Форум на Мурмане

А действительно, в чем?

Аспирант Василий, #1 >>
огромные возможности для непорядочных людей , начиная с простого воровства и заканчивая властью над миром (допустим клонируют Христа и Мухаммеда, ЧТО ТОГДА БУДЕТ!!!!!!!!!

WALTHER, #2 >>
Для сведения: в результате операции клонирования через 9 месяцев женщина рожает младенца. Потом этот младенец растет, воспитывается и т.п. Т.е. клонирование - замена лишь зачатия, а вовсе не создание "дубля" кого-либо. Даже если генетическая информация клона полностью совпадает с чьей-нибудь, это будет всего лишь однояйцевый близнец "оригинала", но с другой датой рождения и растущий в совершенно других условиях. Другой человек.

Не путай науку с плохой фантастикой.

Проблема IMHO (не считая религиозных ограничений) совсем в другом: во-первых, технология еще очень слаба, огромный выход "брака". А генетический "брак" - побывайте в интернатах для дураков, посмотрите. Только будет еще хуже. И человек ли то, что получилось? Можно ли его убить, как неудачный опыт? А когда технология разовьется - что можно, а что нельзя делать? Когда это перестает быть человеком?

Аспирант Василий, #1 >>А вот ты представь себе, что тебя клонируют в массовых количествах, и как тогда ты будешь спорить со множеством своих копий?

Антихрист, #4 >>
Ну и что? В споре рождается истина (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
WALTHER, #2 >>клонируют Христа и Мухаммеда, ЧТО ТОГДА БУДЕТ!!!!!!!!!
Да ничего не будет. Они - просто люди. Даже если умудрятся восстанавливать память (КАК?), то это лишь послужит ИСТИНЕ. Т.е., пока проблема ограничена религией. Да, вопрос двойников может и встать(он и так есть), но, разумеется, клонирование надо проводить с согласия "оригинала".
Lazy, #3 >>
>>И человек ли то, что получилось
Согласен, маленькая проблема. Придется признать, что человек. Если дышать и примитивно думать может. Потом. Клонирование в массовых масштабах - зачем? Контролировать - надо. Однозначно запрещать - нельзя.

Ребятки, поймите наконец - не получается в результате клонирования двойника человека-оригинала. А получается совсем другой человек, лишь генетически аналогичный. То же самое, как два обычных однояйцевых близнеца, выросших в совершенно разных условиях, вплоть до разных стран - очень они похожи на двойников?

Аспирант Василий, #5 >> А если не дышит, а к примеру, на электропитании (или фотосинтезе)? И думает не примитивно, а непонятно как, потому что говорить не хочет, а действует, а возможностей у него - огого! Это человек с правами или терминатор, и тогда - в расплав?

Lazy, #3 >>
Это если признать их просто людьми, но если они выше людей?Последствия никто не сможет предсказать!Кроме того, по-моему людей еще не клонировали,откуда ты можешь знать что произойдет?

WALTHER, #7 >>
Еще раз с тобой согласен. Вот именно в этом и есть проблема: неопределенность результата научного опыта сталкивается с парадигмой гуманизма.

Lazy, #8 >>
Ратуйте православные!ОН СНОВА СО МНОЙ СОГЛАСИЛСЯ!Я УДАЛЯЮСЬ, ЧТОБЫ ОПРАВИТСЯ ОТ ПЕРЕНЕСЕННОГО ШОКА!

Аспирант Василий, #5 >>
Да, на всякий случай опишу поподробнее, как выглядят опыты по клонированию человека (насколько мне известно).

У женщины берется яйцеклетка, ядро ее удаляется и в нее вводится ДНК из другой клетки. Выход брака на этом этапе составляет что-то порядка 999/1000 (по опыту с овечкой Долли), т.е. из 1000 изъятых яйцеклеток лишь в одну удается благополучно ввести чужой генетический материал.

После этого яйцеклетка подсаживается обратно женщине (как при экстракорпоральном зачатии), и она вынашивает плод в течение 9 месяцев и рожает обычным путем. Опять-таки по опыту с Долли при этом тоже вероятность благополучного завершения беременности порядка единиц процентов, остальное - выкидыши.

