном, Ираком и т.п.). Второе, если такой гарантии нет!
> Вывод - Сталин все-таки развивал в первую очередь не науку, а армию.
Ещё бы не развивал! План Трумена чего стоил! И что можно было ему противопоставить до 49-53 года? Только армию!
> К тому же приходишь, просто читая советские художественные книги: "физики в почете" - это 60-е, а не 30-е.
Не 30-е. Но 40-е и 50-е (когда уровень жизни тех же физиков ПОДНЯЛИ до американского). А уж почёт пришел позже. Хотя тогда уже уровень жизни медленно начал снижаться.
Теперь к вопросу, что нам нужно?
Стабильное общество, защищённое от произвола рушащегося АО МММ, стремящегося сохранить свою стабильность ценой сотен жизней. И Ирак здесь ни при чём - как бы он ни был плох, он гораздо менее опасен для мира и России, чем США. Даже если Ирак будет обладать ядерным оружием. И если США будут знать, что если они единолично сунутся на какое-то государство (пусть даже возглавляемое узурпатором, который на завтрак ест младенцев), этот узурпатор получит одну (или ровно столько, сколько необходимо для пробивания ПРО) ракету с разделяющимися боеголовками. Тогда, и только тогда все страны будут защищены от произвола, т.к. узурпатором США могут посчитать не человека, который ест младенцев, а человека, который был избран населением не по системе США и совершил ужасное злодеяние - ограничил какой-нибудь импорт или экспорт.
Т.е., в принципе, Швеции не нужно было иметь свою ядерную программу - ей достаточен был двухполярный мир. Быть третьим-десятым не так плохо, когда первый и второй ведут диалог...

Пока беру 3-недельный тайм аут.

> Как минимум нужно проанализировать, почему же СССР прекратил существование в прошлый раз, а только потом призывать в него обратно.

Как насчёт этого:

д.х.н. С.Г.Кара-Мурза:
1. Во-первых, и прежде всего - "Евроцентризм: эдипов комплекс интеллигенции". (http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr_content.htm)
Тут слов нет, одни восклицательные знаки.
2. Пожалуй - "Интеллигенция на пепелище родной страны". (http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel.html)
3. Затем - "Идеология и мать её наука". (http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog_content.htm)
4. "Истоpия советского государства и пpава". (http://www.kara-murza.ru/books/pravo/pravo.html)
5. "Советская цивилизация" том I (http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a_content.htm) и том II. (http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b_content.htm)
6. Прочее (http://www.kara-murza.ru/public.htm)

Кое-что о перестройке:
1. "Погружение в бездну" (http://www.patriotica.narod.ru/history/froyan_bezdna.zip) И. Фроянов
2. "Развал СССР - причины и последствия" (http://www.patriotica.narod.ru/history/gromov_ussr.zip) В. Громов, Г. Васильев

Сталин и "сталинизм":
1."Война и мы" часть первая (http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOINA_1/muhin1.htm) и вторая (http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOINA_2/muhin2.htm) - если сможете показать бредовость этой книги, то я, пожалуй, всенародно отрекусь от своего "лёгкого сталинизма" , так сказать, на глазах миллионов пользователей интернета.
2."Сталин - вождь поневоле" (http://www.patriotica.narod.ru/history/muhin_stalin.zip)
3."Убийство Сталина и Берия" (http://www.patriotica.narod.ru/history/muhin_murder.zip)

И т.д. и т.п.

Вот это, так сказать, фундамент моей "советофилии".

[ Добавление от 10-02-2003 17:34 ]

Чуть не забыл:

Один из  самых  лживых  мифов,  оставленных  в  наследие   стране официозной   пропагандой  последнего  десятилетия  XX  века,  -  это  миф  о бескровном и  мирном  характере  ликвидации  СССР.  Миф  этот,  удобный  для некоторых политиков той эпохи, не выдерживает элементарной проверки фактами. Тем не менее,  есть опасность его закрепления в  общественном  сознании  как самоочевидной истины.  А это значит, что поругана и забыта будет кровь сотен тысяч  людей,  своими   страданиями   оплативших   распад   Союза.   Желание противостоять такому забвению и стало для автора, которому довелось побывать не в одной "горячей точке",  едва ли  не  главным  побудительным  мотивом  к написанию  этой  книги.  Кроме  того,  автор  стремился  запечатлеть хронику событий,  в  совокупности  слагавших  процесс  ухода   из   истории   второй сверхдержавы мира.

К.Мяло,  Россия и последние войны XX века (1989-2000). К истории падения сверхдержавы. (http://www.x-libri.ru/elib/myalo000/index.htm)

Lazy>>>
>  Фраер будет  голосовать
Befreier против выборов.
>  Что важнее для страны: иметь среднюю продолжительность жизни под 80 лет (Швеция) или жить  на 20 лет меньше, зато иметь возможность одним движением пальца уничтожить весь мир?
Мир может быть завоеван теми, кому "жить на 20 лет меньше" . Шведы "под 80 лет" могут быть убиты.
Аспирант >>>
>  План Трумена чего стоил!
"Надо чаще встречаться..." (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

R.I.P. >>>

>  Как насчёт этого
Сайт "красных" консерваторов безлик и бессодержателен.
>   Тут слов нет, одни восклицательные знаки.
Европа и ее центризм существуют только в распыленном сознании шизофреника Кара - Мурзы. Реальный мир давно живет по понятиям Американы.
>  Пожалуй - "Интеллигенция на пепелище родной страны".
Любая интеллигенция плоха. Величина мертвых знаний всегда = 0.
>   если сможете показать бредовость этой книги
Сталин повинен в Великой Отечественной войне. А в том, что лучшим полководцем государства оказался воспитанник церковно - приходской  школы, виноваты евреи, которые убили Россию 80 лет назад.
>  Пока беру 3-недельный тайм аут.
Из нокаута таймаутов не берут.

> виноваты евреи, которые убили Россию 80 лет назад.
Как Вы уже когда-то выразились, Вы евреями считаете не национальность, а склад характера. Но это конфликтует и мешает традиционному пониманию, когда еврей - это национальность. Не лучше ли было "еврея" как склад характера назвать иначе? Может, поискать слово, вроде "скупердяй", в крайнем случае, создать новое слово, но не злоупотреблять общепринятым словом

Аспирант Василий, #7 >>Такое слово русский народ придумал уже давно - это слово ЖИД!

К сожалению, и это слово употребляется и для национальности

Аспирант Василий, #9 >>Потому что данная национальность идеально соответствует значению этого слова как мерзкого бездушного скупердяя, мечтающего о власти над миром

Антихрист, #10 >>
Увидел Антихрист тему про СССР и заговорил про евреев.
- О чем вы думаете, глядя на кирпич? - О женщинах. - А почему? - Я всегда о них думаю
Лучше бы о женщинах думал...

Аспирант >>>
>  Как Вы уже когда-то выразились, Вы евреями считаете не национальность, а склад характера.
Не я, а они сами. См. чернокожих евреев Эфиопии.
>   Но  это конфликтует и мешает традиционному пониманию, когда еврей - это национальность.
Дать определение "еврей" через генотип невозможно.

Lazy >>>
     
            >   Увидел Антихрист тему про СССР и заговорил про евреев.
"...  в том, что произошло в России, нового ничего  нет.  Это  есть  лишь  форма  господства,  навязанная  еврейскими революционерами   нееврейской   России,  в  которой  еврейство  воспитано  с древнейших  времен  своего соприкосновения с остальным человечеством. Вообще Советская Россия сделалась возможной только потому, что 90 комиссаров из ста являются  евреями.  То же надо сказать и о Советской Венгрии; если бы там не было  Бэла  Куна - "Сверх-Красного", - и если бы, из 24 его комиссаров 18 не были  евреями,  Советской  Венгрии не могло бы быть".
         Еврейское господство в России (1920):
      Число членов   -   Члены Евреи  -     Процентное отношение евреев

      Совет народных комиссаров          22         -       17             -         77

         Военный комиссариат                43           -     33                -      76

            Комиссариат Иностранных дел    16   -             13           -           81

         Комиссариат Финансов       30      -          24      -                80

         Комиссариат Юстиции       21       -         20          -            95

              Комиссариат Просвещения  53       -         42       -               79

             Комиссариат Социального Просвещения    6           -     6               -      100

        Комиссариат Труда         8     -            7      -              88

           Уполномоченные   большевистского  Красного  Креста       8           -      8                  -   100
   
       Областные комиссары     23             -   21          -            91
 
    Видные журналисты          41         -       41               -      100
----------------------------
     [Г. Форд "Международное Еврейство"]

>   Лучше бы о женщинах думал...
ПК:
     580. Седьмой заповедью запрещается любодеяние.
     581. Следующие виды грехов запрещаются под наименованием любодеяния. Апостол Павел советует и не говорить христианам об этих мерзостях (Еф. 5,3). Только по необходимости, для предохранения от этих грехов, нужно назвать некоторые из них: 1) блуд, или беспорядочная  плотская любовь между людьми, не находящимися в супружестве; 2) прелюбодейство, когда находящиеся в супружестве супружескую любовь беззаконно обращают к посторонним; 3) кровосмешение, когда союзом, подобным супружескому, соединяются близкие родственники.
     582. Спаситель так учит судить о любодействе: Всяк, иже воззрит на жену, ко еже вожделети ея (всякий, кто смотрит на женщину с вожделением), уже любодействова с нею в сердцы своем  (Мф. 5,28).
     583. Чтобы не впасть в это тонкое, внутреннее прелюбодейство, следует избегать всего, что может возбудить в сердце нечистые чувствования, как-то: сладострастных песен, плясок, сквернословия, нескромных игр и шуток, нескромных зрелищ, чтения книг, в которых описывается нечистая любовь, пьянства. Следует стараться, по Евангелию,  и не смотреть на то, что соблазняет. Аще же ого твое десное соблажняет тя, изми е и верзи от себе (если правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя): уне бо ти есть (ибо лучше для тебя), да погибнет един от уд (членов) твоих, а не все тело твое ввержено будет в геенну огненную (Мф. 5,29).
     584. Вырвать соблазняющий глаз   это значит, что надо вырвать его не рукой, а волей. Кто твердо решился и не смотреть на то, что соблазняет, тот уже вырвал у себя соблазняющий глаз.
     585. Когда запрещается грех любодейства, то через это предписываются следующие добродетели: супружеская любовь и верность, а для тех, кто может вместить,   совершенная чистота и целомудрие.
     586. Священное Писание так говорит о должностях (обязанностях) мужа и жены: мужие, любите своя жены, якоже и Христос возлюби Церковь и Себе предаде за ню (за нее). (Еф. 5,25.) Жены, своим мужем повинйтеся, якоже Господу, зане (потому что) муж глава есть жены, якоже и Христос глава Церкве, и Той есть Спаситель тела (Еф. 5,22-23).
     587. Для того, чтобы избегать блуда и жить целомудренно, Священное Писание повелевает тела наши хранить в чистоте, потому что они суть члены Христовы и храмы Святаго Духа. Напротив, блудник грешит против собственнаго тела, то есть растлевает оное, заражает болезнями и повреждает даже душевные способности, как-то: воображение и память (1 Кор. 6,15,18-19).

> Дать определение "еврей" через генотип невозможно.
Почему? Вполне возможно! Но надо ли?
И, точно, это не совпадёт с Вашим понятием "еврей", которое, собственно, к евреям отношения не имеет. Так что пока вместо Вашего "евреи" стоит поставить "плохие люди". Кстати, это бы мог какой-нибудь модератор и сделать (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

>>> Вполне возможно!
Каким макаром? Даже Гитлер тут капитулировал.
>>> Вашим понятием "еврей", которое, собственно, к евреям отношения не
  имеет.
Еврейство - религия полного Дао.
>>>Так что пока вместо Вашего "евреи" стоит поставить "плохие люди".
<censored>

[B.], #14 >>> Еврейство - религия полного Дао.
Я б тебя выше, чем навоз в конюшне чистить, не поставил бы.

В.И.Чапаев, #15 >> Никак не пойму тебя, жидовский командир. Нельзя ли поподробнее раскрыть намек?

Евреи - "никакие" люди.

Lazy, #11 >>Как только я говорю о женщинах, это в большинстве случаев вырезают. И про жидов первым заговорил не я

> Каким макаром? Даже Гитлер тут капитулировал.
Гитлер жил в начале-середине прошлого века...
Так что вопрос не "можно ли...", а "нужно ли...". И ответ на него: Нет! Разве что, это нужно самим евреям.
Впрочем, оставим их. И как национальность, и как склад характера (только это уже что-то другое).
Речь лишь о том, как быть дальше. Выбора, как я вижу, нет.

Аспирант Василий, #19 >>>   Гитлер жил в начале-середине прошлого века...
Лучшего специалиста по т.н. "расам" я не знаю.
>  Так что вопрос не "можно ли...", а "нужно ли...".
Если не можно, то и не нужно.
>  Речь лишь о том, как быть дальше.
... благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему; да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему. [Быт.9:26]
----------------
Для незнакомых с библейской терминологией:
а) Cим - китайцы.
б) Ханаан -  негры.
в) Иафет - арийцы.
------------------------------

Или как это понимают сами евреи:

Тогда по повелению Валтасара облекли Даниила в багряницу и возложили золотую цепь на шею его, и провозгласили его третьим  властелином в царстве. [Дан.5:29.]

Ловец человеков, #20 >>А ты знаешь, чем кончил Валтасар? Насколько я помню, Валтасаром и кончилось Вавилонское царство...

> Лучшего специалиста по т.н. "расам" я не знаю.

Ну и тормоз.

R.I.P., #22 >> Если я - тормоз, то ты - тормозная жидкость.

Антихрист, #21 >>>  А ты знаешь, чем кончил Валтасар?
Валтасар, царь Халдейский, был убит [Дан. 5:30].
>   Насколько я помню, Валтасаром и  кончилось Вавилонское царство...
Дарий Мидянин принял царство, будучи шестидесяти двух лет [Дан. 5:31].

Аспирант Василий, #3 >>
> Почему? В истории России ( СССР) госсобственность всегда была главенствующей. Т.е., как ни крути, получим либо хаос, либо СССР~царскую Россию! Но не Германию, ни тем более США нам не найти.
Мне вдруг пришло в голову, что можно создавать типовой шаблон учебника истории России. "Страна ужасно отсталая - приходит вождь-реформатор - убивает половину народа, но европеизирует державу - его преемники пускают дело на самотек - страна ужасно отсталая..." Однако, тенденция, как говорят у нас в тундре.
В позапрошлом году мы засеяли картошкой 10 га. Долгоносик их съел. В прошлом году мы засеяли 20 га. Долгоносик их съел. В этом году мы засеем 40 га - пусть подавится, проклятый.
Будем и дальше поддерживать славную традицию истребления своего народа? Или поищем сначала причину, почему же достигнутый столь дорогой ценой прогресс (= более высокое качество жизни) в России не приживается?

Собственно, это главный вопрос при выборе "back to..." Стоит ли разобраться, почему же все прежние попытки России стать в ряд ведущих держав (прежде всего - по качеству жизни) кончались неудачей, или "что тут думать? - трясти надо!"

> Однако оно ХУЖЕ плановой эк-ки, хотя бы потому, что НЕСТАБИЛЬНО.
Абсолютно стабильны только покойники на кладбище (и то - разлагаются). Жизнь по самому смыслу - нарушение стабильности. Требуется не стабильность ради стабильности, а механизмы эффективного реагирования на изменения в окружающем мире. В этом централизованно планируемая экономика безнадежно проигрывает: она в принципе перестает работать, если внешние воздействия планированию не поддаются.

И напомню, что нарушения стабильности постоянно инициировались самим советским руководством (50-е - совнархозы - провалились, 60-е - косыгинская реформа - заглохла, 80-е - перестройка), пока последнее из них не разнесло страну вдребезги. Почему же они так стремились к переменам? Что было не так в системе? И можно ли построить систему такую же, только без этого недостатка? Если ответа на вопросы нет, это кормление долгоносика.

Отсутствие попыток реформ в 70-е многими весьма правдоподобно объясняется чудесным открытием сибирской нефти, позволившим протянуть еще десяток лет с уже нежизнеспособной системой. Сегодня нефть кончилась. Ergo - попытки просто восстановить то, что было, обречены.

> Да, и, главное. Германия - малюсенькое гос-во (меньше Украины). Для США переделать его по своему образу и подобию ради получения поддержки в Европе и дальнейшего обкрадывания Африки - пара пустяков. Россию с Германией не сравнишь.
Ошибка бросается в глаза. Как Вы полагаете, трудно ли будет для США переделать по своему образу (? - но об этом ниже) огромную (не меньше Украины) Эвенкию с населением 20 тыс? Сложность переделки страны (образа жизни людей в ней!) определяется не размерами территории, а населением. Германия в этом смысле значительно БОЛЬШЕ Украины. А если учесть особенность российской структуры общества, позволяющую контролировать всю страну, захватив лишь маленький центр, то взять под контроль Россию куда легче, чем Германию. Этим когда-то и воспользовались большевики.

Вторая ошибка - что значит "по своему образу"? Чтобы люди в Германии жили так же, как в Америке? Т.е. тоже получали свою долю дивидендов с обкрадываемой американцами Африки? А ЗАЧЕМ США ЭТО НУЖНО? Явная логическая нестыковка: грабитель сам себе конкурентов плодит. Однако, действительно, американское влияние приводит к тому, что образ жизни людей во всех подверженных ему странах сближается. Да и уровень тоже: сравните изрядно американизированный Таиланд с соседней краснокхмеровской Кампучией. Я вижу только одно объяснение: это не ограбление, а взаимовыгодное сотрудничество. Кто-то, конечно, получает больше (и оба участника уверены, что этот "кто-то" - другой), но без сотрудничества оба бы жили хуже.

> А КТО хорошо защищён от ТАКОГО воздействия? СССР продержался ГОРАЗДО больше, чем талибы.
"Наш дом, построенный на вулкане, простоял на 20 лет дольше, чем дом, построенный нашими предшественниками!" Может, просто поискать вместо вулкана другое место для дома, а не гордиться лишней парой лет его сопротивления толчкам и извержениям?

> Горбачёв как-то подозрительно пришёл к власти. Через несколько смертей. И такая неспособность к правлению!
Горбачев сделал блестящую карьеру внутри советской системы власти, т.е. он в наилучшей степени отвечал ее требованиям к руководителю. Именно об этом я и говорю: советская система приводит наверх неподходящих людей (просто критерии у нее другие!) и неизбежно ведет страну в тупик. И предложение восстановить ее - всего лишь приглашение сходить в тот же тупик еще раз.

А уж "через несколько смертей" - Вам кажется странной смерть 76-летнего Брежнева? Почитайте медицинское заключение - скорее покажется странным, что он не умер гораздо раньше.
Вчера в Москве после тяжелой продолжительной болезни, не приходя в сознание, вышел на работу генеральный секретарь ЦК КПСС Л.И.Брежнев
Генсека Черненко вся страна восприняла как явление воскресшего трупа: "Все по-брежнему". Внешне жизнеспособным выглядел только Андропов, но и то - почитайте мед.заключение. И было ему тоже за 70.
Если Вы, включив радио, вместо прогноза погоды слышите классическую музыку, значит, в Кремле минус один (народная примета 80-х гг.)

> Кому за это спасибо сказать? Строителям? Нет, Горбачёву и Ельцину, при которых родились эти 20.
Ай да секс-гиганты! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

> L.> Вывод - Сталин все-таки развивал в первую очередь не науку, а армию.
A.B.> Ещё бы не развивал! План Трумена чего стоил! И что можно было ему противопоставить до 49-53 года? Только армию!
Речь шла о 30-х годах! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) (Говорить всерьез о приоритетах СССР в 40-е невозможно - это экстремальное время) Что, Сталин уже в 30-е боролся с планом Трумэна? А сам Трумэн об этом плане знал?
Где-то у В.Суворова было: "основной недостаток этого объяснения - оно придумано задним числом".

> L.> "физики в почете" - это 60-е, а не 30-е.
A.B.> Не 30-е. Но 40-е и 50-е (когда уровень жизни тех же физиков ПОДНЯЛИ до американского). А уж почёт пришел позже. Хотя тогда уже уровень жизни медленно начал снижаться.
А как же любимая дисперсия? Выходит, развитие требует отказа от принципа ее уменьшения!
И опять: не 40-е. Именно в 40-е Г.Флеров был призван от своих ядерных исследований в армию. А И.Курчатов тогда же тоже был от ядерной темы оторван (хотя не помню: а вообще он ей тогда занимался?), переодет в мундир и отправлен размагничивать корабли в Севастополь. И если бы не Эйнштейн - Рузвельт - Гровс, тем бы они и занимались до конца своих дней. Внимание советских вождей к науке возникло:
а) только после августа 1945 под прямым влиянием США
б) только к ракетно-ядерным отраслям науки (генетика и кибернетика - примеры)
То есть сам по себе социализм внутренних стимулов для развития науки не имеет! И не только науки: я уже показывал чисто теоретически (и Ваши слова ниже - еще одно подтверждение), что любое развитие ему только мешает функционировать. Социализм == застой.

> что нам нужно? Стабильное общество, защищённое от произвола рушащегося АО МММ, стремящегося сохранить свою стабильность ценой сотен жизней. И Ирак здесь ни при чём - как бы он ни был плох, он гораздо менее опасен для мира и России, чем США. Даже если Ирак будет обладать ядерным оружием. И если США будут знать, что если они единолично сунутся на какое-то государство (пусть даже возглавляемое узурпатором, который на завтрак ест младенцев), этот узурпатор получит одну (или ровно столько, сколько необходимо для пробивания ПРО) ракету с разделяющимися боеголовками. Тогда, и только тогда все страны будут защищены от произвола, т.к. узурпатором США могут посчитать не человека, который ест младенцев, а человека, который был избран населением не по системе США и совершил ужасное злодеяние - ограничил какой-нибудь импорт или экспорт.  Т.е., в принципе, Швеции не нужно было иметь свою ядерную программу - ей достаточен был двухполярный мир. Быть третьим-десятым не так плохо, когда первый и второй ведут диалог...
Процентов 90 абзаца - не про Россию, а про США и Ирак. Что, без них мы не способны даже сформулировать, что нам нужно? Из "неамериканских" критериев приведена только "стабильность", т.е. опять застой.

С поддержкой всяких Хусейнов - вспомните друга Мао. СССР когда-то выкормил и вооружил его, тоже надеясь "запустить ежа в штаны" американцам. А потом наши ребята погибали на Даманском (все 70-е основная военная опасность для СССР исходила не от США - от "братского Китая"). Американцы, кстати, с Китаем так и не воевали. Другой пример - Афганистан. Была тишайшая граница (я знал людей, служивших там в 60-е), пока не грянула "апрельская революция" 1978. Угадайте, кто поддерживал "народно-демократическую партию", ее осуществившую. Басаев впервые проявился в Абхазии, где Россия пыталась его использовать против Грузии. Или нынешние арабы в Чечне: кто обучал и вооружал "национально-освободительное движение народа Палестины", изначально сделавшее ставку на террор и захват заложников? Мало нам "Норд-Оста" - дадим еще очередной ООП баллистическую ракету?

А если нужна защищенность от силовых воздействий США - так она есть даже у нынешней России: для этого много не требуется. Глобальное противостояние нужно, скорее, чтобы как-то контролировать кучу мелких "иракбаши", которые в условиях однополярного мира "спасаются, кто может", и при этом способны наломать больших дров. Но дрова-то общемировые, а не только наши, и опять платить за спасение всего мира - может, хватит? Богатые Европа с Японией пострадают от американско-иракской (или -корейской) войны куда больше России, так пусть у них голова и болит. У России сегодня предостаточно более насущных внутренних проблем.

> Или поищем сначала причину, почему же
  достигнутый столь дорогой ценой прогресс (= более высокое качество жизни) в России не приживается?
Вот достигнутый столь дорогой ценой прогресс - и есть "демократия" - псевдодемократия американско-западноевропейского типа с псевдорыночной системой. Её насаждают - и наилучший результат - отступление назад. Потом снова насаждают - пока не отступят назад - ужас.
Есть вариант причины ошибки? Надо проверить, доказать, а потом постепенно и, главное, обратимо внедрять. Нет контроля, не совпадают цифры с прогнозом - вернуть назад в СССР - какой-никакой, а рабочий порядок.
> Стоит ли разобраться, почему же все прежние попытки России стать в ряд ведущих держав (прежде всего - по качеству жизни) кончались неудачей, или "что тут думать? - трясти надо!"
Вот. Но пока не разобрались - надо вернуться в число ведущих держав по независимости, неуязвимости (прежде всего, экономической) - и на более или менее надёжное место по качеству жизни. Поймём, как можно лучше жить - пожалуйста. Нет - или будут только непроверенные гипотезы - надо вернуться туда, где жить можно как-то. Более того, я уверен, что от СССР до западной системы типа США путь гораздо меньше, чем от сегодняшней развалившейся России до США. Может, можно и срезать от сегодняшнего. Но проблема в том, что пути до США мы не знаем, и чем дальше мы идём неизвестно куда, тем хуже. До СССР - знаем. Куда идти?
> Требуется не стабильность ради стабильности, а механизмы эффективного реагирования на изменения в окружающем мире.
Если судно эффективно реагирует на волнение в 1 балл, при этом компенсируя качку, но тонет от 5 баллов, то оно хуже судна, качающегося всегда, но выдерживающего любую волну. В мире сейчас поднимаются высокие волны. Скоро может и США заштормить.
> . В
  этом централизованно планируемая экономика безнадежно проигрывает: она в принципе перестает работать, если внешние
  воздействия планированию не поддаются.
Поддаются... В определённом диапазоне. Так или иначе, плановая система более устойчива к ажиотажу, чем сколь бы то ни было рыночная.
> позволяющую контролировать всю страну, захватив лишь маленький центр, то взять под контроль Россию куда легче, чем Германию.
Спорный вопрос. Большевики взяли центр в 17-м, а результат? Только к 20-м страна оказалась под относительным контролем. Для более или менее полного контроля потребовалось свести на нет всю идею коммунизма и довести её до репрессий. А это не просто так...
Потом. Фашистская Германия достаточно легко оккупировала Западную Европу, но встретила значительное сопротивление уже на захваченной территории СССР... Хотя в этом вина и их подхода. Наполеон тоже думал как Вы. И даже захватил центр... Многого он добился? С другими странами у него было намного легче.
Так что территория играет не меньшую роль, чем население. В общем, Ваш "размер" по населению ничего не даёт - просто увеличивается "непрерывность" общества. Не важно, сколько в городе людей - если у них похожая работа, похожий быт - они будут функционировать как единица. И, наоборот, деревенька, отличная от всех остальных (хотя бы тем, что она стоит на берегу какого-нибудь особенного озера) с несколькими жителями будет такой же единицей! Так что, главное, конечно, разнообразие территории.
> не 40-е. ... после августа 1945
Без комментариев (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif). Хотя... С кем не бывает...
> То есть сам по себе социализм внутренних стимулов для развития науки не имеет!
Только с "демократией" ещё хуже: сейчас она завязана в т.ч. и на науку... И без постоянной науки не может... Что не менее опасно. Поясню. Вполне объективно наука вполне может "затормозить" в плане внедрения. Например, наступит насыщение по текущему уровню, а для нового будут только вестись теоретические разработки. Но экономика... Она же требует отдачи, ... . В итоге - кризис, внедрение всякой небезопасной ерунды.
Но это ещё оптимистический вариант. Хуже другое. Сейчас потребность в наукоёмких технологиях у экономики быстро растёт. Она может превысить научный потенциал общества - и тогда - серьёзнейший кризис.

И ещё вопрос к размышлению. Полёт человека в космос впервые был осуществлён в СССР в 61м году. Хотя здесь не важно, кто был первым - СССР, США или Германия. Важно то, что такой полёт был государственным. К частному полёту (не путать с космическим туризмом) подходят (ещё не подошли) только сейчас. Почти полвека, однако... Вот Вам и наука (масса научных программ)!
> Речь шла о 30-х годах!
Про 30-е - я к ним и не призываю. Хотя, возможно, придётся пройти... В совершенно другом виде, конечно... Вне зависимости от цели.
> а про США и Ирак. Что, без них мы не способны даже сформулировать, что нам нужно?
Сейчас речь не только о нашей судьбе. И она неотрывна от судьбы остального мира. А Ирак - просто очередной "козёл отпущения". Вместо него могли быть ОАЭ, потом Палестина, потом... скажем, Украина, Беларусь... Потом - Турция, да и в Западной Европе нашли бы чего-нибудь. Потом бы нашли способ бить ядерные гос-ва. В т.ч. и Россию.
> приведена только "стабильность", т.е. опять застой.
Это - совершенно разные вещи. Стабильность - необходимое условие развития (зд. прогресса).
Если его не будет, любое воздействие (даже, и прежде всего, специально направленное на прогресс) может вывести систему из равновесия и привести к 90-м (=20-м). Застой - механизм, тормозящий искусственные воздействия и не реагирующий на естественные.
> тоже надеясь "запустить ежа в штаны" американцам. А потом наши ребята погибали на Даманском
Здесь ошибка - попытка диктовать свою волю.
> Мало нам "Норд-Оста" - дадим еще очередной ООП баллистическую ракету?
Направление одной ракеты даже на территорию России - меньшее зло, чем бесконтрольные США, занимающиеся самосудом. Тем более:
1. До передачи боеголовки дело, скорее всего, не дойдёт.
2. Не факт, что Ирак применит её на Россию, тем более, если принять технические и дипломатические меры. Скорее всего, дело ограничится конфликтом с другим мелким неядерным гос-вом. Менее вероятно - с США. Россия, т.о., только на 3-м месте.
> Богатые Европа с Японией пострадают от
  американско-иракской (или -корейской) войны куда больше России, так пусть у них голова и болит.
Не обязательно...

Аспирант Василий, #26 >>
> L.> почему же достигнутый столь дорогой ценой прогресс (= более высокое качество жизни) в России не приживается?
A.B.> Вот достигнутый столь дорогой ценой прогресс - и есть "демократия" - псевдодемократия американско-западноевропейского типа с псевдорыночной системой. Её насаждают - и наилучший результат - отступление назад. Потом снова насаждают - пока не отступят назад - ужас.
Очень ярко представляю Петра I, насаждающего "псевдодемократию американско-западноевропейского типа с псевдорыночной системой" и вбивающего своей дубинкой в головы бояр представление об их неотъемлемых гражданских правах (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Речь ведь шла о типовом сценарии, повторявшемся уже неоднократно.

Прогресс, ради которого каждый раз затеваются реформы - не демократия, а более высокое технологическое развитие и качество жизни. Именно эти параметры российская система не способна поддерживать столь же эффективно, как западная. И только отсюда и вырастает соблазн попробовать имплантировать в Россию какую-нибудь черту западной жизни: а вдруг как раз ее отсутствие приводит к постоянному отставанию. Демократия в этом смысле - современный аналог петровских бритых подбородков и табакокурения.

> Есть вариант причины ошибки? Надо проверить, доказать, а потом постепенно и, главное, обратимо внедрять.
Изучайте "Историю КПСС"! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Причина отлично была известна еще советским руководителям. На ее "постепенное обратимое внедрение" в СССР были направлены все перечисленные мной реформы. Их трехкратный провал показал полную невозможность совместить советскую централизованную систему с гибким реагированием на внешние изменения. А гибкое реагирование необходимо хотя бы для обеспечения обороноспособности страны, чтобы быстро, а не в следующей пятилетке, внедрять новые военные технологии (на качество жизни народа советским вождям было наплевать). СССР, уткнувшись в этот тупик, попытался "брать числом": делать технику вчерашнего дня (ЕС ЭВМ), зато много, т.е. затрачивая много ресурсов. Результат - банкротство страны. И не Горбачев в нем виноват, а Рейган с его "звездными войнами" - именно этого военно-технологического рывка советская система не выдержала: шальная нефть 60-х уже кончилась, а больше средств брать было неоткуда. Вы нашли новый Самотлор, что призываете назад? Или за счет чего будем 5-миллионную армию вооружать? Ведь "умное оружие" делать так и не научились!

> Вот. Но пока не разобрались - надо вернуться в число ведущих держав по независимости, неуязвимости (прежде всего, экономической) - и на более или менее надёжное место по качеству жизни.
СССР обеспечивал сносный уровень жизни населения за счет импорта, оплачиваемого нефтью и газом. Их больше нет (добыча упала вдвое, а себестоимость возросла за счет более сложных условий новых месторождений). Вы знаете им замену? Или изобрели машину времени?

> Если судно эффективно реагирует на волнение в 1 балл, при этом компенсируя качку, но тонет от 5 баллов, то оно хуже судна, качающегося всегда, но выдерживающего любую волну.
Россия за последние 100 лет утонула дважды от внутренних причин. Демократические США и Англия - 0 раз, Франция - 1 раз. Недемократические Германия - 2 раза, Япония - 1 раз, причем все крушения были результатом прямого внешнего воздействия - военных поражений. Вопрос: какая система лучше выдерживает шторма?

Так все-таки: чего ради Горбачев затеял перестройку? Шпионскую версию не предлагать: аналогичные реформы пытались провести Хрущев и Косыгин. И если советская система не устраивала даже советских руководителей 60-х годов, зачем сегодня снова пытаться ее возродить? Чтобы еще раз получить по лбу граблями в виде неизбежной новой перестройки?

> Демократические США и Англия - 0 раз
Маловато. Кризис 20-х США? В крайнем случае, схватили воды через борт.
>  Так все-таки: чего ради Горбачев затеял перестройку?
Версия... была ещё в... Впрочем, ладно.
Ради чего? Да, допустим, ради идеи. Хотя бы, он имел сведения об ужасах коммунизма. Но, как истинный коммунист, не хотел этого более допускать. А как никудышный правитель избрал никудышный метод.
>   СССР обеспечивал сносный уровень жизни населения за счет импорта, оплачиваемого нефтью и газом
И не только.

