Форум на Мурмане

Национализм, исключая крайние его проявления считаю моральным, понятным и вполне нормальным! Что вы думаете по этому поводу? Все мнения одобрены заранее.

pinkerton >>
Давай вначале чётко определим, что есть национализм!

pinkerton >>

   Морально, аморально- всё это относительно, особенно если затрагивать такое понятие , как "национализм".  Разве любовь к своей нации, к своей стране может быть аморальной (конечно, исключая крайние проявления такой любви). Национализм- это НОРМАЛЬНО.
   Уверен,  найдется человек, который будет против. В  форуме таких много, кто всегда против.

Guru >>
Определяй его как хочешь. Граней много... Каждый для себя определяет сам! Различие по охвату фактора ненависти (ультра-любви) к нации, народу. Так же понятия нацизм и национализм, фашизм можно различать по степени проявления, целей и т.д...

pinkerton >> Определяй его как хочешь.
OK, как хочу... Национализм - это объявление борьбы за господство моей нации над всеми остальными занятием настолько важным, что каждый несогласный, неборющийся, борющийся недостаточно активно или не разделяющий на 100% единственно верного понимания целей этой борьбы (моего личного понимания) подлежит немедленному уничтожению.
Это морально или аморально?

Lazy >>
.. чего от меня Биг не ожидал, но:
.. я украинец, я этим горд .. как и тем, что я русский (по маме) .. как и тем, что человек ..
.. но это не все: я знаю Шевченко, Котляревского (наизусть "Енеиду") .. свободно читаю художественную литературу .. пишу, правда, с ошибками ..
.. я националист? .. да, я националист ..

pinkerton >>
тут многие (не в этой теме)  так же много говорят о самопожертвовании на благо родины и т.п.
Интесесна такая мысль: " Почему в западных странах не было такого явления как камикадзе, герой-посмертно и т.п."
Очень интересный вопрос. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Hollander >>Наверное, потому что, например, именно на Западе возник экзистенциализм.
А вообще, умирать за Родину легко, как я (позаимствовав у Достоевского)уже отмечал, а вот жизнь прожить за нее трудно. У нас (в России, как части Востока) никогда не относились и не берегли свою жизнь, так как на Западе. И интересы общины, как правило, стояли выше личных. Этакое подобие "высокоинтеллектуального муравейника".
Но с другой стороны, поэтому Гитлер и взял почти всю Европу за несеолько месяцев.

LUKE >>

Я за тебя рад, очень рад.
Получается, что у тебя целых две Родины.
Украина тебя родила, а Россия вскормила.
Luke- универсальный националист, два в одном.

Национализм - не нужен. Не все ли равно, какая у тебя национальность? А если уж очень ей гордишься, напиши на лбу. У человека должна быть одна национальность - ЧЕЛОВЕК. А все остальное - уж так себе. Второстепенное.

Hollander >>
А что, в западных странах разве не дают "героя" посмертно?
Pinkerton>>
Национализм - не есть патриотизм.

Lazy >>
То, про что ты говоришь , не национализм, а нацизм.

Guru >>
Вот, уже три близких термина: национализм, нацизм, патриотизм. ОПРЕДЕЛИТЬ ИХ НАДО! И только потом можно обсуждать. А то получается, LUKE - националист (аж два раза (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ), и покойный Befreier тоже.

Lazy >>
Неплохо...Сказал "определить их надо" и слинял. Где же твои определения этих терминов?
зы Пойти что ли в словаре Ожегова посмотреть? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Lazy >>
"Мораль - это изобретение сильных дабы скрыть свои недостатки" - сказал бы Ф.Ницше.
Мораль опять же, её крайности и выражения столь бональны и расплывчаты, что человек сам определяется в этом! За несоблюдение якобы всеми уважаемых моральных "норм" ни кому ничего не будет, только опять же, на крайний случай,- моральное взыскание ввиде оговорки, замечания, и т.д. Другой вопрос, если это диктат и(или) идеология гос-ва. Но опять же это закреплено в законах, нормативных актах (естественно в развитых гос-вах).
Так что морально или аморально решаешь сам, а государство(в этом случае уместно вспомнить слова В.И. Ленина: "Гос-во - это аппарат насилия"), в свою очередь, "порешит" тебя, но уже исходя из норм закона, но не морали...

Аспирант Василий >>
А я не могу с ровной душой смотреть на лицо другой национальности...

Guru >>
походу ты зациклился в понятиях, будь проще... выбери более гибкую линию...

pinkerton >>
Это к чему? Вопрос "морально или аморально" я - честно признаюсь - позаимствовал из заявленного нектом pinkerton'ом названия темы (сам я поначалу написал было "хорошо или плохо", но "м. или ам" все-таки конкретнее). А тема, насколько я понял, про национализм, а не про мораль? Или нет? (Ох, придется кроме "национализма, патриотизма, нацизма" еще и "мораль, государство и право" определять...)

pinkerton >> А я не могу с ровной душой смотреть на лицо другой национальности...
Воооот! Big сказал:
>> Разве любовь к своей нации, к своей стране может быть аморальной?
С ним (как и с LUKE) я вполне соглашусь. Но тут вместо любви к своей нации подсовывается под тем же названием ненависть к другим нациям! IMHO это не одно и то же!
Потому и нужно не "проще быть", а предмет точно определить.

Hollander >>
Интересный и очень сложный вопрос, по нему надо быть либо Гением, либо специально подготовится, ...однако... остается только размышлять, пологаясь на свой кругозор.
Мое личное мнение.>>
>> На востоке - гос-ой идеологией (в большинстве стран, и в меньшинстве и в наше время), фундаментом была религия, причина - низкий уровень развития, всвязи с отличным климатом и т.д. (если три-пять раз в год урожай, причем растет сам, т.е. хорошая плодородная почва, благоприятные природно-климатические и географические условия). Дык можно ничего не развивать, а зачем - все и так будет, лучше поразмышлять, обдумать мироздание. Отсюда закрепленный тысячелетиями менталитет, в коем главенствующие позиции занимает не материальное, а духовное начало. Отсюда самопожертвование, ну естественно из религии, верований. Запад диаметрально противопоставлен востоку, хотя в настоящее время наблюдается тенденция тяги друг другу (сотрудничество, договоры).

Lazy >>
Для тех, кто не понял: вопрос, не "национализм", а решение вопроса морален ОН или наоборот! Я ответил тебе на твой и одновремменно на свой вопрос, - высказал свое мнение... Кто хочет делится своими ну ты знаешь...

pinkerton >>
Кто - ОН? Национализм LUKE или национализм Befreier'а? Какие проявления национализма считать крайними: когда не говорят продавцу на рынке "будьте так любезны" или когда убивают за неделю более чем миллион инородцев?
Не хочешь объяснить, что ты имеешь в виду - так и надо было писать: "Я считаю, что я прав! Что вы думаете по этому поводу? Все мнения одобрены заранее." И не стоило приплетать национализм.

Lazy >>
Вообще-то я довольно понятливый, но в данной ситуации я теряюсь... Наверное пора камень разгонять, а то мстдаев развилось разных эдишенов, теперяшний камушек не тянет столь НЕумные заключения и вопросы с вашей стороны, когда все вокруг - как два байта переслать!
Столь милую беседу считаю бесполезной с обоих сторон...

pinkerton >>"А я не могу с ровной душой смотреть на лицо другой национальности..."

Но если у лица будут правильные черты, приятная фигурка и круглая попка, то вопрос о национализме будет отложен...
по крайней мере до утра... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)
*ядовито улыбаясь, лениво обмахивается томиком дядюшки Фрейда*

-----------
У меня нет предубеждений... я ненавижу всех

pinkerton >> Если национализм - это любовь к своей нации - то он морален.

Если национализм - это ненависть к чужой нации (например: "я не могу с ровной душой смотреть на лицо другой национальности"), то он аморален.

Так что правильно вас Lazy спрашивает. Кто - ОН?