И вот на свет появляется нечто, что опять с вероятностью за 90% имеет генетические отклонения (Долли прожила весьма недолго). Но у этого "экспериментального образца" есть живая мать.

Василий, Вы по-прежнему считаете, что это  "маленькая проблема"? А на своих близких готовы во имя торжества Науки такой опыт поставить?

- А кто коммунизм выдумал, марксисты или ученые?
- Марксисты, конечно. Ученые бы сначала на собаках попробовали.

Lazy, #6 >>
>>Это человек с правами или терминатор
Человек, полученный в результате запрещенного эксперимента - не столько по клонированию, сколько по МОДИФИКАЦИИ. С модификацией надо быть просто намного осторожнее! Если ошибка - то это человек. Или набор органов - если относительно самостоятельно функционировать не может.
>>неопределенность результата научного опыта сталкивается с  парадигмой гуманизма.
Откуда такая неопределенность? Результат вполне определен. Когда Вы помещаете в ксерокс лист бумаги с формулами, Вы не достанете оттуда картину знаменитого художника. Счастливая естественная мутация - большая редкость. Непредвиденность же немногим больше обычного размножения человека.
WALTHER, #7 >>
 но если они выше людей?
Если они выше людей, они - не просто клоны. Они - мутанты (естественные или искусственные). Про это - отдельный разговор, это - не простое клонирование.
Lazy, #10 >>
>>Вы по-прежнему считаете, что это "маленькая проблема"?
Вот именно! Проблема - техническая, а не гуманистическая. Стало быть, запрет может относиться не к клонированию человека вообще,  а к существующей технике в частности. Но почему-то страсти разгораются отнюдь не по технике. Между тем, эксперимент абсолютно добровольный.

»

Спасибо товарищу Webman'у за наше счастливое детство! (за то, что тогда еще не было ни Webman'а, ни Web'а. И прошу почистить - на самом деле это какие-то сбои у меня в системе)

Пов.... в общем, с шестой раз пытаюсь:
Вы не ответили на вопрос: согласны на своих близких такой эксперимент поставить?

Что из этого получиться, представляю "опыт Франкинштейна"....
В принципе, я отдала бы свой голос "за" клонирование человека. Приумножать д***лов, идиотов и даунов - конечно не стоит. Но в их числе неудачный клон  - как иголка в сене. Ведь, согласитесь, мы не настолько сведущи в том, для чего эти опыты проводятся, мы только гадаем (терминаторы, рабы),не сравнить ход наших мыслей и ученых ,работаюих над этим.
Единственное,что мне не нравиться, так это преждевременные опыты над человеком. Пусть уж сначала разберуться с овцами, а потом на людях начинают.

Клонировать человека: ЗАЧЕМ???  На органы, или, просто так, для развития науки?
Или, может, для повышения рождаемости?! Да бред это все, ненужная трата денег. Никакого практического применения/ если не считать военных целей/. Ну зачем так глубоко вмешиваться в природу?(http:////forum.murman.ru/images/smilies/down.gif) Как оно есть, пусть так и будет. Ну ладно, генетическому донору от того, что там днлают с его ДНК ни горячо, ни холодно. Но, с другой стороны, это же бесчеловечо: как определить, когда предмет опыта перестает быть им и становится человеком??
   Также бесчеловечно и выращивание клонов на органы. Этого ни одна междунаролная организация не разрешит.
   Так что вместо того, чтобы заниматься клонированием, лучше бы совершенствовали технологии выращивания органов вне тела человека. Например у нас, в России, уже довольно давно применяют выращивание кожного покрова из нескольких клеток для пострадавших с ожогами большой части поверхности тела. В мировой практике есть опыт выращивания легких,печени и др. из генетического материала пациента, чтобы не произошло отторжение.
   Так пусть мне кто-нибудь объяснит, зачем же нужно клонирование человека. Наука ради науки: так что ли?

А для того чтобы Новый Человек мог противостоять миру...экологии и т.д. Чтобы дольше мог жить и не болеть, возможность изобрести такой ген,который можно будет внедрить в нормально сотворенного ребенка (без ущерба его моральных и физических качеств).