Аспирант Василий, #28 >>Возможно невежливо вмешиваться в чужую дискуссию, но я все же вмешаюсь. Интересно, за КАКУЮ идею боролся Горбачев, если у него и сейчас есть деньги, и немалые. Ведь на что-то он живет за границей, да еще и нигде не работает - никакой нормальный человек просто не примет его на работу, помня печальный пример СССР. Так что очевидно, что Горбачев предатель, купленный НАТО, а не борец за идею.

Антихрист, #29 >>
> очевидно, что Горбачев предатель, купленный НАТО, а не борец за идею.
Поскольку такие же примерно реформы пытались провести Хрущев и Косыгин, они, очевидно, тоже были предателями, купленными НАТО. А Ленин вообще прямо получал от немцев во время войны деньги на переворот. Потом почти до середины 30-х в Политбюро и Совнаркоме правили разоблаченные и осужденные в дальнейшем шпионы. Вывод: из 70 лет существования СССР как минимум 50 им правили шпионы и предатели
...партия Ленина, сила народная нас от победы к победе ведет!

Аспирант Василий, #28 >>
> Кризис 20-х США? В крайнем случае, схватили воды через борт.
"Утонул" - это гибель государства как системы. Если же рассматривать явления масштаба Великого кризиса в США, то СССР почти непрерывно переползал из одного в другой: коллективизация, война, голод конца 40-х, попыткой выхода из которого стало уничтожение целины, снова грань голода начала 60-х - выход через закупки американского зерна. И только чудо Самотлора обеспечило 15 лет относительно спокойной жизни, но это как раз исключение, примерно как путинское благополучие за счет дорогой нефти. В обоих случаях, кстати, благополучие заметно лишь на фоне российских предшествующих периодов (хлебных очередей 1962-63 и дефолта 1998), а на фоне остального мира и оно выглядит убожеством и нищетой.

Так какая система лучше выдерживает шторма, если одна лишь раз в столетие черпает воду, а другая делает это непрерывно, да еще дважды вообще тонет?

> а другая делает это непрерывно, да  еще дважды вообще тонет?
Вы правы, передряги - движение в сторону некоего Запада - тому одна из причин.
> На ее "постепенное обратимое
  внедрение" в СССР были направлены все перечисленные мной реформы.
Горбачёвская оказалась непостепенной и необратимой (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif). Впрочем, здесь виновата больше гласность, а не перестройка. Ну попробовали бы карточки в очередной раз... А гласность должна быть строго порционированной. Сразу и всё нельзя.
Это, вероятно, понимал Хрущёв. Но не понял Горбачёв.
> е Горбачев в нем виноват, а Рейган с его "звездными войнами" - именно этого военно-технологического рывка
  советская система не выдержала:
Да глупость это - звёздные войны. Паритет существует с тех пор, как обе сверхдержавы получили возможность уничтожить всю жизнь на Земле - и будет продолжаться до тех пор, пока такая гипотетическая возможность не будет пресечена на корню. Кто мешает СССР/России разбомбить Камчатку, если уж на то пошло (бомбы летят в Москву)? Я уж не говорю, что ПРО ещё долго не сможет сдержать хорошую ракетную атаку (не одна ракета, а сотня, и с разных сторон). Т.е., разницы здесь нет.
> Именно эти параметры российская система не способна поддерживать столь же эффективно, как западная.
Нет, и не будет... Пока что. По ряду объективных причин. Из России США не сделаешь... Хотя... В США зреет кризис невиданных масштабов... Возможно, виновен в нём именно СССР. Неплохо бы было не агонировать с ними, а чуть-чуть развернуться и нажиться на нём. Может, чуть-чуть ускорить.
> шальная нефть 60-х уже кончилась, а больше средств брать было неоткуда.
Дело ли в одном экспорте? Предположим, СССР был полностью завязан на экспорт ресурсов/импорт остального. Тогда остаётся только дивиться тупости США и остального "капиталистического" мира, что они, затянув пояса, не прекратили эту шару для СССР. Или, всё-таки, они побаивались, что этим они не только лишат себя этих ресурсов, но и "вылечат" СССР от развивающейся болезни?
>  Или за счет чего будем 5-миллионную армию вооружать? Ведь "умное оружие" делать так и не научились!
Собственно говоря, в "умном оружии" особой необходимости нет (помимо того, что делать его научились, просто не на что купить). Надо ли России вести горячую войну? НЕТ! От этого надо как можно дальше уходить. Есть более гибкие решения. И нестандартные жёсткие ходы. А война? Только оборона, и ничего больше. А поскольку сколь либо значительная атака носит именно террористический характер, здесь не помогут ни "умное" оружие, ни массовая армия.  Поможет разведка/контрразведка, гибкое ограничение некоторых свобод (нужно найти баланс свободы и безопасности), гибкая система предупреждения преступлений и наказаний. Да, та самая, о которой я говорил. Чтобы, с одной стороны, не расстрелять подозреваемого, но не пойманного с поличным, а с другой стороны, не отпустить его же с малыми шансами поймать и раскрыть. Гораздо лучше его отделить от опасного места - и будет он пасти свиней в глубинке (в идеале - сидеть в комфортабельном номере), никому не мешая и будучи просто не в состоянии проводить терр. акты (там и пороха-то отродясь не видывали).
Помогут элитные спец. подразделения. Но это - отдельный разговор.

Россия в состоянии прокормить себя. Но это - не демократия (как мы видели). Плановая экономика - с трудом (хотя, если ограничить уже бесполезную гонку вооружений лишь заменой физически изношенной техники обновлённой - то кто знает!). Гибридизировать их сложно. Но, наверно, можно. Только не сразу, а осторожно. Так что, возможный путь -
1. Национализация крупных (прежде всего, доходных) предприятий путём:
- выявления нарушений в работе;
- полного контроля (фактического) над предприятиями, у которых КПА принадлежит гос-ву;
- Изредка - выкупа, участия в штатных процедурах банкротства.
2. Жёсткого ограничения и контроля экспорта и импорта.
3. Получение астрономического бюджета за счёт всей их прибыли.
4. Создание (и, частично, национализация) предприятий, не являющихся непосредственно прибыльными, но являющихся необходимыми для жизни людей, обороноспособности страны и т.п.
5. (возможно) Освобождение малых частных предприятий от части (всех?) налогов при выполнении ими определённых условий.
Плюс - постоянная и жёсткая борьба с коррупцией (создать условия, где нет коррупции , практически невозможно).

Гипотетический путь со стороны СССР.
1. Создание минимальной сети полугосударственных предприятий.
2. Жёсткое отделение гос. сектора от зарождающегося рыночного сектора (по всем потокам)
3. Участие некоторых гос. предприятий в рыночной эк-ке при условии полного выполнения плана.


Теперь о низком качестве продукции плановой эк-ки. В России продукция рыночной эк-ки имеет не лучшее качество. А даже худшее.
Дело в том, что высокое качество может быть важно по след. причинам:
1. Законодательном давлении (нерыночный метод)- план и "рынок"
2. Стабильности предприятия и заботе о репутации (в России до этого далековато) - "рынок"

Не выгодно:
1. Качественный продукт дороже - план и "рынок"
2. Для многих отраслей - качественный продукт прослужит дольше - рынок и "рынок".

Аспирант Василий, #32 >>
> здесь виновата больше гласность, а не перестройка. Ну попробовали бы карточки в очередной раз... А гласность должна быть строго порционированной. Сразу и всё нельзя.
Вооот! Открытость для коммунизма - враг пострашнее Гитлера. Без сокрытия правды от собственного народа он принципиально не может существовать. Туда Вы нас зовете?

> Горбачёвская оказалась непостепенной и необратимой. Это, вероятно, понимал Хрущёв. Но не понял Горбачёв.
Но почему все же и Хрущев. и Косыгин пытались проделать такую же реформу? И почему они ее проделать тоже не смогли, несмотря на все свое понимание? Не выйдет ли так, что сразу после восстановления СССР мы будем вынуждены снова повторить горбачевскую перестройку, поскольку менее болезненных способов реформирования советской системы так и не открыто, а необходимость этого была очевидна еще полвека назад?

> Так что, возможный путь -
1. Национализация крупных (прежде всего, доходных) предприятий
2. Жёсткого ограничения и контроля экспорта и импорта.
3. Получение астрономического бюджета за счёт всей их прибыли.
4. Создание (и, частично, национализация) предприятий, не являющихся непосредственно прибыльными, но являющихся необходимыми для жизни людей, обороноспособности страны и т.п.
5. (возможно) Освобождение малых частных предприятий от части (всех?) налогов при выполнении ими определённых условий.
Плюс - постоянная и жёсткая борьба с коррупцией (создать условия, где нет коррупции , практически невозможно).
1) Национализация - все-таки крупных ИЛИ доходных? Если крупные - что делать с их возможной убыточностью? Если доходные - а где гарантии, что через полгода их доходность не превратится в убыточность? И что с ними тогда делать?

Рыночный вариант: оставить заботу о доходности предприятия и риск убытков на частном владельце. А государству присоседиться только к доходным, через механизм налогов. Но если брать слишком много (ОТОБРАТЬ ВСЕ!!! как Вам хочется), то они тоже издохнут, и астрономический бюджет окажется со знаком "минус": взяв предприятие, государство взяло на себя и ответственность за его провалы. Поэтому надо и государству свои аппетиты ограничивать.

2) Контроль экспорта-импорта - вполне государственная функция. Хотя нужно бы уточнить, что под ним понимается? Импорт-экспорт только через государственные предприятия? Тогда опять - кто будет платить, если директор гос.предприятия ошибся с конъюнктурой и проторговался в пух и прах? Честный налогоплательщик?

Рыночный вариант: государство ставит таможенные барьеры на пути нежелательного импорта-экспорта, и наоборот, создает налоговые преференции тем импортерам-экспортерам, которые выполняют общественно важные функции. Но - НЕЗАВИСИМО от форм собственности и носа хозяина фирмы: делаешь, что требуется - автоматически получаешь, что положено. Кроме того, государство и тут присасывается к наиболее выгодным экспортно-импортным операциям, но снова - не беря на себя риска: сторговался удачно, получил прибыль - поделись, любезный; прогорел - а мы тут при чем? - сам рискнул, сам и расплачивайся. И опять-таки, важно не жадничать: в случае удачи рискующий должен получать существенно больше, чем отбирает у него государство, иначе все активные люди уйдут в сферу не производства (риска), а не менее доходного, но куда более безопасного обирания производителей (в государственный аппарат), и производство зачахнет, что и происходит сегодня в России. Не случайно же чиновничий аппарат так разросся при снижении производства: вот он, переток активных людей из созидателей в нахлебники как результат слишком больших полномочий государства.

3) Астрономический бюджет - из серии благих пожеланий. Он зависит н только от числа предприятий, но и от множества неконтролируемых государством условий, от погоды до моды включительно, не говоря уж о внешней конъюнктуре и умении менеджеров, которые могут и не пойти на госслужбу.

4) Создание неприбыльных государственных производств - не было у бабы забот, так купила порося. Одна сторона - организовать распределение денег куда проще, чем организовать производство. И риск провала несравнимо меньше, и для коррупции такого простора нет. Другая сторона - это означает заставить каждого платить за нечто, независимо от того, потребляет он это или нет (ярчайший пример - "дешевое" жилье, когда жители комнатушки в бараке платят за роскошь 100-метровых хором в сталинских высотках).
Впрочем, про то, что цена, которую потребитель платит за товар, есть баланс его оценки нужности ему данного товара и желания производителя получить прибыль, я уже давным-давно говорил (с удивлением узнал на днях, что это, оказывается, кейнсианская точка зрения), и никакого другого способа определить цену Вы с той поры так и не предложили. При таком подходе либо продукт производства потребителю нужен, и тогда за него платят столько, сколько он стоит, либо он не нужен, и нечего выбрасывать деньги на его производство.

> Гипотетический путь со стороны СССР.
1. Создание минимальной сети полугосударственных предприятий.
2. Жёсткое отделение гос. сектора от зарождающегося рыночного сектора (по всем потокам)
3. Участие некоторых гос. предприятий в рыночной эк-ке при условии полного выполнения плана.
"Бесплатные" (оплачиваемые работающими на гос.предприятиях) медицина и образование не позволят "жестко отделить" рынок от гос.сектора. "Полугосударственный" рынок будет паразитировать на этой "бесплатности" ряда услуг (а также дешевых жилье, электроэнергии, воде, транспорте, сырье, поставляемом из гос.сектора и т.д. - отсечь их от всего этого невозможно: не строить же параллельную железнодорожную сеть), прибавляя к ним минимальный свой продукт и продавая уже по куда более высокой рыночной цене. Не верите - взгляните на историю кооперативов 80-х годов. Там Горби пытался реализовать как раз этот сценарий. Проходили уже - не вышло. А почему не вышло и не могло выйти - я уже тоже где-то объяснял.

Lazy, #30 >>Революционеры по сути своей предатели, как минимум предатели правительства своей страны, так что чему удивляться. Сталин правильно делал, когда гнал их в лагеря - ведь он прекрасно знал своих коллег

Lazy, #33 >>
> Открытость для коммунизма - враг пострашнее Гитлера.
Равно и для "демократии". Открытость открытости рознь. Если "открытость" будет заключаться только в том, чтобы крушить старые идеалы, это ударит по любой системе. Любая открытость должна подаваться порциями. И, опять же, говоря "правду, только правду, и ничего, кроме правды", можно так запудрить мозги, как не сможет сделать никакая ложь.
> Без сокрытия правды от собственного народа он принципиально не может существовать. Туда Вы нас зовете?
Нет. Теперь в этом просто нет никакой необходимости. Люди имунны к правде. Они знают, что ждёт Россию в "демократии" и при "рынке". Осталось только погасить остатки оптимизма... И, самое главное, однозначно решить вопрос с "приватизацией" и её "героями". Причём не карательными мерами - ведь этого-то многие и боятся.
> Но почему все же и Хрущев. и Косыгин пытались проделать такую же реформу? И почему они ее проделать тоже не смогли, несмотря на все свое понимание
Вот и не смогли, потому что знали, чего НЕЛЬЗЯ. А Горбачёв не знал, переступил через черту - и развалил СССР, подверг мир огромной ядерной опасности, а, главное, оставил его без второго полюса.
>  Не выйдет ли так, что сразу после восстановления СССР мы будем вынуждены снова повторить горбачевскую перестройку, поскольку менее болезненных способов реформирования советской системы так и не открыто, а необходимость этого была очевидна еще полвека назад?
Во-первых, система будет куда более стабильной (не будет всяких промежуточных структур, возникших за период становления СССР). Во-вторых, исчезнет главная "бездонная бочка" - гонка вооружений (для паритета достаточно иметь запас, достаточный для однократного уничтожения мира). В-третьих, холодная война будет намного менее жёсткой (России нет смысла внедрять коммунизм по всему миру). В-четвёртых, при описанном пути рынок не теряется полностью (если в этом не будет особой необходимости). В-пятых, тезис "догнать и перегнать Америку" будет признан утопией - до тех пор, пока она сама себя не остановит.
> 1) Национализация - все-таки крупных ИЛИ доходных?
Мелкие доходные гос-ву не особо нужны. Крупные недоходные - второй шаг (прежде чем их национализировать, надо найти причину их убыточности и устранить её ИЛИ подтвердить, что расходы на них оправдывают их пользу для общества)
> А государству присоседиться только к доходным, через механизм налогов
Красиво, но не работает!!! Не даёт России нужного бюджета. Или не платят налогов. Т.е. получается, повысить налоги, а потом, кто не заплатит, без разговора и быстро национализировать. Тоже вариант.
> Но если брать слишком много (ОТОБРАТЬ ВСЕ!!! как Вам хочется), то они тоже издохнут,
Издохнут ИЗ-ЗА чего? ИЗ-ЗА необходимости обновления основных фондов? Но это не входит в прибыль. В общем, разницы не будет - просто владелец предприятия (или владельцы) сменятся на гос-во, и они не будут создавать накопления и без того богатым людям, а служить гос-ву, в идеале - обществу.
> Импорт-экспорт только через государственные предприятия?
НЕТ! Только через гос-во как таковое. Т.е., ЧП хочет купить компьютеры европейской сборки. Обращается к соотв. гос. структуре. Те посмотрят на план, скажут "порядок, резерв есть", ЧП переведёт на них свои деньги (по ценам, установленным гос-вом, естественно, в рублях) - и они купят им за доллары, выменянные на валютном рынке, компьютеры. Резерва нет - гуляйте дальше. Наличие резерва определяется балансом на валютном рынке. Доллары иметь можно, но купить на них ничего нельзя.
С экспортом - аналогично. Частная нефтяная компания продаёт нефть гос-ву по внутренней гос. цене, гос-во продаёт (если хочет) эту нефть за рубеж.
> Тогда опять - кто будет платить, если директор гос.предприятия ошибся с конъюнктурой и проторговался в пух и прах?
Даже гос. предприятие обязано действовать таким же образом. Проблема у соотв. председателя комитета. Да и то он должен не играть на рынке, а уравнивать экспорт и импорт, осуществляя только простые сделки (купля-продажа). За ним, разумеется, следят, и если что, снимут (именно, не АРЕСТУЮТ, а снимут - при подозрении).
> Рыночный вариант: государство ставит таможенные барьеры на пути нежелательного импорта-экспорта, и наоборот, создает
  налоговые преференции тем импортерам-экспортерам, которые выполняют общественно важные функции.
При этом очень сложно уравнять экспорт и импорт! Хотя и возможно.
> от погоды до моды включительно
Мода легко подавляется, погода учитывается. Так что бюджет просто будет лежать в опр. рамках. Получили избыток - произвели очередной виток ДЕФЛЯЦИИ. Не получили - оставили цены на месте.
> Создание неприбыльных государственных производств
Не ПРОИЗВОДСТВ, а ПРЕДПРИЯТИЙ. Искусственно дотировать производства не всегда нужно. Но предприятия (в самом широком смысле) - нужны. Бесплатные столовые, учебные заведения (благо, они сохранились), медицинские учреждения. Вплоть до реализации настоящих прав и свобод, и прежде всего - права на жизнь (которого пока НИГДЕ нет!).
> есть баланс его оценки нужности ему данного товара и желания  производителя получить прибыль,
Тогда, и только тогда, когда у нас на бесконечной площади обитает бесконечное количество народа. В реальных условиях у нас всегда цена не будет соответствовать такой баланс легко управляется. Даже без создания монополий. Предприятия договариваются не понижать цену на товар (кто будет выделяться - получит и экономически, и неэкономически). С этим ещё можно смириться, если товар у нас эластичного спроса, но для товара неэластичного спроса... Такой сговор может привести к гибели людей.
> либо он не нужен, и нечего выбрасывать деньги на его производство
Конечно, не нужен, когда цена на однодневный паёк приближается к средней месячной заработной плате!!! А альтернативы нет!
> "Бесплатные" (оплачиваемые работающими на гос.предприятиях) медицина и образование не позволят "жестко отделить" рынок от гос.сектора.
При желании, и это можно. Хотя бы, выпускник может пойти на гос. предприятия, или же должен пойти на частное, но оно должно заплатить за его обучение. Но всегда ли это надо?! Скорее всего, налогов с частных хватит. А потом можно будет примириться и с паразитированием 10 % слабых (малых, априори менее эффективных) частных предприятий на 90 % гос. предприятий.
> а также дешевых жилье, электроэнергии, воде, транспорте
Бесплатных - для граждан (в определённых рамках), строго установленных для гос. сектора, и, соответственно, продаваемых на рыночных условиях - для частного сектора. Можно даже разграничить валюту.
> не строить же  параллельную железнодорожную сет
Зачем? Гораздо выгоднее взимать с них всё по рыночной цене. Соответственно, направление готовой продукции, купленной частными лицами в гос. секторе, на производство, можно просто запретить (с нашей-то системой сертификации и контроля качества это не сложно). Хотя в этом может не быть необходимости - 10 % малих предприятий должны иметь какую-то фору для поддержания стабильной конкуренции (эта фора снимается по необх-сти).

Аспирант Василий, #35 >>
> Любая открытость должна подаваться порциями. И, опять же, говоря "правду, только правду, и ничего, кроме правды", можно так запудрить мозги, как не сможет сделать никакая ложь.
И значит...? Не вижу конструктивного выхода, кроме предположения, что есть умные взрослые дяденьки, которые точно знают, что именно нужно показывать неразумным детям, а что им еще рано смотреть. Нету таких дяденек в природе. Признаком взрослости как раз и является понимание, что даже папа часто ошибается.

> Теперь в этом просто нет никакой необходимости. Люди имунны к правде.
Ну и ну! Так выходит, правда - это болезнь? А что же тогда здоровье - вранье, в которое верит сам врущий? Покруче, чем "1984": "Правда - это ложь". Надо же так мозги вывернуть!

> Вот и не смогли, потому что знали, чего НЕЛЬЗЯ.
Вопрос не почему не сделали, а почему пытались сделать? Какая проблема СССР заставляла их раз за разом пытаться? Можете наконец ее назвать?

> А Горбачёв не знал, переступил через черту - и развалил СССР, подверг мир огромной ядерной опасности, а, главное, оставил его без второго полюса.
Что касается ядерной опасности, поверьте старожилу - ни разу после 1988 она не достигала такого же высокого уровня, какой был во времена американско-советско-китайского противостояния (и именно китайское, а не американское направление было наиболее опасным в 70-е). А уж карибский кризис и вовсе вне конкуренции.

> Во-первых, система будет куда более стабильной (не будет всяких промежуточных структур, возникших за период становления СССР).
Каких именно? Систему управления СССР столько раз радикально реформировали (куда больше, чем в США), что любые "промежуточные структуры" не долго жили, а почему-то возникали снова и снова. Что помешает им опять "самозародиться"?

> Во-вторых, исчезнет главная "бездонная бочка" - гонка вооружений (для паритета достаточно иметь запас, достаточный для однократного уничтожения мира).
А как насчет однократного уничтожения Басаева? Его термоядерной бомбой не возьмешь. России недостаточно только ядерных ракет, особенно если опять начать противопоставлять себя всему миру. Придется снова гору танков лепить, если с любой стороны можно в любую минуту ждать налета очередной банды.

> В-третьих, холодная война будет намного менее жёсткой (России нет смысла внедрять коммунизм по всему миру).
Так Россия должна стать вторым полюсом или нет? Если должна, значит, это глобального масщтаба противостояние с соответствующими расходами. Если нет, то каково должно быть ее положение?

> В-четвёртых, при описанном пути рынок не теряется полностью (если в этом не будет особой необходимости).
"Кусочек рынка", встроенный в плановую систему, мгновенно вызовет в ней лавинный процесс развала, что мы и видели (и теоретическую неизбежность чего я уже объяснял). Либо все участники экономических процессов действуют по рыночным правилам, а государство лишь одергивает зарвавшихся, либо никто.

> В-пятых, тезис "догнать и перегнать Америку" будет признан утопией - до тех пор, пока она сама себя не остановит.
То есть его место займет тезис "мы всегда будем жить хуже Америки" (а также Европы и уже значительной части Азии)? Вот отсюда и начинайте убеждение народа, что жить надо именно так. Или это тоже информация, которую людям "знать не положено"?

> Крупные недоходные - второй шаг (прежде чем их национализировать, надо найти причину их убыточности и устранить её ИЛИ подтвердить, что расходы на них оправдывают их пользу для общества)
Поскольку причину нужно найти и устранить ДО национализации, значит, это должен сделать капиталист: заплатить по всем долгам, наладить прибыльное производство и отдать его государству. Он что, идиот?

> В общем, разницы не будет - просто владелец предприятия (или владельцы) сменятся на гос-во, и они не будут создавать накопления и без того богатым людям, а служить гос-ву, в идеале - обществу.
Так чем Вам не нравится РАО ЕС? Именно так оно и устроено. Либо укажите механизм, принципиально меняющий направленность деятельности предприятия, либо так и скажите: "Я хочу, чтобы собаки ловили воров не лая и не кусаясь", и поищите, кто в это поверит.

Остальное относится не столько к причинам распада и возможности восстановления СССР, сколько к вообще сравнению плана и рынка. Туда ему и дорога. (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss86-669)

> Ну и ну! Так выходит, правда - это болезнь? А что же тогда здоровье - вранье, в которое верит сам врущий?
Здоровье - стабильность системы. Правда, применённая невовремя, крайне опасна. Правда, не применённая вовремя - тоже!
> что есть умные взрослые дяденьки, которые точно знают, что именно нужно показывать неразумным детям, а что им еще рано смотреть.
Тогда - глупый, но приемлемый вариант - посадить профессионального логика, далёкого от политики, который бы принудительно требовал все варианты интерпретации. В итоге, скажем, о Чечне, потребуется весь спектр мнений, включая экстремальные (от ядерного уничтожения всех гор в Чечне через наведение там порядка и вплоть до присвоения всем боевикам звания Героя России. И все мнения - в равном объёме. Иначе останется тот же дядечка, который решает. Но он будет просто спонсором большинства каналов.
> "Кусочек рынка", встроенный в плановую систему, мгновенно вызовет в ней лавинный процесс развала, что мы и видели (и теоретическую неизбежность чего я уже объяснял).
1. Мгновенно вызовет развал плановой системы,  которая уже прогнила И не была достаточным образом изолирована от новой рыночной. Впрочем, пример неплохого совмещения - Российская Империя.
2. При движении ОТсюда проблем будет меньше
> То есть его место займет тезис "мы всегда будем жить хуже Америки" (а также Европы и уже значительной части Азии)?
Америки - да. Азии - вряд ли. Большинство живут на правах акционеров АО МММ.Плюс - в перспективе, можно будет нажиться на кризисах разных стран. А потом... Кто его знает?!
> Поскольку причину нужно найти и устранить
Найти - да, устранить можно и позже.
> Так чем Вам не нравится РАО ЕС? Именно так оно и устроено.
Т.е., Чубайс получает от него обычную зарплату?
> Что касается ядерной опасности, поверьте старожилу - ни разу после 1988 она не достигала такого же высокого уровня
Вы считаете, что продажа ядерного оружия (чуть ли не с ведома властей) кому попало была невозможна? Особенно из стран СНГ, пока они не стали безъядерными?
> Его термоядерной бомбой не возьмешь.
Возьмёшь. Но только цель не стоит средств.
> Придется снова гору танков лепить, если с любой стороны  можно в любую минуту ждать налета очередной банды.
С бандами разговор отдельный, и мало завязан на США.
> Если должна, значит, это глобального масщтаба противостояние с  соответствующими расходами.
Какими? Существующих арсеналов России более чем достаточно для того, чтобы быть вторым полюсом (но, может, не для того, чтобы отразить атаки боевиков)

Аспирант Василий, #37 >>
> Здоровье - стабильность системы.
Если речь не идет о клабдбищенском покое, то стабильность - умение системы восстанавливать свое состояние, адекватно реагируя на внешние воздействия. Первейшее необходимое условие для этого - достоверная информация о воздействии и характеристиках самой системы. Т.е. то, что Горбачев называл гласностью.

Если вздумаете говорить, что, мол, есть "информация не для всех", то укажите критерий отбора. Информация о чернобыльском взрыве - она для всех или нет? Распространение ее вызвало в Киеве панику и нарушило "стабильность" майских праздников. Под Кыштымом в 1957 распространение аналогичной информации удалось ограничить "теми, кому положено знать". Что лучше, по-вашему?

> посадить профессионального логика, который бы принудительно требовал все варианты интерпретации. И все мнения - в равном объёме. Иначе останется тот же дядечка, который решает. Но он будет просто спонсором большинства каналов.
Позитивной программы так и не вижу. Все по-прежнему сводится к "раз невозможно обеспечить донесение до абсолютно каждого абсолютно всей информации, так давайте вообще запретим распространение всякой". К этому Вы призываете? "Раз не можем гарантировать всеобщего абсолютного здоровья, так давайте всех поубиваем"?

А почему у большинства каналов должен оказаться один спонсор? Почему бы государству не отбирать (это-то оно здорово умеет!) силовым образом у такого наметившегося моноспонсора лишние (не все!) каналы и не передавать их его противникам? "Ломать - не строить", и с таким поддержанием свободной конкуренции даже средний милиционер справится. Через полгода все олигархи поймут, что для увеличения своего влияния нужно не новые каналы покупать (все равно отберут), а рейтинг наращивать, т.е. зрителя заинтересовывать, чтобы он из 20 каналов выбирал именно твой.

> И не была достаточным образом изолирована от новой рыночной. Впрочем, пример неплохого совмещения - Российская Империя.
Так, опять подмена понятия: вместо "рыночной" экономики - туманная "новая рыночная". А поскреби, под ней наверняка окажется частная фирма, добившаяся монополии не через рыночные механизмы конкурентной борьбы, а "личной унией" с государством. Ныне это совершенно неправильно называется олигархией. Понятию рынка это прямо противоположно.

Была ли экономика Российской империи рыночной с участием в рынке государственных предприятий или государственной с вкраплением элементов рынка? Посмотрите хоть на возрождение флота после Цусимы: абсолютное большинство кораблей строилось на частных заводах, выигравших конкурсы (да еще нередко с огромной долей иностранного капитала). А государственно планируемых отраслей в советском смысле и вовсе не было: все взаимодействие шло не на уровне "выделения фондов", а через деньги и покупки на рынке, даже одними казенными заводами у других.

Очень похожая история - строительство флота в США после Пирл-Харбора. Тоже трудились и гос.верфи, и частники, а некий м-р Кайзер так и вовсе построил полсотни авианосцев без всякого госзаказа за свой счет, и потом уже готовые продал правительству. Сравните с постройкой русских миноносцев-"добровольцев". Российская империя по экономической системе была куда ближе к США, чем к СССР.

> Т.е., Чубайс получает от него обычную зарплату?
Да - он работает в интересах государства (определяемых представителями государственной администрации в совете директоров РАО) и получает обычную зарплату, назначенную советом директоров, избранных на собрании акционеров. Все прочие вознаграждения тоже оговорены контрактом. Но он получает зарплату, соответствующую масштабу его деятельности, в отличие от министров правительства, якобы получающих менее $10000 в год. Капитализм даже в форме РАО тут куда честнее, чем сфера прямой госадминистрации.

> то стабильность - умение системы восстанавливать свое состояние, адекватно
  реагируя на внешние воздействия.
Совершенно верно.
> Первейшее необходимое условие для этого - достоверная информация о воздействии и характеристиках самой системы
Какой части системы такая информация нужна? Управляющему системой? Может быть. Да и то не всегда.
> Т.е. то, что Горбачев называл гласностью.
То, что было гласностью, равно и информация при "демократии" - тоже однобокая информация. В СССР была тоже не столько ложь, сколько отсутствие одного бока. При гласности тот бок скрыли, а другой открыли. Выдержит ли такое система?
> Если вздумаете говорить, что, мол, есть "информация не для всех", то укажите критерий отбора.
Разумеется, такая информация была, есть и будет - в СССР, США, даже в нашей России. И, разумеется, критерии тоже есть. Не всегда стоит говорить больному правду. И особенно - когда она не принципиальна (не надо зря пугать больного, если он всё равно выздоровеет, а особенно - если при его хорошем настроении есть шансы)
> . Информация о чернобыльском взрыве - она для всех или нет?
В принципе, для всех. Только её следует должным образом преподать. Нет ничего страшнее паники, не к месту. Т.е. эвакуация должна быть хорошо организована, для чего не всегда стоит сообщать полную информацию о ЧП. И ещё: при планировании штурма захватчиков заложников не обязательно сразу открывать детали штурма.
> А почему у большинства каналов должен оказаться один спонсор?
Допустим, у них окажутся даже разные спонсоры (хотя при большом желании одного...). Но у них вряд ли окажется спонсором бомж. Т.е., все спонсоры будут представлять крупные монополии, кое в чём заинтересованные. Даже если какие-то будут прямыми конкурентами, у них останутся общие интересы. А интересы монополий... Гораздо дальше от интересов "простых смертных", чем даже интересы КПСС.
> а рейтинг наращивать,  т.е. зрителя заинтересовывать, чтобы он из 20 каналов выбирал именно твой.

Не обязательно. И потом: нарастили рейтинг передачами, а новости-то свои гонят.

> Была ли экономика Российской империи рыночной с участием в рынке государственных предприятий или государственной с вкраплением элементов рынка?
Формально - первой. Реально... Рыночные предприятия сами были очень неактивны. Т.е., фактически... Второй.
> Но он получает зарплату, соответствующую масштабу его деятельности, в отличие от министров правительства, якобы получающих менее $10000 в год.
А в чём так хорош его масштаб деятельности? Чем он так отличился? Его работа в 1000 раз сложнее (или незаменимее), чем работа человека, получающего $100? Так почему он ещё не умер от переутомления (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Нет, просто он ближе к кормушке. Так что о честности тут говорить глупо. Просто нужно, чтобы тот, кто был рядом с кормушкой, тронуть её не смел, а получал от другой кормушки, которая далеко.

Lazy >>>

>     Или поищем     сначала причину, почему же достигнутый столь дорогой ценой прогресс (= более высокое  качество жизни) в России не приживается?
См. Паршева и глобус мира.
>    Собственно, это главный вопрос при выборе "back to..." Стоит ли разобраться, почему же все    прежние попытки России стать в ряд ведущих держав (прежде всего - по качеству жизни) кончались неудачей
‘Все прежние попытки’ – последние 300 лет?
>    Требуется не стабильность ради стабильности, а механизмы эффективного реагирования на изменения в окружающем мире.
Такой механизм только один - завоевать мир.

Аспирант Василий>>>    Почему? В истории России ( СССР) госсобственность всегда была главенствующей. Т.е., как   ни крути, получим либо хаос, либо СССР ~ царскую Россию!

Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?
В царской России госсобственность никогда не была главенствующей... Если, конечно, вы не воспринимаете царскую Россию как собственность императора.
>    Для США переделать его
Давно переделано. Ни Буш, ни Путин, ни Шредер не правят реально. Все они  - орудия еврейства.