Carski >>
"Если национализм - это ненависть к чужой нации" - давайте не будем цитировать друг друга и придираться к словам. В этом случае под словом национализм - подразумевалась его крайняя форма - нацизм(ненависть к чужой нации, а под словом любовь к нации - подразумевается национализм, который имеет нечеткие границы с понятием патриотизм.
По поводу "Кто ОН" - он - это национализм в своем полном понятии, которое подразумевает под собой идеологию дискриминации другой национальности (нации).

pinkerton >> вот и хорошо - придираться к словам не будем. Просто разные люди под одним и тем же термином (национализм) могут понимать разные вещи. Поэтому и нужно было определиться с терминами, прежде чем отвечать.

А теперь и ответить можно на вопрос в заголовке темы - национализм, который подразумевает под собой идеологию дискриминации другой национальности (нации) - аморален.

Carski >>
Я принял ваше мнение к сведению.
Очень толковое замечание.
Просто с самого начала требовалось развернуть дискуссию, так сказать: разогреть толпу...
sanksanyway

Carski >>

  Зачем же под национализмом подразумевать идеологию, направленную на дискриминация другой национальности. Скорей всего, здесь лучше говорить о защите собственной нации, поддержки её численности, её духовного и физического здоровья.  С этой точки зрения национализм аморальным быть не может.
  Вообще, в вопросах касающихся идеологии,   (национальной, государственной) сердечные убеждения должны отходить на второй план. Если это необходимо государству, нации, любое аморальное деяние становится моральным ( с точки зрения этого государства).

Big >>Ни в коем случае не согласен с такой трактовкой. Я не обязан ставить государственную идеологию выше собственных принципов. И я не собираюсь отказываться от своих друзей (не русских), если вдруг наше государство провозгласит политику ущемления их прав (что, правда, маловероятно, тем более если об этом будет кричать какой то человек. Я согласен с Carski: национализм- это любовь и уважение к собственному народу, а не ненависть к людям, которые к этому народу не принадлежат.

AFrost >>

  Самое идеальное положение,- это когда твои собственные взгляды соответствуют интересам государства. Эту задачу и должна выполнять государственная идеология, т.е. "научить" всех мыслить одинаково, в нужном русле.
  Мнения отдельных личностей у нас никогда не учитывались, да и учитываться, наверно, не будут. Россия- страна восточного типа. Все законы принимаются от имени, и во имя государства, а не гражданина. Не думаю, что это плохо, так сложилось исторически, это заложено в сознании русского народа, и менять чего- то не стоит.

Big >> Самое идеальное положение,- это когда твои собственные взгляды соответствуют интересам государства.
IMHO самое идеальное положение,- это когда интересы государства соответствуют твоим собственным взглядам. Эту задачу и должна выполнять государственная идеология, т.е. приспосабливаться к взглядам граждан. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Lazy >>

Никогда так не будет.
Русскому народу нужен "царь", который будет указывать ему путь. Самостоятельно русский народ никогда мыслить не будет ( может быть лет через 100)

Big >>
Не стоит прогибаться под изменчивый мир -
пусть лучше он прогнется под нас
(Или "Мне триста лет, я выполз из тьмы?" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) )

Big >>Если Вы ассоциируете себя с ТАКИМ народом, поищите себе поводыря. Я стараюсь жить собственным умом. И я согласен с Lazy

AFrost >>

  Я себя ни с кем не ассоциирую, я говорю так, как оно есть. А все эти разговоры про собственный ум, про права и свободы,- полная чушь. Конечно, можете помечтать, осознайте себя личностью, но не более. На Ваше мнение всегда будут плевать. Надо помнить, что мы живём в России и русские всегда были сильны своим единством, своим общиным  духом. И так называемые принципы демократии всегда будут чужды русским. С Востока надо брать пример.

Big >>
А Вам это нравится? В смысле нравится ли Вам лично такое отношение государства к Вам?

Lazy >>

Конечно, не нравится,- это если взглянуть с позиции личности. Если же взглянуть с позиции государства, его интересов, то я должен не роптать и быть всем доволен. Вот в этом и заключается весь смысл, в необходимости жертвовать личными взглядами, личными интересами ради интересов государства.Это Восток.

Big >>
Т.е. я должен (даже так: Должен!) смотреть на мир не своими глазами, а государственными? А где их взять и куда вставить? Хошь не хошь, а других глаз и другой точки зрения, кроме моей, я не имею и (IMHO) иметь не могу.

И другая сторона: государство - это не нечто от Бога данное, а группа чиновников. Не слишком умелых, не слишком умных, и никаких особых заслуг не имеющих, ничего не производящих и живущих за мой счет. И "презрение государства" на самом деле состоит в презрении этих чиновников ко всем окружающим. Да и под "общинный дух" на самом деле они маскируют свои личные шкурные интересы (или Вы не согласны?), полагая, что "быдло не отличит". Так не пойти ли им на.... Восток?

Воевать с ними я не хочу и не призываю, но вот своими интересами ради них жертвовать и не подумаю.

Lazy >>

Здесь Вы затронули другую проблему- построение идеального государства. Многие о нём мечтали, я тоже мечтаю. Модель государства   не надо копировать с западных образцов, мы должны построить "нашу" государственность, с учётом "наших" традиций и особенностей исторического развития.

Big >>
мудро, умно... Но мы про национализм
Не обращайте на меня внимания...

Big >>
Да, Pinkerton точно заметил: пора возвращаться к теме. Вопрос:
Как определить те самые истинные национальные интересы, противостоящие моим и моих близких личным интересам? Не будем рассматривать очевидно нарушающих общечеловеческую мораль случаев типа МММ, а в общем случае IMHO никак невозможно.

Я и мои близкие - часть нации, и наше благополучие - составная часть благополучия нации. Я могу в каких-то ситуациях поступиться их интересами ради блага других людей, но только если я сам этих людей вижу и знаю, что им это действительно нужнее. То есть они тоже близки ко мне, по крайней мере территориально. А вот любое "дальнодействие", объединяющее "нацию", осуществляется уже через специализированные  структуры: это "партия сказала" комсомолу, что надо ехать поворачивать воды Аму-Дарьи в Голодную степь, и в этом заключается национальный интерес. Партия, как выяснилось, наврала: это был личный интерес десятка партчиновников, получивших награды и премии. А нации остались с отравленной землей и водой и высохшим Аральским морем, и детям комсомольцев пришлось уносить ноги пока живы.

Как избежать повторения обмана? Я знаю единственный способ: не верить призывающим ко всеобщему счастью, если я этого счастья не чувствую непосредственно на своей шкуре. И тогда национальный интерес - это мой интерес, и лучший националист - тот, кто сам живет хорошо и другим в том же не мешает. И да здравствует национализм!

Big >>Вот именно, что Россия всегда была сильна общинным духом и общину эту составляли не миллионы людей, населяющие просторы, а десятки-сотни, связанные либо родственными узами, либо совместным ведением хозяйства и т.д. Но никогда у нас не ставился знак "равно" между понятиями "община" и "государство". Россия была и есть страна, для которой государство само по себе, а окружение человека как то само по себе. Была попытка изменить кореннным образом в период правления КП, но фактически эта попытка рухнула. Однако национализм как таковой в России никогда не был в силе. Да, были "еврейские погромы", были определенные трения между народностями, но никогда не было войны на почвы национальности. И я надеюсь не будет. Большинству из нас все равно какой национальности близкие ему люди. Lazy достаточно четко сформулировал позицию близкую моей по данному вопросу, поэтому я не буду развивать эту мыслб дальше. Вы говорите об идеальном государстве, ради которого стоит бороться не щадя живота своего. Знаете, у меня одна жизнь, и для меня важнее сделать что либо полезное для людей, которых я люблю и уважаю, сегодня и завтра, нежели положить ее (жизнь то бишь) ради иллюзорного счастья чужих мне людей лет эток через 50, 100, 200..
Учитывая, что Вы не отрицаете возможность использования для достижения этой цели любые средства ("лес рубят - щепки летят"), в т.ч. и проявление крайнего национализма, не исключающего и геноцид по отношению к другим народам вплоть до физического устранения, я никогда с этим не соглашусь.
"разговоры про собственный ум, про права и свободы,- полная чушь" - позиция человека ограниченного и неуверенного в своих силах, по большему счету рассматривающего себя только в роли ведомого, этакого "винтика" в общем механизме построения "идеального государства". Если человек только способен выполнять приказы, спущенные с верху, не осознавая их подлинного смысла, вряд ли он способен принести пользу Родине. Человек, не осознающий себя личностью и не стремящийся к этому, но указывающий как жить каждому в этом мире,  достоин только участи своих предшественников. Возможно будет для Вас некоторым бальзамом, если я сравню Вас с Тухачевским, Берией, Фрунзе и миллионами их соратников. Они тоже провозглашали ваши лозунги, тоже в большинстве своем искренне боролись за счастье, но в какой то момен их же соратники и посчитали их врагами общего дела и поставили к стенке. Вы хотите танцевать "тоталитарный рэп", надеясь стать DJ? Попробуйте, возможно на Вашей тусовке Вы найдете единомышленников, особенно, если идеи "национализм в любой форме морален" будут толкаться под обильное возлияние и окуривание. В нормальной среде общения Ваше мнение, претендующее на откровение, к счастью не получит поддержки.
В качестве заключения: "национализм, который подразумевает под собой идеологию дискриминации другой национальности (нации) - аморален" (Carski). И я считаю противоположное мнение либо позерством, либо проявлением инфантилизма, либо провокацией.