Tasy, #17 >>
   Генная инженерия и клонирование - разные вещи! Я не против первого, но во всем должна быть мера: а кто сможет вовремя сказать: "Стоп!", да так, чтобы его послушали. Где гарантия, что так мы не дойдем до создания нового, более совершенного существа, чем человек? И что после этого будет???    (http:////forum.murman.ru/images/smilies/confuse.gif)

А чего ты так боишься? Ну появиться новое существо и что из того?
Что же ты не спрашиваешь: где же бедные мамонты???? Лысые слоны пришли на их место!!!!

Tasy, #19 >>
      Кончай тут прикалываться. Здесь серьезная тема и серьезные люди.

AntoshkA, #16 >>Клонировать человека: ЗАЧЕМ???
Почему я лезу на Эверест? - Да просто потому, что он есть! (то ли Мэллори, то ли Хиллари) Впрочем, это как раз точка зрения истинных ученых.

Зачем вмешиваться в естественный ход болезни? Как оно есть, пусть так и будет. А если эта болезнь - бесплодие? Метод клонирования позволит таким больным иметь своих детей. Но, как уже сказала Tasy, прежде, чем иметь право проводить эксперименты на людях, нужно еще ОЧЕНЬ долго работать. Сегодняшние же попытки начать опыты с людьми - самореклама недобросовестных и безответственных ученых.

Lazy, #21 >>
Или попытка создать прецендент - и за одно в очередной раз поставить на место церковь.

Что - то вы все зациклились на клонировании человека как личности, а если подумать? Почему бы не клонировать части тела человека как органы для пересадки, и приживаются хорошо, и отрезать ни у кого не надо. Ведь как мне кажется это наиболее перспективная часть прожекта.

Аспирант Василий, #22 >>
Если ты считаешь это главной темой разработок в этой области...(http:////forum.murman.ru/images/smilies/hm.gif) Ну что ж, тогда давай помянем домкрат, как научное изобретение, и тем самым проведем аналогию с тем, что человек захотел стать ближе к богу и достигнуть небывалых высот или изобретение самолета как способ проявить свою ангельскую сущность и т.д. и т.п. Можно все развернуть с ног на голову!

Lizard, #24 >>
>> главной темой разработок в этой области..
Почему уж главной?

Чесно говоря,я бы на месте любого правительства направила бы средства не в клонирование, а геннную инженерию. Выращивали бы оганы для больных людей.
А что касается, воспроизводства детей, у тех кто не может родить - бред, не нужны нам дубликаты "больных". Я вообще за естественный отбор и селекцию!

Lazy, #6 >> Я с тобой совершенно согласна. Недавно я проводила исследование в этой области, т.е. полазила по научн журналам и прочей лит-ре. На самом деле по всему опыту статистическая вероятность получить нормального здорового и ЖИВОГО зародыша составляет 1-2%, а все остальное или умирает на стадии пересадки ядра или не делится из яйцеклетки. На самом деле пока не один ученый мира не возьмется за клонирование человека- слишком несовершенна технология. И вероятность "брака" настолько велика, что даже проведя 1000 экспериментов можно не получить положительного результата. Тут даже нет, на мой взгляд, моральной проблемы. Т.к. не один нормальный человек, а тем более ученый практик ни за что не возьмется за это. А если взялся, то тогда он сумасшедший и вот тут уже у общесва проблемы. Но это проблемы с психами, которые ради идеи способны пожертвовать сотнями- тысячами человеческих жизней, но никак не проблема клонирования человека.
Под человеческими жизнями я подразумевала тех женщин, которые будут вынашивать клоны и их неродившихся детей, которые могли получиться из яйцеклеток этих женщин (это, просто, чтобы мне не кинулись говорить, что клоны- не люди. Может и так, но их я специально в рассчет не брала, хотя их жизнь тоже чего-нибудь да стоит).