Lazy>>


> Не говоря уж о незаметно подсунутом необъясненном словечке "обновленный СССР". Под обновлением каждый волен понимать, что ему нравится, и потому автор высказывания надеется на всеобщий "одобрямс": Фраер будет голосовать за обновление в сторону "объевреившихся - на кол"... алкоголик - за дешевую водку, его жена - за сухой закон и т.п.

Т-а-а-а-к! А я-то, наивный, думал, что это очевидно. Вот неужели Вы думаете, что, например, Фраер надеется реставрировать Российскую Империю обр. 1913 года? Чтобы опять 80% населения гнуло спины на аристократию, жило бы в деревнях(освещая бы дома лучиной), из "средств производства" были бы только лошадь да плуг и т.д.? Т.е., конечно, может именно так он и думает, но тогда у него с головой большие проблемы, чем я думал. Отсюда и "обновлённый", ведь никто не собирается восстанавливать Союз со всеми его недостатками. (Попутно вопрос: считаете ли Вы недостатки СССР, о которых Вы говорили, "имманентно присущими" Советскому Союзу, и, если - да, то какие именно.) С другой стороны, страна без вульгарного марксизма и 6 статьи Конституции вряд ли может называться СССР. Хотя сама суть - социалистический строй IMHO должен остаться.

> Аспирант - за "власть случайно отобранным кухаркам"

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. В.И.Ленин. т.42 с.315

Что-то давненько я анекдотов не рассказывал.

NASA = Need Another Seven Astronauts = Нужно Ещё Семь Астронавтов

> Так вот не было ли "наше счастливое детство", за которое спасибо тов. Имяреку, как раз приятным падением, результатом которого и явились нынешние переломанные руки-ноги и пр.?

А как можно из ямы-то(aka царская Россия) упасть?

> Даже самое "благожелательное" объяснение, что СССР погиб не от внутренней нежизнеспособности, а в результате американской диверсии (или жидомасонского заговора - выбрать по вкусу), показывает, что он был плохо защищен от такого воздействия.

Опять таки. С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"   И.Я.Фроянов "Погружение в бездну".

Ну, и разумеется:

---

18 августа 1948 года Совет национальной безопасности США утвердил директиву 20/1 "Цели США в отношении России"

"Правительство вынуждено в интересах развернувшейся ныне политической войны наметить более определенные и воинственные цели в отношении России уже теперь, в мирное время, чем было необходимо в отношении Германии и Японии еще до начала военных действий с ними... При государственном планировании ныне, до возникновения войны, следует определить наши цели, достижимые как во время мира, так и во время войны, сократив до минимума разрыв между ними.
Наши основные цели в отношении России, в сущности, сводятся всего к двум:

-Свести до минимума мощь и влияние Москвы;

-Провести коренные изменения в теории и практике внешней политики, которых придерживается правительство, стоящее у власти в России.

Наши усилия, чтобы Москва приняла наши концепции, равносильны заявлению: наша цель - свержение Советской власти. Отправляясь от этой точки зрения, можно сказать, что эти цели недостижимы без войны, и следовательно, мы тем самым признаем: наша конечная цель в отношении Советского Союза - война и свержение силой Советской власти. Было бы ошибочно придерживаться такой линии рассуждений.

Во-первых, мы не связаны определенным сроком для достижения наших целей в мирное время. У нас нет строгого чередования периодов войны и мира, что побуждало бы нас заявить: мы должны достичь наших целей в мирное время к такой-то дате или "прибегнем к другим средствам...". Во-вторых, мы обоснованно не должны испытывать решительно никакого чувства вины, добиваясь уничтожения концепций, несовместимых с международным миром и стабильностью, и замены их концепциями терпимости и международного сотрудничества. Не наше дело раздумывать над внутренними последствиями, к каким может привести принятие такого рода концепций в другой стране, равным образом мы не должны думать, что несем хоть какую-нибудь ответственность за эти события... Если советские лидеры сочтут, что растущее значение более просвещенных концепций международных отношений несовместимо с сохранением их власти в России, то это их, а не наше дело. Наше дело работать и добиться того, чтобы там свершились внутренние события... Как правительство мы не несем ответственности за внутренние условия в России...

Нашей целью во время мира не является свержение Советского правительства. Разумеется, мы стремимся к созданию таких обстоятельств и обстановки, с которыми нынешние советские лидеры не смогут смириться и которые им не придутся по вкусу. Возможно, что, оказавшись в такой обстановке, они не смогут сохранить свою власть в России. Однако следует со всей силой подчеркнуть - то их, а не наше дело... Если действительно возникнет обстановка, к созданию которой мы направляем наши усилия в мирное время, и она окажется невыносимой для сохранения внутренней системы правления в СССР, что заставит Советское правительство исчезнуть со сцены, мы не должны сожалеть по поводу случившегося, однако мы не возьмем на себя ответственность за то, что добивались или осуществили это.

Речь идет прежде всего о том, чтобы сделать и держать Советский Союз слабым в политическом, военном и психологическом отношении по сравнению с внешними силами, находящимися вне пределов его контроля.

Мы должны прежде всего исходить из того, что для нас не будет выгодным или практически осуществимым полностью оккупировать всю территорию Советского Союза, установив на ней нашу военную администрацию. Это невозможно как ввиду обширности территории, так и численности населения... Иными словами, не следует надеяться достичь полного осуществления нашей воли на русской территории, как мы пытались сделать это в Германии и Японии. Мы должны понять, что конечное урегулирование должно быть политическим.

Если взять худший случай, то есть сохранение Советской власти над всей или почти всей территорией, то мы должны потребовать:

а) выполнения чисто военных условий (сдача вооружения, эвакуация ключевых районов и т.д.), с тем чтобы надолго обеспечить военную беспомощность;

б) выполнение условий с целью обеспечить значительную экономическую зависимость от внешнего мира. Все условия должны быть жесткими и явно унизительными для этого коммунистического режима. Они могут примерно напоминать Брест-Литовский мир 1918 г, который заслуживает самого внимательного изучения в этой связи.

Мы должны принять в качестве безусловной предпосылки, что не заключим мирного договора и не возобновим обычных дипломатических отношений с любым режимом в России, в котором будет доминировать кто-нибудь из нынешних советских лидеров или лица, разделяющие их образ мышления. Мы слишком натерпелись в минувшие 15 лет (т.е. годы правления И.Сталина 1933-1948 гг. - прим.наше), действуя как будто нормальные отношения с таким режимом были возможны...

Так какие цели мы должны искать в отношении любой некоммунистической власти, которая может возникнуть на части или всей русской территории в результате событий войны? Следует со всей силой подчеркнуть, что независимо от идеологической основы любого такого некоммунистического режима и независимо от того, в какой мере он будет готов на словах воздавать хвалу демократии и либерализму, мы должны добиться осуществления наших целей, вытекающих из уже упомянутых требований. Другими словами, мы должны создавать автоматические гарантии, обеспечивающие, чтобы даже некоммунистический и номинально дружественный к нам режим:

1. не имел большой военной мощи;

2. в экономическом отношении сильно зависел от внешнего мира;

3. не имел серьезной власти над главными национальными     меньшинствами;

4. не установил ничего похожего на железный занавес.

В случае, если такой режим будет выражать враждебность к коммунистам и дружбу к нам, мы должны позаботиться, чтобы эти условия были навязаны не оскорбительным или унизительным образом. Но мы обязаны не мытьем, так катаньем навязать их для защиты наших интересов...

Мы должны ожидать, что различные группы предпримут энергичные усилия, с тем чтобы побудить нас пойти на такие меры во внутренних делах России, которые свяжут нас и явятся поводом для политических групп в России продолжать выпрашивать нашу помощь. Следовательно, нам нужно принять решительные меры, дабы избежать ответственности за решение, кто именно будет править Россией после распада советского режима. Наилучший выход для нас - разрешить всем эмигрантским элементам вернуться в Россию максимально быстро и позаботиться о том, в какой мере это зависит от нас, чтобы они получили примерно равные возможности в заявках на власть... Вероятно, между различными группами вспыхнет вооруженная борьба. Даже в этом случае мы не должны вмешиваться, если только эта борьба не затронет наши военные интересы.

Как быть с силой Коммунистической партии Советского Союза - это в высшей степени сложный вопрос, на который нет простого ответа. На любой территории, освобожденной от правления Советов, перед нами встанет проблема человеческих остатков советского аппарата власти. В случае упорядоченного отхода советских войск с нынешней советской территории местный аппарат Коммунистической партии, вероятно, уйдет в подполье, как случилось в областях, занятых немцами в недавнюю войну. Затем он вновь заявит о себе в форме партизанских банд.

В этом отношении проблема, как справиться с ним, относительно проста: нам окажется достаточным раздать оружие и оказать военную поддержку любой некоммунистической власти, контролирующей данный район, и разрешить расправиться с коммунистическими бандами до конца традиционными методами русской гражданской войны. Куда более трудную проблему создадут рядовые члены Коммунистической партии или работники (советского аппарата), которых обнаружат или арестуют или которые отдадутся на милость наших войск или любой русской власти. И в этом случае мы не должны брать на себя ответственность за расправу с этими людьми или отдавать прямые приказы местным властям, как поступить с ними. Это дело любой русской власти, которая придет на смену коммунистическому режиму. Мы можем быть уверены, что такая власть сможет много лучше судить об опасности бывших коммунистов для безопасности нового режима и расправиться с ними так, чтобы они в будущем не наносили вреда... Мы должны неизменно помнить: репрессии руками иностранцев неизбежно создают местных мучеников... Итак, мы не должны ставить своей целью проведение нашими войсками на территории, освобожденной от коммунизма, широкой программы декоммунизации и в целом должны оставить это на долю любых местных властей, которые придут на смену Советской власти."

Сборник "Сдерживание. Документы об   американской политике и стратегии 1945-1950 гг.", опубликован в США в 1978 году.

---

Несколько цитат:

"Чтобы подготовить Америку к вступлению в XXI век, мы должны научиться управлять силами, предопределяющими перемены в мире, обеспечить прочность и надежность руководящей роли Америки на долгие времена. 50 лет назад Америка, проявив дальновидность, руководила созданием институтов, обеспечившихпобеду в "холодной войне" и сумевших устранить множество препятствий и барьеров, разделявших мир, в котором жили наши родители..."

Послание Президента США Б.Клинтона "О положении страны" от 7 февраля 1997 года.  

"Мы истратили триллионы долларов за сорок лет, чтобы оформить победу в холодной войне против России"

Государственный секретарь США Дж.Бейкер  

"Победа США в холодной войне была результатом целенаправленной, планомерной и многосторонней стратегии США, направленной на сокрушение Советского Союза. Ход исторических событий был предопределен стратегическими директивами Рейгана. В конечном счете скрытая война против СССР и создала условия для победы над Советским Союзом"

Директор Центра политики и   безопасности Ф.Гафней

"Россия - побежденная держава. Она проиграла титаническую борьбу. И говорить "это была не Россия, а Советский Союз" - значит бежать от реальности. Это была Россия, названная Советским Союзом. Она бросила вызов США. Она была побеждена. Сейчас не надо подпитывать иллюзии о великодержавности России. Нужно отбить охоту к такому образу мыслей... Россия будет раздробленной и под опекой."

Секретарь Трехсторонней комиссии Збигнев Бжезинский

"Запад должен сделать все возможное,... иначе США и Запад рискуют выпустить из рук победу в холодной войне, которая обернется в результате поражением... Россия - ключ к успеху. Именно там будет выиграна или проиграна последняя битва холодной войны. Не может быть более высоких ставок"

Президент США Р.Никсон

"Распад Советского Союза - это, безусловно, важнейшее событие современности, и администрация Буша проявила в своем подходе в этой проблеме поразительное искусство..." "Я предпочту в России хаос и гражданскую войну тенденции воссоединения ее в единое, крепкое, централизованное государство"

Член Трехсторонней комиссии, руководитель "Бнай Брит" Г.Киссинджер

  "... задача России после проигрыша холодной войны - обеспечить ресурсами благополучные страны. Но для этого им нужно всего пятьдесят - шестьдесят миллионов человек"

Премьер-министр Великобритании Джон Мейджер

> Почему бы не быть там просто будущей России, а обязательно СССР?

Именно будущая Россия там и должна быть, но сама по себе она там не окажется => нужна целенаправленная работа в этом направлении. Из всех гос. форм правления, существовавших в России лучше всего себя зарекомендовал (в этом отношении) СССР => при работе следует опираться на его "наработки".

> И вообще - что означает слово "СССР", кроме попытки использовать к своей выгоде ностальгию слушателей?

Например, социалистический строй.

> Прибалтику как, обратно потащим? - так ведь не выйдет, они уже НАТОвским щитом накрылись.

Нафига она нам нужна? Накрылась НАТОвской <censored>, ну и хрен с ней.

> Объяснитесь, что Вы под буквами "СССР" опять неявно подсовываете.

Ничего я не подсовываю... особенно Вам. (Очень надо) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Lazy>>

> На самом же деле все знаменитые советские авиаконструкторы (а также американец Игорь Сикорский) вышли из дореволюционной школы Жуковского.

МиГ - слышал, Су - видел, о Ту и Як - имею представление, но вот о самолётах Жу не слышал ни разу. Не подскажете сколько на Жуковского работало КБ и НИИ? На скольких и каких авиационных заводах строились его самолёты? А сколько их (заводов) вообще было в России? А вообще, колыбелью нашей авиации был ЦАГИ, основанный в 1918г.

> П.Л.Капица в 20-е гг. учился и работал в Англии.

А кто на казённые деньги его туда отправил?

> Была наука мирового уровня в России и до коммунистического счастья.

Разумеется, уж кто такие Д.Ф.Егоров или Н.Н.Лузин я знаю, не говоря уже об Эйлере или Лобачевском. Однако, большинство из них (хотя, може быть, это из тех кого я знаю) являются математиками, а математика, как известно, одна из самых незатратных наук. Вот скажем в физике ситуация уже другая, т.к. она (физика) бывает теоретической и эксперементальной, и обе части находятся в "диалектическом единстве" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). На более-менее серьёзные эксперементы, понятное дело, нужны moneys, а если государство не даёт... Не подскажите сколько в России было физиков мирового уровня?

> Главный советский академик-кораблестроитель А.Н.Крылов был генералом царского флота. Конечно, генерал-лейтенант, академик РАН А.Н.Крылов при царе - полный ноль, вот советский адмирал, академик АН СССР А.Н.Крылов - это да.

Можете, конечно, сказать, что мол все они "из раньшего времени" - ну а Вы чего хотели? Чтобы снова "до основанья, а затем"? (c)Lazy

> Это при тов.СТАЛИНЕ или при тов.ЛЕНИНЕ было, не уточните?

При тов.Сталине.

> Про 20-е - чистое вранье. Практически все 20-е - нэп, застой в тяжелой промышленности.

(http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif) КАКОЙ ТЯЖЁЛОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ? Вообще-то, до сталинской индустриализации ещё далеко (Ура, товарищу Сталину!) Про тяжелую промышленность - чистое вранье. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Вот как ни возьмёшь какую-нибудь большую книжку с большим библиографическим указателем (типа мат.логики Клини или теории групп Куроша) так там на большинстве указателей на советские книги стоит (если издание достаточно старое) дата 30-40 годов (встречаются и 20-е), а если учесть что быстренько накатать научную работу весьма проблематично, то сами можете прикинуть когда над ними началась работа.

> Вот в 30-е положение действительно несколько изменилось, но опять - не в науке вообще, а в первую очередь в отраслях, прямо необходимых армии.

Над чем бы ученые ни работали, у них все равно получается оружие.(c)К.Воннегут

А какое по-вашему предназначение науки? IMHO обслуживать интересы народа и его правителей. Безопасность - важнейшая потребность страны. Почему же не развивались остальные науки? Может быть потому, что были не нужны, а может потому, что, видите ли, время тогда было такое - это Вам не богатый СССР 60-х годов. И, между прочим, различные отрасли различных наук очень тесно взаимосвязанны, и развитие одних (для нужд ВПК) приводит к развитию других.

Небольшое отступление о роли наук и их взаимосвязи(здесь только о математике). Академик Н.Бахвалов введение в "Численные методы":

Наряду с теорией численных методов перод бурного развития переживает и ряд других разделов математики, непосредственно обязанны ЭВМ своим возникновением. Применение численных методов и ЭВМ к решению естественнонаучных задач оказывает влияние и на традиционные разделы математики.

Математика возникла и развивается как часть естествознания, и долгое время её развитие существенным образом определялось потребностями физики и механики. Требование математизации новых разделов науки приводит к обратному влиянию этих разделов на развитие математики и должно существенно изменить лицо самой математики.

Развитие как теоретических, так и прикладных разделов математики в конечном счёте определяется потребностями общества и его материальным вкладом в развитие науки, в частности в образование. (N.B. - R.I.P.)

Спрашивается:
1. А какие потребности общества были в аргарной царской России?
2. Какое развитие может быть у науки, если учёным не ставится более-менее серьёзных задач?
3. А не напомните ли, когда же у нас образование стало всеобщим, бесплатным и высочайшего качества?
4. И каким оно стало теперь? (см., например, ректор МГУ В.А.Садовничий "Образование, которое мы можем потерять]")
5. А какие потребности у полуаграрной РФ?

Кстати, численные методы - это довольно поздний раздел математики, который особенно бурно развиваться стал с появлением ЭВМ, т.е. при СССР. Интересно было бы посмотреть, как он развивался в СССР по сравнению с остальными странами (ведь все были в практически равных условиях). И вот, если судить по списку литературы к "Численным методам" Н.Бахвалова, то мы были в переди планеты всей, т.к. из 80 книг только 4 буржуйских. (Какая разительная ситуация, скажем, с "Введением в алгебру" А.И.Кострикина!) Действительно, такие математики как Н.Бахвалов или Н.Жидков являются (являлись) одними из ведущих "вычислителей" в мире. На этом фоне как-то странно выглядит Ваше утверждение об отставании Союза в "информатике". Кстати, хотелось бы выяснить, что Вы подразумеваете под словом "информатика"? Объяснитесь, что Вы опять неявно подсовываете.

Другой пример. В.В.Степанов исторический отчерк в "Курсе дифференциальных уравнений":

Мы видели, сколь значительными были достижения отечественных математиков - Эйлера, Остроградского, Миндинга, Давидова, Имшенецкого, Сонина, Ковалевской, Ляпунова, Стеклова, и д.р. - вразвитиии теории дифференциальных уравнений на протяжении XVIII и XIX вв. Новый бурный расцвет теория дифференциальных уравнений в нашей стране исытала после Великой Октябрьской социалистической революции. Достижения советских математиков в самых разнообразных областях этой теории к настоящему времени настолько велики, что мы здесь сможем указать только на направления исследований, тем более, что по характеру своему они далеко выходят за пределы настоящего курса.

Развитие теории дифференциальных уравнений в Советском Союзе определялось как глубокими связями с проблемами математического естествознания и техники (задачи аэро- и гидродинамики, теории упругости, сейсмологии и др.), на новом идейном уровне продолжавшие славные традициии петербургской школы, так и применением методов теории функций действительного переменного, топологии и функционального анализа, с особенным блеском развивавшихся в советский период в школе московских математиков.

И далее ещё 2-е страницы перечислений достижений. Вот только фамилии: П.С.Александров, В.В.Немыцкий, А.М.Лаврентьев, А.Н.Тихонов, И.Г.Петровский, А.А.Андронов, Н.Д.Моисеев, К.П.Персидский, И.Г.Малкин, Н.Г.Четаев, Г.В.Каменков, А.Я.Хичин, В.В.Степанов, А.А.Марков, Н.М.Крылов, Н.Н.Боголюбов, М.Г.Крейн, И.А.Лаппо-Данилевский, А.Д.Мышкис, Н.М.Гюнтер, В.И.Смирнов, Н.И.Мусхешвили, И.Н.Векуа, С.Л.Соболёв и т.д.

Это Вам не песенки цитировать про ненужность учёных. Да, вот ещё что: не надо тут лить крокодиловы слёзы про "ненужность учёных в СССР". Вот некоторые Ваши цитаты: философию правильнее было бы называть софоложеством, Был бы ты философ, - сказал Чапаев, разливая самогон по стаканам, - я б тебя выше, чем навоз в конюшне чистить, не поставил бы. А ведь философия - это тоже наука, причём в некоторых областях поважнее физики и математики будет! Или Ваше ущербное мировоззрение тоже является тяжким наследием Блядского Коммунистического Режима?

> Даже фундаментальная физика не особо развивалась в то время (впрочем, это не было уникально для СССР - так тогда было везде)

А, например, физика низких температур и физика плазмы не являются фундаментальными?

> Вот работа Курчатова по размагничиванию кораблей для защиты от мин имела государственную важность

1. Время тогда было такое... военное.
2. Вот брал недавно почитать "Теорию групп" Куроша (3-е издание), так там во введении написанно, что работу над вторым изданием он завершил в 1940 году, но из-за начала ВОВ книгу выпустили только в... 1944! Так в чём же дело? Теорией групп ведь корабль не размагнитешь.

>  а Флерова от его ядерных проектов призвали в 1941 в обычную армию: не время сейчас баловаться с этими атомами.

"Существует красивая легенда о том, что физик лейтенант Г.Н. Флеров, находясь на фронте, написал письмо Сталину с предложением начать разработку атомной бомбы, и с этого письма начался советский атомный проект. Обычно при этом забывают сообщить, что Сталин действительно к этому письму отнесся со вниманием: Флеров был вызван в Казань, где находилась эвакуированная Академия наук СССР, и там, на заседании малого президиума, сделал доклад. Но наши "выдающиеся ученые" категорически забраковали идею создания атомной бомбы.Так что если бы Правительство СССР полагалось на своих ученых, то создавали бы мы эту бомбу до сих пор.

А дело было так. Л.П. Берия, несмотря на огромную занятость, несмотря на войну с немцами, очень внимательно просматривал разведдонесения и из других стран. Именно он обратил внимание на сообщение разведчиков НКВД из Англии о неких слухах про начало работ по созданию урановой бомбы. И уже в марте 1942 г. он подготовил Сталину записку о создании при ГКО научно-совещательного органа по координации в стране всех исследовательских работ в этом направлении. 27 ноября 1942 г. ГКО обязал Наркомцветмет начать производство урана, а к концу года по предложению Берия назначил Курчатова руководителем всех научно-исследовательских работ.

> А реальное развитие фундаментальной физики в СССР началось только после Хиросимы.

А вот последнее утверждение далеко не очевидно.(c)Lazy Что же в СССР изменилось после Хиросимы?

> разгрома, какому подверглись генетика

Вам не надоело?

---

ГЕНЕТИКА - раздел биологической науки о развитии организмов. Ее можно также назвать разделом науки, изучающей наследственность и ее изменчивость. В настоящее время существуют две Г.: старая и новая. ...Первая из них, именуемая менделевско-моргановской, признает в организме особую, принципиально отличную от тела организма, зародышевую плазму, которая, в отличие от обычного тела, только и обладает наследственностью. По Т. Моргану, "наследственность является термином, выражающим связь непрерывности вещества зародышевой плазмы и результатов ее действия в последовательных поколениях, возникающих из зародышевой плазмы". Изменения зародышевой плазмы (мутации) якобы совершенно независимы от тела (сомы) организма. Отсюда само собой разумеется, что изменения (мутации) зародышевой плазмы, или наследственного вещества, независимы от условий жизни, воздействующих на тело организма. Поэтому никогда и никакие новые свойства и признаки, приобретенные организмом в результате воздействия условий жизни, не наследуются...

...Поэтому теория менделизма-морганизма по сути всегда находилась в явном противоречии с запросами и требованиями как селекционно-садоводческой практики, так и племенного дела в животноводстве.

В противовес менделизму-морганизму, девиз И.В. Мичурина гласит: "Мы не можем ждать милостей от природы; взять их у нее - наша задача".

...Эта наука под наследственностью понимает основное характерное свойство живого тела, которое выражается в способности этого тела жить, питаться, расти и размножаться соответственно своей природе.

...Изменение наследственности, приобретение новых свойств и их усиление в ряде последовательных поколений, всегда определяется условиями жизни организмов. Наследственность изменяется и усложняется путем приобретаемых организмами в ряде поколений признаков и свойств.

Только управляя условиями жизни и развития растений и животных, можно все больше и больше постигать их природу и этим самым находить способы изменения ее в нужную сельскохозяйственной практике сторону.

Таким образом, основные исходные положения старой и новой Г. противоположны...

---

Из статьи Т.Д. Лысенко в БСЭ, 1952 г.

Да, вейсмановские и моргановские частички в старой генетике - это весьма "научно", почти как: "Земля - плоская и покоится на трёх китах".

> Коммунисты всегда чувствовали, что наука (и ученые) им по самой сути враждебны: они профессионально вынуждены не принимать на веру цитатник, а проверять все сравнением с экспериментом.

1. :big: Например, Ж.И.Алферов - убеждённый коммунист. :big:

2. Другой пример. Верующие учёные - довольно распространенное являние даже среди физиков и математиков. Так чего же они принимают на веру цитатник (Библию, Коран, Гиту, Тору и т.д.), а не "проверяют все в сравнении с экспериментом"?

3. А чего же тогда западных учёных от интеллектуально более убогого, чем марксизм, либерализмы не "коробило"? Или только в СССР были учёные-правдолюбы? Тогда это большая заслуга именно СССР.

4. А как несчет имманентной враждебности капитализма науке?

5. А как насчет загубленных учёных на Западе? Я специально этим вопросом не интересовался, но две жертвы маккартизма могу назвать совершенно точно: крупный математик и лауреат нобелевской премии Дж. Неш и Алан Тьюринг, который вообще жизнь самоубийством покончил.

6. IMHO очень хорошая книга по этому вопросу (взаимоотношения идеологии и науки) - это "Идеология и мать её наука" С.Г.Кара-Мурзы. Вот, например, что он пишет:

---

"Ученые, ощутив себя важным социальным институтом, активно участвующим в формировании идеологии и в политической жизни, стали не только выполнять социальный заказ, но и проводить в жизнь свои социальные интересы (в частности, как говорил Гальтон, "добиваться достойного жалования"). Социальное сообщество ученых, разумеется, неоднородно, но было бы упрощением искать в нем классовые противоречия. Социальные отношения внутри науки несколько напоминают иерархическую, сословную ("феодальную") систему. Дж. фон Нейман говорил: "В современной науке эра раннего христианства проходит, и наступает эра епископства. По правде говоря, руководители крупных лабораторий очень похожи на епископов — и их связью с власть имущими всех типов, и склонностью впадать в плотский грех гордыни и жаждой власти".

Что касается немногочисленной научной элиты ("епископов науки"), то она сильно интегрирована в связанную с центрами власти верхушку общества во всех индустриальных странах. В СССР ведущие ученые принадлежали к высшим категориям номенклатуры, их присутствие было очень весомо в ЦК КПСС. Кем были прежде всего Е. П. Велихов или А. П. Александров — исследователями или иерархами КПСС? В США такие ученые включены в управление военно-промышленно-научного комплекса как члены советов директоров корпораций, члены и эксперты множества комиссий и комитетов...

...Однако сведение проблемы к чисто внешним факторам — один из важных современных мифов о науке. Суть дела в том, что политики, оказывается, очень часто могут найти таких ученых, которые искренне поддерживают их точку зрения и при наличии средств могут развить целую систему ее обоснования.

То, что ученый как личность придерживается той или иной позиции по какому-то политическому вопросу, никак не связано с нормами познавательного процесса. Но этот процесс — довольно гибкая система, она может незаметно меняться под влиянием идеологических предпочтений. Каким же образом получается, что ученый, искренне занятый поиском истины, может вполне честно, не нарушая логики и не фальсифицируя данные, прийти к совершенно противоположным выводам, чем его коллега, ведущий исследование столь же честно, но исходя из других идеологических предпочтений? И могут ли они в этом случае оба быть оправданы как ученые?

Детальный анализ ряда случаев показывает что да, это вполне нормальное явление. Здесь нет заговора или обмана, которые в принципе можно было бы предотвратить оздоровлением ("чисткой") социального института науки. Причины кроются в самой методологии науки как способа познания, имеющего свои ограничения. Это как раз и является важнейшим предупреждением против излишнего доверия к технократическому способу принятия решений. И чем больше эти решения затрагивают моральные ценности и интересы людей, тем более рискованно подпадать под влияние экспертов..."

---

> Впрочем, тот же вывод можно сделать и просто из названных Вами достижений советской науки: при Сталине успели только взорвать "цельнотянутую" копию американской бомбы и запустить столь же "советскую" копию Фау-2.

1. А какие же тогда достижения "американской" науки? Больше половины ученых - это иммигранты, вот многое у америкосов получилось бы без WW2 и массовой иммиграции туда ученых со всего мира? Была бы у америкосов бомба без Ферми или Эйнштейна?

2. Не знаю, что там точно было с бомбой, но ракетно-космической тематикой я в своё время (пока мне не купили ****ский буржуйский компьютер) интересовался достаточно подробно.

Итак, первым российским военным ракетостроителем (а не фейерверкером) был А.Д.Засядко. Его ракеты впервые начали применять во время русско-турецкой войны 1828-1829гг. Дальнейший вклад в развитие ракетостроения в России сделал К.И.Константинов. А казненный народоволец Н.И.Кибальчич был основоположником ракетных летательных аппаратов. Затем можно назвать К.Э.Циолковского, работавшего над кинетической теорией газов - имеющей большое значение для космической и ракетной техники. А в 1897 году Циолковский соорудил первую в России аэродинамическую трубу. Правда, надо сказать, что все работы этих ученых поддерживал только их энтузиазм: правительству эти самые ракеты, вообщем-то, были не нужны.

Первой советской научно-исследовательской и опытно-конструкторской организацией по разработке ракетных двигателей и ракет стала знаменитая Газодинамическая лаборатория - ГДЛ, основанная в 1921 году! Возглавил её небезызвестный Н.И.Тихомиров. В 1929 году в составе ГДЛ было организованно подразделение по разработке электрических и жидкостных ракетных двигателей и ракет, возглавил которое В.П.Глушко. В 1930г. разрабатывается проект первого в СССР жидкостного ракетного двигателя - ОРМ-1. В 1932 были построенны ОРМ-4 - ОРМ-22, а также испытывался электрический ракетный двигатель. В 1933 создают ОРМ-23 - ОРМ-52.

А вожно вспомнить и Ф.А.Цандера, начавшего работать в Институте авиационного мотостроения (ИАМ) в 1930 году, где он создаёт свой первый ОР-1. В начале 1931г. при Центральном совете Осоавиахима была создана секция реактивных двигателей, руководителем которой избран Цандер. В 1931 секция была преобразованна в Центральную группу по изучению реактивного движения и ракетного метода летания (ЦГИРД). В 1932г. решением Центрального совета Осоавиахима была создана группа по изучению реактивного движения (ГИРД), которую возглавил сам С.П.Королёв.(точнее он был председателем технического совета, который руководил ГИРД) В 1931-1932 в ГИРД создают ОР-2 для самолета РП-1(первая бригада). В 1932г. также была разработана ГИРД-09, а затем ГИДР-07 и ГИДР-05(вторая бригада). Третья бригада, возглавляемая Ю.А.Победоносцевым, исследовала и обрабатывала прямоточные воздушно-реактивные двигатели (ПВРД). Четвертая бригада разрабатывала крылатые ракеты. Бригадой последовательно руководили С.П.Королёв, Н.А.Железняков, А.В.Чесалов, Е.С.Щетинков.

Кстати, в 1931 был организован ещё и ЛенГИРД. В 1933 на базе ГДЛ и ГИДРа был создан Реактивный научно-исследовательский институт (РНИИ). В 1934-1935гг создают однокамерные ОРМ-53 - ОРМ-71 и двухкамерные ОРМ-101 - ОРМ-102. Тогда же В.П.Глушко создаёт свой ОРМ-65 - азотнокислотный керосиновый жидкостный ракетный двигатель  регулируемой тягой для крылатой ракеты РНИИ-212 и планера Королева РП-318. Потом была создана первая беспилотная ракета 06/1 и её развитие - 06/111 (216) Е.С.Щетинкова с модифицированным двигателем Цандера-Душкина, в которой были впервые использованны элероны и гироскопический автомат ГПС. В 1939 году для замены ОРМ-65 разработан в РНИИ под руководством Душкина РДА-1-150. А в 1942 подразделение В.П.Глушко создало РД-1.

В 1946 году принимается решение о создании ракетостроительной промышленности страны. Уж не знаю испытывали у нас Фау-2 или нет, но если и испытывали, то нам для постройки Фау-2 хватило тех.документации, потому как мы сами активно осваивали ракетостроение, а убогие "американские" ракеты строил эсэсовец фон Браун   америкосы захватили не одну сотню этих Фау. Но как бы то ни было в 1948 году была успешно испытана БРДД Р-1 Королёва, превосходящая Фау-2.

И вот достижением советского ракетостроения Вы называете "запустить столь же "советскую" копию Фау-2"? Вы, конечно, можете сказать: "Подумаешь, ракеты! А ради чего? Чтобы показать, что, мол, могем?" Но в таком случае Вас можно только пожалеть, ведь ещё К.Э.Циолковский говорил: "Планета есть колыбель разума, но нельзя вечно жить в колыбели", "Судьба существ зависит от судьбы Вселенной. Поэтому всякое разумное существо должно проникнуться историей Вселенной. Необходима такая высшая точка зрения." Однако, Lazy этого не дано понять, ему важнее "клёвый прикид" и "полные прилавки".

Не будь у нас таких предателей как Хрущев или Горби, человек бы давно уже слетал на Марс, а может быть и жил там. Ведь космос нужен был только немцам (до WW2) и СССР. Не будь 1957 и 1961 года, америкосы бы до сих пор шарили бы по небу телескопами, а вышли они в космос тоько для того, чтобы показать что не хуже Советского Союза (чего у них не получилось). Вот сейчас Союза нет, советский "Мир" утопили, и америкосы постепенно сокращают свою космическую программу, все чаще слышатся возгласы: "А зачем человека-то в космос посылать?! Это ведь так дорого, так неэкономично!" Так, мля, жизнь человека - вообще дорогая вещь, может нам всем тогда купить по верёвке с мылом и повеситься, чтобы не мучиться?