AFrost >>
Россия была и есть страна, для
    которой государство само по себе, а окружение человека как то само по себе. Была попытка изменить кореннным образом в
    период правления КП, но фактически эта попытка рухнула.
Вот это и беда России. Когда государство и его проблемы - не наша проблема, зачем соблюдать его законы? Законы общины выше законов гос-ва. Выход: объединить общину и государство. Успешно это получилось у той же КП. Неудача объясняется сытым поколением, которому понадобилась какая-то свобода (которой никто и не получил) и безграмотным руководством, которому ценой неимоверных усилий удалось развалить Союз.

Аспирант Василий >>Но вопрос то заключается не в этом. Проблема в том, какими средствами достичь этой цели. Если для удачного исхода мероприятия потребуется уничтожить представителей других наций и национальностей под лозунгом "Да здравствует национализм!" или под любым другим - для меня такой способ неприемлим

AFrost >>
Вот этого-то не потребуется! Всех под одну гребенку. Если ты вор - не имеет значения, чеченец ты, русский, еврей, армянин - тебе место в тюрьме. И все должны это одобрять, а не поощрять воровство, особенно у государства. А этого можно добиться воспитанием.

тут, меня не было долго и столько постингов появилось, поэтому просто выскажу свое "жидовское" мнение по данному вопросу.

Если рассматривать теперешних националистов, то можно выделить несколько групок.
1. Националисты-фашисты, это знаменитая РНЕ и  ей подобные партии, в которых, на мой сугубо личный взгляд, собрались люди очень обиженные жизнью и с неудовлетворенными амбициями соответсвенно.
2. Националисты-нигилисты, для них подходит такой лозунг "Мы пойдем другим путем", когда их слушаешь, то приходи вопрос: " Уж не северным-морским ли?". обычное отрицание.
3. Ниционалисты проправительсвенного толка. это вообще странная категория, которая действует согласно интересам госаппарата, и получает выгоды.
4. Недовольные-националисты, продукт деятельности нашего правительства, агитации СМИ. Самая большая группа- люди просто недовольные создавшемся положением.( С голодухи и людоедами становятся).
5. Воинствующие националисты, их практически нет.
6. Лже-националисты, они есть везде.

Вообщем и целом, национальное движение в России весьма велико, но носит, как привило пассивный характер.

Национализм имеет такую хорошую особенность  предрасполагать к уничтожению других наций, под предлогом "Они сами первые начали, мы лишь только оборонялись". Вы не заметили, что именно этойпозиции борьбы за "свободу" придерживаюстя  все националистические пратии во всех странах (с религиозными, конечно сложнее, но в целом лозунги совпадают). Все они борятся за "правое" дело
и , как они сами утверздают, имеют на это полное право. а это уже настораживает.

В основе всех войн (если копнуть глубже) лежит демографическая проблема, и естественное отношение к конкурентам другого вида (на уровне, наверное, инстинктов)- неприязнь, страх и т.п. И  эта наприязнь тем выше, чем ниже уровень жизни. А власть имущие просто играют на этом. Аморально это или нет, незнаю, потому что каждый человек преследует свои цели и озабочен процветанием , прежде всего своего рода. Получается палка о двух концах: "Аморальны ли убийство или злонамеренные действия к другому существу?" "Да", "Аморальна ли тяга к жизни?" .
 

Приятного дня.

Аспирант Василий >> Законы общины выше законов гос-ва. Выход: объединить общину и государство. Успешно это получилось у той же КП. Неудача объясняется сытым поколением...
Ну и ну! Тогда уж кроме "объединить общину в государство" нужно добавить еще одно условие: "держать народ в голоде". И это и есть "национальная цель"?
А на хрена тогда это нужно? Объясните, Аспирант!

Аспирант Василий >>

  Согласен с Вами, что объединение общины и государства (их потребностей, интересов) может дать весьма неплохие результатаы в процессе построения новой государственности.
  Не могу утверждать,получилось ли это у КП, или не получилось.  Я считаю, что так называемый "общиный дух" должен объединять всё население страны, а не какой- то отдельный класс, группу людей.  Больше всего меня устраивает положение, которое сложилось в Царской России.  Ощущалось единение народа,  существовала национальная идея, т.е.- вера в Бога,  доверие царю.  Вот здесь интересы государства и общины соприкасались.

Big >>
Механизм опишите pls! Кто формулирует "национальную идею" (="общинный дух"), как осознание ее распространяется и "доводится до народа"? И какие гарантии, что лица, занятые в этом процессе, не подменяют "общинный дух" своей личной выгодой?

И не надо лубочных сказок про счастливые царские времена. Когда царя свергали, ни одна собака из его "верноподданных" на вступилась. Значит, все было совсем не так, как Вы описываете. В лучшем случае по пушкинскому "народ безмолвствует": никому в рязанской деревне дела не было, что происходит в деревне владимирской или даже в Петербурге, лишь бы нас не трогали. А трогать было затруднительно из-за неразвитости средств коммуникаций. Поэтому интересы государства и общины вообще почти не соприкасались. Вот и все "национальное единение" той эпохи.
Сможете привести факты, не укладывающиеся в эту модель? Факт, опровергающий Ваше предположение о "единении народа вокруг царя" - легкость его свержения.

Lazy >>
А нужно это для самой обычной выгоды стоящих у власти, прикрывающихся некими идеями, идеалами, но порой не сознающими, что идея - это только форма, ради которой не стоит ложить на алтарь отечества миллионы жизней!

Lazy >>

  Никто не формулирует, никто не предумывает национальную идею. Она может складываться и распростроняться веками. Только тогда она из просто идеи превращается в "национальную идею", когда народ воспринимает её как нечто естественное, от Бога данное. Она должна стать частью сознания.
  Рассуждать про Царскую Россию, думаю, не стоит. Вы скажите одно, я другое.....надолго затянется, да и тема другая.

Big >> никто не придумывает национальную идею. Она может складываться и распространяться веками.
Вполне согласен. Но тогда, возвращаясь к теме: что такое национализм? Если это попытка силовыми методами навязать свое понимание национальной идеи ("я и моя национальность - хозяева этой земли, и все прочие пошли вон") - он хуже, чем аморален: он неверен. Такая деятельность прямо противоречит Вашей концепции "самораспространения". Если же это "часть сознания", какое-то внутреннее чувство принадлежности себя к нации, то примерно об этом говорил LUKE. И это вообще не оценивается в шкале "морально - аморально": какое вам дело до моего внутреннего мира? "Лишь бы человек был хороший".

Lazy >>

  Мы живём сейчас в очень непростое время, все это осознают. Россия не на пике своего величия,- это понятно всем.  Все старые ценности были отвергнуты, а новые так и не сложились. И вследствие этого морального разложения образовался своеобразный духовный вакуум. На данный момент его заполнить нечем, нужна идея, национальная идея, которая и сплотила бы народ, пока её не существует. И поэтому политика национализма ( разумного) вполне сможет  заменить национальную идею ( за неимением настоящей идеи, будем пользоваться искусственной).
  " Лишь бы человек был хороший".
Что- то в России стало очень много появляться этих "хороших людей", этнических нелегалов ( негров, китайцев и т.д.)