_____________________________________________
now I`m stronger, than yesterday...

VALKIRIA, #25 >>
>> а все остальное или умирает на стадии пересадки ядра или не делится из яйцеклетки.
Как раз эти два варианта не имеют морально-этических проблем, потому что выхода вообще нет. Т.е., возможно, вероятность того, что в результате УДАЧНОГО эксперимента (т.е. начальное развитие начнется как должно быть) будет брак, не так уж и велика (а именно такой брак создает этические проблемы). Потому что любое повреждение приведет к сбою на самых ранних стадиях.
ЗЫ:
Выход качественных процессоров исчислялся цифрой того же порядка, НУ И ЧТО? За них тоже брались только сумасшедшие? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
А вообще- согласен, до "промышленного" клонирования мы не доросли. Впрочем, дорастем быстро - была бы дополнительная необходимость.

Аспирант Василий, #26 >>
Василий, процессоры НЕ ДЕЛАЛИСЬ из человеческого тела!

Lazy, #27 >>
Какая разница? Здесь речь идет не о живом человеческом теле (на первых стадиях), и даже не о трупе, а об отдельных клетках, которым уж никак нельзя дать особый статус.

Tasy, #15 >>
> А для того чтобы Новый Человек мог противостоять миру...экологии и т.д.
А зачем им противостоять?


 > Чтобы дольше мог жить и не болеть, возможность изобрести такой ген,который можно будет внедрить в нормально сотворенного ребенка (без ущерба его моральных и физических качеств).
О том и речь! Помнится, я уже писал, что подлец может придумать красивое оправдание чему угодно. Так и здесь. Скорее всего, такие подлецы под видом заботы о здоровье человечества будут стремиться создать идеальную машину для уничтожения.

WALTHER, #7 >> Могу предложить почитать, например, И.С.Шкловского ("Вселенная, жизнь, разум"). Он, правда, писал о компьютерах, которые заменят людей, а не о клонах, но суть его идеи от этого не меняется. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/pray.gif)

NP, #29 >>
> Скорее всего, такие подлецы под видом заботы о здоровье человечества будут стремиться создать идеальную машину для уничтожения.
??
Человеческое тело, пусть даже модифицированное - отнюдь не лучшая машина для уничтожения. Атомная бомба, да и, в конце  концов, обыкновенный танк, управляемые вполне слабым человеком, гораздо эффективнее. Так что, скорее всего, измененный человек не будет машиной. Наоборот, он останется человеком. Хотя, при желании, и это можно исправить. Но зачем?
Здесь можно гипотетически рассмотреть вариант введения паразитного гена, но опять вопрос: зачем? И против кого? В конце концов, ведь против всех потомков.

Клонирование человека - богоборчество, а богоборчество - проблема.

Вообще я против клонирования человека.
Но то, что клонирование человека - богоборчество, я бы не стал так говорить.
А ЧЕГО В ПРИНЦИПЕ БОЯТСЯ КЛОНИРОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА, ЕСЛИ ПРИ НОРМАЛЬНОМ ИТОГЕ БУДЕТ ОБЫЧНЫЙ ЧЕЛОВЕК ?
Да, его будут обзывать "клон", как негра - "нигер", как китайца - "узкоглазый" и т.п.
Но ведь у клона будет душа, а душу даёт сам Бог! И если даст - значит БОГУ КЛОНИРОВАНИЕ БУДЕТ УГОДНО !!!
После этого со спокойной совестью можно будет клонировать не только животных, но и людей :-))) ...
Зачем резко отрицательно высказываться против клонирования человека, если точно не знаем будет это угодно Богу или нет?

В-пар, #33 >> Чего бояться? Да хотя бы того, что далеко не факт, что клонирование даст НОРМАЛЬНЫЙ результат!
P.S.Вообще-то я не верю в Бога. Но все же интересно, с чего ты взял, что у клона БУДЕТ душа. Насколько я понимаю, клонируют человеческое ТЕЛО, о душе и речи не идет...

Аспирант Василий, #31 >>
> . Атомная бомба, да и, в конце  концов, обыкновенный танк, управляемые вполне слабым человеком, гораздо эффективнее.
Они станут ещё эффективнее, если управлять ими будет этакий Терминатор-3

> Они станут ещё эффективнее, если управлять ими будет этакий Терминатор-3

Незначительно. Практически, даже, нет.