> ученым был инженер-ракетчик С.Н.Хрущев

Вы случайно не спутали сына Хрущёва, безвести пропавшего в ВОВ, с сыном Берии - рекетостроителем С.Л.Берия?

> И еще один вывод - нобелевка есть не только оценка работы ученого, но и оценка отношения к стране.

Поздравляю, до Вас "допёрло".

> Вот такова краткая история достижений советской науки: наследование традиций русской науки, хоть и изрядно ослабленное эмиграцией многих ученых и инженеров - разгром большинства наук партийными идеологами и чудесное спасение только "ракетно-ядерных" отраслей.

Ну-ка, подробнее про "чудесное спасение" ракетно-ядерных отраслей. :big: От кого же их спасали? Существует такое понятие как передовые технологии, поэтому нет ничего удивительного в том, что в Союзе развивали именно эти передовые отрасли, которые остаются современными даже сегодня. А вообще-то, СССР за 70 лет для российской науки столько, сколько не сделала Российская Империя за всё время своего существования.

В своём некрологе Вы забыли описать кончину советской науки. Попробуем сделать это так:

Президент Московского математического общества, вице-президентом Международного математического союза, академик, главный научный сотрудник Математического института им. В.А. Стеклова РАН В.И. Арнольд

---

Ответы академика В.И. Арнольда на вопросы анкеты Европейского математического общества об изменениях в Восточной Европе за последние 10 лет.

1. Ощущаете ли вы влияние изменений политической ситуации в вашей стране за последние 10 лет на науку и на математику?

Положение математиков и вообще ученых в России и других странах, ранее входивших в СССР, изменилось кардинально. В СССР жалованье математика было достаточным для жизни и даже завидным. Теперь в России оно примерно в 100 раз меньше, чем жалованье математика того же уровня в США.

Тот факт, что мы все еще имеем активно работающих математиков, отчасти объясняется традиционным для российской интеллигенции идеализмом (с точки зрения большинства наших западных коллег, просто глупостью), отчасти же - большой помощью, оказанной западным математическим сообществом (в частности, Математическим обществом Франции, Американским математическим обществом, Международным математическим союзом, Фондом Сороса).

Интересно отметить, что независимая оценка профессионализма примерно 6 тыс. математиков бывшего СССР, проведенная, с одной стороны, Американским математическим обществом совместно с Фондом Сороса, а с другой стороны - Российским фондом фундаментальных исследований, дала практически совпадающие выводы примерно в 80% случаев (в то время как в других науках корреляция оказалась минимальной). Мы можем гордиться большей объективностью математического научного сообщества по сравнению с ситуацией в других науках: критерии, применяемые Российским фондом фундаментальных исследований, являются (покамест?) научными и недискриминационными.

2. Как вы расцениваете роль "утечки умов" для развития математики: как естественное, прискорбное или положительное явление?

"Утечка мозгов" в сегодняшней ситуации - неизбежное зло: ее сдерживают только препятствия, воздвигнутые Западом. Если эта ситуация сохранится, то будущее российской математической школы будет, скорее всего, сходным с судьбой великой немецкой математической школы Ф. Клейна и Д. Гильберта или с судьбой итальянской школы алгебраической геометрии.

П.Л. Чебышев, проводивший много времени за границей, находился в дружеских личных отношениях с рядом иностранных математиков, но никогда не обсуждал с ними математические вопросы (из опасения за оригинальность собственных исследований).

Значение российской математической школы для мировой математики всегда определялось оригинальностью российских исследований и их независимостью от западной моды. Чувство, что занимаешься областью, которая станет модной через 20 лет, чрезвычайно стимулирует. К сожалению, этот период теперь начал сокращаться, чему в немалой степени способствует и "утечка мозгов".

3. Каковы первоочередные проблемы при любой попытке поддержать математические традиции в вашей стране?

Затраты маркизы де Помпадур на науку и культуру составляли около полутора процентов ее затрат на наряды и косметику, и этого хватило для того, чтобы создать век Просвещения, Энциклопедию и т.п. В России нет маркизы де Помпадур и угроза наступления века невежества кажется совершенно реальной. Я написал об этом подробнее в статье "Математическая безграмотность губительнее костров инквизиции", опубликованной в "Известиях" 16 января 1998 г. (английский перевод в "Newsletter" Лондонского математического общества, № 259, апрель 1998 г.).

4. Какой может быть роль Европейского математического общества и других международных математических организаций в деле поддержания математической культуры в вашей стране?

Конечно, даже относительно скромная помощь библиотекам и фондам, предоставление стипендий и приглашения на полставки были бы чрезвычайно полезны.

Работая в Париже часть года, я могу приглашать ежегодно несколько человек на деньги своего личного гранта Университетского института Франции. Сделать это было бы гораздо труднее, если бы я воспользовался возможностями, предоставляемыми университетами или Национальным центром научных исследований Франции, и совершенно невозможно в рамках европейской системы (которую во французских газетах за это называли "нацистской"), сколько бы лет я ни платил французские налоги, поскольку я не рожден во Франции.

Международные математические организации должны были бы остановить позорную дискриминацию российских (а равно и других незападных - украинских, китайских, индийских и т.д.) ученых или должны были бы хотя бы протестовать против такой дискриминации. Думаю, что большинство моих западных коллег просто не в состоянии представить себе степень унижения, через которую мы должны пройти в их консульствах и полицейских учреждениях, чтобы побывать на их конференциях, школах и т.п.

Мне кажется, западная (французская?) идея прав человека - эта идея прав западного (французского?) человека. Обсуждение этнического происхождения кандидата в качестве мотива для голосования "за" или "против" него было (и, надеюсь, останется) невозможным в Российской академии наук: даже в самые мрачные годы наши антисемиты должны были придумывать "научные" доводы. Члены Французской академии наук возражали против избрания кандидата на том основании, что он "француз только по паспорту".

Участвуя во многих международных комитетах, отбирающих приглашенных докладчиков на конгрессы и конференции или профессоров и заведующих кафедрами в университетах, я привык, что мои западные коллеги постоянно пользуются ненаучными аргументами для исключения из конкурса российских кандидатов (мотивируя это тем, что иначе русским досталось бы слишком много мест).

На Международном математическом конгрессе в Киото в 1990 г. было четыре российских приглашенных докладчика, в Цюрихе в 1994 г. - три. В 1998 г. в Берлине не было ни одного пленарного доклада, сделанного российским математиком (в этих подсчетах я не обращаю внимание на сегодняшнее место работы математика, считая, скажем, Ю.И. Манина и М.Л. Концевича россиянами). Не думаю, чтобы научный вес нашей математической школы мог упасть так быстро. Я объясняю результат дискриминацией того же рода, что я наблюдал в различных комитетах, в которых состою.

Недавно я направил в "Заметки Американского математического общества" письмо "Является ли дискриминация российских математиков политически корректной?". Редакция удалила опасное заглавие вместе с моей теорией, объясняющей дискриминацию первооткрывателей, воспроизведенной ниже:

"...имеется социологическая причина, по которой американское общество всегда поддерживает, скорее, рекламно-деловую активность, чем изобретения: обществу нужнее способствовать быстрому распространению идей, чем их созданию. Типична здесь история создания телефона (скорее всего, неизвестная читателю). Верховный суд США признал, что Белл использовал изобретение А. Меуччи, но только тогда, когда его приоритет уже не мог более иметь для изобретателя какого-либо практического значения".

Исключение дискриминации "незападных" ученых на правительственном уровне, вероятно, выходит за рамки возможностей математического сообщества. Однако стараться сделать националистические аргументы морально неприемлемыми во всех процедурах отбора математиков кажется мне разумной задачей.

---

> О Курчатове и Королеве в СССР и вправду никто до их смерти не слышал, а кто слышал, тот молчал в тряпочку, чтобы "органы" язык не вырвали.

Совершенно верно: национальная безопасность превыше всего! Самый простой пример - "Шквал" о котором американцы вычитали в каком-то сильно специализированном советском журнале, спустя 10 лет после принятия "Шквала" на вооружение. А вот случись какая-нибудь война и все бы американские авианосцы пошли бы на дно.

Другой пример. Одно время я развлекался таким образом: заходил на /www.google.com, писал что-нибудь типа Su-37, Su-47, Ka-50, Mi-28, Smerch, S-300, TOS-1 Buratino, RPO-A и т.д. и т.п., и читал мнение буржуев о нашем оружии. И вот, что самое интересное: в статьях, где указана используемая литература, обычно стоит что-нибудь типа:

V. Frolov, "Boepripas ob"emnogo vzryva" [Fuel-air munitions], Voennye zhaniya [Militaryknowledge], November 1995, 23.

Anatoliy Obukhov, "Oruzhie kovat'-ne 'snikersami' torgovat'" [Forging weapons is not the same as peddling sneakers], Armeyskiy sbornik [Army digest], June 1996, 55.

Igor Korotchenko, "Trends: VTTV-OMSK-99-The largest review of the defense industry's advanced achievements: Russia's regions are reaching the international level of marketing work in the military-technical cooperation sphere", Nezavisimoye voyennoye obozreniye [Independent military review], 16-22 July 1999, Number 27, 7. [FBIS translation]

Igor Boyko, "Ty chey, ognemetchik" [Who do you belong to, flamethrower gunner?], Armeyskiy sbornik [Army digest], September 1996, 43.

и т.д.

А то и просто /www.milparade.com - сайт российского журнала "Военный парад"

> Вспомните хоть академика И.Спасского из "Рубина".

Корого "прославил"... "Курск"!

> Авиаконструкторы тоже постоянно на экране появляются.

Ну что ни фраза - так не в бровь, а в глаз!(c)Lazy. И что же они говорят? "А денюшек на разработку новых самолётов нет, на НИОКР нет, на постройку разработанных самолётов нет, у лётчико "налёта" тоже практически нет..." Так что Ваше утверждение - "с точностью до наоборот" (c)Lazy(http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)

> Так у пролетарских кораблестроителей эсминцы-"семерки" на волне переламывались, поскольку сами спроектировать по малограмотности не смогли и купили итальянский проект, а он был расчитан не на Ледовитый океан.

1. Зато теперь у нас есть (пока ещё есть!) истинно пролетарский флагман Северного Флота "Пётр Великий", которого всяким там итальянцам или англичанам вовек не построить!
2. А сколько эсминцев было у православных кораблестроителей?

> Слава богу, что в этот раз кадры сохранили.

Ну, если это "сохранение кадров", то тогда я - немецкий лётчик. Не уточните сколько кадро "сохранила" Россия с "утечкой мозгов"? Ну, а те кто остались, те либо полные тороза, либо они носители гос.тайны, либо истинные патриоты (не чета некоторым!) и существуют (а не живут!) они не благодоря, а вопреки!!!

> Ответ: университетов побольше, чем за всю историю СССР

Я же сказал построили, а не назвали. Вот у нас, например,  мед.институт преименновали в Медицинскую Академию (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

> А что до школ, так зачем новые строить, если в старых классы не по 40 человек, как в СССР было, а по 20?

Вообще-то, здания имеют тенденцию к изнашиванию. Вы никогда не видели школ где посередине класса стоят колонны поддерживающие потолок чтобы он не рухнул? (таких в СССР, наверно, даже в 20-30-е не было) Опять же:"почему по 20? Кому за это спасибо сказать? Строителям? Нет, Горбачёву и Ельцину, при которых родились эти 20." (c) Аспирант Василий. Русские вымираут по миллину в год, а Lazy радуется, хотя... есть большое подозрение, что сам-то Lazy Русским не является.

> А ради чего? Чтобы показать, что, мол, могем?

Вам объяснить для чего нужны ядерная энергетика и космос? (особенно космос)

> Что важнее для страны: иметь среднюю продолжительность жизни под 80 лет (Швеция) или жить на 20 лет меньше, зато иметь возможность одним движением пальца уничтожить весь мир? Ответьте!

Второе, по многим причинам, вот хотя бы по той, что всегда можно иметь возможность "одним движением пальца уничтожить" эту самую страну со "средней продолжительностью жизни под 80 лет (Швеция)", сократив таким образом их продолжительность жизни до нулевой. Ну, и, понятное дело, быть самим защищённым от подобных "движений пальцев" всяких недругов. Шведы, кстати - постепенно вымирают.

Я мало жил, и жил в плену,
Таких две жизни за одну,
Но только полную тревог
Я поменял бы, если б мог. :big:

B.>>

> Сайт "красных" консерваторов безлик и бессодержателен.

1. Уж получше какого-нибудь убогого /www.rus-sky.com
2. Ты не можешь этого знать, т.к. ничего от туда не читал, иначе бы ты не нёс чушь типа: "основная идея марксизма - замена Бога человеком".

> Европа и ее центризм существуют только в распыленном сознании шизофреника Кара - Мурзы.

Особенностью сознания Кара-Мурзы является, как раз, отсутствие в нём евроцентризма, зато он прочно обосновался в сознаниях B. и Lazy.

---

Европоцентризм — культурфилософская и мировоззренческая установка, согласно к-рой Европа с присущим ей духовным укладом является центром мировой культуры и цивилизации. Уже в Др. Греции разграничение Востока и Запада стало формой противоположности варвара и эллина, «дикости» и «цивилизованности». Такое деление имело отчетливо выраженную ценностную окраску: варварское начало решительно отвергалось во имя эллинского, что сформировалось со временем в одну из традиций, унаследованных социальной практикой и духовной жизнью послеантичной Европы. Возвеличение Запада прослеживается в европ. сознании на протяжении столетий. Крестовые походы и путешествия, Великие геогр. открытия, захват новооткрытых земель и жестокие колониальные войны — все это, в конечном счете, воплощенные в реальных истор. деяниях проявления европоцентрист. точки зрения. Согласно ей, Европа, Запад с их истор. укладом, политикой, религией, культурой, искусством представляют собой единств, и безоговорочную ценность, противостоящую «неправильности» и «неразвитости» вост. мира. В раннее ср.-вековье, когда экон., полит, и культурные связи Европы с остальным миром резко ослабевают, а важнейшим фактором духовной и полит, жизни становится христианство, Восток в сознании европейца закономерно отодвигается на задний план как нечто отдаленное и сугубо экзотическое. Восходящая к эпохе Просвещения вера в прогресс человеч. знаний укрепляла представление об однонаправленном движении истории. Внеисторически понятая «разумность» в противовес «заблуждениям» и «страстям» рассматривалась просветителями как универсальное средство совершенствования об-ва. Прогресс мыслился ими как постепенное проникновение европ. цивилизации во все регионы мира. Если Гердер усматривал в восточном мире воплощение патриарх., идиллического начала, то Гегель уже пытался поставить вопрос, почему вост. народы ушли от своих человеческих истоков, остались в изв. мере за пределами магистральной линии истории. Этот подход к оценке обществ, развития в дальнейшем стал вырождаться в апологетическую, по своей сути, «прогрессистскую» концепцию с характерным для нее представлением о науке (а затем и о технике, информатике) как об оптимальном средстве разрешения любых человеч. проблем и достижения гармонии на путях устроения рационально проектированного порядка. Сложившееся еще в филос. классике возвеличение разумного, рационального, «эллинского» начала в противовес аффектированности, стихийности и эмпиричности иных культур, а также возникшее позднее стереотипное представление о технич. цивилизации, активно содействовали формированию разл. совр. сциентистских иллюзий. Они, в частности, нашли опору в разработке М. Вебером принципа рациональности, осн. принципа в его философии истории. Именно М. Вебер наиболее последовательно рассматривал рациональность как истор. судьбу европ. цивилизации. Он пытался объяснить, почему формальный разум науки и рим. права превратился в жизненную установку целой эпохи, целой цивилизации. Постепенное «расколдование» мира, вытеснение из мышления, из обществ, сознания магических элементов, с одной стороны, а с др. — все большее постижение последовательности и постоянства явлений, — вот те идеи, которые берут у Вебера совр. философы, осмысливающие феномен Е.

---

Культурология: ХХ век: Словарь. - СПб.: Университетская книга, 1997.

Понял, убогий?

> А в том, что лучшим полководцем государства оказался воспитанник церковно - приходской  школы, виноваты евреи, которые убили Россию 80 лет назад.

Ха, и кто же это был? Заодно объясни, что же такие крутые царские полководцы проиграли три войны подряд, причём в последней три великих державы - Россия, Франция и Англия не могли справиться с одной Германией, а Советский Союз в одиночку "раскатал" практически всю Европу в WW2.

> Из нокаута таймаутов не берут.

1. Тебе, русофобствующий жЫдо-масон, следует знать, что в боксе таймаутов нет.
2. Этот самый "таймаут" я взял по причинам, совершенно не касающихся форума.

> Г. Форд "Международное Еврейство"

А чем поголовное идейное масонство интеллигенции царской России лучше засилия этнических еврев в СССР?
--------------------------
> Лучшего специалиста по т.н. "расам" я не знаю.

Это лишь очередной показатель твоего скудоумия.
1. Раса - научный термин, не подскажешь какую учёную степень имел Гитлер? Хотя, ты скорее всего имел в виду: лучшего специалиста по т.н. "расизму" я не знаю. Тогда:
2. Бедные Гобино, Гюнтер, Клаусс, Лебон, Юнг и пр.! Их оказывается обскакал какой-то полуеврей* со своей примитивной "MEIN KAMPF"!

*Недавно прочитал интересное климовское определение Гитлера:
Гитлер Адольф - психопат и мистик. Страдал галлюцинациями. Вегетарианец - скорее всего на почве какого-нибудь невроза. Фромм приписывал ему некрофильский характер. Чем кончилось правление фюрера, всем известно. Немножко марсианин, что доказано самими марсианами. Типичный продукт кровосмесительного брака.

> в) Иафет - арийцы.

Какие в ж*пу "арийцы"? Найди, тупой русофобско-жЫдо-масонский расист, в Библии хоть одно упоминание о них!
--------------------------
Не мог бы ты, романофильствующий псевдоправославный русофоб, объяснить мне такую вещь:

Почему "православный" Пётр I Романов
0) ввел на Руси рабство.
1) "реформой" законов превратил самодержавную монархию Московии в аболютизм, уничтожив таким образом симфонию властей.
2) ликвидировал Патриаршество, уничтожил политическую и экономическую свободу Церкви, подчинив её не просто государству, а обыкновенным чиновникам.
3) устраивал чудовищные казни старообрядцев.
4) перенёс столицу из священного Третьего Рима в какой-то Петербург.
5) вместо дворян и духовенства у руля власи встали назначенные Петром люди, в основном иностранцы - очевидное "обмирщение" власти.

P.S. Кстати, для тебя "фашизм - метафора за которой ничего нет", но вот твой любимый Ильин так не думает см. его "О фашизме", правда этот придурок называет фашизм "реакцией на большевизм".
P.P.S. Христос - был первым коммунистом!

Lazy>>

> Мне вдруг пришло в голову, что можно создавать типовой шаблон учебника истории России. "Страна ужасно отсталая - приходит вождь-реформатор - убивает половину народа, но европеизирует державу - его преемники пускают дело на самотек - страна ужасно отсталая..."

Каким образом "европеизировали" Державу князь Владимир, Александр Невский, Юрий Долгорукий, Иван IV Грозный, Сталин ?! Или Вы под вождями-реформаторами подразумеваете одного-единственного Петра I ?

> Или поищем сначала причину, почему же достигнутый столь дорогой ценой прогресс (= более высокое качество жизни) в России не приживается?

Про качество жизни.

Во-первых, что Вы подразумеваете под этим словосочетанием? Кол-во потребляемого населением (попутно вопрос: каким и какой его частью?) товаров? А почему, например, не социальным равенством? Или общественным согласием? Или физическим здоровьем? Или психическим? Подсказать в каких странах наибольшее кол-во самоубийств, психических и сексуальных расстройств (легальные наркомания и проституция, однополые браки, "сатанизм" и т.д.), преступлений? А почему не считать "качеством жизни" уровень образованности населения? и т.д.

Во-вторых, (про товары) США потребляет 40% мировых ресурсов (и вырабатывает столько же отходов), Европа и Япония - ещё 40. Не удивительно, что у них "много чего есть", только вот такой уровень жизни на Земле может быть обеспечен лишь для 1 млрд. чел. Как Вы, в соответствии со своими фашистско-евроцентрискими взглядами, собираетесь "уестествить" остальные 5 млрд.?

В-третьих. Вот в Швеции средняя продолжительность жизни - 80 лет, и сильно им это помогло? Практически во всех странах Европы нулевой прирост населения, а Германии даже отрицательный, т.е. немцы просто вымирают. Что же это за "высокое качество жизни" такое?

В-четвёртых. В западных (читай - капиталитических) странах самый большой уровень общественного неравенства, в них действует закон 80:20, т.е. 20% населения потребляют 80% ресурсов страны (и наоборот). Разумеется, если смотреть на богатых, то США может показаться раем (они и в России неплохо живут), но смотреть-то надо на то, как живёт большинство (http://www.ladyfromrussia.com/karnaval/contra/romash.shtml).

Про прогресс.

Прогрессом чего является Ваш "прогресс"?

> Стоит ли разобраться, почему же все прежние попытки России стать в ряд ведущих держав (прежде всего - по качеству жизни) кончались неудачей

1.(http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)  В Вашей любимой Швеции высок "уровень жизни", является ли она ведущей державой? Нет! А ведь была. Может быть показателем служит экономическое развитие? Нет! Две самые экономически развитые страны после США - Германия и Япония - являются политическими карликами. А державы - это "левацкая" Франция в Европе и коммунистический Китай в ЮВА. Следовательно, державами являются только развитые в военном отношении страны. Небольшое замечание: экономическое развитие Германии и Японии обусловлено тем, что последнии 50 лет они практически не "тратились" на военные расходы.

2.(http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif) Россия всегда была мировой державой. Даже из затерянной в лесах Киевской Руси князь Олег совершал походы на Византию и даже прибил свой щит на ворота Константинополя - столицы мира! Некоторое исключение состовляет лишь монголо-татарское иго, однако, тогда Россия являлась усулом Империи (одной из самых великих империй в истории!), т.е. формально она являлась великой державой.

3. Все неудачи России от того, что в ней всегда (точнее последние лет 300) было полно всяких Lazy, смотрящих "а как там у Них", которым бы иммигрировать куда-нибудь "на историческую родину", ан нет: они остаются в России и всем мешают жить.

> Требуется не стабильность ради стабильности, а механизмы эффективного реагирования на изменения в окружающем мире. В этом централизованно планируемая экономика безнадежно проигрывает: она в принципе перестает работать, если внешние воздействия планированию не поддаются.

Субъекты рынка - компании, а каждая компания "централизованно планируемая"; даже (точнее, особенно) такие гиганты как Майкрософт, Дженерал-Электрик или Боинг, ну а про ТНК так вообще молчу. Так как же Биллу Гейтсу и его менеджерам удаётся "эффективного реагирования на изменения в окружающем мире" вопреки "законам Lazy"? Понятно к чему я клоню? Если столь успешно могут быть централизованно управляемы такие огромные компании, то управление государством - это проблема техническая, а не принципиальная: готовят сейчас менеджеров компаний, будут готовить менеджеров государств.

Пример из биологии: у червя нет централизованного планируещего органа, а у человека есть - МОЗГ! Так что? Нам теперь всем в червей деградировать? Вы сами-то уже начали?

> И напомню, что нарушения стабильности постоянно инициировались самим советским руководством (50-е - совнархозы - провалились, 60-е - косыгинская реформа - заглохла, 80-е - перестройка), пока последнее из них не разнесло страну вдребезги.

---

Поэтому Сталин в указанной работе, в 1952 г., не поддерживает категорически ни тех экономистов, которые выступают за товарные отношения, ни тех, которые против товарных отношений. Он — за поиски новых экономических положений, работающих на социализм. Сталин менее чем через полгода умер.

Как же после него организуют решение этой проблемы те, кто один за другим возглавляют государство? А вот как.

1. В 1957 г. Хрущев проводит реформу по реорганизации народного хозяйства СССР — все предприятия от отраслевого (министерского) управления переходят к территориальному (совнархозному).

Результат сказывается через год: хозяйство огромного государства не может управляться нецентрализовано — развивается местничество, начинаются диспропорции, дисбаланс и, как следствие этого, происходит общий спад темпов роста промышленного производства. (О чем предупреждал Сталин в вышеуказанной работе — в ответе т.Ярошенко).

2. В 1958 г. Хрущев передает колхозам в их кооперативное владение государственную технику, сосредоточенную до того в государственных машинно-тракторных станциях (МТС).

Результат сказывается через год: колхозы не могут за эту технику государству оплачивать, впадают в долги, терпят убытки и, как следствие этого, замедляют темпы роста сельскохозяйственного производства. (О чем предупреждал Сталин в той же работе — в ответе тт. Саниной и Венжеру).

3. В 1961 г. Хрущев на XXII съезде КПСС включает в Программу КПСС пункт “о необходимости полностью использовать товарно-денежные отношения”, якобы “присущие социализму” (?!)

4. В 1965 г. Брежнев проводит экономическую реформу, по которой измерителем эффективности производства объявляется прибыль, а не цена (себестоимость), как до того.

Создается антагонистическая для социалистической системы ситуация: с позиции государственных интересов надо снижать цену (себестоимость) товаров; с позиции интересов отдельного предприятия надо увеличивать прибыль. В плановой системе возникают диспропорции и, как следствие, наблюдается повсеместно прекращение роста производства, а потом начинается его резкий спад.

5. В 1982 г. Андропов организует в Госкомитете цен обсуждение проекта “рыночников”.

Проект в целом получает отрицательный отзыв. Он отвергается. В производстве (и в стране) предпринимаются попытки по наведению элементарного порядка, который был до середины 50-х годов. Результат сказывается через год: приостанавливается спад производства и начинается его хоть и медленный, но подъем. Андропов вскоре умер.

В 1985 г. Горбачев дает "зеленую улицу" "рыночникам" — якобы для развития социализма ("Больше социализма" — первый перестроечный лозунг). Затем...

Затем советским (тогда еще) людям внушается мысль, что "главное — не при каком государственном строе жить, а что и сколько чего будет на прилавках магазинов", затем советским (теперь уже бывшим) людям говорят, что главное — внедрить капитализм, где "не государство вообще", как якобы "обманывали большевики (Ленин и Сталин)", "а каждый будет хозяином". А пока...

---

Не назовёте какие-нибудь достижения капитализма? Богатство народа (какой его части)? Однако, в капиталистических странах самый большой разрыв между бедными и богатыми: 250 семей имеют 45% общемирового дохода, сами догадаетесь в каких странах они живут? Да и само богатство богатых - это не их достижение, т.к. капитал в Старом Свете появился в результате разграбления колоний.

Ну, а США всем обязанны войнам на Континенте: образовались при  англо-французских войнах, при наполеоновских - США прибрало к рукам Лузитанию. После Первой мировой войны Америка из мирового должника превратилась в мирового кредитора, а после Второй – стала мировым гегемоном. А вот представим, если бы самую заселенную и промышленно развитую треть американской территории хотя бы раз сравняли с землей, попутно сократив молодое мужское население миллионов на двадцать - можно было бы посмотреть, как скоро и каким образом поднялась бы Америка с карачек.

Ставните с соц. системой СССР. Вопреки буржуйским прогнозам СССР восстановился не за 20 лет, а всего за 5. СССР первыми отменили карточною систему, а цены на продукты питания снизили за эти 5 лет в 2 раза (в кап. странах возросли в 2 раза). И то, что после Сталина страна отклонилась от 35-летнего (всего лишь!) социалистического пути, вина не социализма, а гадов типа Хрущева иже с ним.

А самым большым недостатко капитализма является отсутствие у него какой-либо цели.

> Горбачев сделал блестящую карьеру внутри советской системы власти, т.е. он в наилучшей степени отвечал ее требованиям к руководителю. Именно об этом я и говорю: советская система приводит наверх неподходящих людей (просто критерии у нее другие!) и неизбежно ведет страну в тупик.

Про подонка Горбачева - ложь. А теперь о "советской системы власти, приводящей наверх неподходящих людей (просто критерии у нее другие!)". Давайте-ка вспомним Джимми Картера, дурачка Рейгана, который и двух слов связать не мог, или полюбуемся "интеллектуальным величием" Дж. Буша младшего. И спросим у Lazy, зачем же он предлагает внедрять у нас американские критерии?

> А если учесть особенность российской структуры общества, позволяющую контролировать всю страну, захватив лишь маленький центр, то взять под контроль Россию куда легче, чем Германию. Этим когда-то и воспользовались большевики.

1. Что это за особенность by Lazy?

2. Вот татаро-монголы захватили не только "маленький центре", а всю страну, помогло ли им это её котролировать? Нет. Во время смуты начала XVII века польские полки стояли в "маленьком центр" - Москве, каким-либо образом они контролировали страну? Нет. В XIX веке Наполеон сжёг Москву, помогло ли ему это её котролировать? Нет. Допустим Гитлер в 1941 взял бы Москву, контролировал бы он тогда страну? Нет. Любому вменяемому человеку известна одна отличительная особенность Русских: НИ ОДИН РУССКИЙ НИКОГДА НЕ ПОДЧИНЯЕТСЯ ВРАГУ. Поэтому захват какого-то там маленького центра ничего в отношении Русского к врагу не менял: враг должен быть уничтожен. Однако, Lazy этого не понять: ему до Русских ещё расти и расти, если сможет, конечно.

3. В 1917 году столицей Российской Империи был Петербург - колыбель четырёх революций. Выходит у нас два "маленьких центра"? :big:

> сравните изрядно американизированный Таиланд с соседней краснокхмеровской Кампучией. Я вижу только одно объяснение: это не ограбление, а взаимовыгодное сотрудничество. Кто-то, конечно, получает больше (и оба участника уверены, что этот "кто-то" - другой), но без сотрудничества оба бы жили хуже.

1. Процентов 90, наверно, экономики Тайланда принадлежит китайцам.
2. Общееизвестно, как происходит "американизация": разложение существующего в стране порядка, требования "свобод", "демократизация". Здесь очень симптоматичен пример Аргентины или Венесуэлы.
3. Как это так американизированные страны сотрудничают с США, что все без исключения влезают в долги. Внешний долг одной Бразилии > 200 млрд. $. Но, самое интересное, крупнейшим мировым должником являются... США! то не ограбление, а взаимовыгодное сотрудничество(c)Lazy

> Может, просто поискать вместо вулкана другое место для дома

Скатертью дорожка.

> И если бы не Эйнштейн - Рузвельт - Гровс, тем бы они и занимались до конца своих дней.

Ах, так!? Тогда, если бы не письмо Эйнштейна Рузвельту(и WW2), то фундаметальной физики в США вообще бы не было.

Другой пример. Из предисловия к русскому изданию "Фундаментальной физики" Дж.Орира (ученика великого Энрико Ферми):

---

"Эта книга, по крайней мере косвенно, обязана своим появлением достижениям Советского Союза, запустившего первый искуственный спутник Земли. Это событие в преподавательских кругах Соединенных Штатов произвело огромное впечатление, не утратившее своей силы и по сей день. Внезапно многим стало ясно, что образование в Соединенных Штатах находится в неудовлетворительном состоянии. К примеру, полный курс физики в объеме высшей школы слушают менее 25% студентов, а в колледжах физику изучает значительно менее половины всех учащихся.

К тому же большинство читаемых курсов физики ледует считать весьма устаревшими. По традиции большинство научных дисциплин преподносилось в виде обособленных разделов, содержащих некоторую классификацию огромной массы фактов. Между тем теперь нам известно, что в отличие от других дисциплин физика имеет очень простую, логически стройную структуру, связывающую её в единое целое. Во многих учебника, например, свет и электричество излагались как независимые и не связанные друг с другом разделы, хотя уже почти столетие известна глубокая связь между этими разделами. Показательным примером может служить объяснение на основе квантовой механики электропроводности и закона Ома. Преподносить закон Ома как самостоятельный закон - значит допускать ошибку...

Правительство Соединенных Штатов ассигновало пять миллионов долларов на более широкое внедрение метода основных принципов в преподование физики в высшей школе...

Советский спутник, безусловно, послужил толчком к возникновению нового направления в преподовании наук в Соединенных Штатах. Я не представляю себе всех последствий этого события, но данная книга даст советскому читателю некоторое представление о том направлении, в котором развивается сейчас в США высшее образование.

Июнь 1961 г.    Джей Орир"

---

> То есть сам по себе социализм внутренних стимулов для развития науки не имеет! И не только науки: я уже показывал чисто теоретически (и Ваши слова ниже - еще одно подтверждение), что любое развитие ему только мешает функционировать.

У социализма есть конечная цель => и стимул у него есть, да ещё какой! А вот у капитализма цели (а, следовательно, и смысла) НЕТ!

"Общество потребления приватизирует устремления народа, заточает их в стенах дома, набитого той техникой, что изолирует его от другого и дает ему удовлетворение: телевизор, видео, телефон, компьютер... Потребление настолько "удовлетворительное"... что население все более и более погружается в омут наркомании, жестокости, проституции и полной бесперспективности".

> Социализм == застой

1. На Си что ли пишем?
2. Застой чего?

> Процентов 90 абзаца - не про Россию, а про США и Ирак. Что, без них мы не способны даже сформулировать, что нам нужно?

Определение бывает апофическим (через отрицание) и катафическим (через утверждение).

> С поддержкой всяких Хусейнов - вспомните друга Мао. СССР когда-то выкормил и вооружил его, тоже надеясь "запустить ежа в штаны" американцам. А потом наши ребята погибали на Даманском (все 70-е основная военная опасность для СССР исходила не от США - от "братского Китая").

Опять ложь.