Big >> Что- то в России стало очень много появляться этих "хороших людей", этнических нелегалов ( негров, китайцев и т.д.)

А кому и чем от этого становится хуже жить?

Lazy >>

Такого ответа, я от Вас не ожидал.
Без слов.

Big >>
Сформулирую "помягче": чем миграция китайцев в Россию принципиально отличается от миграции русских в Ямало-Ненецкий округ в 70-е-80-е годы? Или от массовой миграции "москалей" и прочих южан на Кольский полуостров с постройкой жел.дороги? (до того здесь жили поморы, а это существенно отличающийся субэтнос)
Что, "наша миграция - хорошо, а не наша - плохо"? Это называется "двойная мораль". (возвращаясь к "морально или аморально")

Lazy >>
Кто держал народ в голоде? После войны голода почти и не было. До конца перестройки. Сейчас есть голодные. Факт остается фактом. Дефицит - другое дело. Но если ты не можешь ничего есть, кроме лососевой икры, голодать придется. В крайнем случае, можно устроить для тахих декоративный рынок.
Идея царя (а еще хуже - бога, представляете, что на это те же мусульмане скажут) себя отжила. Не просто так царя свергли. Не объединит новый царь людей. "Бей жидов - спасай Россию" - кого-то объединит, но это не выход. Жесткость - нужна, на первом этапе, по крайней мере. Потом новое, воспитанное поколение вырастет, с ними можно будет говорить. Да и старое привыкнет. Только воспитать хорошо надо, чтобы история не повторилась.
А национальная идея не нужна. И среди русских есть подлецы (по отношению к России), и среди евреев/арабов/и даже чеченцев - хорошие люди.

Аспирант Василий >> Кто держал народ в голоде?
Да вот Аспирант Василий это предложил. Сказал, что причиной краха СССР была излишняя сытость людей:
>> Неудача объясняется сытым поколением.

И немножко фактов, насколько "сытым" было поколение:
>> После войны голода почти и не было.
1946-47. Вплоть до людоедства в деревнях средней России (сужу по рассказам очевидцев).
1954-56 - было предпринято "освоение целины", именно для того, чтобы отодвинуть страну от постоянного края голода. Так что по меньшей мере до этого было непрерывное висение на волоске.
Но целина по большому счету провалилась: примененной агротехникой ее угробили за пару лет, начались "черные бури", урожаи упали, и в 1962-63 за хлебом снова стояли очереди. Тогда и начался хлебный импорт из Америки, оплаченный счастливо подвернувшейся тюменской нефтью (как говорил Президент Меньшов в "Ширли-мырли": "Нас могло спасти только чудо, и чудо произошло").
60-е-80-е г.г. - непрерывные безуспешные попытки сдвинуть-таки страну от края голода. Нечерноземье, Продовольственная программа... У тогдашних политологов появилось выражение "бросить на сельское хозяйство" - последняя стадия карьеры политика перед "посол на..."
А реальное состояние с продовольствием (уже из моих собственных детских воспоминаний): в Видяево молоко привозили раз в неделю. В Мурманске стояли многочасовые очереди за яйцами. И в Мурманской области еще было получше, чем в средней России. В начале 80-х в Саратове вдруг пропал чай. Так что "дефицит" заключался не в отсутствии лососевой икры, а в перебоях со всем, кроме хлеба, серых макарон и кильки в томате.
Конец 80-х - тюменская нефть кончилась. Волосок оборвался. Начиная с 1984 г. (еще ДО Горбачева и перестройки) - постепенное введение карточной системы (принудительного полуголода для всех, кроме "приближенных к столику").
92 и далее - замена полностью провалившегося государственного распределения продовольствия на "спасайся, кто может". IMHO это честнее: не можешь дать еду - дай свободу. Результат: тот, кто умеет делать то, что людям действительно нужно, обеспечивает себя куда лучше, чем раньше. А кто делает ненужное - из скрытого дармоеда превратился в открытого нищего. И это тоже справедливо.
Остались, правда, "за бортом" пенсионеры, но это отдельный вопрос. И в критической ситуации нужно ориентироваться все-таки не на них, а на тех, кто способен "тащить". Иначе, спася сегодня слабых ценой угробления сильных, мы все равно этих слабых потеряем, только чуть позже.

Да, в общем после 1947 голода "почти и не было", по крайней мере, людей массово не ели. Но держалось это только на "кислородной подушке" Тюмени. А второй Тюмени больше нет. Арабские шейхи за те же годы на такой же удаче построили себе коммунизм, а советская лягушка попыталась надуться в военной сфере больше всего "золотого миллиарда". Как раз, кстати, на идее "великой нации", указывающей всему человечеству путь в светлое будущее. На том и лопнула.

Hollander >>
Чтобы определить, насколько ты националистичен, ОЧЕНЬ рекомендую почитать "Катехизис евреям СССР" /газ. "Секретные материалы" за август за 1999/ - "образец гуманности богоизбранного народа". После этого иначе воспринимаешь борцов за идею русской нации.

Anton_111 >>
В теме рассматривается не национализм отдельного народа: русских, немцев, евреев или каких-либо других- здесь говорится о национализме в целом (покрайней мере я так думаю). Говорить о том кто больший националист, кто хороший, а кто плохой просто не имеет смысла. Это больше будет напоминать драку в песочнице.
Газету, к сожалению прочитать не смогу очень долго. (Ноги в сторону библиотеки пока не идут (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ) Так что не грешно и цитаты, отражающие общую суть,  подкинуть бы мне.

Сам я все больше убеждаюсь во мнениии, что национализм, это попытка легализации преступлений.

Приятного дня.

Anton_111 >>
Как говорил классик, "идея становится силой, когда овладевает массами". Не могли бы Вы рассказать, как идеи "Катехизиса евреям СССР" были до масс этих самых евреев доведены, чтобы они могли их реализовать? Лично я других средств их распространения, кроме газет типа упомянутой Вами, не знаю.

Полтора месяца меня не было с вами. Этого срока было вполне достаточно, чтобы показать одну очевидную вещь: я могу уйти и придти, но вы все равно останетесь здесь, на этом халявном форуме и будете крыситься, собачиться, бесноваться, брызгать слюной, пока не заклеймите все имеющиеся тут чистые и светлые идеи, а заодно и друг друга. Вы по-прежнему продолжаете свою перепалку! Вы как грызуны, вам без разницы об кого точить свои зубы, лить ведрами желчь и выплескивать помои собственных душ. Вам все равно! Для вас нет никаких преград. Ничего не изменилось. Я ушел, а вы все те же. Те же моськи.

По одному только национализму наболтали на целый том!

Итак.

Сперва Лэзи описал свою трактовку национализма, в расчете на то, что форумцы от нее отвернутся.

Напрасно, все и без него знают, что мир, в котором мы живем (хотя возможно он живет в каком то-то другом параллельном мире) является ни чем иным как миром безжалостной борьбы и что он, несмотря на все желание, никогда не сможет встать выше объективных законов этого мира потому как все, на, что он способен – это постигнуть данные закономерности,  но изменить их Лези не сможет никогда. Да, дорогой Лэзи, национализм косвенно подразумевает борьбу, потому как тот, кто не хочет сражаться за свой народ, просто не достоин, принадлежать к его числу и вообще чего-то там возникать, на что-то претендовать  и чему-то поучать. Уничтожение, почему нет? Почему уничтожение не может быть моральным? Почему сидеть и смотреть, как твой народ унижают - морально. Трусость моральна? С каких это пор? Есть только одна добродетель и мораль на этой земле - мужество и есть лишь одно аморальное состояние - трусость. Кто не желает сражаться за свой народ, тот слабак, а им, как известно на этой земле нет места, они вне морали.

"Ненависть  к другим нациям"?

Убивать не просто. Ненавидеть тяжело и больно, но нужно уметь убивать и уметь ненавидеть.

Обращаюсь к людям, т. е к существам теоретически способным любить.