Антихрист, #34 >> Но все же интересно, с чего ты взял, что у клона БУДЕТ душа. Насколько я понимаю, клонируют человеческое ТЕЛО, о душе и речи не идет...

А у тебя у самого, живого человека, есть душа? Души нет только у трупа, в том числе и у животных.

В-пар, #37 >>А с чего ты взял, что клон не будет таким животным. Я вообще-то неверующий, но насколько я понимаю, Бог дает души при рождении, и вовсе необязательно, что он даст душу телу, созданному человеком

В-пар, #33 >>>  Но то, что клонирование человека - богоборчество, я бы не стал так говорить.
Год назад в программе "Зеркало" на РТР, я узнал, что американские ученые проводят опыты по клонированию БЕЗ ОТЦА! Т.е. собираются размножаться с помощью одной яйцеклетки. Ну, не педерасты? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)
>  Зачем резко отрицательно высказываться против клонирования человека, если точно не знаем будет это угодно Богу или нет?
 Не будет. В Писании Богом дан только один способ размножения. Надеюсь, все понимают, о чем идет речь.

Антихрист, #38 >>>  Я вообще-то неверующий, но насколько я понимаю, Бог дает души при рождении, и вовсе необязательно, что он даст душу телу, созданному человеком
Именно. Ученый, занимающийся клонированием, ставит себя на место Бога, а опыт проф. Преображенского показал, что дело это гиблое.

Веfrеier, #40 >> Я попросил бы приводить примеры из истории, а не из литературы.

NP, #41 >> Атлантида сойдет?

NP, #41 >>Вообще-то, ЧЕЛОВЕКА вроде как еще не клонировали... к счтастью... а насчет овечки Долли - так она сдохла через несколько дней из-за какой-то ничтожной болезни... так что клоны будут этакими оранжерейными цветочками... либо, если верить множеству фантастических фильмов, тупыми машинами для убийства

Вроде, уже клонировали... Успешно или нет - не знаю.

Название темы изменено на синоним. С целью проверки.

Что-то с отсутствием Befrier-а Дикуссионный Клуб начинает резко сдыхать

Разгорелось... А чего люди так боятся? Раньше боялись компьютеров, потому что очень опасались за себя. Теперь боятся клонировать, опять опасаются... А вот геном расшифровали, так теперь чего, палево всемирное? Не понимаю, ЗАЧЕМ бояться прогресса, если он все равно неизбежен? Хотя, прогресс, понятие относительное, а жрать люди всегда хотели. И, между прочим, будут хотеть. Так что выши клоноопасения беспочвенны.

Воанергес >>
>  А чего люди так боятся?
Размножения без отца:  Как Церковь повинуется Христу, так и жёны своим мужьям во всём.  [Еф.5:24]
>  А вот геном расшифровали, так теперь чего, палево всемирное?
Нимало:  Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. [Ин.3:6]
>  Не понимаю, ЗАЧЕМ бояться прогресса, если он все равно неизбежен?
Размножение без мужчины – извращение:  Ибо не муж от жёны, но жена от мужа; и не муж создан для жёны, но жена для мужа. [1Кор.11:8-9]

Веfrеier, #48 >>
>Размножение без мужчины – извращение: Ибо не муж от жёны, но жена от мужа; и не муж создан для жёны, но жена для мужа. [1Кор.11:8-9]
Уважаемый Befreier!Во-первых, в то время клонирования еще не было, и неизвестно, что по этому поводу мог сказать Творец. Во-вторых, извращений в мире всего два: балет на льду и хоккей на траве.(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Остальное - так...

Storm, #49 >>

>  Во-первых, в то время клонирования еще не было, и неизвестно, что по этому    поводу мог сказать Творец.
Господь, Который есть и был и грядет? [Откр.1:8]

Веfrеier, #50 >>
> Размножение без мужчины – извращение
Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя,
Фу, извращенка...