Генеральный секретарь Албанской компартии Энвер Ходжа:

---

"Микоян вел разговор таким образом, чтобы создать у нас впечатление, будто они сами стояли на принципиальных, ленинских позициях и боролись с отклонениями китайского руководства. Микоян, в частности, привел в качестве доводов ряд китайских тезисов, которые, действительно, и на наш взгляд, не были правильными с точки зрения марксистско-ленинской идеологии. Так, Микоян упомянул плюралистическую теорию "ста цветов", вопрос о культе Мао, "большой скачок" и т.д. И у нас, конечно, насчет этого были свои оговорки в той степени, в какой нам были известны к тому времени конкретная деятельность и практика Коммунистической партии Китая.

   – У нас марксизм-ленинизм, и никакая другая теория нам не нужна, – сказал я Микояну, – а что касается концепции "ста цветов", то мы ее никогда не принимали и не упоминали.

   Между прочим, Микоян говорил и о Мао и, сравнивая его со Сталиным, отметил:

   – Единственная разница между Мао Цзэдуном и Сталиным в том и состоит, что Мао не отсекает голову своим противникам, а Сталин отсекал. Вот почему, – сказал далее этот ревизионист, – мы Сталину не могли возражать. Однажды вместе с Хрущевым мы подумали устроить покушение на него, но бросили эту затею, опасаясь того, что народ и партия не поймут нас.

   Мы не высказались о поставленных Микояном вопросах, но, выслушав его до конца, я ответил ему:

   – Большие разногласия, возникшие между вами и Коммунистической партией Китая, дело очень серьезное, и мы не понимаем, почему вы дали им усугубиться. Здесь не время и не место их рассматривать. Мы полагаем, что они должны быть решены вашими партиями"

---

Дело не в китайцах, а в предателях типа Хрущёва или Микояна.

> Басаев впервые проявился в Абхазии, где Россия пыталась его использовать против Грузии.

Что значит "пыталась использовать"? Басаев - кадровый офицер СА.

> Или нынешние арабы в Чечне: кто обучал и вооружал "национально-освободительное движение народа Палестины", изначально сделавшее ставку на террор и захват заложников?

А причём тут Палестина и арабы воюющие в Чечне? Вообще-то, смотреть надо на Афганистан, Иорданию(U.S.), Турцию(U.S.) или Саудовскую Аравию(U.S.). Так где же находится Источник Мирового Зла? Где эта самая Империя?

> Но дрова-то общемировые, а не только наши, и опять платить за спасение всего мира - может, хватит? Богатые Европа с Японией пострадают от американско-иракской (или -корейской) войны куда больше России, так пусть у них голова и болит. У России сегодня предостаточно более насущных внутренних проблем.

Прямо слезу прошибло. Почти поверил, если бы не знал, что это LAZY.
----------------
> Рейган с его "звездными войнами" - именно этого военно-технологического рывка советская система не выдержала

Звездные войны придурка Рейгана - это клинический бред, а не "военно-технологический рывок". То, что СССР не стал выставлять себя на посмешище, характеризует его с самой лучшей стороны.

А теперь про "не выдержала".

---

"Но дело не в этих процентах - они не отражают сути. Чтобы оценить эффективность, надо учесть изъятие ВНП - ту часть, которая теряется для воспроизводства хозяйственного организма. Иными словами, надо измерять прирост той части ВНП, которая возвращается в дело - в воссоздание и улучшение земли, заводов, человека. Той части, которая "работает". Главное ежегодное изъятие ВНП - расходы на оборону. И эффективность экономической системы определяется тем, каков ежегодный прирост ВНП, остающегося после этого изъятия.

Эту простую вещь я давно прочел в книге видного американского экономиста, советника президента Картера - он рассуждал о непонятно высокой эффективности советской экономики и предлагал в пропаганде вопрос экономики обходить, а раздувать проблему прав человека. А недавно мне прислал свою работу с четкими и наглядными расчетами читатель из г. Долгопрудный Н.И.Павлов. Полезно было бы в КПРФ ее внимательно изучить (а может, даже в Давосе изложить). Здесь я использую лишь пару цифр из этой работы.

Восстановив свое хозяйство после войны к 1951 г., СССР вышел на стабильный экономический режим вплоть до 1985 г. Эти 35 лет и возьмем для сравнения, хоть бы с США. Известно, что за эти годы ВНП США прирастал в среднем на 3,19 процента в год. Военные расходы составляли 5 процентов ВНП. Чтобы обеспечивать такой темп роста при данном уровне изъятия ВНП на военные нужды, оставляемая для хозяйства и потребления часть ВНП должна была прирастать на 8,62 процента в год. Вот реальный ежегодный рост экономики США за период 1951-1985 гг. (Этот показатель очень близок у двух других самых динамичных экономик Запада - ФРГ и Японии, где он составляет 8,71 и 8,57 процента. Видимо, это - потолок рыночной системы).

В СССР за это время изъятие ВНП на оборону составляло в среднем около 15 процентов. Это значит, что даже если бы общий прирост ВНП был бы нулевым, для покрытия такого изъятия "хозяйство" СССР должно было бы расти на 17,7 процента в год. Это нетрудно видеть, составив простейшее уравнение: чтобы к концу года наверстать изъятие, остающиеся 85 процентов должны напрячься очень сильно.

Реально же общий ВНП рос в СССР в темпе 5 процентов в год. Это значит, что прирост "хозяйства" поддерживался на уровне 23,5 процентов! Против 8,6 у США! Вот действительные возможности нашей плановой экономики. Где здесь следы кризиса и тем более маразма?

Стыдно нам не видеть и того, что именно когда прирост ВНП "упал" до 3,5 процента ("застой"), а военные расходы из-за афганской войны выросли, по словам самого Горбачева, до 18 процентов ВНП, хозяйство вынуждено было прибавить оборотов. При таких военных расходах прирост в 3,5 процента достигается лишь при росте хозяйства на 25,5 процентов в год.

Скажите, люди добрые, имею я право при наличии таких очевидных и общеизвестных данных потребовать у КПРФ объяснить, на каком основании она заявляет, будто плановая экономика завела хозяйство в тупик?"

---

С.Г.Кара-Мурза, Опять вопросы вождям.

Что же на это скажет Великий Экономист Современности Lazy, не понятно в каком учебнике экономики вычитавший о каких-то загадочных "финансовых потоках"?

> Ведь "умное оружие" делать так и не научились!

Ну-ка, подробнее, специалист Вы наш!

> СССР обеспечивал сносный уровень жизни населения за счет импорта, оплачиваемого нефтью и газом.

Ха, ну-ка пара примерчиков стран (вне СЭВ), в которые СССР экспортировал нефть и газ. А также примеры импортных товаров, которыми "СССР обеспечивал сносный уровень жизни населения".

> Россия за последние 100 лет утонула дважды от внутренних причин.

Это Революцию 1917 и Смуту 1991-20?? Вы называете "утонула"?
-----------------

Интересно посмотреть на идейно-возрастной состав участников форума. За "чудесную" формулу "демократия рынок" выступает только представитель старшего поколения, поколения сдавшего свою страну. Представители же нового поколения, которые будут определять политику России в будущем, хотят страну себе вернуть, правда они понимают это возвращение по-разному и в этом их проблема. DIXI.

Всем>>
С.Г.Кара-Мурза, "Опять вопросы вождям", 1994г.:

...Точно так же, каждый понимал, что и при "социализме" можно было моментально наполнить прилавки продуктами, просто повысив цены (причем сравнительно немного, без разрушительной "либерализации") - ведь ломились от изобилия рынки, да и появившиеся уже коммерческие магазины. Но повысить цены не позволяла "система", и это препятствие решили удалить.

С.Л.Франк в своей "Этике нигилизма" говорит о корнях революционизма интеллигенции и его связи с "распределительным" мировоззрением: "Так как счастье обеспечивается материальными благами, то это есть проблема распределения. Стоит отнять эти блага у несправедливо владеющего ими меньшинства и навсегда лишить его возможности овладевать ими, чтобы обеспечить человеческое благополучие". Потому-то вторым по значению критерием достижения целей перестройки 64,4 проц. интеллигентов назвали "Лишение начальства его привилегий".

Фетишизация рынка (важного механизма, но механизма распределения) началась с 1988 года, но уже и раньше состоялась атака на саму идею жизнеобеспечения как единой производительно-распределительной системы. За 1988-92 годы было подорвано воспроизводство основных фондов промышленности. Сейчас страна "проедает" остатки инфраструктуры, созданной "тоталитарным" режимом.

Каков же был тот магический аргумент, который убедил интеллигенцию в необходимости не реформировать, а сломать экономическую систему, на которой было основано все жизнеобеспечение страны? Ведь не шуточное же дело было предложено. Аргументом была экономическая неэффективность плановой системы. Но сам этот аргумент был сформулирован как заклинание. Многомиллионный слой интеллигенции, привыкшей логично и рационально мыслить в своей профессиональной сфере, поразительным образом принял на веру, как некое божественное откровение, разрушительную идею, воплощение которой в жизнь очевидно потрясало весь образ жизни огромной страны. Никто даже не спросил, по какому критерию оцениваем эту эффективность (в мыслях-то было "полные прилавки"). А ведь основания для сомнений были, их даже никто и не скрывал. Более того, невозможно предположить, что архитекторы перестройки и их интеллектуалы-экономисты выдвигали этот тезис искренне - они реальность знали достаточно хорошо. Вот их самые грубые подтасовки:

1. Как стандарт сравнения экономики СССР были взяты развитые капстраны - очень небольшая группа, в которой проживает лишь 13 проц. человечества. Этот выбор абсолютно ничем не обоснован ни исторически, ни логически - кроме того, что СССР, отказываясь "влиться в эту цивилизацию", добился с Западом военного паритета (что действительно достойно изумления).

2. За 400 лет капстраны сформировали главную производительную силу своей экономики - "индустриального человека" с особой мотивацией и экономическим поведением (даже с особой физиологией, в частности, суточными биоциклами). СССР прошел первичный этап массовой индустриализации одно-два поколения назад и такой рабочей силой еще не обладает. По этому ресурсу сравнение просто некорректно, а эффективность - это результат, соотнесенный с ресурсами.

3. В ХХ веке, особенно сейчас, состояние экономики во многом определяется использованием новых технологий. СССР был лишен (а Россия будет лишена несмотря ни на какой антикоммунизм) доступа к продукту мощного совокупного научно-технического потенциала капиталистического мира. Собственная же наука могла обеспечить хорошими технологиями лишь немногие ключевые отрасли. По этому ресурсу сравнение некорректно.

4. Страны "первого мира" получили для своего развития огромный стартовый капитал из колоний. На эти деньги было создано "работающее" до сих пор национальное богатство (дороги, мосты, здания, финансовый капитал и т.д.). СССР не имел таких источников, Россия не эксплуатировала, а инвестировала национальные окраины. Различие в накопленном за века богатстве не отражается в статистике, и мы просто не имеем о нем представления. Только долго пожив за границей, оцениваешь величину разрыва на всех уровнях техносферы. Действующий фонд жилищ и зданий Западной Европы создан за 5 веков. Практически вся территория Германии покрыта канализационной сетью. А когда немецкая компания зажаривает свинью, для ее разделки используется два десятка разных ножей, пилок и щипцов. Чтобы прийти к этому от нашего "топора да долота", нам надо еще долго-долго вкладывать средства вопреки убогому критерию "эффективности". Форсированное преодоление этого разрыва отвлекало от "наполнения прилавков" очень большие ресурсы.

5. За последние 50 лет развитие протекает нелинейно. Сравнивать экономические системы, находящиеся на разных стадиях своего жизненного цикла, неправомерно. СССР в 70-80-е годы вошел примерно в ту фазу индустриализации, которую Запад прошел в 30-е годы с тяжелейшим структурным кризисом. Напротив, в 50-60-е годы никому и в голову не приходило говорить о неэффективности плановой экономики. В те годы виднейшие экономисты США писали, что рыночная экономика, конечно, менее эффективна, чем плановая, но это - та плата, которую Запад должен платить за свободу.

6. Рыночная экономика существует в форме единой, неразрывно связанной системы "первый мир-третий мир". Т.н. развитые страны представляют собой лишь витрину, небольшую видимую часть айсберга этой системы. Эта часть потребляет около 80 процентов ресурсов и производит около 80 проц. вредных отходов. Массивная часть ("третий мир") поставляет минеральные, энергетические и человеческие ресурсы и принимает отходы. В Школе управления им. Кеннеди Гарвардского университета, где так долго сидел Явлинский, на дверях семинара по глобальным проблемам я видел плакатик: "Помните, что один гражданин США вносит в создание "парникового эффекта" такой же вклад, как 1450 граждан Индии".

Отработав экономические и политические рычаги (внешний долг, подготовка "демократической" элиты, коррупция, "Буря в пустыне"), первый мир создал эффективную систему сброса в третий мир не только отходов и вредных производств, но и собственной нестабильности и кризисов. Латинская Америка при весьма высоком уровне развития и образования погружена за 80-е годы в тяжелейший кризис при постоянном росте производства и извлечения природных ресурсов. Некоторым дают выйти из кризиса лишь из политических соображений (Чили - ради борьбы с идеями социализма, Мексике - как соседу США, "буферной зоне"). Механизмы создания "контролируемого кризиса" и извлечения ресурсов прекрасно известны команде Гайдара. Эти механизмы внедряют в России сознательно.

Если представить себе, что развитые капстраны внезапно оказались отрезанными от третьего мира, от потока его ресурсов (т.е. попали бы в положение СССР), то само понятие эффективности их экономики потеряло бы смысл - она испытала бы коллапс, после которого ввела бы жесткую систему планирования. Малейшие попытки хоть небольшой части третьего мира контролировать поток ресурсов вызывают панику на биржах и мобилизацию всех средств давления (война в Ираке, лишенная всякого идеологического прикрытия, это показала с полной очевидностью).

CCCР доступа к дешевым ресурсам третьего мира (в том числе экологическим) был лишен. Никто к этому пирогу нашу экономику и не допустит, хотя моральных тормозов режим теперь не имеет. Таким образом, обещая создать "такую же" рыночную экономику, реформаторы заранее предполагают превратить в "собственный" третий мир регионы проживания нерусских народов и большинство русских областей. Отсюда - "дрейф в Азию" Татарстана и даже Карелии. Эти надежды в лучшем случае безумны.

Тезис о неэффективности советской экономики по критерию "полные прилавки" (уровень потребления) очевидно несостоятелен, если его прилагать ко всей системе "первый мир-третий мир", а не к ее витрине. В среднем уровень потребления (или шире, уровень жизни) всех людей - участников производственной цепочки капстран (включая добывающих олово боливийских индейцев или собирающих компьютеры филиппинских девочек), был гораздо ниже, чем в СССР. Две трети населения России ожидает бедность, о которой они и не подозревали - и которой никогда не знала общинная Россия.

7. Вплоть до перестройки Россия (СССР) жила, по выражению Менделеева, "бытом военного времени" - лучшие ресурсы направляла на военные нужды. Как бы мы ни оценивали сегодня эту политику, она не была абсурдной и имела под собой исторические основания. Ее надо принять как факт. Та часть хозяйства, которая работала на оборону, не подчинялась критериям экономической эффективности (а по своим критериям она была весьма эффективной). По оценкам экспертов, нормальной экономикой, не подчиненной целям обороны, было лишь около 20 проц. народного хозяйства СССР. Запад же, при его уровне индустриализации и доступе к ресурсам, подчинял внеэкономическим критериям не более 20 проц. хозяйства. Таким образом, "на прилавки" работала лишь 1/5 нашей экономики - против 4/5 всей экономики капиталистического мира. Сравнивать надо именно эти две системы. Прикиньте в уме эффективность! Да и обеспечить военный паритет на современном уровне убогая и неэффективная экономика не смогла бы. Пусть подумает наш интеллигент, что означает создать и наладить крупномасштабное серийное производство такого товара, как МИГ-29.

Интеллигенция легко восприняла фальшивые критерии эффективности, легко согласилась разрушить составляющие лучшую часть национального достояния системы военно-промышленного комплекса, она согласилась отказаться от "уравниловки", не подумав, что это означает для огромной части населения в наших реальных условиях (тем более при спаде производства). Взлелеянный сусловской идеологической машиной журналист А.Бовин пишет: "Мы так натерпелись от уравниловки, от фактического поощрения лентяев и бракоделов, что хуже того, что было, уже ничего не будет, не может быть" ("Иного не дано"). Как же высоко ценит себя Бовин, если считает, что и он "натерпелся" от уравниловки. И насколько же бедным воображением он обладает, если уверен, что хуже, чем мы жили лет десять назад, в принципе жить невозможно.

Интеллигенция легко согласилась на демонтаж всех тех "нецивилизованных" (т.е. отсутствующих на Западе) систем жизнеобеспечения, которые позволяли при весьма небольшом еще национальном богатстве создать всем гражданам достойный уровень жизни. Интеллигенция, шумно радуясь "освобождению мышления", с поразительной покорностью подчинилась гипнозу самых примитивных идеологических заклинаний, например, призыву перейти к "нормальной" экономике. И никто не спросил: каковы критерии "нормального"? Что же "нормального" в экономике, при которой все склады в России затоварены лекарствами, а дети в больницах умирают от недостатка простейших препаратов? Что нормального в том, что резко сократилось потребление молочных продуктов даже детьми - а молоко и сметана сливаются в канавы? Ведь это "нормально" лишь в рамках очень специфической, отнюдь не общей системы ценностей, явно противоречащей здравому смыслу. Можно было бы как-то объяснить это затмение интеллигенции, если бы в ее среде циркулировало хотя бы мифическое оправдание: мол, на пути к рынку мы должны пройти через этап полного абсурда. Но такого объяснения не дали ни Гайдар, ни Попов - а своего ума у интеллигенции уже нет. Чтобы люди не задумывались, наши демократы просто обрушили на них поток дезинформации.

Вот важнейший миф перестройки: "Необходимо ликвидировать плановую систему и приватизировать промышленность, ибо государство не может содержать убыточные предприятия, из-за которых у нас уже огромный дефицит бюджета". Реальность же такова: за весь 1990 г. убытки нерентабельных промышленных предприятий СССР составили всего 2,5 млрд. руб! В I полугодии 1991 г. в промышленности, строительстве, транспорте и коммунальном хозяйстве СССР убытки составили 5,5 млрд. руб. А дефицит бюджета в 1991 г. составил около 1000 млрд. руб. Есть у наших идеологов совесть? И есть у их паствы разум?


...За эти два года на своей шкуре мы убедились, что в "рыночном рае", куда нас железной рукой ведет Гайдар, смогут выжить немногие. Но остальные вопросы от этого не проясняются. И потом, познавать все через шкуру - слишком дорого. Надо, пока не поздно, и голову употребить. Давайте возьмем быка за рога: вспомним тот тезис, в котором даже про себя, похоже, мало кто осмеливается сомневаться. Суть его в том, что плановая экономика оказалась неконкурентоспособной. Мол, худо-бедно тянула, с голоду не подыхали, но соревнование с Западом проиграла. Так и так, надо было ее менять. Посмотрите программы наших коммунистов - они "тоже за рынок"! Значит, поверили в этот тезис, и он стал для них аксиомой, с которой спорить невозможно. Но надо.

Для начала не будем спорить по общим, "туманным" вопросам: какая экономика лучше. Ибо здесь встает проблема критериев Добра и Зла, они определяются идеалами, а об идеалах спорить бесполезно. У меня как-то спросили в интервью в Испании, не хотел ли бы я там остаться. Я сказал, что нет. Почему? Я не стал лезть в тонкости, а сказал самую простую причину: качество жизни для меня здесь низкое. Поразились, и пришлось сказать вещь вроде очевидную: как увидишь зимой ночующего на улице старика, такая тоска берет, что все блага не в радость. Подумала журналистка и говорит: это я не смогу объяснить читателям. Так что оставим пока в стороне понятия лучше-хуже, а разберем вещь абсолютную: конкурентоспособность товаров.

Это проще, ибо товар, после того как произведен, отчуждается от производителя и живет собственной жизнью. Из него исчезают "качества" экономики, а остаются лишь полезность и цена. Когда на рынке соревнуются три слитка стали одинакового качества (а оно поддается контролю), то неважно, кто их произвел: демократический "синий воротничок", задавленный планом советский сталевар или раб за колючей проволокой. Конкурентоспособность таких слитков на рынке определяется исключительно их ценой. А в случае товаров менее стандартных - соотношением "качество-цена". Это - единственный критерий. Рассуждения о том, хорош или плох план, хорошо или плохо рабство, не имеют к делу никакого отношения.

Так вот, я утверждаю, что если бы советские товары допускались на свободный рынок, то они были бы настолько вне конкуренции, что никто и не подходил бы к другим товарам, пока не раскуплены все советские. Преимущество было столь невероятно, что западные экономисты в доверительных беседах говорят, что в этом есть какая-то мистическая тайна.

Рассмотрим три хорошо известных случая очень сложных товаров: алюминий, антибиотики, поездка на метро. Чистый алюминий - идеальный случай товара, на котором идеология, экономический строй и т.д. не оставляют никакого следа. Ему даже дизайн не нужен, только установленный по мировым стандартам состав. СССР производил много этого товара, и по такой низкой цене, что с самого начала перестройки к нам хлынули жулики, которые скупали алюминиевую посуду, сплющивали ее под прессом и отправляли на свою рыночную родину (фирма "Бурда моден" даже попала за это под следствие). Вывод: по такой важной для современной технологии позиции как алюминий советская экономика производила товар, побеждавший всех своих конкурентов.

Возьмем антибиотики. Передо мной тюбик глазной мази из тетрациклина, тонкая штучка. Из последних партий советского продукта. Цена 9 коп. Как-то за границей после сильного ветра заболели у меня глаза, и пришлось мне купить такой же тюбик. Почти 4 доллара. Абсолютно такой же (видно, на Казанском фармзаводе та же импортная линия для упаковки). Как химик, я знаю, что наш тетрациклин - очень хорошего качества. Можно считать, что у меня в руке - два товара с идентичной полезностью. Различие - в цене. Когда был произведен советский тюбик, у нас на черном рынке давали за доллар 10 руб. Значит, цена нашего тюбика была 0,009 доллара. Девять тысячных! Были кое-какие дотации, но это мелочь, менее тех же 9 коп. Важно, что СССР производил товар с розничной ценой в четыреста раз ниже, чем на Западе. Если бы он мог выбросить на рынок этот товар пусть по 2 доллара, то разорил бы всех конкурентов, а на полученную огромную прибыль мог бы расширить производство настолько, что обеспечил бы весь мир.

Наконец, метро. "Произвести" одну поездку - значит приобрести и соединить огромное количество разных ресурсов, производимых страной (НИОКР, стройматериалы, машины, энергия, кадры). Сумма этих ресурсов производилась в СССР за 5,1 коп (с людей брали 5 коп, но не будем мелочиться). По качеству наше метро даже сегодня намного лучше, чем в Нью Йорке - это, скрипя зубами, признает даже Геннадий Хазанов. В США сумма ресурсов для обеспечения одной поездки на метро в Нью Йорке производится за 1,5 доллара (плюс дотации мэрии, нам неизвестные). Итак, если бы могли выйти на рынок в этой сфере, мы предложили бы ту же (или лучшую) услугу по цене 0,005 доллара - против 1,5 доллара. В триста раз дешевле! И не надо никаких сказочек про громадные дотации государства - у метро их было 0,1 коп. на поездку. Да и не может государство никакими дотациями покрыть разницу в сотни раз, а если может, то это дела не меняет. Значит, какая-то другая часть экономики так сверхэффективна, что позволяет концентрировать у государства совершенно немыслимые средства.

И то же самое - по всем товарам, куда ни глянь. Наши утюги имели дизайн чуть похуже западного (а технические данные - не хуже). Но они стоили 5 руб, а на Западе - 30 долл. Пусти их по 15 долл, и 90 проц. хозяек купили бы наш утюг. А вспомните: ведь 99 проц. людей поверили, будто колхозы по сравнению с западным фермером неконкурентоспособны. Нам даже показывают по ТВ, как недосягаемый идеал, "эффективных" финляндских фермеров, целый сериал. Но это же чушь! С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зерна в колхозах была 95 руб, а фермерская цена тонны пшеницы в Финляндии 482 долл. Доллара! Колхозник мог выбросить на финский рынок пшеницу в 10 раз дешевле, чем фермер - и при этом имел бы прибыль 500 проц. Кто же из них неконкурентоспособен?

Могут сказать: выбрали три-четыре примера, они не показательны. Это не так. Я специально выбрал такие товары, в производство которых вовлекается большая часть экономики, на их цене сказывается состояние множества отраслей. Трех-четырех таких примеров из разных областей вполне достаточно, чтобы сделать вывод об экономике в целом. А если говорить, например, о такой сфере как производство оружия (где наша конкурентоспособность никогда не подвергалась сомнению), то в нее вообще вовлечена вся экономика.

Почему же на весь советский народ "команда Горбачева" смогла напустить такое затмение? Вот два типа из тех, кто особенно восхищался успехами "рынка". Студент, который сегодня счастлив кожаной куртке и банке импортного пива. Он уже не учит сопромат, а торгует, мечтая о подержанной "тойоте". Это - уродливое, маргинальное явление. Поколение, которое растлили самой дешевой пропагандой. Но этот студент усвоил: раз мой папа может делать МИГ-29, значит, я должен потреблять как сын американского конструктора. Возможно, папа ему и нашептал этот бред.

Мы стоим перед фактом: в массе своей советская городская молодежь убеждена, что имеет право потреблять именно как буржуазия США, хотя бы мелкая. А стандартом этого потребления она считают узкий набор барахла, который советская промышленность, ориентированная на иной тип человека, вообще не производила. Для нашего студента алюминий, антибиотики, пшеница - не товар, а нечто данное свыше, "трудами дедов и отцов". Для него товар - это даже не пиво, а банка для пива, которой СССР не делал. Трагическое заблуждение социализма, "забывшего" о духовной черни. Ее и винить-то нельзя.

Другой крайний тип - "компетентный" экономист, уже из "команды Гайдара". Вот это - загадка. Из всех моих разговоров с этими людьми я вынес тяжелое ощущение интеллектуальной патологии. Полный отказ от логики (это - как минимум). Любая попытка установить "систему координат" отвергалась, любой вопрос сразу "замазывался" кучей туманных, а то и прямо ложных утверждений - тут и сталинские репрессии, и экология, и тайные страдания Шостаковича. И бесполезно было признать все это и попытаться ограничить тему: пусть мы были "империя зла", но товары-то конкурентоспособны? Куда там.

Разумеется, ни одна страна в мире не производит всего спектра товаров высшего качества. СССР, страна в промышленном отношении очень молодая, на это и не мог претендовать. Не было у нас хороших видеомагнитофонов. Ну и что? Даже глупо было этому огорчаться. Не производили мы "мерседесов". Ну и что? Зато себестоимость "жигулей" у нас была рубль за кг, около 1 тыс. руб., а на Западе их с удовольствием берут по 10 тыс. долл.

Почему же мы не конкурировали с Западом? Да потому, что никакого свободного рынка не существует - это даже не миф, а наглое вранье. Как раз потому советских производителей на рынок и не пускали, что они в два счета западных конкурентов разорили бы. Запад от нас закрыт железным занавесом - почище сталинского. А пустят нас на рынок, только когда Россию разорят политическими средствами
, и мы действительно станем беспомощными. Это сегодня и осуществляется, многие наши товары уже дороже западных.

Конечно, СССР производил дешевые товары во многом потому, что имел богатейшие природные ресурсы. Но не только поэтому. Показательно, что страны бывшего СЭВ, принявшие, морщась, дозу социализма, до сих пор потрясают Запад, стоит только приоткрыть им его рынок. Вот, пишет в "Независимой газете" эксперт-демократ, сам не понимает, что пишет: "Когда фpанцузские феpмеpы узнают, что из Венгpии, Чехии или Словакии идут гpузовики с дешевыми, буквально pазоpяющими их мясными пpодуктами, то они пpосто-напpосто пеpекpывают автомагистpали и действуют паpтизанскими методами... Ревностно обеpегают свои заповедники от втоpжения конкуpентов, наpушающих пpивычный pитм и уклад". Уточню: "партизанские методы" - это поджог грузовиков. Однажды даже сожгли колонну с живыми овцами, и горящие животные разбежались по округе. То-то было смеху. Все-таки любят французы хорошую шутку.

О чем же говорит газета, столько сил потратившая на травлю социализма? О том, что издеpжки пpоизводства у западных фермеров несусветно велики, и если бы они были вынуждены конкуpиpовать, то кооперативы из бывших соцстpан pазоpили бы их моментально. И пpиходится им нанимать бандитов - жечь гpузовики, и газетчиков - убеждать, что французы правы, используя такие способы "конкуренции". Разорять разрешено только нас.

То, что СССР закладывал в производимые товары принадлежащие всему народу ресурсы - естественно. Они для этого и служат. Из-за этого, однако, было абсолютно недопустимым делать рубль конвертируемым до реформы цен, а тем более устранять государственную монополию на вывоз товаров. А именно это и сделали - и наши ресурсы потекли за рубеж рекой. Все это было прекрасно известно, Госкомцен СССР давал точный прогноз потерь. Страну обескровили сознательно, никакой ошибки тут не было. Можно удивляться лишь тому, что не нашлось ни видного экономиста, ни партийного работника, который обнародовал бы еще в 1990 г. смысл этой акции. Все, как попугаи, повторяли: "наши товары неконкурентоспособны, надо переходить к рынку".

И все же, выскажу пока как гипотезу: не в ресурсах дело, а именно в типе хозяйства, основанного на общенародной собственности и не ориентированного на прибыль. Суть в том, что мы называли социализмом. Даже при нашем довольно еще значительном невежестве, расхлябанности и чудовищных ошибках бюрократической машины, хозяйство было поразительно экономным, а отношение людей - рачительным. И когда живешь на Западе не как заезжий восторженный репортер, это сразу бросается в глаза - расточительство и в производстве, и в потреблении невероятное. Хотя по мелочам все о'кей.

Сегодня мы, еще не вполне разорив предприятия, сломали систему хозяйства. И что же? Цены взвились до небес, и не видно им предела. Правительство дерет драконовские налоги, а казна пуста. Обрушилось производство всех социальных благ, на статистику глядеть страшно.

А ведь возникли просто колоссальные источники экономии средств: нет гонки вооружений, нет разорительной войны в Афганистане, нет циклопических проектов века. Как великое событие мэр Москвы открывает мостик, построенный в зоопарке. Наконец, Россия стала независимой - пусть мерзнут без ее нефти грузины и украинцы, все теперь нам достается. Куда же все подевалось? Ну, украли космические суммы, но даже это - мелочь по сравнению с экономией.

А причина в том, что сломали невероятно эффективную экономическую систему. Когда-то троцкисты, у которых наши "рыночники" переняли привычку объяснять простые вещи ложными метаформами, так возражали против индустриализации: "из ста лодок не построить одного парохода". Построили! А сегодня их внучата ломают эти пароходы, обещают наломать из каждого по сотне яхт. Пытаются (а скорее, делают вид, что пытаются) встроить в какую-то дикую рыночную экономику наши неприспособленные для этого предприятия. И в этом новом строе Россия в обозримом будущем действительно будет неспособна производить конкурентоспособные товары.

Выбрали Думу, покрасили бывший Дом Советов, и возник у депутатов новый соблазн: подправить схему "реформы Гайдара", сделать ее более "социально ориентированной". Подкормить людей маленько, показать по телевизору добрые советские фильмы, даже иногда дать послушать русские песни. И все уладится, можно продолжать подпиливать устои России, но без лишнего шума. Может быть, этот новый виток обмана и удастся. Значит, тяжелее будет грех, взятый на душу нынешними поколениями, и тяжелее будут страдания наших детей и внуков в непосильной работе по возрождению России.

Ха, сейчас всё перечитал: ну и опечаток у меня.

> В царской России госсобственность никогда не была главенствующей...
???
А кто строил железные дороги?
И др.

> Такой механизм только один - завоевать мир.
Глупейший механизм. Во-первых, мы лишимся внешнего врага. Или, даже скажем, внешнего оппонента. Но это - только одно. Второе - КТО сможет управлять ВСЕМ миром? Это не так уж и просто. Третье - весь мир не захватить.

R.I.P., #43 >>
Сразу просьба: исправьте pls курсив и жирность - и без того объем текстов огромный, а так и вообще читать невозможно.

> МиГ - слышал, Су - видел, о Ту и Як - имею представление, но вот о самолётах Жу не слышал ни разу. Не подскажете сколько на Жуковского работало КБ и НИИ? На скольких и каких авиационных заводах строились его самолёты? А сколько их (заводов) вообще было в России? А вообще, колыбелью нашей авиации был ЦАГИ, основанный в 1918г.
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif) А Вы никогда не интересовались, где находится ЦАГИ и как он официально называется? Адрес у него такой:
140180 Московская обл., г.Жуковский, ул.Жуковского д.1., Центральный аэрогидродинамический институт имени Н.Е.Жуковского (ЦАГИ)
И с их официального веб-сайта (http://www.tsagi.ru/html/what_ts.htm):
About TsAGI: The Central Aerohydrodynamic Institute (TsAGI) was founded on December 1, 1918 under the initiative and leadership of N.E. Zhukovsky, the father of Russian Aviation.
Еще понятнее объяснить, какова роль Жуковского? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

И постарайтесь не допускать подобных явных ляпов: я приводимую информацию все-таки не с потолка беру, в отличие от Мухина и Паршева. Проверяйте повнимательнее, прежде чем пытаться высмеять, а то сами в луже легко окажетесь. Честное слово, мне будет жаль.

> А кто на казённые деньги его (П.Л.Капицу) туда отправил?
А кто на казенные деньги отправил учиться в Германию Ломоносова? Николая Вавилова? Вспомните еще петровский "десант" в Европу дворянских недорослей. Так что началось это задолго до Советской власти. Зато закончилось при ней: "На встрече с группой ученых Иосиф Виссарионович сказал, что русским ученым следует думать  не о заграничных поездках, а об урожае" (http://genetics.timacad.ru/gazeta_p3.htm).
Это сталинский "железный занавес" отсек российскую науку от мировой. В 30-е было еще активное взаимодействие (вспомните хотя бы Г.Гамова), но когда правительство узнало после Хиросимы, что "наука - страшная сила", все контакты были обрублены.