Мой пример элементарен:

Вы любите женщину. И вдруг ей кто-то пытается причинить боль, совсем несправедливо, возможно даже убить ее, надругаться. Что вы будете делать? Защищать вашу любовь или спасать себя?

Тоже  и с национализмом, только тут вашей возлюбленной является нация. Если вашу нацию оскорбляют прочие нации долгом каждого является дать отпор, а исходя из того, что лучшей защитой является нападение, то говорить о ненависти к прочим народам вообще не стоит.

Без страсти нет любви. Без нетерпимости нет подлинного национального чувства. Поэтому убийство миллиона инородцев и брезгливый разговор с хачом на рынке суть одно и тоже.

Исключать геноцид, вообще любую борьбу по отношению к враждебным нациям, значит отрицать реальность, став жертвой собственных иллюзий.

Затем дискуссию поклонник А.Камю плавно перевел в русло европейского экзистенцианализма. Что тут сказать? Сам Дед Мороз плохо читал своего любимца, т. к не понял, что умирать не легко, особенно за ненавистную ему нацию.

Уважаемый, перечитайте  повнимательней "Письма немецкому другу", мой вам совет!

Люк вообще описал нечто из ряда вон выходящее. Конченый сепаратист снова пытался посеять смуту между двумя ветвями единого народа. Из сказанного им ясно: никакой он не националист, а обыкновенный космополит и жалкий общечеловечек, а попросту говоря, мещанин.
 
Россия как часть Востока вообще полна галиматья. Россия-это ни Запад и  не Восток, ни простая сумма и не простое отрицание. Россия- это Россия.

Далее общечеловеческую тему продолжил аспирант Василий и даже вывел новую национальность-человечек, хотя строкой выше, слава Богу, отрекся от своей гипотезы, сказав, что "национализм - не нужен".

Теоретику виднее...

Лэзи попозже принялся утверждать, что национализм, нацизм и патриотизм в принципе близки.

Однако мне хочется заметить, что нацизм есть простое сокращение слова национализм, а патриотизм с национализмом ничего общее не имеет и иметь не может.

Признаться, шутка Velwar’a  заставила всерьез призадуматься, почему мне никогда не  хотелось негритянку или китаянку. Какой же я фанатик! Мое национальное чувство настолько глубоко, что я никогда не изменю соотечественнице с инородкой. Ух, Спасибо, вам  Velwar , вы помогли мне почувствовать себя 100% националистом!

Непонятливые Carski и Frost, любовь подразумевает ненависть, если, конечно вы не сможете смотреть, как над вашей любовью без ее желания надругается кто-нибудь другой. Если вам хоть раз в жизни приходилось защищать честь любимой, то вы таких глупых выводов бы не делали. По-вашему любить - морально, защищать любовь - аморально. Да здравствует, его величество абсурд.

И заметьте себе ваше личное перед общественным ничтожно, каждый кто пытается доказать обратное - неблагодарная свинья.

 Передразнивая Frosta можно сказать, что коли он так уверен в собственной исключительности и гениальности, что может жить без оглядки на общество, то на кой черт он не уйдет из него.

Отвечу за него, в одиночку в тайге или пустыне он жить гордым и независимым дикарем не сможет.

Фрост, одновременно и хулить собственный очаг, и отрицать его-верный признак неблагодарности. Не может быть самостоятельного индивида без здорового чувства стадности. Если угодно это мой лозунг против эгоистов.

"Инфантилизм", мой дорогой-это отказ от экзистенции, когда у вас нет силы воли сражаться за жизнь и будущность собственного народа частицей которого вы являетесь, которому обязаны существованием на этом белом свете.

---

"Нет больше той любви, как если
кто положит душу свою за други своя"
( Евангелие от Иоанна, 15, 13)

---

Итого:

1 Националист и 1 патриот, и тьма космополитов, которым "все равно какой национальности близкие ему люди. "

Националист тут пока я один,  надеюсь, что ко мне присоединится и Биг взгляды которого на сегодняшний день можно охарактеризовать как патриотические. Я надеюсь, что в будущем Биг окончательно порвет с патриотизмом, поняв его территориальную ограниченность государственными границами, патриархальностью и идеализированием чинуш. Хочу надеяться, что Биг полюбит свой народ независимо от того, в какой части света тот живет, в каком государстве и каким богам молиться и станет настоящим националистом боготворящим свой наРОД.

Я убежден, что когда Биг полюбит женщину, тогда он сможет понять, что, значит любить народ, тогда он станет фанатичным националистом. Дай Бог, чтоб это случилось поскорей.

Биг, относительно общины!

Община - это архаизм. Слияние этого пережитка, сохранившегося только у некоторых коренных народов севера с государством есть прямое ослабление государства.
 
И вот на последок  цитата вечного Х...  : "...национализм, это попытка легализации преступлений."

Мальчик, кто тебя этому научил? Вот посмотри, что пишит дядя Ильин - спец по национализму:

 Ильин "Что есть истинный национализм" (http://patriotica.narod.ru/IlinNat.txt)
       
   

---

Национализм есть воля к творческому расцвету моего народа — в земных делах
      и в небесных свершениях.
      Национализм есть созерцание своего народа перед лицом Божиим, созерцание
      его истории, его души, его талантов, его недостатков, его духовной
      проблематики, его опасностей, его соблазнов и его достижений.
      Национализм есть система поступков, вытекающих из этой любви и веры, из
      этой воли и этого созерцания.
      Вот почему истинный национализм можно описать как духовный огонь,
      возводящий человека к жертвенному служению, а народ — к духовному
      расцвету.

---

 "национальная идея не нужна"? За такие слова убивать надо. Национальная идея не нужна рабам, но любая свободная нация должна формулировать свою миссию. Национализм - любовь к народу, а не к пространству как дряхленький патриотизм. Любовь эта, разумеется, слишком высока для скотов у которых существуют одни рефлексы. Бесполезно читать свину Петрарку, ему нужна петрушка и свинюшка. Национализм – это для людей. Для нормальных, естественно, т.е. "людей в полном смысле этого слова". Скот же думает лишь о своем пузе и пенисе, ему нет дела до высших идеалов. Для него нет понятий морально и ли аморально. У него есть инстинкт и, прежде всего инстинкт самосохранения. Этот инстинкт не дает ему поднять рыло из грязи и посмотреть в чистое небо, этот низменный инстинкт держит его в дерьме и делает его своим рабом. Националист, сбросивший иго инстинкта, напротив поистине свободен и человечен, действительно в высшей степени морален.

…полтора месяца Бифраера «не было с нами»… Хорошо-то как! :-)

Так нет же – снова приперся… И опять, как обычно, «выплескивает помои собственной души», брызжет слюной, передергивает    и орет громкие лозунги…

Хе… интересно, что за «инстинкт» не дает Бифраеру «поднять рыло из грязи»… А хотя... какая разница…

Carski >>
Браво-браво!!!
Короче и метко не скажешь!!!

Х... и Сar... прекратите флеймить! Вы конкретно по теме высказывайтесь. Дилемма такова: морален или аморален национализм. Все. Милости прошу...
 
P.S. Мне абсолютно чужда ваша элоквенция. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Bef… конкретно по теме я уже высказался.

Про флейм – не тебе судить – в первом твоем абзаце флейма гораздо больше.

Дискутировать с тобой по какой-либо теме не вижу смысла. Ты можешь сколько угодно говорить, что «никогда не хамишь первым», но любой, почитав твои постинги, может убедиться, что в конце концов ты всегда выливаешь на несогласного с тобой оппонента тонны «помоев собственной души» (как ты, однако, точно подметил!).

Содержание твоих постингов тоже, мягко говоря, разумом не блещет.

Поэтому уже где-то полгода назад я сказал, что мне с тобой общаться не интересно. За это время ты не изменил ни стиль, ни содержание своих слов. Что ж, это подтверждает древнюю мысль о том, что «Не происходит изменений лишь с высшей мудростью и низшей глупостью». Правда, на высшую мудрость ты не тянешь…

Так что единственно, где на сегодняшний день ты уместен – это в теме имени тебя – в качестве объекта для высмеивания.

Успехов!

Остальным >> …снова к теме – морален или нет национализм? И снова придется вернуться к определению «национализма». Потому что национализм Вифраера – аморален. Национализм цитируемого им Ильина – морален.