> Или тех, что построили империю вокруг Средиземного моря?
Да, уточни попутно, что за христиане построили империю вокруг Средиземного моря? Православные римляне, что ли? А потом взяли и распяли задним числом Христа, чтобы было, в кого им верить? Или арабы в первые века мусульманства, которые на самом деле в душе были истинно православными русскими людьми, а мусульманами только притворялись? Впрочем, они кольцо вокруг моря не замкнули.

Lazy >>
 > Фу, извращенка...
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. [Ин.3:6] Что американские лаборатории имеют клоны  Отца, пославшего Св. Дух?

Lazy, #51 >>
> Фу, извращенка...
Да не виновата она в этом. Так вышло... Преднамеренно.

А клонировать можно, но не особо злоупотреблять.

Аспирант Василий, #1 >>
 Прошу прощения, господа -- и дамы -- вы тут немного раздухарились и, боюсь, преждевременно (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
 Прежде чем "тыкать пальцами" в лицо Творцу и творцам клонов, следует определить и узаконить право собственности на жизнь. Но это -- большой и особый вопрос...

> право собственности на жизнь. Но это -- большой и особый вопрос...
А оно тут при чём?!!
Право собственности на жизнь требуется, чтобы использовать клона как вещь. Но это отнюдь не обязательно. В такой же степени "право собственности на жизнь" имеет отношение к самому обыкновенному рождению детей.

Аспирант Василий, #55 от 30-04-2003 13:29 >>
>
Право собственности на жизнь требуется, чтобы ...
"право собственности на жизнь" имеет отношение к ...

 Браво, АВ!
 Правда, право на браво (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) применять придется с осторожностью...
 Ведь пока у нас ПСЖ (право собственности на жизнь) (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Board=discuss&Post=263&Page=0&MesPage=0) юридически не урегулировано, и к человеку, и его клонам, и к детям человеческим отношение еще более вольное, чем при Солоне.

> Ведь пока у нас ПСЖ (право собственности на жизнь) юридически не урегулировано, и к человеку, и его клонам, и к детям
  человеческим отношение еще более вольное, чем при Солоне.
И очень хорошо. Такого права не надо! Нужно настоящее право на жизнь, а не право собственности на него. См. тему "Настоящие права человека" (ссылаться не буду, у меня сейчас вечерники, времени нет искать, тема глубоко в дискуссионном клубе)

>57. Member Аспирант Василий
Спасибо за ориентир, прочел, только хотелось бы ответить уместно, т.е. в теме ПСЖ (действительно,  на примере клонирования все ее аспекты просматривать неудобно). ОК?

S t o r m >>
>  А клонировать можно, но не особо злоупотреблять.
Клонировать людей без отца нельзя ни при каких обстоятельствах: ...всякому мужу глава Христос, жене глава -- муж, а Христу глава -- Бог. [1Кор.11:3]


Adada >>
 
>  следует определить и узаконить право собственности на жизнь.
Наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом назначенного. [Гал.4:1-2]

59. Member Веfrеier:
Благодарю за цитату; не укажете ли английское соответствие!?
ВК

> Клонировать людей без отца нельзя ни при каких обстоятельствах
Почему именно без отца? ДНК-оригинал вполне может быть от мужчины. В итоге, у клона будет и отец, и мать.

Аспирант Василий, #61 >>> Почему именно без отца? ДНК-оригинал вполне может быть от мужчины.
Может, но РПЦ только против клонирования без отца.

Adada, #60 >>  Now I say, That the heir, as long as he is a child, differeth nothing from a servant, though he be lord of all; But is under tutors and governors until the time appointed of the father. [Galatians 4: 1-2]

Веfrеier, #63 >>
... интеллигент всегда говорит спасибо, а бедный интеллигент -- большое спасибо... (с) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Во. Приехали.
 
"Больше всего беспокойства нам причинябт неприятности, которые никогда не произошли"

Т.Джефферсон.

Аспирант Василий, #36 >>
Значительно. Возможности маневренности современных истребителей, например, ограничены в первую очередь способностью пилота выдерживать перегрузки.

Конечно, всё будет. Проблем никаких. Однако, те же роботы по-прежнему эффективнее клонов.