> R.I.P.> Лаврентьев, кстати, основал Акакдемгородок где-то в 50-х.
L.> Это при тов.СТАЛИНЕ или при тов.ЛЕНИНЕ было, не уточните?
R.I.P.> При тов.Сталине.

---

Сибирское отделение Российской Академии Наук. Хроника сорокалетия
Год 1957-й
18 мая. Совет Министров СССР одобрил предложение академиков М.А.Лаврентьева и С.А.Христиановича о создании в Сибири мощного научного центра и постановил организовать Сибирское отделение Академии наук СССР.
4 июня. Оргкомитет Сибирского отделения принял решение о строительстве научного городка под Новосибирском.

---

Тов.СТАЛИН что, прямо из Мавзолея страной руководил? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Для незнающих: он умер в 1953.

>  КАКОЙ ТЯЖЁЛОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ? Вообще-то, до сталинской индустриализации ещё далеко (Ура, товарищу Сталину!)
Про тяжелую промышленность - чистое вранье.
И где же, по-вашему, строили линкоры типа "Севастополь" и эсминцы "Новики", паровозы "Овечки", самолеты "Ильи Муромцы" и автомобили "Руссо-Балты", если не на заводах тяжелой промышленности? На ткацких фабриках? Или все это тоже чистое вранье? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

> И вот, если судить по списку литературы к "Численным методам" Н.Бахвалова, то мы были в переди планеты всей, т.к. из 80 книг только 4 буржуйских.
Для сравнения неплохо бы взглянуть на аналогичный список в каком-нибудь западном учебнике численных методов. Иначе аргумент некорректен: советский учебник заведомо будет больше ссылаться на советские издания.

А под отставанием в информатике я понимаю отставание СССР в области применения информационных технологий в реальной жизни. Да, были институты, были попытки создания своих машин (и иногда очень удачные - вспомните БЭСМ-6), были разработки своего ПО для них (я еще встречал язык программированияна базе русского  - "Алмир", что означало "АЛгоритмический язык Машины Инженерных Расчетов" - МИР. А почему к концу 80-х ВСЕ языки оказались на базе английского, не объясните?), но эти успехи не получали большого развития и глохли, и на смену своим разработкам приходили "цельнотянутые" ЕС и СМ ЭВМ с соответствующими ОС, FORTRAN, PL/1, С и Pascal. 1965-85 - на протяжении всего периода четко видно нарастающее отставание.
Очень похожая картина, кстати, в других областях. "Буран" и Ту-160 - очевидные попытки скопировать "Шаттл" и Б-1, т.е утвержденное на самом верху заведомое отставание в 5-10 лет.

> Спрашивается:
1. А какие потребности общества были в аргарной царской России?
2. Какое развитие может быть у науки, если учёным не ставится более-менее серьёзных задач?
Вы сами назвали математиков. Как же они появились? А физика стала "ресурсоемкой" и требующей гос. внимания только в середине XX века. Еще в 30-е физики всего мира (включая Германию и СССР) свободно общались и открыто публиковали статьи даже по ядерным темам: никому из "вождей" в голову не приходило, что эти чудаки "не от мира сего" могут создать что-то путное.

> Не подскажите сколько в России было физиков мирового уровня?
Мирового уровня - Лебедев, Умов, Фридман, Иоффе, учениками которого были Капица и Фок (оба получили еще "досоветское" образование - до того, как советская власть принялась его реформировать - и потом учились за границей). Нужно еще учесть, что к созданию классической физики (Ньютон) русские ученые "опоздали", а возможность принять участие в научной революции начала XX века упустили из-за разразившейся в России катастрофы 1917 и последующих смутных лет. Тем не менее ученики того же Иоффе сумели занять достаточно видное место в мировой науке в 30-е годы.

> L.> Главный советский академик-кораблестроитель А.Н.Крылов был генералом царского флота.
R.I.P.> Можете, конечно, сказать, что мол все они "из раньшего времени" - ну а Вы чего хотели? Чтобы снова "до основанья, а затем"? (c)Lazy
Как я понимаю, это есть признание, что советская наука не была создана советской властью на пустом месте, а являлась продолжением науки досоветской России. Что я и утверждал.

> 3. А не напомните ли, когда же у нас образование стало всеобщим, бесплатным и высочайшего качества?
Есть русская поговорка: не в коня корм. Качество образования должно реализовываться в качество жизни. А выпускники прекрасных советских вузов вручную перебирали гнилую картошку на овощебазах, и получали зарплату меньше рабочих. Результатом явилось падение уважения к образованию и конкурсов в лучшие вузы (конкурсы в МГУ или МВТУ были куда ниже, чем в институт советской торговли. Полагаете, там давали более качественное образование?)

Вообще сравнивать все "с 1913 годом" - еще один жульнический советский прием. Примерно так же можно сравнить современную РФ с СССР по количеству компьютеров на душу населения и сделать вывод об огромном прогрессе.

> Затем можно назвать К.Э.Циолковского, работавшего над кинетической теорией газов - имеющей большое значение для космической и ракетной техники.
Не могли бы Вы назвать результаты этой "работы" - опубликованные Циолковским книги и статьи по кинетической теории газов? Список его работ можете посмотреть здесь (http://www.mai.ru/projects/flight/tsiolkov/wrkall.htm). К настоящей науке они имеют мало отношения, да и можно ли ждать от провинциального школьного учителя прорыва в науке в свободное от проверок тетрадей и заготовки дров время?

Циолковский - один из мифов советской пропаганды, наряду со Стахановым и 28 панфиловцами. Нужен был "классово близкий" ученый из народа в пику всяким дворянам - вот и назначили гением, невзирая на заслуги.

> нам для постройки Фау-2 хватило тех.документации, потому как мы сами активно осваивали ракетостроение, а убогие "американские" ракеты строил эсэсовец фон Браун   америкосы захватили не одну сотню этих Фау.
Не знаю, сколько захватили "америкосы", но "рускосы" захватили остров Узедом (взгляните на карту, если не верите), где производились и испытывались "Фау". Королев провел в 1945 не один месяц в Германии, одетый в полковничий мундир (вчерашний зек). Конечно, все это время он не искал следы немецкой ракетостроительной программы, а напряженно разрабатывал собственную ракету в пику "америкосам", а делал это в Германии, а не дома, исключительно из свойственной коммунистам любви к созданию трудностей самим себе.

> Не будь у нас таких предателей как Хрущев или Горби, человек бы давно уже слетал на Марс, а может быть и жил там.
Именно Хрущев придал настолько высокий приоритет ракетной тематике (закрыв ради этого многие направления в авиации, порезав новопостроенные крейсера и т.п.), что удалось обогнать на несколько лет США. А после его снятия быстро умерла лунная программа (только "Зонды" еще слетали по инерции в 1967), и СССР навсегда превратился в догоняющего, венцом чего стал "Буран".
И про сыновей Хрущева и Берии:
Серго Берия после окончания средней школы был зачислен в Центральную радиотехническую лабораторию МВД СССР. В первые  дни войны направлен в разведшколу, в которой на ускоренных трехмесячных курсах получил радиотехническую специальность и в звании техника-лейтенанта начал службу в армии. По заданию Генерального штаба выполнял ряд ответственных заданий (в 1941 г. - Иран, Курдистан; в 1942 г. - Северо-Кавказская группа войск). В октябре 1942 года направляется на учебу в Ленинградскую военную академию связи имени С.М.Буденного. В 1947 году после окончания с отличием Военной академии С.Берия направляется в проектно-конструкторскую организацию п/я 1323 (впоследствии знаменитый КБ-1), где по июль 1953 года работал в должностях главного инженера, Главного конструктора. За успешное выполнение правительственного задания по созданию новых образцов вооружения - ракетных систем - награжден орденом Ленина  и  удостоен  Государственной премии СССР.  Работая в КС-1, С. Берия в 1948 году защитил кандидатскую,
а в 1952-м - докторскую диссертации.
Сергей Никитич Хрущев 1935 года рождения. Закончил Московский энергетический институт. Доктор технических наук, профессор, лауреат Ленинской премии. В 1958—1968 годах работал в ОКБ-2 под руководством академика Челомея. Сын Никиты Сергеевича Хрущева — известного партийного и государственного деятеля бывшего Советского Союза. После отставки отца ему советуют поменять место работы и уйти из «секретного бюро». Поэтому Сергей Никитич переквалифицируется из «ракетчика» в «электронщика» и до 1991 года трудится заместителем директора в НПО «Энергомаш», совмещая работу с преподаванием в МВТУ им. Баумана. Диссертацию защищал в Киевском институте кибернетики.
Я утверждал, что дети всех вождей при Сталине выбирали военную карьеру, а C.Хрущев был единственным, кто изначально стал ученым. IMHO биографии только подтверждают это.

> советский "Мир" утопили,
На "Мире" последние несколько экспедиций занимались в основном тушением пожаров да ремонтом разваливающихся узлов: еще бы, 15 лет станция пролетала. Продырявленный научный модуль летал мертвым памятником погибшей державе, и восстановить его не было ни единого шанса. Перенести модули на новый центральный блок тоже конструкция станции не позволяла. Каков был смысл в его дальнейшем полете?

Напомню, до него были так же утоплены 7 "Салютов": 5 одноразовых (после одной-единственной экспедиции каждый) и 2 последних - после нескольких лет работы каждый. Почему по ним не было такого плача? Потому что новую станцию запускали? Так вот и нужно кричать не "Мир утопили!", а "Мир-2 не запустили!" А первый "Мир" и так отлетал в разы больше своего ресурса.

> Не будь 1957 и 1961 года, америкосы бы до сих пор шарили бы по небу телескопами, а вышли они в космос тоько для того, чтобы показать что не хуже Советского Союза (чего у них не получилось).
Напомню: запуск 1 спутника США был запланирован в программе Международного Геофизического Года 1957. Американцы заранее заявили дату запуска. Хрущев сыграл именно на этом, запустив наш спутник раньше.
Полет Гагарина действительно стал для США потрясением, после чего они всерьез разозлились, и Кеннеди пообещал высадить человека на Луну в течение 60-х. Без Гагарина, действительно, это событие произошло бы намного позже, если бы вообще до нынешнего времени произошло. Но заметим, СССР вообще на Луну не слетал, ни чтобы доказать американцам свою мощь, ни как-нибудь иначе (и когда это выяснилось, США тоже свернули лунную программу). Так что американцы вполне успешно показали, что они в технологическом смысле намного мощнее СССР.
Не буди лихо, пока оно тихо

> 1. Зато теперь у нас есть (пока ещё есть!) истинно пролетарский флагман Северного Флота "Пётр Великий", которого всяким там итальянцам или англичанам вовек не построить!
(Ну надо ж так сказать - "пролетарский Петр Великий"! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ) А зачем? Каково его тактическое предназначение? Какие задачи для него существуют в ВМФ России (или хотя бы существовали в ВМФ СССР), учитывая структуру остальных сил и реальное положение в мире? По каким целям он способен стрелять своим оружием, при каких условиях эти цели могут оказаться в зоне его досягаемости и насколько вероятно возникновение таких условий?

> 2. А сколько эсминцев было у православных кораблестроителей?
На спасение экипажа переломившегося на волне в штром в 1942 эсминца "Сокрушительный" (пр.7) ком.флота А.Г.Головко отправил эсминец "Урицкий" - быв. "Забияка" дореволюционной постройки. Его корпус был попрочнее, несмотря на 30 лет эксплуатации.
Всего за 1914-17 (во время войны!) было построено около 30 эсминцев-"Новиков": не меньше, чем за 30-е мирные годы в СССР (только в России за те же годы еще были построены 7 линкоров, заложены и доведены до значительной готовности еще 1 линкор, 4 линейных крейсера, 8 легких крейсеров, более десятка эсминцев. Число построенных подводных лодок не помню). Тут СССР со всей сталинской индустриализацией проигрывает вчистую.

--------------------------------------------------------

> 18 августа 1948 года Совет национальной безопасности США утвердил директиву 20/1 "Цели США в отношении России"...
Есть ли у кого сомнения, что в СССР существовали аналогичные планы уничтожения США и всего капиталистического мира? Если есть, взгляните на действия: вооруженное противостояние, периодически перерастающее в прямые столкновения то в Корее, то во Вьетнаме, то у берегов Кубы, то в Средиземном, то в Баренцевом море, поддержка антиамериканских движений в 3 мире, независимо от их идеологии (Герой Советского Союза сторонник Гитлера Г.А.Насер - яркий пример), заявления лидеров с обещанием похоронить Америку, постоянные констатации "дальнейшего углубления и обострения общего кризиса капитализма" и неуклонного приближения его краха, прямое финансирование компартий в западных странах и всяческих палестинских и прочих террористов...

Про успехи СССР в военной области можете также почитать сказки М.Калашникова: "Совсем уж была наша победа [= разгромили проклятых буржуинов - L.], да тут пришел им на помощь Мальчиш-Плохиш, и никак мы с ним не справились". А если отсеять от них сказочную составляющую, то останутся огромные военные планы, ничуть не меньше американских.

Враждебные слова и действия были взаимными, а нынешние обвинения в адрес американцев лишь свидетельствуют еще раз, что их система и тут преуспела куда больше, чем советская.

Есть, правда, разница: Америка не боялась открыто говорить о своей враждебности СССР. Видимо, чувствовала, что их народ считает это правильным. А почему в СССР все было глухо засекречено от собственного народа (действия ЗА ГРАНИЦЕЙ, т.е. всему остальному миру заведомо известные)? Кого боялись?

Особенно хороша цитата:
> "Мы истратили триллионы долларов за сорок лет, чтобы оформить победу в холодной войне против России" Государственный секретарь США Дж.Бейкер
А на что их истратил Советский Союз?

> Именно будущая Россия там и должна быть, но сама по себе она там не окажется => нужна целенаправленная работа в этом направлении. Из всех гос. форм правления, существовавших в России лучше всего себя зарекомендовал (в этом отношении) СССР => при работе следует опираться на его "наработки".
Вот это уже существенно. На какие именно из наработок следует опираться? И какие нужно отбросить, как приведшие к поражению СССР в прошлый раз? И какие слабости в устройстве СССР привели его к краху? Неважно, произошло это при воздействии внешних факторов или без него - государственная система обязана выдерживать попытки ее сокрушить. Не ответив на все эти вопросы, нельзя призывать возродить СССР.

И что такое "социалистический строй"?

[ Добавление от 09-03-2003 05:52 ]

>  Под    обновлением каждый волен понимать, что ему нравится
В аббревиатуре СССР,  даже нет слова Россия.=> Оно нам надо?
>   гнуло спины на аристократию
В России и Испании аристократия немощна по жизни.
>  суть - социалистический строй  
Социализм - как до конца продуманная тирания ничтожнейших глупейших, т.е. поверхностных, завистливых, на три четверти актеров - действительное является конечным выводом из "современных идей" и их скрытого анархизма, но в тепловатой атмосфере демократического благополучия слабеет способность делать выводы, да вообще приходить к какому-либо определенному концу. Люди плывут по течению, но не выводят заключений. Поэтому в общем социализм представляется кисловатой и безнадежной вещью; и трудно найти более забавное зрелище, чем созерцание противоречия между ядовитыми и мрачными физиономиями современных специалистов и безмятежным бараньим счастьем их надежд и пожеланий. А о каких жалких, придавленных чувствах свидетельствует хотя бы один их стиль! Однако при всем этом они могут во многих местах Европы перейти к насильственным актам и нападениям; грядущему столетию предстоит испытать во многих местах основательные "колики", и парижская коммуна, находящая себе апологетов и защитников даже в Германии, окажется, пожалуй, только легким "несварением желудка" по сравнению с тем, что предстоит. Тем не менее, собственников всегда будет более чем достаточно, что помешает социализму принять характер чего либо большего, чем приступа болезни; и эти собственники как один человек держатся той веры, "что надо иметь нечто, чтобы быть чем-нибудь". И это - старейший и самый здоровый из всех инстинктов; я бы прибавил: "нужно стремиться иметь больше, чем имеешь, если хочешь стать чем-то большим". Так говорит учение, которое сама жизнь проповедует всему, что живет: мораль развитая. Иметь и желать иметь больше, рост, одним словом, - в этом сама жизнь. В учение социализма плохо спрятана "воля к отрицанию жизни": подобное учение могли выдумать только неудавшиеся люди и расы. И самом деле, мне бы хотелось, чтобы на нескольких больших примерах было доказано, что в социалистическом обществе жизнь сама себя отрицает, сама подрезает свои корни. Земля достаточно велика и человек все еще недостаточно исчерпан, чтобы такого рода практическое поучение и demonstratio ad absurdum представлялось мне нежелательным, даже в том случае, если бы они могли быть достигнуты лишь ценою затраты огромного количества человеческих жизней. Как бы то ни было, но даже в качестве беспокойного крота под почвою, погрязшего в своей глупости общества, социализм может представить нечто полезное и целительное; он замедляет наступление "на земле мира" и окончательное проникновение добродушием демократического стадного животного, он вынуждает европейцев к сохранению достаточного ума, т.е. хитрости и осторожности, удерживает их от окончательного отказа от мужественных и воинственных добродетелей, - он до поры до времени защищает Европу от угрожающего ей marasmus femininus". [Ницше]
>  Покоящийся в мире >>> А как можно из ямы-то(aka царская Россия) упасть?
Шариков >>> Мучаете сами себя, как при царском режиме…
Советую копать глубже, в сторону Мефа: царский статус Св. Владимира и Вл. Мономаха был официально признан Константинополем.
>   Опять таки. С.Г.Кара-Мурза  
Хорошую порцию "освобожденчества" пытается подсунуть русским дурачкам Кара-Мурза, которого пиарят не только в левых, но и в довольно-таки почвенных изданиях (например, в "Русском доме" ). Сей теоретик и традиционную цивилизацию оправдывает, и соборность возвеличивает, и православие с патриотизмом высоко ставит. Ну прямо новый Леонтьев (Константин, конечно) явился! Однако, всё это "традиционалистско-патриотическое" пойло преизрядно разбавлено эгалитаризмом, отрицанием иерархии и, что показательно, горячей защитой именно низов, которые всячески выгораживаются - в противовес элите, которая у Кара-Мурзы всегда не права. Естественно, самое искреннее сочувствие автор высказывает несчастным инородцам, которых жалеет чуть ли не больше русских. Так, меня очень впечатлило одно место из его монументального труда "Советская цивилизация". Автор рассказывает о своих героических родственниках (ныне покойных), много сделавших для страны, и в конце рассказа восклицает: "Что бы они сказали, увидев нищих таджикских детей на московских улицах?" Вот как, фиг бы с нищими русскими детьми, вот таджикские - это да! Видал я в последнее время много таких вот страдателей, усердно подающих здоровенным лбам в таджикских халатах и быстро проходящих мимо нищих русских бабушек. http://eliseev.nationalism.org (http://eliseev.nationalism.org)
 >  нужна целенаправленная работа в этом направлении.
"Чем хуже, тем лучше" - девиз дураков,
Вот цель этих штампованных совков.
>  Из всех гос. форм правления, существовавших в  России лучше всего себя зарекомендовал (в этом отношении) СССР  
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. [1 Кор. 13, 1-6]
>  Например, социалистический строй.
Социалистический строй - это...
>   Нафига она нам нужна?
Вылитый Ленин...
>  ну и хрен с ней.
... в декабре 1917.
>  Ура, товарищу Сталину!
Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Аминь: царской системе церковно-приходских школ, духовных училищ и семинарий.
>  А какие потребности общества были в аргарной царской России?
Стяжание Святого Духа.
>  А не напомните ли, когда же у нас образование стало всеобщим, бесплатным и   высочайшего качества?
А не напомните, сколько Пушкиных и Данте дало миру всеобщее образование?  
>  И каким оно стало теперь?
Каким и должно быть.
>  А какие потребности у полуаграрной РФ?
Поклонение Золотому Тельцу.
>  философия - это тоже наука
Только на треть.
>  Из статьи Т.Д. Лысенко в БСЭ, 1952 г.
"Чем хуже, тем лучше..."

[ Добавление от 09-03-2003 22:09 ]

R.I.P., #47 >>
> Каким образом "европеизировали" Державу князь Владимир, Александр Невский, Юрий Долгорукий, Иван IV Грозный, Сталин ?! Или Вы под вождями-реформаторами подразумеваете одного-единственного Петра I ?
Владимир ввел на Руси общеевропейскую религию вместо традиционных, если Вы не знали. Шагов такого масштаба никто другой из "европеизаторов" с той поры сделать не сумел.

Юрий Долгорукий - а что Вы вообще о нем знаете, кроме того, что он с кем-то встречался в деревушке Москве? Почему Вы его вписали, а князя Игоря из "Слова" - нет? То же самое - Александр Невский: самая точная IMHO его характеристика - коллаборационист, в борьбе за великокняжеский престол не гнушавшийся призывать на Русь татар, и за эту поддержку служивший им верой и правдой. Вообще князья XI-XV веков в принципе не могут рассматриваться в интересующем нас отношении: они не были полновластными правителями России, и главной их заботой было не управление державой, а захват и удержание власти.

Иван III - женитьба на византийской царевне и принятие двуглавого орла на герб - очевидная попытка войти в Европу. Иван IV - принятие европейского титула царя (цезаря) вместо старого русского князя и попытка силой привить России абсолютную монархию, как в Европе (свидетельство - его переписка с европейскими королями). Результат, впрочем, оказался традиционным: благополучие Европы, как оказалось, определялось не степенью полновластия монарха и его титулом.

Годунов, Алексей - "тихое" проникновение Европы в Россию: складывание общероссийского рынка и купечества, появление первых мануфактур, приглашение иностранцев, создание "полков иноземного строя", строительство кораблей европейскими мастерами - очень похоже на петровские реформы, только "без шума и пыли".

Петр - опять "реформа по-русски": силой навязываем "единственно правильный" способ жизни. Результат обычный: страшные жертвы и откат обратно после ухода правителя-реформатора.

Екатерина II - удачный опыт реформ, воистину превративший Россию в мировую империю.

Александр I в начале царствования, Александр II, Николай II - реформы в направлении конституционной монархии (по европейскому примеру, как Иван IV реформировал Россию по образцу современных ему европейских абсолютных монархий). Впрочем, в это время Россия уже была фактически составной частью Европейского мира, и эти реформы были не столько погоней за Европой, сколько частью общеевропейского процесса.

Большевики - опять силовое реформирование России по заимствованному в Европе рецепту Маркса. Попытка прыгнуть даже вперед Европы, опять оторвавшая Россию и приведшая в итоге к "повторению пройденного" - аналогичным петровским реформам Ельцина.

Вот такой краткий обзор появлений "типового сценария" за последнюю тысячу лет. Будем считать, что сам факт постоянного зарождения в российской правящей элите идеи реформ по европейскому образцу доказанным или дальше будете пальцы растопыривать?

> Поэтому Сталин в указанной работе, в 1952 г., не поддерживает категорически ни тех экономистов, которые выступают за товарные отношения, ни тех, которые против товарных отношений. Он — за поиски новых экономических положений, работающих на социализм.
Т.е. необходимость реформы осознавалась уже при Сталине? Спасибо, я этого не знал.

> Так как же Биллу Гейтсу и его менеджерам удаётся "эффективного реагирования на изменения в окружающем мире" вопреки "законам Lazy"?
А интересно, что по этому поводу думает сам Билл Гейтс? А вот что:
Если оглянуться на последние 20 лет, станет очевидным: взгляды и привычки большинства крупных компаний так закоснели, что они не сумели перестроиться и проиграли. Пройдет еще 20 лет, и когда мы вновь обернемся, увидим похожую картину. Набирая эти строки, я знаю: где-то уже есть (хотя бы один!) человек, который хочет создать новую крупную фирму. Грядущие перемены, безусловно, вызовут к жизни тысячи инновационных компаний. (из книги "Дорога в будущее")
Так что "закон Lazy" - проигрыш крупных компаний в скорости реакции на изменения в мире - впору переименовывать в "закон Гейтса - Lazy". (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

> Ха, ну-ка пара примерчиков стран (вне СЭВ), в которые СССР экспортировал нефть и газ. А также примеры импортных товаров, которыми "СССР обеспечивал сносный уровень жизни населения".
"Сделка века" "газ - трубы" и построенный под нее газопровод Уренгой - Помары - Ужгород (шуму от него было побольше, чем от БАМа), если Вы не знали. Газ по нему шел (и ныне идет) в Западную Германию. Во время забастовки шахтеров при Тэтчер английские профсоюзы были возмущены штрейкбрехерством СССР, который не прекратил в знак солидарности продажу энергоносителей Великобритании. Итальянские тряпки, бывшие большим дефицитом в СССР. И чем, по-вашему, за ВАЗ расплатились? В общем, бросьте демонстрировать невежество, лучше возьмите какую-нибудь книжку и проверьте.

> Соколов - мудaк.
> Все неудачи России от того, что в ней всегда (точнее последние лет 300) было полно всяких Lazy, смотрящих "а как там у Них", которым бы иммигрировать куда-нибудь "на историческую родину", ан нет: они остаются в России и всем мешают жить.
Интересно посмотреть на идейно-возрастной состав участников форума. За "чудесную" формулу "демократия рынок" выступает только представитель старшего поколения, поколения сдавшего свою страну.
Что ж, раз переходим на личности, придется ответить: все неудачи России от того, что в ней слишком много тупоголовых RIPов, которые заранее знают правильный ответ, даровннный очередным "великим учителем", неважно, будь то Ленин, Сталин, Мухин, Кара-Мурза или Кейнс с Гайдаром. И компьютерная революция лишь усугубила болезнь: теперь им даже не требуется читать творения вождя, а можно просто копировать их мегабайтами через буфер и вываливать на оппонентов: пусть они разбираются в этой навозной куче. Сами же RIPы неспособны даже прочитать творения Учителя, чтобы выбрать из них места, как-то связанные с обсуждаемой темой: этому их в школе не научили, ведь учились они уже в эпоху Referat.ru и из всех способов обработки информации освоили только cut & paste. Когда же они встречаются с кем-нибудь непохожим, их одолевает ярость, на самом деле вырастающая из осознания собственной неполноценности, и они предлагают "чужакам" убраться на историческую родину, навешивая на них ярлыки в диапазоне от "евроцентриста" до "жида пархатого", в зависимости от освоенного словарного запаса. И ни в коем случае они не желают, чтобы кто-нибудь вокруг смел от них отличаться: Учитель сказал "В морг", значит, в морг. И пока россияне не научатся думать головой, а не цитатником, самостоятельно принимать решения и самостоятельно отвечать за их последствия, никуда Россия из дерьма не выберется. Только сдается мне, естественный отбор в России работает в сторону обогащения подобными типами, и шансы ее на спасение все уменьшаются. На таком фоне даже Бефрайер с его хоть и глупыми, но все-таки самостоятельными мыслями - интеллектуал.

Еще поправка: я не "сдал свою страну", а принимал сознательное участие в сокрушении советской "империи лжи", хоть и небольшое. И спасибо за высокое доверие, но все-таки я не имею чести быть другом Виктора Суворова: не знаком с ним. Но можете утешиться тем, что я не раз бывал в доме того самого Л.А.Самутина, которого Вы по невежеству назвали "другом Солженицына", и даже как-то копал картошку на его даче, где скрывался от ищеек долговременного правительства ныне всемирно знаменитый "Архип".

> Что ж, раз переходим на личности, придется ответить: все неудачи России от того, что в ней слишком много тупоголовых RIPов, которые заранее знают правильный ответ, даровннный очередным "великим учителем", неважно, будь то Ленин, Сталин, Мухин, Кара-Мурза или Кейнс с Гайдаром.

О, типа уел! Так что же тогда Вы, такой умный, спорите со студентами? Я вот тоже могу найти какого-нибудь школьника и доказывать ему какой я крутой. Считаете, что "великие учителя" не правы, так докажите это в споре с ними. Или Вы следуете совету Моргунова: "тренируйся лучше вон, на кошках"?

> И компьютерная революция лишь усугубила болезнь: теперь им даже не требуется читать творения вождя, а можно просто копировать их мегабайтами через буфер и вываливать на оппонентов: пусть они разбираются в этой навозной куче.

По-вашему я пытаюсь Вас переубедить? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)

> Сами же RIPы неспособны даже прочитать творения Учителя, чтобы выбрать из них места, как-то связанные с обсуждаемой темой: этому их в школе не научили, ведь учились они уже в эпоху

Увы, школы уже не те, что раньше: тут постарались люди, "принимавшие сознательное участие в сокрушении советской "империи лжи"".

> Когда же они встречаются с кем-нибудь непохожим, их одолевает ярость, на самом деле вырастающая из осознания собственной неполноценности, и они предлагают "чужакам" убраться на историческую родину, навешивая на них ярлыки в диапазоне от "евроцентриста" до "жида пархатого", в зависимости от освоенного словарного запаса.

Как же высоко Вы себя цените! Дескать, я тут один интеллектульный Эверест среди множества яростных(?) умственно неполноценных холмов!!!

> И ни в коем случае они не желают, чтобы кто-нибудь вокруг смел от них отличаться

Вы действительно считаете, что я Вас преубеждал?

> И пока россияне не научатся думать головой, а не цитатником, самостоятельно принимать решения и самостоятельно отвечать за их последствия, никуда Россия из дерьма не выберется.

Ну так, блин, и учите их (россиян). "Великие учителя", в отличии от Вас, это делают или пытаются делать, а что сделали Вы? (Не спрашивай, что страна сделала для тебя. Спроси, что ты сделал для неё.) Или не барское это дело?

> Только сдается мне, естественный отбор в России работает в сторону обогащения подобными типами, и шансы ее на спасение все уменьшаются.

Печально я гляжу на наше поколение.
Его грядущее иль пусто иль темно...

> На таком фоне даже Бефрайер с его хоть и глупыми, но все-таки самостоятельными мыслями - интеллектуал.

Рад за него.

> И спасибо за высокое доверие, но все-таки я не имею чести быть другом Виктора Суворова: не знаком с ним. Но можете утешиться тем, что я не раз бывал в доме того самого Л.А.Самутина, которого Вы по невежеству назвали "другом Солженицына", и даже как-то копал картошку на его даче, где скрывался от ищеек долговременного правительства ныне всемирно знаменитый "Архип".

Хоть какое-то утешение.

Непонятки яростного тупоголового с комплексом неполноценности:

> А под отставанием в информатике я понимаю отставание СССР в области применения информационных технологий в реальной жизни.

Я-то уж подумал, что Вы хоть Шеннона вспомните. И вот на тебе - языки программирования и ОС. Надо думать, фундаментальнейшие вещи. Кстати, что Вы подразумеваете под "информационными технологиями"? Информатику?

> Ту-160 - очевидная попытка скопировать Б-1

Не могли бы Вы тогда обьяснить мне, тупоголовому, вот это:

1.The Tu-160 supersonic strategic bomber was manufactured by the Tupolev Aircraft Research and Engineering Complex Joint Stock Company in Moscow and the Kazan based Gorbunov Aircraft Production Association in Tatarstan from 1980 to 1992.

2. В 1981 г. администрация США объявила о том, что не будет добиваться ратификации Договора ОСВ-2. Кроме того, в октябре 1981 г. было объявлено о возобновлении программы создания стратегического бомбардировщика B-1B.

А если вспомнить о прототипе Ту-160 - Су-100...

> Владимир ввел на Руси общеевропейскую религию вместо традиционных, если Вы не знали. Шагов такого масштаба никто другой из "европеизаторов" с той поры сделать не сумел.

Действительно не знал. Ладно, припишем к Вашим ересям ещё и экуменизм.
-----------------------------------
1. А сами-то чего ждёте? У моря погоды? Почему бы Вам самому не помочь России "выбраться из д*****", особенно если учесть, что именно Вы её туда загнали своим сознательным участием в сокрушении советской "империи лжи"? Вы хоть какую-нибудь статью, книгу написали? Или у Вас есть свой сайт по проблемам возрождения России? (lazy.ru, rebirthofrussia.ru и т.д.) А может Вы основатель какого-нибудь политического движения или хотя бы его участник?

2. А что же Вы не пошлёте письмо Мухину с разоблачением его "явного вранья и плагиата у В.Суворова"? Да ещё и по Вашей любимой теме - "Кто виноват в провале 1941". Заодно и помогли бы в деле возрождения России: а) разоблачите наглого лжеца, смущающего молодые, тупоголовые умы б) научите россиян думать головой, а не цитатником. Слабо? Боитесь, что Ю.И.Мухин разоблачит Вашу тупоголовость? Нет? Так когда же мы увидим Ваше письмо в "Дуэли"?

3. Я всего лишь пользуюсь достижением Вашего сознательного участия в сокрушении советской "империи лжи", а именно - свободой слова, позволяющей всяким яростным тупоголовым с комплексом неполноценности вываливать мегабайты мусора на таких Титанов Мысли.