Ильин высказывает действительно интересные мысли о России. Вот еще несколько ссылок: “Опасности и задания русского национализма” (http://patriotica.narod.ru/religion/ilin_nat_sm.html) "О русской идее" (http://patriotica.narod.ru/religion/ilyin_idea.html)  "Что нам делать?" (http://patriotica.narod.ru/religion/ilin_whattodo.html)

Позволю себе зацитировать его слова, сказанные по поводу национализма и русской духовности (весь жирный шрифт – мой):

---

Он [русский национализм] утверждает свое и творит новое, но отнюдь не отрицает и не презирает чужое. И Дух его есть дух Иоанновского христианства, христианства любви, созерцания и свободы, а не дух ненависти, зависти и завоевания.<…>

Истинный национализм открывает человеку глаза и на национальное своеобразие других народов: он учит не презирать другие народы, а чтить их духовные достижения и их национальное чувство… …сверх-национализм доступен только настоящему националисту: ибо создать нечто прекрасное для всех народов может только тот, кто утвердился в творческом лоне своего народа. Истинное величие всегда почвенно. Подлинный гений всегда национален. <…>

…древняя русская (и церковная, и государственная) терпимость ко всякому иноверию и ко всякой иноплеменности… <…>

…русская идея созерцающей любви и свободной предметности - сама по себе не сулит и не осуждает инородные культуры. Она только не предпочитает их и не вменяет их себе в закон. Каждый народ творит то, что он может, исходя из того, что ему дано. Но плох тот народ, который не видит того, что дано именно ему, и потому ходит побираться под чужими окнами. <…>

Русское православие должно чтить и охранять свободу веры - и своей, и чужой. <…>

---

Соглашусь со всеми цитатами. Такой национализм – морален. В чем же проблема Бифраера и всяких сторонников лозунга «Бей жидов/хачей/хохлов/черных/желтых/красных/и т.д. (ненужное – зачеркнуть) – спасай Россию!»? Опять же зацитирую Ильина – точнее сказать сложно:

---

Все то, что я высказал в оправдание и обоснование национализма, заставляет меня договорить и признать, что есть больные и извращенные формы национального чувства и национальной политики. Эти извращенные формы могут быть сведены к двум главным типам: в первом случае национальное чувство прилепляется к неглавному в жизни и культуре своего народа; во втором случае оно превращает утверждение своей культуры в отрицание чужой. Сочетание и сплетение этих ошибок может порождать самые различные виды больного национализма.

Первая ошибка состоит в том, что чувство и воля националиста прикрепляются не к духу и не к духовной культуре его народа, а к внешним проявлениям народной жизни - к хозяйству, к политической мощи, к размерам государственной территории и к завоевательным успехам своего народа. Главное, - жизнь духа, - не ценится и не бережется, оставаясь совсем в пренебрежении или являясь средством для неглавного, т.е. превращаясь в орудие хозяйства, политики или завоеваний <…>

Вторая ошибка состоит в том, что чувство и воля националиста, вместо того, чтобы идти в глубину своего духовного достояния, уходит в отвращение и презрение ко всему иноземному. Суждение: "мое национальное бытие оправдано перед лицом Божиим", превращается вопреки всем законам жизни и логики, в нелепое утверждение: - "национальное бытие других народов не имеет перед моим лицом никаких оправданий"... Так, как если бы одобрение одного цветка давало основание осуждать все остальные, или - любовь к своей матери заставляла ненавидеть и презирать всех других матерей. Эта ошибка имеет, впрочем, совсем не логическую природу, а психологическую и духовную: тут и наивная исключительность примитивной натуры, и этнически врожденное самодовольство, и жадность, и похоть власти, и узость провинциального горизонта, и отсутствие юмора, и, конечно, неодухотворенность национального инстинкта. Народы с таким национализмом очень легко впадают в манию величия и в своеобразное завоевательное буйство, как бы ни называть его - шовинизмом, империализмом или как-нибудь иначе.

---

К сказанному могу добавить, что именно такой «извращенный» национализм и становится попыткой легализации преступлений.

Carski >>
.. забавно видеть Карски, разговаривающего с самим собою .. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
.. (Бифраер у меня-то зафильтрован) ..

Carski >> Дискутировать с тобой по какой-либо теме не вижу смысла.
 Ты можешь сколько угодно говорить, что «никогда не хамишь первым», но любой, почитав твои постинги, может убедиться, что в конце концов ты всегда выливаешь на несогласного с тобой оппонента тонны «помоев собственной души» (как ты, однако, точно подметил!).

Мой постинг стоит под номером 63. Это значит, что он не первый. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ... Большинство предыдуших реплик оскорбляют националистов к числу которых я отношу и себя. Все мои действия предельно логичны.

Дискуссии вроде" Уроды в думе", " Русский народ духовно нищ?  ","Русский народ должен уступить свое место в истории другим ". придуманны не мной. Это БЕЗ ПОРНО!!!

Содержание твоих постингов тоже, мягко говоря, разумом не блещет.

Моя логика ясна и безхитростна. Я не стремлюсь блеснуть своими познаниями, а мог бы, но я видишь ли, ищу истину без метафор.

Поэтому уже где-то полгода назад я сказал, что мне с тобой общаться не интересно.

Вы слишком спесивы, вот и вся причина. Все очень просто... кто-то начинает лихорадочно искать опечатки, кто-то  грязно ругаться, кто-то демонстративно меня игнорировать. Но в любом случае болезнь одна и таже - кризис интелекта.

 За это время ты не изменил ни стиль, ни содержание своих слов. Что ж, это подтверждает древнюю мысль о том, что «Не происходит изменений лишь с высшей мудростью и низшей глупостью». Правда, на высшую мудрость ты не тянешь…

"Давно пора понять, что масть нельзя менять."

Я белый, но не пушитстый.

Насчет нелепой цитаты:

 1. Золотая середина-худший путь.

 2. Никого не прет нейтрал.


Так что единственно, где на сегодняшний день ты уместен – это в теме имени тебя – в качестве объекта для высмеивания.

Для «умных». Тема была открыта, чтобы  информировать участников форума о смене моего ника во избежание недоразумений. Точка.

Успехов!

Успехи мне не нужны.

LUKE , Carski .
Бефрайер = befreier.
Befreier # бифраер.

Carski >> Он [русский национализм] утверждает свое и творит новое, но отнюдь не отрицает и не презирает чужое. И Дух его есть дух Иоанновского христианства, христианства любви, созерцания и свободы, а не дух ненависти, зависти и завоевания.<…>
Ух, извращенцы, превратите же Ильина в Ильича. Я не отрицаю, к примеру, мусульманский мир: он реален. Я не презираю его изначально... Я не ненавижу его a priori. Но! Если этот мир идет на меня войной, то  я не буду созерцать, я буду действовать. Действовать не из зависти, разумеется. Допустим, погибнут миллионы мусульман, но эти смерти не будут аморальны с точки зрения моего национализма. Национализм вне морали. Мой РОД, прежде всего!
Истинный национализм открывает человеку глаза и на национальное своеобразие других народов: он учит не презирать другие народы, а чтить их духовные достижения и их национальное чувство… …сверх-национализм доступен только настоящему националисту: ибо создать нечто прекрасное для всех народов может только тот, кто утвердился в творческом лоне своего народа. Истинное величие всегда почвенно. Подлинный гений всегда национален.
Эти слова для вас безродные космополиты! Я не против национального своеобразия, я двумя руками за.
…древняя русская (и церковная, и государственная) терпимость ко всякому иноверию и ко всякой иноплеменности… <…>
«Древняя» значит, в выделении не нуждается?
…русская идея созерцающей любви и свободной предметности - сама по себе не сулит и не осуждает инородные культуры. Она только не предпочитает их и не вменяет их себе в закон. Каждый народ творит то, что он может, исходя из того, что ему дано. Но плох тот народ, который не видит того, что дано именно ему, и потому ходит побираться под чужими окнами. <…>
Увы, вы не видите этого. Вы попрошайки американской культуры. Всеядные лонгольеры.
Русское православие должно чтить и охранять свободу веры - и своей, и чужой. <…>
Это проблема русского православия.
       Соглашусь со всеми цитатами.
      Я тоже. Почему нет?
#####...первом случае национальное чувство прилепляется к неглавному в жизни и культуре своего народа...#########
Это ваш диагноз, г-да. Вы пренебрегаете национальным чувством! Отпираться бесполезно. Я не отрицаю чужие культуры: они объективные реальности. Есть Америка, есть Индия, есть Китай, но есть и Россия!
Первая ошибка состоит в том, что чувство и воля националиста прикрепляются не к духу и не к духовной культуре его народа, а к внешним проявлениям народной жизни - к хозяйству, к политической мощи, к размерам государственной территории и к завоевательным успехам своего народа. Главное, - жизнь духа, - не ценится и не бережется, оставаясь совсем в пренебрежении или являясь средством для неглавного, т.е. превращаясь в орудие хозяйства, политики или завоеваний <…>
Где же выделения? Про вас написано!
Все гениальное - просто. Ильин этой азбучной истины не понял и умер на чужбине. Проиграл. Я не собираюсь повторять его ошибок. Наше существование здесь и сейчас не волшебная сказка. Довольно пропагандировать всеобщий мир  и вселенскую любовь. Я живу не среди праведников, поэтому предлагаю всем включить мозги.
 Любовь к своему, так или иначе, подразумевает неприязнь к чужому. Это я люблю, это не люблю, так говорит каждый. Это мне по душе, это нет. Вы же пытайтесь слить любовь и ненависть воедино, но они различны как сахар и соль. Когда вы говорите, я люблю то-то, вы подразумеваете, что вас не прет что-то другое, потому как если бы вам действительно было безразлично не было бы и любви. Нет любви без ненависти. Нет света без тьмы. Нет добра без зла. Это клево, значит то галимо, иначе это не было бы так клево. Это моя формула, жду вашей... хотя... кому все равно... Ладно, проще... Я люблю Машу, но не люблю Колю, потому как если бы я любил Колю, то не любил бы Машу. Но вы уникум вы любите обоих - аморально, алогично и ... невероятно! Я люблю мой народ, я не люблю другие, потому как если бы я любил другие, то не любил бы свой. Ведь я не смог бы их различить! Вы, конечно, можете парировать, что, дескать, народов нет, есть лишь одно сплошное человечество и должно любить его, но где же вы возьмете инопланетян, выдумаете? Поэтому, мой вам совет, кем бы вы ни были евреем, монголом или тутси любите свой народ и если вы полюбите его, тогда ваше отношение к прочим, на мой взгляд, должно тем больше ухудшаться, чем больше эти народы, к примеру, русский, будут наезжать на ваш. Тут вы будете иметь полное право на защиту вашей самобытности всеми средствами, которые только знает разум и воля, тогда для вас моральные вопросы отступят на второй план, но победит-то, увы, сильнейший – это неумолимый закон природы и покуда вы будете ее частью этот закон будет касаться и вас, а также  этноса, к которому вы принадлежите. Любите свой народ, боритесь за него моральными и неморальными способами, и я буду делать тоже, но для моего народа. Это справедливо. И покуда такая справедливость будет существовать на земле будет возможен прогресс человечества,  но как только соперничество в любых формах прекратится, начнется общепланетный застой. Поэтому я благословляю любую нацию, начавшую борьбу за мировое господство. От меня вы не услышите слов, что, дескать, Америка правит миром нечестно, аморально, потому что в отличие от всяких умников знаю одну простую истину: сильный всегда прав. Сильный всегда будет сыт.  Я благословляю мужество и презираю малодушие, как у отдельных людей, так и среди наций.
Да, здравствует естественный отбор!

P. S. Должен сказать, что  труды Ильина для меня  носят в основном общетеоретический характер, практика мне представляется куда проще. Кроме того, если я цитирую понравившегося мне автора, то выхватываю я те места в тексте, что нравятся лично мне, соответствуют моему мышлению... Для меня Иван Ильин не апостол и не авторитет. Это человек, у которого есть пара трезвых идей, не больше, ни меньше.

Carski >>Чт-то ты грузишь! По моему так все просто, есть русские и есть все остальные. И все остальные либо на нашей стороне, либо против, либо им на нас нас..ть!

Антихрист >>Для Кара нет русских," есть все остальные." (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ...

Вefreiеr >>Ну и что же он тогда здесь делает, пусть валит отсюда в Америку или там Израиль, там как раз хорошо, теракты всякие, может на Земле и станет русофобом меньше!

Я вот тут подумал... Никогда не пользовался игнором. Может, попробовать на Бифрайере? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Simple Den >>
Уж до кучи и на Антихристе...

yoe >>
.. у меня все четверо ..

LUKE >>Ну и п-дуй отсюда, если такой умный!

- Вот ты ответь на один простой и глупый вопрос, что такое национальность?
- Как что? - не понял Юрка. - Ты с ней родился. Если хочешь, то Богом она дана тебе.
- А если, допустим, чеченца в младенчестве вывезли во Францию. Всю жизнь скрывали от него, кто он. Дали свою фамилию, воспитывался он в той среде. Обучался в нормальной французской школе, потом в ихнем институте, постиг их культуру. Кто ОН? Если тебе легче, то не чеченца, а русского вывезли во Францию. Жаль, что не меня. Так, Юра, КТО ОН?
- Получается, что француз, - неуверенно произнес Юра.
- Так вот и получается, что национальность - это не биологическая категория, а социальная. То есть люди сами создали себе проблему, придумали национальный критерий и, прикрываясь им, стравливают нас. Древние придумали аксиому, которая действует: "Разделяй и властвуй". Ты вспомни, что даже в советские времена, когда был провозглашен лозунг о равенстве наций и народов, русские служили на национальных окраинах, а "чурки" - в Прибалтике или в России, прибалты - на Украине, в Молдавии. В случае бунта стрелять в соплеменников тяжелее, чем в аборигенов. А отцы-замполиты искусственно подогревали национализм.
- А как же патриотизм? Любовь к Родине?
- К Родине?
- Да, именно, к Родине, - Юрка торжествовал. Вопрос был трудный.
- А что такое Родина, Юра? - тихо спросил я. - Я не цыган, не еврей и не какой-нибудь кочевник. Но ты мне объясни, что такое Родина. Какой смысл ТЫ вкладываешь в это понятие. Раньше солдаты кричали "За Бога, Царя, Отечество!", потом "За Родину, за Сталина!" А сейчас? "За Родину и Президента!", "За Родину и Грачина". - Я сплюнул. - Лет через двадцать, может, в каком-нибудь фильме и покажут, как идут цепью на пулеметы с таким идиотским криком. И как говорил Грачин, что мальчики умирали с улыбкой на устах, всадил бы я ему грамм тридцать свинца в брюхо и посмотрел, как он бы умирал с улыбкой на устах. Так что такое Родина? Это Президент, который развалил Союз, а потом бросил нас с тобой в одно пекло, в другое, третье. А в личном деле даже отметки забыли поставить. Разве Родина, которая любит своих сыновей, пошлет их на смерть? Разве нельзя было хирургически уничтожить опухоль - Дудаева? Молчишь. Можно, все можно. И мы, и весь мир хлопали бы в ладоши, что так аккуратно все провели. Все можно, если ты не в сговоре с Дудаевым. Патриотизм? Оскар Уайльд, был такой толковый англичанин, сказал, что патриотизм - это последнее прибежище негодяев. Самый главный парадокс заключается в том, что я люблю Россию, люблю эту территорию, но не люблю правительство. А данный парадокс рождает ненависть к понятию "Родина". Трудно жить в стране, которую ненавидишь.
(Вячеслав Миронов. Я был на этой войне (Чечня-95) (http://lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/byloe.txt))

Lazy >>Оскар Уальд, видимо, был извращен либеральной моделью общества которая служит убежищем для евреев, #####асов, бандитов и прочих антиобщественных элементов,и для которой нет ничего опаснее патриотизма!