R.I.P. >>>
> Фраер
Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. [Гал.6:7]
>   Ты не можешь этого знать, т.к. ничего от туда не читал
Ты не знаешь, что я там читал, а что не читал.
>   чушь типа: "основная идея марксизма - замена Бога человеком".
Для верующего человека - это основная преграда при вербовке в марксисты.
>   Особенностью сознания Кара-Мурзы является, как раз, отсутствие в нём евроцентризма
Никто и не утверждал, что Мурза - поборник евроцентризма.  Однако он признает существование евроцентризма, что глупость, ведь Европа и ее центризм сдохли под натиском  American'ы.
>   зато он прочно обосновался в сознаниях B.
Давно вышел на уровень самосознания, чего и тебе советую.
>   и Lazy.
Идеал Лэзи - тихая и сытая жизнь на периферии Европы, а не "бремя белых".
 >   Понял, убогий?
Прочитал бы материалы rus-sky., уяснил бы раз и навсегда, что православие - религия кающихся.
>   Ха, и кто же это был?
Бронштейн - второй человек после Бланка.
>   Заодно объясни, что же такие крутые царские полководцы проиграли три  войны подряд
Во время  японской, евреи организовали удар в спину воюющей армии своей первой революцией; в канун победы в мировой, устроили велико - октябрьское западло.  Если под третьей пакостью ты имеешь ввиду гражданскую, то знай: цвет русской нации сгинул в первые две войны, что, ясное дело, делает последние происки евреев еще более возмутительными.
>   Россия, Франция и Англия не могли  справиться с одной Германией
Не могли справиться Англия, Франция, Италия.
>   Советский Союз в одиночку "раскатал" практически всю Европу в WW2.
Николай не пустил немцев дальше Польши. При Иосифе они разорили Россию до Волги. Да, советские войска были в Берлине, однако и  христолюбивое воинство как - то заглянуло туда,  а армии Александра I вообще дошли до Парижа, Суворов "прыгал" через Альпы...
>   Тебе, русофобствующий  
Русские = православные. А ты кем будешь?
>   жЫдо-масон
Опечатки - вечные спутники "неуклюжих рук"?
>    следует знать, что в боксе таймаутов нет.
Никто и не говорил, что в боксе есть таймауты.
>    А чем поголовное идейное масонство интеллигенции царской России лучше засилия этнических еврев в СССР?
Тем, что это было самодержавное государство, где самодержец не был масоном.
>   Раса - научный термин
"Раса" применительно к людям - антинаука, поэтому я взял ее в кавычки.
>   какую учёную степень имел Гитлер?
Он от нее добровольно отказался.
>   Хотя, ты скорее всего имел в виду: лучшего специалиста по т.н. "расизму" я не знаю.
Гитлер не употреблял слово "расизм" и "наци" он себя не величал. Он говорил про "расы" людей.
>   полуеврей
Немец Гитлер - язычник.
>   Недавно прочитал интересное климовское определение Гитлера
Недавно увидел фото дегенерата Климова и прочитал его нелепые обвинения в адрес Сталина.
>   Адольф - психопат Страдал галлюцинациями.
Бездоказательно. Медицинских заключений по этому поводу нет.
>    Вегетарианец - скорее всего на почве какого-нибудь невроза.
На почве здорового образа жизни.
>   Фромм приписывал ему некрофильский характер.
Да, жажда разрушения была присуща Гитлеру, это единственный здравый момент в "Классическом случае..."
>    Чем кончилось правление фюрера, всем известно.
Чем кончилось правление Сталина, также всем известно: его убили.
Гитлер хотя бы обошелся без "ассистентов".
>    Немножко марсианин, что доказано самими марсианами.
 Римскими божествами войны?
>    Типичный продукт кровосмесительного брака.
Брак между кузенами не является кровосмесительным, например,  с точки зрения российских законов.
>    в Библии хоть одно  упоминание о них!
Святоотеческая литература позволяет приподнять завесу библейских тайн.
>    ты, романофильствующий
Bambino, мое увлечение творчеством Антонио Бандераса и латиноамериканскими мелодиями носило случайный характер.
 >   псевдоправославный русофоб
С подобными упреками  - к Алексию II или к армянскому католикосу.
>     Почему "православный" Пётр I Романов ввел на Руси рабство.
Каждому свое. Он - господин,  его подданные - рабы. Что тут удивительного? Бойся, сын мой, Господа и царя... [Притч.24:21]
>   "реформой" законов превратил самодержавную монархию Московии в аболютизм
Не он, а его отец.
>   уничтожив таким образом симфонию властей.
1. Я могу обвинить в этом же нынешнего патриарха.
2. Как уничтожить духовную власть, не уничтожив духовенства?
>    ликвидировал Патриаршество
Все равно, что обвинить Николая в отречении от престола.
>    уничтожил политическую и экономическую свободу Церкви,
А - ля Иван IV, до которого Петру I как до Киева пешком.
>    устраивал чудовищные казни старообрядцев.
Почему бы и нет? Если старообрядцы - православные, то им должно повиноваться Держаю, ну а если они  - противники истины... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>   перенёс столицу из священного Третьего Рима в какой-то Петербург.
Град Св. Петра.
>    вместо дворян
Аристократия в России - понятие эфемерное.
>    и духовенства  
При живом государе, духовенству ни к чему политическая власть.
>    в основном   иностранцы
Не в основном.
>   твой любимый Ильин
Не люблю Ильина.
>  называет фашизм "реакцией на большевизм".
Все православные того же мнения.
>  этот придурок
Русский человек - придурок? А ты не русофобствующий?
>   Христос - был первым коммунистом!
Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. [1 Ин. 2:22] Или "кесарево кесарю" - первая заповедь сатанистов - коммунистов?
>    А почему, например, не  социальным равенством?
Вольность и равенство не могут стоять долго против веры и властительства. [А.В. Суворов]
>   Или общественным согласием? Или физическим здоровьем? Или
            психическим?
См. "Полет над гнездом кукушки" - шедевр кинематографа.
>   Подсказать в каких странах наибольшее кол-во самоубийств...
Демократия и коммунизм - две стороны власти количества. Конечно, демократия - более светлая сторона... однако сумерки всегда хуже ясного полдня.
>   А почему не считать "качеством жизни" уровень образованности населения?
Где меньше войска, там больше храбрых. [А.В. Суворов]
>   "высокое качество жизни" такое?
Высокое качество жизни живых.
>    смотреть-то надо на то, как живёт большинство.
 -  Да что  тут  предлагать?.. А  то  пишут,  пишут...  Конгресс,  немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...
 - Так я и думал, -  воскликнул Филипп  Филиппович, шлепнув  ладонью  по скатерти, - именно так и полагал.
     - Вы и способ знаете? - Спросил заинтересованный Борменталь.
     - Да какой тут способ, - становясь словоохотливым после водки, обяснил Шариков,  -  дело не хитрое. А то что же:  один в семи  комнатах  расселился штанов у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет.
     - Насчет семи комнат - это вы, конечно, на меня намекаете?  - Горделиво прищурившись, спросил Филипп Филиппович.
>    А ведь была.
Пока пролетарско - церетелевско - германский Петр I ... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>    централизованно управляемы такие огромные компании
Их кромсают по антимонопольному законодательству.
>    менеджеров государств.
Государство - экономическое понятие в рамках марксизма, однако желаемое и действительное - разные вещи.
>    Нам теперь всем в червей деградировать?
Инволюционировать.
>    Сталин менее чем через полгода умер.
 На самом интересном месте, причем не сам, а при помощи евреев.
>   диспропорции, дисбаланс
Жизнь, которую отрицает сатанинская идеология марксизма.
>      У социализма есть конечная цель
Взять все, да и поделить...
>      ...эффективность экономической системы определяется тем, каков ежегодный прирост  ВНП, остающегося после этого изъятия.
ВНП - один из составляющих т.н. "качества жизни", причем далеко не основной.

Аспирант Василий >>>

>     А кто строил железные дороги?
Платежеспособный Помазанник Божий - один из субъектов рынка.
 >     Во-первых, мы лишимся внешнего врага.
Не тревожьтесь: настоящий враг всегда внутри.
>     Второе - КТО сможет управлять ВСЕМ миром?
Эффективно и терпимо? Только русские.
>     Третье - весь мир не захватить.
Архаичное утверждение, не учитывающее возможностей современной техники.

Вместо эпиграфа:

Только те русские могут не быть монархистами, которые не умеют думать самостоятельно, плохо знают историю своей родины и принимают на веру политические доктрины Запада. [Черняев]

>   Владимир ввел на Руси общеевропейскую религию...
Спаситель человечества - европеец? Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. [1 Ин. 2:22]
>  Иван III - женитьба на византийской царевне и принятие двуглавого орла на герб - очевидная попытка войти в Европу.
Двуглавый орел символизирует "симфонию властей" Юстиниана - православного царя - адепта всемирной религии спасения.
 >   Иван IV - принятие европейского титула царя (цезаря)
1. Не европейского, а христианского = вселенского.
2. Даже в географическом отношении Византия не Европа.
>   вместо старого русского князя
Христос Воскрес: Иван IV - Царь и Великий Князь... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>   и попытка силой привить России абсолютную монархию
Т.е. нарушить "симфонию"?
>   свидетельство - его переписка с европейскими королями.
В которой он высмеивает их "неабсолютность".
>  Результат, впрочем, оказался традиционным: благополучие Европы
Ивана IV не интересовала материальная сторона дела: ...что больше: золото, или храм, освящающий золото?  [Мф.23:17]
>  Екатерина II - удачный опыт реформ, воистину превративший Россию в мировую империю.
1. Орловы, Потемкин  -  удачный опыт...
2. Причина восхищения такой посредственностью - эмансипация еврейского населения в оккупированных областях.
>  Александр I в начале царствования, Александр II, Николай II - реформы в направлении конституционной монархии
Даже при Николае II... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif) православная Россия не была [и не могла быть!] реальной конституционной монархией.
>   Бефрайер с его хоть и глупыми, но все-таки самостоятельными мыслями
Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.  [1Кор.3:18 -19]
>   принимал сознательное участие в сокрушении советской "империи лжи"
Во имя "Башен из песка".
>   шансы ее на спасение все уменьшаются.
А на освобождение увеличиваются.

Василий >>>  
>   И др.
Большинство православных храмов России построено на пожертвования народных масс.

> аналогичным петровским реформам Ельцина
???
Нашли, кого сравнивать. По принципу "Закат похож на таракана"??? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
"Реформы" Ельцина - имели под собой очень мало конструктивного, даже в идеале. "Приватизация" - её основной целью было лишь снятие ответственности с государства за то, что оно довело при Горбачёве (и, в меньшей степени, раньше), а также передача части гос. собственности своим людям безвоздмездно. Смена конституции - не более, чем укрепление собственной власти (плюс громкие слова типа альтернативной службы, которая до сих пор в проекте). Ни о каком величии России (о чём речь шла у Петра) и не думали. Применение западных мерок? Пожалуй, самых худших из них.

R.I.P. >>>

>  Вы, такой умный, спорите со студентами?
С них-то трутням всего удобнее собрать побольше меду. [Платон]
>    Вы хоть какую-нибудь статью, книгу написали? Или у Вас есть свой сайт по проблемам возрождения России?
... при демократии они, за редкими исключениями, чуть ли не стоят во главе: самые ядовитые из трутней произносят речи и действуют, а остальные усаживаются поближе к помосту, жужжат и не допускают, чтобы кто-нибудь говорил иначе.  [Платон]

>  В.И.Ленин. т.42 с.315
... прочтите 36-й том Полного собрания сочинений В.И.Ленина, 5-е издание, где на страницах 144, 145, 200, 269, 369, 428, 449 и других вы, среди массы интересного, прочтете следующие выражения: "Русский человек " плохой работник", "Российская интеллигенция - говно", "Главная масса интеллигенции старой России оказывается прямым противником Советской власти. Процесс брожения в широких учительских массах только начинается" и т.д. и т.п. Так что для того, чтобы понять суть переворота и сущность его вождя, незачем доставать подпольную литературу, читайте Ленина, и вы все поймете! Эпитеты, которыми Владимир Ильич награждает интеллигенцию и народ, говорят сами за себя. И тех и других Ильич ненавидит. [Тальков]

Аспирант Василий, #58 >>
> Нашли, кого сравнивать. По принципу "Закат похож на таракана"???
А кто из них таракан? Судя по усам, скорее Петр. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

А более серьезно - IMHO петровские реформы являются в российской истории наиболее близким аналогом ельцинским. Тот же коренной слом образа жизни в стране по европейскому образцу, столь же разрушительные методы (только с поправкой на "жестокость века": петровские реформы обошлись России куда тяжелее), тот же разгул коррупции, фантастическое обогащение безродных выскочек, вдруг проваливающихся в никуда по прихоти царя, иностранные "советники" с огромными окладами... Приватизация в пользу "своих людей", смена конституционного строя, изменение принципа комплектования армии (не непрягая мозги, беру прямо из Вашего сообщения) - все имело место.

Возможно, сравнимыми по размаху были еще реформы Владимира Красно Солнышко, но во всем, не касающимся прямо крещения Руси, их суть укрыта далеко в глубине веков.

> "Реформы" Ельцина - имели под собой очень мало конструктивного, даже в идеале.
В идеале они имели идеальный рынок - вполне конструктивный замысел. И уж ничуть не менее реальный, чем сделать из России Голландию.

> Ни о каком величии России (о чём речь шла у Петра) и не думали.
О величии России речи-то не было? Да Вы смотрели ли телевизор? "Большая восьмерка" - что это, если не клуб великих держав?

А не слишком удачный результат, так и у Петра был ничуть не лучше. Великой России он наследникам не оставил. Ельцин хоть после своего ухода страну в смуту и перевороты не свалил.

Lazy, #60 >>
>  попытка силой привить России абсолютную монархию
<симфонические> отношения между Церковью  и государством делали то, что император, управляя всеми  отраслями  жизни, правил и церковною жизнью в пределах своего государственного управления.  [Прот. Сергий Булгаков]
>  безродных выскочек
Вроде Романовых?
>  слом образа жизни в стране по европейскому образцу
Цель реформ монарха Петра - технический прогресс государства. Цель реформ демократа Ельцина - либеральные свободы народных масс. Идеал Петра - Европа. Идеал Бориса - Америка. Вывод: трудно найти двух более непохожих людей.
>  смена конституционного строя
При Петре и Ельцине? Он реально был?
>  изменение принципа комплектования армии
При Ельцине стали набирать рекрутов?
>  ничуть не менее реальный, чем сделать из России Голландию.
Нам нужна Европа на несколько десятков лет. Затем мы сможем повернуться к ней задом.  [Петр I]
>  "Большая восьмерка" - что это, если не клуб великих держав?
Семь раз отмерь - один отрежь или восьмой - лишний.

R.I.P., #54 >>
> Так что же тогда Вы, такой умный, спорите со студентами? Я вот тоже могу найти какого-нибудь школьника и доказывать ему какой я крутой.
Вы полагаете, я использую какие-то средства, недоступные студентам? Какие же? Незнание каких-то фактов? - это я никогда в упрек не ставлю (если только оппонент не заявляет заранее "Я знаю все!"), а только неумение известные факты связать и сделать из них выводы. Или студенты хуже умеют думать? Скажу Вам по секрету, тот, кто не овладел еще этим искусством к 20 годам, не овладеет уже никогда.

> L.> Владимир ввел на Руси общеевропейскую религию вместо традиционных
R.I.P.> Ладно, припишем к Вашим ересям ещё и экуменизм
Разделение единого христианства на католичество и православие произошло много позже крещения Руси, так что введенная Владимиром на Руси религия была тогда общеевропейской (в смысле - господствовавшей или активно распространявшейся в ту эпоху во всех странах Европы). К тому же, существует немало свидетельств версии, что крещение Русь первоначально приняла не от греческих, а от латинских миссионеров. Простейшие - почему в русском языке слова для столь основополагающих христианских понятий, как "церковь" и "крест", имеют латинское происхождение, а не греческое ("экклезия" и "ставрос")? И равноапостольные Кирилл и Мефодий, первоучители словенские, ездили отчитываться о миссионерской деятельности в Рим. (Это факты, которые Вы вполне можете и не знать. Но теперь, если хотите возразить, подыщите им другое объяснение)

> L.> Ту-160 - очевидная попытка скопировать Б-1
R.I.P.> Не могли бы Вы тогда обьяснить мне, тупоголовому, вот это:
1.The Tu-160 supersonic strategic bomber was manufactured by ... from 1980 to 1992.
2. В 1981 г. администрация США объявила о том, что не будет добиваться ратификации Договора ОСВ-2. Кроме того, в октябре 1981 г. было объявлено о возобновлении программы создания стратегического бомбардировщика B-1B.
А если вспомнить о прототипе Ту-160 - Су-100...
Это действительно элементарно, требуется лишь минимальное желание найти информацию. Набираю в Yandex.ru последовательно "B1 bomber aircraft" и "бомбардировщик Ту-160" и получаю объяснение:

The B-1 resulted from the USAF's AMSA program of 1965... The first of four B-1A prototypes first flew on December 23 1974. However in 1977 new US President Carter cancelled planned B-1A production (SAC hoped to acquire 250) but test flying continued. The B-1 was resurrected in 1981 when Ronald Reagan was installed as US President and 100 improved production B-1 s, designated B-lb, were ordered... All 100 production B-1 B Lancers had been delivered by April 1988.

 В начале 70-х (http://www.army.lv/Samoleti/Tupolev/Tu-160/Tu-160(1).htm) годов в ответ на американскую программу создания сверхзвукового стратегического бомбардировщика В-1А я нашей стране был проведен конкурс проектов многорежимного стратегического бомбардировщика с крылом изменяемой геометрии... В 1980г. был построен первый экземпляр нового бомбардировщика, получившего название ТУ-160. В 1981г. ТУ-160 впервые поднялся в воздух (от себя добавлю: в декабре 1981 - L.). В 1986г. на Казанском авиазаводе началась сборка серийных ТУ-160. В 1987г. первая серийная машина поступила в войска.
И еще добавлю: в ВВС России имеется 15 Ту-160 против 100 B-1B.

Надеюсь, все понятно?

> L.> А под отставанием в информатике я понимаю отставание СССР в области применения информационных технологий в реальной жизни.
R.I.P.> что Вы подразумеваете под "информационными технологиями"? Информатику?
(Бегло отмечу зацикленность вопросов: информатика - инф.технологии - снова информатика). Захожу на Энциклопедии (http://encycl.yandex.ru/) Yandex'а и нахожу:
Технология - в узком смысле - способ преобразования вещества, энергии, информации в процессе изготовления продукции, обработки и переработки материалов, сборки готовых изделий, контроля качества, управления.
Технология включает в себе методы, приемы, режим работы, последовательность операций и процедур, она тесно связана с применяемыми средствами, оборудованием, инструментами, используемыми материалами.
греч.Techne - искусство   Logos - учение
Вот имнно это я и понимаю.

> Я-то уж подумал, что Вы хоть Шеннона вспомните. И вот на тебе - языки программирования и ОС. Надо думать, фундаментальнейшие вещи.
Для практики они куда нужнее, чем знание ... Вдруг обнаружил, что не могу закончить предложение: понятия не имею, чем в точности прославился Шеннон (выплывает откуда-то только имя Клод). Тем не менее, это не мешает мне куда лучше пользоваться современными технологиями поиска информации, чем Вы, знающий, кто такой Шеннон.

Вот как раз тут СССР и проигрывал безнадежно: любые глубокие знания и разработки высочайшего уровня не улучшали жизнь людей в стране, а тихо умирали где-то между НИИ и прилавком магазина. Это я и называю "не в коня корм": противоречие между производительными силами и производственными отношениями.

> 1. А сами-то чего ждёте? У моря погоды? Почему бы Вам самому не помочь России "выбраться из д*****", особенно если учесть, что именно Вы её туда загнали своим сознательным участием в сокрушении советской "империи лжи"? Вы хоть какую-нибудь статью, книгу написали? Или у Вас есть свой сайт по проблемам возрождения России? (lazy.ru, rebirthofrussia.ru и т.д.) А может Вы основатель какого-нибудь политического движения или хотя бы его участник?
Угадали - основатель. Однажды партию основывал, какую - уже не вспомню, помню только, что в компании были Олег Румянцев (будущий автор Конституции РФ) и Юрий Афанасьев. Так что при желании вполне бы мог успешно крутиться где-нибудь в политике, но не люблю вранья, и толпу физически не переношу.

> Ну так, блин, и учите их (россиян). "Великие учителя", в отличии от Вас, это делают или пытаются делать, а что сделали Вы?
А более серьезно - проблема России не в отсутствии мудрых вождей, а в отсутствии думающих исполнителей, в готовности народа задрав штаны бежать за каждым Великим Учителем. А с этим невозможно бороться провозглашением нового учения ("Говорю вам - думайте сами, а не повинуйтесь мне безропотно!" - "Да, Учитель! Мы будем делать точно так, как Ты приказываешь!"), а лишь колотя по мозгам каждого, собравшегося куда-то бежать, и заставляя его сознательно выбрать путь и самостоятельно обосновать этот выбор. Для этого я должен не свои аргументы выставлять (могу, конечно, да лень время тратить), а аргументы оппонента из него вытягивать и пробовать на прочность. Если выдержат проверку, значит, стОит в ту сторону бежать. А если каждый будет твердо знать, куда и зачем ему идти, то никакие враги никакими заговорами Россию с пути не свернут.

И вообще-то мне гораздо интереснее узнавать чужие точки зрения на интересующие меня темы, чем пропагандировать свою. Только они должны быть логически обоснованными, потому я и трясу их в надежде, что кто-то придумает вдруг что-то красивое и неожиданное, отличающееся от уже мне известного.

Но Мухин меня в этом смысле не интересует. Из его статей я вижу, что ему не поиск истины важен, а лишь подтверждение любыми средствами заранее заданной правильной точки зрения - его собственной. Если хотите, переправьте сами в "Дуэль" мой разбор его статьи, и если завяжется спор, я конечно отвечу.

Паршев в этом смысле в своей знаменитой книге куда честнее (в его постановке задачи его теория абсоютно логична), потому я и был так разочарован, узнав о его тесной связи с Мухиным и статьях в "Дуэли".

> 3. Я всего лишь пользуюсь достижением Вашего сознательного участия в сокрушении советской "империи лжи", а именно - свободой слова, позволяющей всяким яростным тупоголовым с комплексом неполноценности вываливать мегабайты мусора на таких Титанов Мысли.
Правильно делаете, как раз за это я и боролся "во глубине сибирских руд". А теперь я буду так же упорно бороться, чтобы Вы не просто вываливали мегабайты, а хотя бы их прочитывали и обдумывали перед этим. Метод борьбы был мной открыто объявлен давным-давно: высмеивать несуразности. Сформулируйте позицию, их лишенную, и я буду искренне рад.

[ Добавление от 13-03-2003 20:24 ]
PS. У "Дуэли", кстати, форум не работает.

> Сформулируйте позицию, их лишенную, и я буду искренне рад.
Кстати, сформировали бы Вы такую, для разнообразия. А несуразности в чужих позициях - всего лишь следствие. Сами знаете...

Lazy >> >  Back to US... back to US? back to USSR?

  Lennon жил, Lennon жив, Lennon будет жить!

Освободитель, #64 >>
... догадался Штирлиц... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

R.I.P. >>> >  ...ввел на Руси рабство.
- Да ты,  видно,  с неба свалился, - сказал с усмешкой черный детина, - что никогда опричников не видал?
 >    ...перенёс столицу из священного Третьего Рима
Прогневили мы господа, бросил нас государь, воротился в Александрову слободу, живет там с своими поплечниками, не было б им ни дна, ни покрышки.
>   ...вместо дворян
Посмотри-ка,  кем окружил он себя?  Какие древние роды около него?  Нет  древних родов!  Все  подлые страдники,  которых отцы нашим отцам в холопство б не пригожались! Бери хоть любого на выдержку: Басмановы, отец и  сын,  уж не знаю,  который будет гнуснее;  Малюта Скуратов,  невесть мясник,  невесть зверь какой,  вечно кровью обрызган;  Васька Грязной, - ему всякое студное дело нипочем! Борис Годунов - этот и отца и мать продаст, да еще и детей даст в придачу,  лишь бы повыше взобраться, всадит тебе нож в горло,  да еще и  поклонится.  Один только и  есть там высокого роду,  князь Афанасий Вяземский.

Lazy, #65 >> А раз так:
 
 Well, we all know about 'Yesterday.' I have had so much accolade for 'Yesterday.' That is Paul's song, of course, and Paul's baby. Well done. Beautiful-- and I never wished I had written it.
----------------
http://beatles.to.kg/Interview/playboy_eng.php (http://beatles.to.kg/Interview/playboy_eng.php)

Lazy, #62 >>>  "Я знаю все!"
... что хочу знать.
>  Разделение единого христианства на католичество и православие произошло много позже крещения Руси...
Формально - да. Реально - нет.
>  введенная Владимиром на Руси религия была тогда общеевропейской
Малая Азия, Египет, Сев. Африка... не в Европе.
>  распространявшейся в ту эпоху во всех странах Европы
Во всех странах, известного христианским прозелитам,  мира.
>  К тому же, существует немало свидетельств версии, что крещение Русь первоначально приняла не от греческих, а от латинских миссионеров.
Крещение "огнем и мечом" Русь приняла от славяно - русса Владимира, который ориентировался на Царьград. Наши первые митрополиты - греки.
>  почему в русском языке слова для столь основополагающих христианских понятий, как "церковь" и "крест", имеют латинское происхождение, а не греческое ("экклезия" и "ставрос")?
Тут нет тайны: до Владимира в языческом Киеве были латинские церкви.
>  первоучители словенские
 Первоучителя распяли на косом кресте в Греции.
>  в Рим.
Петр ничем не лучше Андрея: в обоих мало общеевропейского.
>  Олег Румянцев (будущий автор Конституции РФ)
Автор - громко сказано:
Мы, народ Соединенных Штатов, в целях образования более совершенного Союза, утверждения правосудия, охраны внутреннего спокойствия, организации совместной обороны, содействия общему благосостоянию и обеспечения нам и нашему потомству благ свободы учреждаем и вводим эту Конституцию для Соединенных Штатов Америки.
Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.
>  толпу физически не переношу.
Кто толпу не переносит, тот в демократию не играет.

Lazy, #65 >> Или речь идет о горючем?

> (только с поправкой на "жестокость века": петровские реформы обошлись России куда тяжелее),
Это ещё вопрос. Что творится в "горячих точках" (на территории exUSSR)?
> вдруг проваливающихся в никуда по прихоти царя,
При Ельцине этого не было.
> изменение принципа комплектования армии
Кто изменил (при Ельцине)? Вот как раз это-то осталось как есть до сих пор! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
А всё-таки, основное различие: Ельцин не построил НИЧЕГО. Все его "реформы" основывались на развале, на деструктивных операциях. Ряд петровских реформ был конструктивен.
Ещё. Территория СССР/России от Ельцина (точку в развале СССР поставил именно он) сократилась достаточно существенно. При Петре она увеличилась. Получается, диаметрально противоположные реформы.
> В идеале они имели идеальный рынок - вполне конструктивный замысел.
Они даже не имели в идеале рынка. Это было меньше, чем идея коммунизма... Не у Ленина - у Сталина.
Пустая приватизация...
> "Большая восьмерка" - что это, если не клуб великих держав?
Вы сами ответили. "Восьмёрка". Восьмое место. Причём как признание прошлых заслуг. А была "двойка" сверхдержав - второе место, никак не ниже.
> Ельцин хоть после своего ухода страну в смуту и перевороты не свалил.
Пётр пришёл во времена тех же смут и переворотов.

> (Бегло отмечу зацикленность вопросов: информатика - инф.технологии - снова информатика)
Кстати, отставание в этом вопросе у СССР было не так уж велико.
Первый программируемый калькулятор.
Разработки в области компьютерных сетей.

Незначительное отставание от США даже по микропроцессорным технологиям (это в 90-е годы оно стало катастрофическим, а до этого были разработаны процессоры вплоть до аналогов i286 - процессора, возможности которого были более чем достаточными вплоть до начала 90х (положим, 93-го)).

Аспирант Василий, #70 >>
Василий, если хотите возражать, возражайте pls предметно, фактами, а не бездоказательными голословными лозунгами.

> L.> (петровские реформы обошлись России куда тяжелее),
A.B.> Это ещё вопрос. Что творится в "горячих точках" (на территории exUSSR)?
За время правления Петра Россия потеряла примерно четверть населения. Рискнете сравнить масштаб?

> L.> вдруг проваливающихся в никуда по прихоти царя,
A.B.> При Ельцине этого не было.
Кто такой Сергей Филатов, помните? Бурбулис? Коржаков и компания? Убравший их Лебедь? "Непотопляемый тяжеловес" Черномырдин (=Меньшиков)? "Киндер-сюрприз" Кириенко? Было такое при Ельцине.

> L.> изменение принципа комплектования армии
A.B.> Кто изменил (при Ельцине)? Вот как раз это-то осталось как есть до сих пор!
При Ельцине возникла система солдат-контрактников. Реформа налицо.

> А всё-таки, основное различие: Ельцин не построил НИЧЕГО.
Ельцин построил Россию, существующую сегодня: государственно-олигархическую экономику и демократическую политическую систему. До него ее не было, а сегодня она существует (иначе что же Вы так хаете?). Так что Ваше утверждение - просто пропаганда.

> Все его "реформы" основывались на развале, на деструктивных операциях. Ряд петровских реформ был конструктивен.
Перечислить сможете? Назвать поименно ельцинские реформы, основанные на развале работающей системы (а не развалившейся еще до начала реформ, как СССР и советская экономика: напомню, что ельцинские реформы начались в январе 1992 с указа о свободе торговли) и конструктивные петровские? А то опять одна голая пропаганда получается.

> Ещё. Территория СССР/России от Ельцина (точку в развале СССР поставил именно он) сократилась достаточно существенно. При Петре она увеличилась. Получается, диаметрально противоположные реформы.

Ельцин никогда не правил СССР - управляемая им территория за время его правления уменьшилась только на Чечню. СССР развалился из-за неспособности союзного руководства реформироваться с учетом новых реалий (рванули заложенные еще Сталиным мины национальных республик с правом выхода). О независимости от СССР в августе 1991 заявило большинство республик. В начале декабря Украина провела референдум о независимости. Распад СССР стал свершившимся фактом, и беловежские соглашения лишь констатировали его смерть.

Петр начал царствование с Азовских походов - попытки завоевать выход к Черному морю. Добился этого кровавой войной, затем все отдал туркам обратно после своей капитуляции в Прутском походе 1711. Северная война, длившаяся 20 лет, привела в первые же годы к прорубанию "окна в Европу" (единственное удержавшееся территориальное приобретение), а затем русские войска 15 лет проливали кровь за интересы немецких князьков, сражаясь даже в Дании. Дальнейшие попытки Петра увеличить территорию в направлении Европы путем династических браков привели в итоге на русский престол сначала Анну с Бироном, потом и вообще немецкую Голштинскую династию. Т.е. завоевания Петра реально привели не к увеличению влияния России, а к подчинению России немецким князькам.

Действительно, результат Петра почти противоположен ельцинскому (при нем все-таки немецким оркестром дирижировал русский, а не наоборот). Считаете, что петровский результат лучше, да еще учитывая принесенные ради него человеческие жертвы?

> Они даже не имели в идеале рынка. Это было меньше, чем идея коммунизма... Пустая приватизация...
Приватизация - переход гос.собственности в частные руки. Вы утверждаете, что она не состоялась?
Основа рынка - свобода торговли. Это был первый ельцинский экономический указ, как по волшебству наполнивший прилавки к весне 1992. Перед этим в ноябре в продовольственных магазинах были буквально пустые полки. Реформа мгновенно сработала, и рынок на низшем уровне несомненно появился. Потом уже, в процессе "устаканивания", возникли нынешние административно-олигархические (термин не совсем точен, но искать другой лень) "правила без правил", изуродовавшие формирующуюся систему. Так что идея как минимум не меньше, чем идея коммунизма, и она была реализована в ничуть не меньшей степени. Не согласны - возражайте предметно, а не лозунгами с первомайской демонстрации.

> "Восьмёрка". Восьмое место. Причём как признание прошлых заслуг. А была "двойка" сверхдержав - второе место, никак не ниже.
"Двойка" была лишь по способности уничтожить мир. По всем "жизненным" (а не "убийственным") параметрам (объему производства, научно-техническому уровню, качеству жизни) СССР второго места не занимал никогда.
По аналогии, если в коммунальной квартире среди десятка семей живут милиционер и дебошир-алкоголик, то именно они определяют общий "климат" в квартире, но это вовсе не значит, что алкоголик стоит в каких-то отношениях выше обычных, "тихих" жильцов.

> Пётр пришёл во времена тех же смут и переворотов.
Ельцин тоже. За его гигантской фигурой Вы совершенно забыли и о Горбачеве, и о Андропове с Черненко - смуты начинались еще тогда, когда Ельцин был простым провинциальным секретарем.

> Кстати, отставание в этом вопросе у СССР было не так уж велико. Первый программируемый калькулятор. Разработки в области компьютерных сетей.
Не назовете год и калькулятор? А также его цену (выраженную в инженерских зарплатах) и возможности, чтобы всем не помнящим тех времен стало ясно, сколько и за что брало советское государство с трудящихся.

> Незначительное отставание от США даже по микропроцессорным технологиям (это в 90-е годы оно стало катастрофическим, а до этого были разработаны процессоры вплоть до аналогов i286 - процессора, возможности которого были более чем достаточными вплоть до начала 90х (положим, 93-го)).
Серийную машину, в которой стоял этот замечательный процессор, не назовете? Я помню только ДВК выпуска 1985-89, который почему-то был из линии клонов DEC, а не оригинальной отечественной разработкой. Для незнакомых с вопросом: память 32 кб, дискета 180 кб, без HD, текстовый одноцветный дисплей, ОС на базе РАФОС (все через командную строку), и самое приятное - несовместимость одних ДВК с другими по формату дискет (MX, MY, MZ... - всех форматов уже и не упомню)! Стоило это чудо почти как автомобиль. У "буржуев" в 1984 (!) вышел в массовое производство IBM/PC AT.

>  А.Василий в 'back to USSR' >> Пустая приватизация...
А.Василий  в  'Демократии и Рынке' >>  ... он горевать не будет: до завтра он поднакопит  капитала, уедет в дачу на Средиземное море и будет жить как все рантье.
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)


Lazy >>

Вместо эпиграфа:

Высокий темноволосый европеец, изгнанный из родового гнезда и всеми проклятый... ['Иcтвикские Ведьмы']

            > Перечислить сможете? Назвать поименно ельцинские реформы, основанные на развале  работающей системы (а не развалившейся еще до начала реформ, как СССР и советская  экономика: напомню, что ельцинские реформы начались в январе 1992 с указа о свободе  торговли) и конструктивные петровские?
Твое "тихое" проникновение в Европу обломалось. Если Петр выиграл Северную войну количеством, то Иван Грозный здесь откровенно капитулировал.
>   А то опять одна голая пропаганда получается.
Сперва посмотри в русском словаре слово "пропаганда", а уж потом упоминай всуе.
>   рванули заложенные еще Сталиным мины национальных республик с правом выхода
Лениным. Арийцу такая идея никогда в голову не придет. Можешь посмотреть свою любимую энциклопедию на http://yandex.ru/. (http://yandex.ru/.)
> Ельцин построил Россию, существующую сегодня: государственно-олигархическую экономику
Олигархия - понятие политики, а не экономики.
> идея как минимум не меньше, чем идея  коммунизма
Идея коммунизма при Петре? До Петра? После Петра?
>   завоевания Петра реально привели не к увеличению влияния России, а к подчинению России немецким князькам.
Вроде "достойной" Екатерины? Где же ее сегодняшний эквивалент? 15 лет реформ прошло.
>  Считаете, что петровский результат лучше, да  еще учитывая принесенные ради него человеческие жертвы?
Цели Петра и Бориски различны. => Сравнивать результаты их реформ и искать параллельные прямые в разных плоскостях - понятия равновеликие .
>  [q] По всем "жизненным" (а не "убийственным") параметрам (объему производства, научно-техническому уровню, качеству жизни) СССР второго  места не занимал никогда.
Вся российская экономика [max. 200 млрд.$] стоит меньше, чем хорошая американская компания. Поэтому вопрос в лоб: будешь дальше ельцинский выкидыш ставить вровень с царством Петра  или сдашься сразу?

> Кто такой Сергей Филатов, помните? Бурбулис? Коржаков и компания? Убравший их Лебедь? "Непотопляемый тяжеловес"  Черномырдин (=Меньшиков)? "Киндер-сюрприз" Кириенко? Было такое при Ельцине.
Они убрались. Но не в "никуда". А остались вполне состоятельными людьми.
> При Ельцине возникла система солдат-контрактников. Реформа налицо.
Великая система...
По сути, взята система сверхсрочников за основу.
Да и не так уж и много этих контрактников...
Настоящей реформой вооружённых сил это назвать нельзя, т.к. она не всеобъемлющая. По сути, она не более серьёзна, чем, скажем, смена военной формы.
> Ельцин построил Россию, существующую сегодня: государственно-олигархическую экономику и демократическую политическую систему
Не построил. Остатки государственной системы взяты от СССР (что-то и не исчезало, что-то попытались упразднить, но вовремя реанимировали). Олигархи образовались в результате разграбления гос. собственности.
Из нового - лишь система сбора налогов, которая и до сих пор оставляет желать лучшего.
> До него ее не было, а сегодня она существует (иначе что же Вы так хаете?).
Беспорядок. Отсутствие системы.
> Назвать поименно ельцинские реформы, основанные на развале работающей системы
Приватизация.
Как много людей получает по ваучерам дивиденды?
Стало быть, первичные процессы при приватизации, в подавляющем большинстве случаев были провалены. На основе развалин, может, кто-то что-то и создал...
Если конкретно - сколько предприятий работают на развалинах старых, используя мощности на 10 % и менее? Таких чуть ли не большинство. А когда появились эти развалины? При Брежневе? Нет. Даже, большей частью, не при Горбачёве. Так что на СССР пенять здесь не стоит.
> Приватизация - переход гос.собственности в частные руки. Вы утверждаете, что она не состоялась?
Что Вы считаете положительным результатом приватизации? Лично я - не только и не столько сам процесс перехода собственности из одних рук в другие, а такой переход при условии сохранения предназначения этой собственности. В ходе же приватизации оборудование (даже самое новое и эффективное, более того, чаще всего, именно оно), преимущественно использовалось как металлолом. Т.е., собственность была распродана на детали, пропита и т.д. А потом на том, что забыли разобрать (или до чего руки не дошли) кто-то что-то ещё делал (причём эта собственность уже побывала во многих руках). Но в уменьшенных пропорциях.
> Реформа мгновенно сработала, и рынок на низшем уровне несомненно появился.
И, как по волшебству, поднявший цены до таких, за которые никто не мог "опустошить" эти прилавки.
> Так что идея как минимум не меньше, чем идея коммунизма, и она была реализована в ничуть не  меньшей степени.
Не меньше. И, пожалуй, не больше. Так что сравнивать реформу Ельцина стоит не с петровской - а с ленинской. Хотя при Ленине уже кое-что смогли устранить...
Результат - и там, и там - катастрофа.
> "Двойка" была лишь по способности уничтожить мир.
Ну, в чём-то это так. Хотя, именно этот параметр и определяет величие государства.
> По всем "жизненным" (а не "убийственным") параметрам (объему
  производства, научно-техническому уровню, качеству жизни) СССР второго места не занимал никогда.
А Россия ушла ещё дальше вниз.
Впрочем, СССР по очень многим показателям был где-то в "семёрке" (потребление рыбы на человека, да и белка вообще, если быть конкретным). Россия же из неё выпала сразу.
> Не назовете год и калькулятор?
Б3-18А. Вроде, конец 70-х.
> Я помню только ДВК
А "Поиск" (XT-совместимый!) не помните?!
Впрочем, хороших серий 286 не выходило, т.к. как раз во время перестройки (и далее) дело шло...
> Не согласны - возражайте предметно, а не лозунгами с первомайской демонстрации.
Зайдите на какое-нибудь предприятие в порту. Или на ликёро-водочный завод... Посмотрите, что это представляет.

Аспирант Василий, #74 >>>  Ну, в чём-то это так. Хотя, именно этот параметр и определяет величие государства.

Насреддин ходит по комнате и горстями разбрасывает рисовую муку.
- Что ты делаешь? - Спросила его жена.
- Разгоняю тигров.
- Но ведь здесь нет тигров!
- Конечно. Неправда ли, какое действенное средство!

>  потребление рыбы на человека, да и белка вообще, если быть конкретным

Не рыбу надо давать голодному, а удочку.

О семёрке и вообще о показателях "величия".
По уровню жизни США ни сейчас, ни к концу "холодной войны" впереди всех не были. По либеральности законов они совсем далеко: СССР и Россия от них не сильно отстают. По жёсткости системы они тоже близки к России. Но "почему-то" их считают №1.
Ответ прост: по своей мощи традиционным взглядам они № 1. СССР был №2, в чём-то даже №1. Сейчас, пожалуй, Китай - №2 (хотя он готов уступить второе место кому другому, довольствуясь очень неплохим №3), Россия около №3.

Аспирант Василий, #76 >>
> США по либеральности законов они совсем далеко: СССР... от них не сильно отстают.
Это в каком смысле СССР по либеральности законов не отставал от США?

А какая, собственно, разница? И там, и там - смертная казнь. Не лезь куда не надо - и всё. Пожалуй, наказания за внеэкономические преступления в СССР были даже помягче (15 лет max).
В США можно было (с огромными ограничениями, заполняя непонятные и незаконные декларации) торговать, в СССР с авторским (и смежным) правом было вообще не жёстко

Аспирант Василий >>

>    По уровню жизни США ни сейчас, ни к концу "холодной войны" впереди всех не были.
Идущий за мною сильнее меня... Ср. зарплата по Америке - 7 долларов в час.  
Во   многих  странах-производителях  "товаров  народного   потребления" (Юго-Восточная и  Южная Азия, Латинская Америка)  вполне приличной считается почасовая  оплата 20 центов в час. Это  примерно 40 долларов в месяц. Мало? Почему же? Ведь  это три  наших "минималки"  (до 98-го  года)! Для китайской швеи  40 долларов очень даже неплохо.  Квалифицированный служащий, например, бухгалтер небольшой фирмы в Южной Азии, может получать 120  долларов, и  это нормально. [Паршев]

Веfrеier, #79 >>
Андрюша, а ты какие-нибудь другие числа знаешь? В прошлый раз ты утверждал, что $7/час получают индийские проститутки (потом поднял их стоимость до $10/час. Видать, внимательно следишь за конъюнктурой). По моим сведениям, минимальная зарплата в США составляет $6/час, столько получают подростки за всякие мелкие работы типа беби-ситтерства и стрижки соседских газонов. А нормальные работающие получают несколько побольше: в среднем порядка $25000 в год.

Lazy, #80 >>
>    Андрюша, а ты какие-нибудь другие числа знаешь?
0123456789.
>    В прошлый раз ты утверждал, что $7/час получают индийские проститутки
 Самые дешевые из мне известных.
>     потом поднял их стоимость до $10/час.
 Ты стал зарабатывать больше.
>    А нормальные работающие получают несколько побольше: в среднем порядка $25000 в год.
Годовые зарплаты  здесь неуместны.

Аспирант Василий, #78 >>
> А какая, собственно, разница? И там, и там - смертная казнь. Не лезь куда не надо - и всё.
Если так подходить, то тюрьма - тоже вполне либеральная система: не лезь, куда не надо, а не то - смертная казнь. Какая, собственно, разница?

> Пожалуй, наказания за внеэкономические преступления в СССР были даже помягче (15 лет max).
А за что же тогда расстреляли шпиона трех разведок полковника Олега Пеньковского и чересчур правоверного коммуниста замполита БПК "Сторожевой" Валерия Саблина - неужто за экономические преступления?
Только не пытайтесь сказать, что "вне-" - это опечатка: тогда я спрошу, за что расстреляли валютчика Рокотова и директора гастронома "Елисеевский" Соколова - неужто за измену Родине? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Кстати, дело Рокотова является отличной иллюстрацией к Вашему принципу > "Кого я хочу расстрелять - расстрелять!". Куда уж однозначнее? Суд вынес ему приговор (8 лет), но Хрущев решил, что Рокотова нужно расстрелять, быстренько приняли соответствующий закон, дело рассмотрели повторно и дали "вышку". Так что в СССР был реализован на практике как раз этот Ваш принцип.

Никогда не  употребляй иностранных слов,  смысл  которых  неясен прежде всего тебе самому. [Увещание Абрамова]
>  а ты какие-нибудь другие числа знаешь?
Не буду  объяснять почему, но зарплата американского рабочего -- это не совсем  зарплата,  это,  скорее,   доля  от  эксплуатации  всего  мира.  Она определяется  не  только  и  не  столько  рынком,   но  и,  как   говорится, административно-командным способом, то есть  законом.  По-моему,  это что-то вроде   6 долларов  в час . [Паршев]
>    А нормальные работающие получают несколько побольше: в среднем порядка $25000 в год.
6 долл. * 12 часов * 30 дней * 12 месяцев ~ 26 тыс. $ в год. Не согласен, что американец ...ого происхождения готов работать по полдня все дни в году?

Веfrеier, #83 >>
Андрюша, Паршев пишет об установленном законом минимуме. Научись наконец понимать написанное. А потом зайди на любой американский сайт поиска работы и посмотри на предложения. Вот, к примеру, три первых же предложения временной конторской работы без высокой квалификации:

---

Receptionist/Word Processor Junior
Approximate Hourly Salary: $7.50 to $10.00
Position Type: Temp, Full-Time

15 new Clerical/Receptionist/Data Entry/Customer Service positions with top Nassau & Suffolk co's. These positions are short and long term spots - some may go temp to hire. Approx. $10/hr to start

We are in need of: Mail Clerks, Mail Extractors, Data Entry Operators, DP 500 Check Sorting Operators (Experience Required)
Job Type: Temp, Full-Time
Diploma/Degree Required: High School (требуется среднее образование)
Salary/Pay-Rate: $9.00 - $11.00  Hourly
Hours: 7am-4pm, Monday - Friday (вот сколько они работают в неделю. Продолжительность рабочего дня, недели и отпуска тоже установлена законом, как и минимальная зарплата)

---

Ведь элементарно просто найти все нужные сведения в Сети - что ж ты глупости-то порешь и порешь? (А они все визжат и визжат...)

> Так что в СССР был реализован на практике как раз этот Ваш принцип.
В США тоже было не многим лучше. Шпиономания была эффективна, а под неё, когда надо, подстраивали что угодно. Другое дело, что США ЕЩЁ не проиграли, поэтому кое-что у них закрыто. Короче, система ещё та. В СССР же уже рассекретили как всё то, что было, так и даже то, чего не было.

Lazy, #84 >>>  Ведь элементарно просто найти все нужные сведения в Сети

Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. [Мф.5:6] [/i]

>  Андрюша, Паршев пишет об установленном законом минимуме.

И я о нем пишу[7$], и ты о нем пишешь[7.5$]. Имя ему - средняя (http://www.pkweekly.ru/index.phtml?newsid=2698) минимальная зарплата по стране.  А метаморфозы с 6$ нужны были лишь для того, чтобы показать абсурдность сравнения годовой зарплаты трудящихся мира.

P.S. Если я порю чушь, то мы с тобой партнеры. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Веfrеier, #86 >>
Поскольку ссылка твоя не работает, объясни для тупых грузчиков, что такое средняя минимальная зарплата? Все-таки - средняя или минимальная?

Lazy, #87 >>
>  Поскольку ссылка твоя не работает
Во - первых, ты сам выбрал жить "во времена перемен". Во -вторых, а как же инет, в котором можно найти все? См. Яндекс или:
1. В брежневский период уже развивалось диссидентское движение, хотя оно имело камерный  характер и затрагивало очень небольшие даже не слои населения, а группы. Зато социальное  обеспечение было достаточно стабильно, гарантировалась минимальная средняя зарплата, отдых, образование... Большая часть народа жила, конечно, со своим двоемыслием,  насмешками и анекдотами на тему Брежнева, но в общем-то неплохо. И не случайно  новейшие опросы общественного мнения чаще всего именно Брежнева выявляют как  правителя, при котором народу жилось лучше всего. Тем не менее в 1985-м от всего,  связанного с ним, все дружно отказались. Это одна из загадок истории, на которую нет ответа не только в отечественной, но даже мировой науке. http://www.nns.ru/interv/int3254.html (http://www.nns.ru/interv/int3254.html)

2. Цены внутреннего японского рынка на товары и услуги, по нашим меркам, просто  заоблачные, так как средняя минимальная зарплата японца составляет около 5000  USD. ]http://www.flairview.ru/Japan/Tokyo/Tokyo_Excursions/Transit_Excursion/Transit_Excursion.htm (http://www.flairview.ru/Japan/Tokyo/Tokyo_Excursions/Transit_Excursion/Transit_Excursion.htm[/i)[/url]

>  что такое средняя  минимальная зарплата?
Официальный и стандартный  термин,  того что мы обсуждаем.

Веfrеier, #88 >>
Я понимаю, что для вас, экономистов, это азбука, но снизойди до нашего брата грузчика - приведи все-таки конструктивное определение (т.е. способ однозначного измерения количественного значения) "средней минимальной зарплаты", а не примеры употребления данного словосочетания в рекламных объявлениях туркомпаний: там и не такое можно найти.

Я писал не о загадочной "средней минимальной" зарплате, а о просто минимальной, устанавливаемой законом, ниже чего ни один работодатель просто не имеет права платить. В российских реалиях это называется МРОТ. Ясно, что средней она быть не может: для средней всегда есть что-то меньшее, а что-то больше.

Lazy, #89 >>>  не примеры употребления данного словосочетания в рекламных объявлениях туркомпаний
Включи ТВ. Его употребляют члены правительства.
>  Я писал не о загадочной "средней минимальной" зарплате, а о просто минимальной, устанавливаемой законом,
Штирлиц шeл по тайге и увидел голубые ели, когда он подошeл ближе, то увидел, что голубые не только ели, но и пили.
Твой минимум - агрегированная величина, которая законодательно изменяется в зависимости от требований жизни. Отсюда и название - средняя минимальная.

Приветствую тебя Lazy.

Lazy>Надеюсь, все понятно?

А мне нет. В 1973 прототип В-1А поднялся в воздух, в начале 70-х в СССР начинаю разрабатывать Ту-160, в 1977 проект В-1А был закрыт (из-за его отстойности), в 1980 построен первый Ту-160, в 1981 в США начинается разработка  В-1В...

Lazy>Ту-160 - очевидная попытка скопировать Б-1

А не уточнишь какой Б-1? В-1А который свернули в 1977 из-за его крайней убогости? Или В-1В который начали в 1981? (Воспоминания о будущем?)

Lazy>И еще добавлю: в ВВС России имеется 15 Ту-160 против 100 B-1B.

Ну и? Главное не количество, а качество: посмотри на характеристики Ту-160 и В-1В (и тем более В-1А), что чья копия? Ы? Потом в США не 100 В-1В, а 93, из которых в войсках 69. Причем тут ВВС России? Ту-160 - советский самолет, и к 1992 их было построено 36. (хохлы, козлы, их порезали на металлолом).

WBR, 2:5000/??.11

2:5000/??.11, #91 >>
> А мне нет. В 1973 прототип В-1А поднялся в воздух, в начале 70-х в СССР начинаю разрабатывать Ту-160, в 1977 проект В-1А был закрыт (из-за его отстойности), в 1980 построен первый Ту-160, в 1981 в США начинается разработка В-1В...

1) Первый опытный Ту-160 впервые поднялся в воздух 19 декабря 1981 (для оценки качества его отработанности достаточно одной этой даты: это день 75-летия "нашего дорогого Леонида Ильича". Сдавали к празднику), а второй опытный экземпляр - еще на пару лет позже. Серийный выпуск начался в конце 80-х, когда программа производства B-1B уже была завершена, и все они стояли на боевом дежурстве в войсках.

2) Откуда ты взял, что причиной сворачивания программы B1A была "его крайняя убогость"? IMHO причины были совсем не технического, а политического плана: разрядка Джимми Картера, подписавшего договор ОСВ-2, и рейгановская борьба с "империей зла" после вторжения в Афганистан. Именно об этом была приведенная мной цитата: > in 1977 new US President Carter cancelled planned B-1A production but test flying continued. The B-1 was resurrected in 1981 when Ronald Reagan was installed as US President
О том же и RIP писал: > В 1981 г. администрация США объявила о том, что не будет добиваться ратификации Договора ОСВ-2. Кроме того, в октябре 1981 г. было объявлено о возобновлении программы создания стратегического бомбардировщика B-1B..

Так что если хочешь и дальше утверждать про отстойность B-1A, доказывай фактами, а не горлом: вполне очевидно, что чемпион по отстойности - Ту-160: никакой другой самолет в мире не проводит столько времени в отстое на аэродроме.

Аспирант Василий >>
> L. > технологический уровень США был все-таки несравнимо выше, чем СССР,
A.B. > По многим параметрам отставание было не более чем на несколько лет, а где-то было заметно и опережение
Только по способам массового убийства людей. Во всем остальном разрыв составлял десятки лет и нарастал. Уровень быта советских людей в 60-е примерно соответствовал США 30-х.

Не согласны - попробуйте привести примеры, а не лозунги.

Для затравки отвечу на Ваши возражения (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss250-74) по советской электронике
Калькулятор Б3-18, насколько я помню, был непрограммируемый, зато со множеством функций: sin, arcsin, x^y и т.п. (статистических не было). Действительно, вторая половина 70-х. Стоил он (ВНИМАНИЕ!) 350 руб. - две зарплаты инженера с 15-летним стажем. В переводе на нынешние реалии - тысяч 10 как минимум.

Потом, правда, его цена резко снизилась - до 40 руб (примерно 1000 нынешних) в начале 80-х (когда на Западе появились в широкой продаже IBM PC).

А программируемый был Б3-23 (с памятью ~30 машинных команд, 190 руб) и быстро сменивший его Б3-34 и клоны (98 команд, 14 регистров памяти, отсутствие постоянной памяти - необходимость каждый раз заново набирать программу). Стоил в начале 80-х около 100 руб (средняя зарплата по стране была 150, по данным очередного съезда КПСС).

Но тогда же кто-то из моих знакомых имел Texas Instruments: постоянная память на 5 страниц   встроенные статистические функции, и даже, кажется, печать типа ленты кассового аппарата. Несравнимо мощнее и удобнее.

> А "Поиск" (XT-совместимый!) не помните?!
Впрочем, хороших серий 286 не выходило, т.к. как раз во время перестройки (и далее) дело шло...
Так мы говорим о клонах или о запущенных в большую серию оригинальных разработках? Само название "ХТ-совместимый" говорит о вторичности, т.е гарантированном отставании. Да и ХТ появился задолго до перестройки - вот пять лет отставания и есть.

-------------------------------------

> Если учесть, что американское общество имело "фору" лет в 100...
КТО ИМЕЛ ФОРУ???? Америку открыли в 1492 году, когда русские уже освоили всю Восточную Европу. При Петре Россия создала мощный индустриальный центр на Урале, а в будущих США первые колонисты только начинали корчевать лес для поселений. В середине XIX века американцы сражались с индейцами на Великих равнинах, едва перейдя Миссисипи, а Россия имела колонию в Калифорнии. А к середине XX века возникла 100-летняя фора у США? Так что, Россия эти сто лет только деградировала, что ли?

Где же Вы сто лет форы сумели насчитать? Видать, без теории относительности не обошлось: "время в разных местах течет по-разному". Ученый человек, одно слово - Аспирант. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Разница не в длительности периода, а в скорости движения. Тот путь, который США благодаря свободе личной инициативы граждан прошли за 50 лет, России с ее суперцентрализацией действительно за века не одолеть.

> Во всем остальном разрыв составлял десятки лет и нарастал.
В чём именно? И когда? В 90х годах?
> Калькулятор Б3-18, насколько я помню, был непрограммируемый, зато со множеством функций
Речь шла о модифицированной модели.
> Стоил он (ВНИМАНИЕ!) 350 руб. - две зарплаты инженера с 15-летним стажем.
Ну и зачем инженеру дома калькулятор в те времена? Перерабатывать? Или "левую" работу делать? А для предприятия 350 р. безналичными - не сумма.
> быстро сменивший его Б3-34 и клоны (98 команд, 14 регистров памяти, отсутствие постоянной памяти - необходимость каждый раз заново набирать программу)
Про клоны Вы слишком строго судите (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). МК-52, 105 шагов программы, 15 регистров памяти, 1024 ячейки ППЗУ (512 шагов программ), срок сохранения программ - 2 года. Плюс в продаже 3 Блока Расширения Памяти.
> Так мы говорим о клонах или о запущенных в большую серию оригинальных разработках?
И оригинальные разработки были. Но не прижились.
> КТО ИМЕЛ ФОРУ???? Америку открыли в 1492 году, когда русские уже освоили всю Восточную Европу.
Да, если сравнивать Россию 1914 года и США того же года - разговор другой. Но 1917 год - падение всего практически до нуля.
> Где же Вы сто лет форы сумели насчитать?
А как же? 1917 год - время, примерно соответствующее полной "дикости" США. И вплоть до сер. 20х годов - нуль.

Аспирант Василий, #94 >>
> L. > разрыв составлял десятки лет и нарастал.
A.B. > В чём именно? И когда? В 90х годах?
В автомобилестроении: "Руссо-Балт" шел примерно вровень с американцами начала века, а СССР пытался копировать "Форды", "Студебеккеры" и "Опели", пока не понял, что лучше уж не мудрствуя купить у буржуев готовый "Фиат" 1966 года и гнать его с конвейера следующие 30 лет.
В самолетостроении: "Русский витязь" не имел равных в мире, Ту-4 был "кирпичной" копией B-29 Superfortress, а советская массовая гражданская авиация началась с Ли-2 - лицензионного "Дугласа".
В телевидении: Зворыкин начинал опыты в России, но в среднем американском доме телевизоры появились в 50-е, а в советском - в 70-е.
В сельском хозяйстве: Российская империя экспортировала продовольствие, а СССР его импортировал во всевозрастающих количествах.
В химической промышленности: сравните хотя бы упаковку товаров в магазине в СССР и во всем остальном мире.
В легкой промышленности: советские люди мечтали о западных "шмотках".
В канализации: "русское чудо" "туалет типа сортир" на центральной улице полумиллионного города в XXI веке (точный адрес указать или сами знаете?) - это побольше 100 лет отставания.
В бытовой технике: холодильник и посудомоечная машина являются для американцев столь же неотъемлемой частью кухни, как для нас - водопровод (а в СССР и водопровод не везде имелся).
В телефонизации.
В дорожном строительстве.
В мелких бытовых удобствах, типа автоматических дверей в магазинах.
Короче, во всем том, что позволяет жить, а не выживать.

В Америке, кстати, все это появилось в XX веке. А в России, имевшей в начале века практически тот же уровень, что и США - не появилось. Так что дело не в форе, а в неправильном движении.

> МК-52, 105 шагов программы, 15 регистров памяти, 1024 ячейки ППЗУ (512 шагов программ), срок сохранения программ - 2 года. Плюс в продаже 3 Блока Расширения Памяти.
Ага. Я тоже прочитал где-то рекламу такого и потом года два его искал в продаже. Так и не нашел - пользовался МК-54 (полный клон Б3-34, только дешевле: 80 руб вместо 105). И ни у кого из знакомых таких не видел, а Б3-34 встречались довольно часто (МК-54 тоже был страшным дефицитом: мне просто повезло оказаться в магазине, когда их "выбросили"). Так что эти чудеса советской электроники можно было свободно увидеть только на ВДНХ.

И Вы забыли указать еще одну характеристику МК-52: настольный (размером примерно с половину компьютерной клавиатуры). То есть сравнивать его нужно не с калькуляторами, а с "персоналками" (появились они практически одновременно), а там он - безнадежный аутсайдер.

> Ну и зачем инженеру дома калькулятор в те времена? А для предприятия 350 р. безналичными - не сумма.
Не беспокойтесь, предприятия их тоже не покупали - для реальной работы выход на печать необходим, а это уже "копировально-множительная техника" и все прелести первоотдельского контроля за "самиздатом". К тому же, успехи предприятий в "автоматизации" оценивались по суммам, затраченным на выч.технику, поэтому предприятия "АСУчивали" сериями ЕС (IBM 360/370) и СМ (DEC PDP) по цене в десятки и сотни тысяч рублей. Самая дешевая версия (чуть дороже "Жигулей") - PDPшные клоны "Электроника-60" aka ДВК, УКНЦ и т.п. А это чудо я уже описывал выше (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss250-72).

> И оригинальные разработки были. Но не прижились.
Как говорят математики, что и требовалось доказать. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Не жильцы они были. Или атмосфера "самого прогрессивного общества" для них не подходила.

> 1917 год - время, примерно соответствующее полной "дикости" США.
В 1917 Россия достигла наивысшего за мировую войну выпуска снарядов. Построила, BTW, Мурманскую железную дорогу и порт Мурманск. Промышленность работала. Императорская РАН разрабатывала план ГОЭЛРО. Сикорский строил "Ильи Муромцы". Не знаете истории, господин Аспирант! Так что дикость - не 1917, а 1921, результат попыток передать государственное управление в руки кухарок ("заводы - рабочим", "зарплата любого специалиста - не выше рабочего" и т.д. - см. Апрельские тезисы и Программу РКП(б)).

[ Добавление от 08-05-2003 15:30 ]
> Ну и зачем инженеру дома калькулятор в те времена? Перерабатывать? Или "левую" работу делать?
Василий, попробуйте вычислить без калькулятора значение косинуса. Или кубического корня. Хотя бы примерно представляете, как это делается? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Или попробуйте просто обсчитать любую лабораторную работу. Так что стоимость калькулятора нужно указывать даже не в инженерских зарплатах, а в студенческих стипендиях.

>   Я не такой уж умный
Ну, не нужно воспринимать все на свой счет. Я о том, почему все лучшее советское проиграло «тлетворному влиянию Запада» в честной конкурентной борьбе? Если СССР был круче США, то почему он так позорно загнулся?
>   Избыточное богатство опасно для здоровья и жизни, а также вредно для отечественной экономики.
Мне не нужен протокол лозунгов бабушек из общественного транспорта. Предоставьте рациональные факты.
>   Большинство остаётся статистами, которые ведут себя так, как им и полагается, и лишь изредка бывают проблески, когда мнение этих статистов учитывают.
Вам прямая дорога к идеям Ницше о господстве творческого меньшинства над косным большинством. Зачем вы прикрываетесь демократией подобно еврею?
>   Разве я так непримирим?
Любая непримиримость свидетельствует о наличии твердых убеждений, что всегда лучше их отсутствия.
>   Как был бы несогласен с тем, кто утверждал, что когда он ("Я") закрывает глаза, всё вокруг исчезает.
Так утверждала только девочка из советского фильма, который я не смотрел.
>   И, разумеется, Вера в Государство несовместима с Верой в Бога - свято место уже занято.
Фашизм концепция религиозная; в ней человек рассматривается  в  его имманентном  отношении  к  высшему  закону,  к  объективной  Воле,   которая превышает отдельного индивида, делает его сознательным участником  духовного общения. Кто в религиозной политике фашистского  режима  останавливается  на чисто оппортунистических соображениях, тот  не  понял,  что  фашизм,  будучи системой правительства, также и прежде всего, есть система мысли. Фашистское  государство  не  остается  безразличным  перед  религиозным явлением вообще и перед  положительной  религией,  в  Частности,  каковой  в Италии является католицизм. Государство не  имеет  своей  теологии,  но  оно имеет мораль. В фашистском государстве религия рассматривается, как одно  из наиболее глубоких проявлений духа, поэтому  она  не  только  почитается,  но пользуется защитой и покровительством. Фашистское  государство  не  создало  своего  "Бога",  как  это  сделал Робеспьер в момент крайнего бреда Конвента; оно не стремится тщетно, подобно большевизму, искоренить религию из народных душ. Фашизм чтит  Бога  аскетов, святых, героев, а также Бога, как его созерцает и к нему взывает  наивное  и примитивное сердце народа. [Доктрина фашизма]

P.S. Рекомендую каждому сравнить «Доктрину фашизма» со взглядами А. Василия.

> В автомобилестроении:
??? Сейчас во всём мире проблема (кстати, социалистического характера): количество проданных автомобилей превышает пропускные способности дорог. Никакого механизма (рыночного или другого) пока не используется.
> Я тоже прочитал где-то рекламу такого и потом года два его искал в продаже.
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) У меня дома лежит. Правда, сломанный.
>  (полный  клон Б3-34, только дешевле: 80 руб вместо 105).
Вот этот - полный.
> размером примерно с половину компьютерной клавиатуры
Поменьше будет... Немножко.
> а с "персоналками"
Нет, персоналки здесь ни при чём: МК-52 работает от батареек, умещается в портфель. В итоге я его использовал даже на 1 курсе (на химии он неплохо методом последовательных приближений считал).
> Как говорят математики, что и требовалось доказать.
Не жильцы? Дело просто в том, что зарубежное ПО было очень доступно.
Взять "Электронику-85" (не МК-85, это - отдельный разговор). В общем, использовалась, вплоть до реформ. Но перспективу имела и модифицированная версия, которая аппаратно-программно эмулировала i86.
>  о наличии твердых убеждений, что всегда лучше их отсутствия.
Не всегда. Сомнение очень часто - ключ к новому знанию. Впрочем, я на это в таких сферах не претендую.
> В 1917 Россия достигла наивысшего за мировую войну выпуска снарядов. Построила, BTW, Мурманскую железную дорогу и порт Мурманск. Промышленность работала. Императорская РАН разрабатывала план ГОЭЛРО. Сикорский строил "Ильи Муромцы". Не знаете истории, господин Аспирант! Так что дикость - не 1917, а 1921
Безусловно, максимум развала был позже. Непосредственная причина и, кстати, начало - в 1917. Так что конец 17-го года вполне можно назвать падением. Впрочем, середина - политический кризис... Тоже не сахар.
> Рекомендую каждому сравнить «Доктрину фашизма» со взглядами А. Василия.
Интересно, чего общего? Особенно с Вашей цитатой. Я не признаю отдельной воли, свойственной госудаству. Не признаю величие государства. Но признаю то, что почти в любом гос-ве власть принадлежит кому-то одному, максимум - нескольким. В последнее время есть тенденция к сокрытию всего "лишнего" во всё больших масштабах (раньше правитель мог открыто расправиться со своим врагом, осудив его "по факту", скажем, оскорбления императора, сейчас осудят по другой статье, хотя суть та же). Я признаю, что в ряде случаев такая власть эффективнее и даёт более стабильное общество, чем попытка реализовать что бы то ни было другое (которая приводит либо к "псевдодемократии" типа США или СССР, либо к анархии).

Аспирант Василий, #97 >>
> Сейчас во всём мире проблема (кстати, социалистического характера): количество проданных автомобилей превышает пропускные способности дорог.
Дорогая редакция! Мы слышали, что в Америке многие жители недоедают. Не могли бы Вы передать им, чтобы они высылали нам то, что они не доедают? (анекдот 80-х годов)

Аспирант Василий >>
>     Дело просто в том, что зарубежное ПО было очень доступно.
Маразм крепчал... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>    Сомнение очень часто - ключ к новому знанию.
Рассуждающий воин бесполезен в бою. [Бусидо]
>    Безусловно, максимум развала был позже.
Ради - столь любимой вами - диалектики процитирую БСЭ: Гражданская война была кровопролитной и дорогостоящей. Север потерял убитыми и погибшими от ран и болезней 360 тыс. чел., Юг - не менее 250 тыс. чел.; около 1 млн. солдат и офицеров Севера и Юга были ранены. Военные расходы и разрушения оценивались во много млрд. долларов. Но эти жертвы не были напрасными. Как отметил В. И. Ленин, гражданская война в США имела "...величайшее, всемирно-историческое, прогрессивное и революционное значение..." (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 37, с. 58).
>    Интересно, чего общего?
Практически все. Прочитайте. Объем приемлем. Текст есть у Мошкова.
>     Я не признаю отдельной воли, свойственной госудаству. Не признаю величие государства.
Тогда вам следует добровольно признать себя шизофреником. А если серьезно: даже Муссолини не был так обеспокоен бабушками, ему нравились женщины помоложе.
 >    Но признаю то, что почти в любом гос-ве власть принадлежит кому-то одному, максимум - нескольким.
В демократическом государстве власть принадлежит гражданскому большинству.