Антихрист >>Ну и что же он тогда здесь делает, пусть валит отсюда в Америку или там Израиль, там как раз хорошо, теракты всякие, может на Земле и станет русофобом меньше!
--------------------------------------------

     Зарывшись в объемах секс-бюрократок,
     Уткнувшись в плюющее спермой видео,
     Нежась в минорах новомодных кастратов,
     Мажоры грустят по испанской корриде.
     И хочется бедным в Майями или в Париж.
     Сан-Ремо, Флорида - о, да, о, это престиж.
     А те из них, кто подрос немного,
     Лепят фильмы о счастливом быте,
     Варят статьи о прямых дорогах
     Или открывают дверцы в МИДе...

-----------------------------------------------
 
Не пускают таких "мальчишей-плохишей" в Америку, своих хватает. Вот и беснуются они в России, мечтая в один прекрасный день поскорей свалить отсюда. Для них Россия не отчий дом, а дешевая гостиница.

Lazy >>- А что такое Родина, Юра?


Родина - это состояние души, она в нас самих, а не в окружающем  ланшафдте.

 - тихо спросил я. - Я не цыган, не еврей и не  какой-нибудь кочевник. Но ты мне объясни, что такое Родина. Какой смысл ТЫ вкладываешь в это понятие. Раньше солдаты кричали "За Бога, Царя, Отечество!", потом "За Родину, за Сталина!" А сейчас?


В вышестоящих лозунгах, так или иначе, присутствует Родина и это главное. К тому же обычно солдаты кричат: «ура.»

Цари, генсеки, президенты приходят и уходят. Отечество остается. Оно не в них, а в нас.

 Лет через двадцать, может, в каком-нибудь фильме и покажут, как идут цепью на пулеметы с таким идиотским криком.


Уже показывают. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)
 

Так что такое Родина? Это Президент, который развалил Союз, а потом бросил нас с тобой в одно пекло, в другое, третье.


Нет, господа. Вы выбрали президента, который развалил Союз, а потом бросил вас в пекло.

 А в личном деле даже отметки забыли поставить. Разве Родина, которая любит своих сыновей, пошлет их на смерть?


Сыновья, которые любят Родину сами пойдут за нее на смерть. И вздернут урода, который развалил Империю. Только рабы подчиняются указам. Свободные сами приказывают.

 Разве нельзя было хирургически уничтожить опухоль - Дудаева? Молчишь. Можно, все можно. И мы, и весь мир хлопали бы в ладоши, что так аккуратно все провели.


Вот с этого и надо было начинать. Причины этой беседы лежат в совершенно другой плоскости.

Патриотизм? Оскар Уайльд, был такой толковый англичанин,


Гомосексуалист, между прочим. => Для нормальных людей не авторитет. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smirk.gif)
 

 ...сказал, что патриотизм - это последнее прибежище негодяев.

Еще бы! Ведь его прибежищем этого убежденного гомика была тюрьма. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ...
 

 Самый главный парадокс заключается в том, что я люблю Россию, люблю эту территорию, но не люблю правительство.


Я тоже не люблю правительство, но только потому, что правительство не любит меня. И эта неприязнь не мешает мне любить Россию.

 А данный парадокс рождает ненависть к понятию "Родина". Трудно жить в стране, которую ненавидишь.


Типичный софизм. Родина и правительство не два сапога пара. => Вернее будет сказать, трудно жить в стране с ненавистным правительством. => Его необходимо сменить. А вот для этого у автора текста кишка тонка. Пойти в армию проще, чем попытаться изменить мир.

----------
Вообще в этом отрывке явно видно не понимание конкретной ситуации и причин чеченской войны, ее трагедий. Причина войны одна - существование на планете Земля чеченского народа. Относительно этого утверждения и следует искать решение проблемы. Гибель в этом конфликте такого количества русских солдат - совершенно напрасна, но нынешняя власть стесняется им об этом сказать. Но печально даже не это, а то, что у солдат нет мужества, чтобы повесить тех, кто отправил их воевать ни за что на фонарных столбах. А книжки писать всякий умеет. Повторяю труднее изменить мир, чем бравировать тем, что ты уцелел в борьбе за дырку от бублика. Автор этого текста,  как и тот, кто его, цитирует его не любит Родину и свой народ,  а лишь жалеет собственное слабоволие. Это жалкое зрелище.

LUKE >>
Если ты украинец,то должен гордиться Украиной и жить там же,а В РОССИИ ТЕБЕ ДЕЛАТЬ НЕЧЕГО!!!!
СЛАВА РОССИИ!!!!!!!!(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
РОССИЯ ДЛЯ РУССКИХ!!!!!!!!(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Lazy >>
Мужик,словари сначала почитай , а потом говори.Ты дал определение шовинизма , а не национализма.Внимательнее надо быть , и пора тебе выбросить свои школьные учебники истории и словари, а то право слово говоришь как секретарь обкома.Замполитом случайно не был??
А то коммунистическое воспитание из тебя так и прет.

ДИOHИС >>
Я не считаю, что сейчас есть разница, русский ты, украинец, чеченец. Вот если ты пишешь на лбу, что ты чеченец (украинец, американец, еврей и т.д.) и идешь быить остальных - ты просто националист. А с ними надо бороться.

Я - не антиглобалист. Но я категорически против однополярного мира. Равно и многополярного. Двух-, в крайнем случае - трехполярный - все, что можно себе позволить.

WALTHER >>
Пацан, читай внимательней, что я писал. Прежде, чем о чем-то говорить, нужно определить понятия. Иначе запросто может оказаться, что каждый понимает слово "национализм" по-своему. И я привел один из примеров возможного понимания. Грани же между патриотизмом - национализмом - шовинизмом достаточно размытые. К примеру, есть тут Дионис, который во всеуслышание объявляет себя именно националистом. IMHO он в чистейшем виде даже не шовинист - фашист. Поэтому проведи четко грани между понятиями, а потом можно будет выяснять моральность или аморальность национализма.

Если не согласен с моим, предложи свое определение, а не ссылайся на абстрактные "словари" - в разных словарях можно найти самые разные трактовки этих понятий. Тем более, что с точки зрения науки не бывает неправильных определений - от них требуется только одинаковость понимания всеми участниками дискуссии. Поэтому я готов принять любое другое определение, если по нему можно будет однозначно опознать явление.

PS. А где это ты успел так тесно пообщаться с секретарями обкома, что до сих пор узнаешь их манеру?

Аспирант Василий >>Ты хочешь сказать, что для тебя нет разницы, русский ты, украинец или чеченец? Как же ты дожил до такого неуважения к себе, своим родителям и прочим прапрадедушкам. А так обычно рассуждают, извини, именно евреи.

Антихрист >>
Хорошо или плохо, но сейчас чисто русский (еврей, украинец,немец) - скорее исключение, нежели правило.
А потом - традиции - традициями, но национализм - куда большее зло, чем даже полная потеря традиций. Поэтому мне, пожалуй, все равно... За тем лишь исключением, что отношение других (националистов) будет зависеть от моей нации. Таким образом, на Земле должна сохраниться одна нация, она же раса, она же вид - ЧЕЛОВЕК. А остальное - дело его наклонностей. И, в принципе, путь свой (индивидуалистический или коллективистический) человек должен бы выбирать сам. А дальше - можно и шар пополам поделить. Другой разговор, что язык и традиции повлияют на преимущественный выбор.
>> Как же ты дожил до такого неуважения к себе, своим родителям и прочим прапрадедушкам.
А при чем тут они? Я их уважаю - как представителей той самой единой нации - ЛЮДЕЙ. А остальное - второстепенно.
>>А так обычно рассуждают, извини, именно евреи.
Глупое и стереотипное заявление. Многие евреи именно и уважают друг друга, свою нацию, свой народ. Даже больше, чем все остальные нации. В этом и есть проблема. Это и причина как сионизма, так и антисемитизма.

Антихрист >> Ты хочешь сказать, что для тебя нет разницы, русский ты, украинец или чеченец?

Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто тогда был евреем, а кто русским? "Чистых" вообще нет и никогда не было, все нации перемешаны изначально.

Разница в национальности IMHO имеет примерно такое же значение, как в цвете волос, росте, размере обуви... Нечем тут гордиться по гамбургскому счету, хотя, конечно, приятно смотреть на всех окружающих сверху вниз... зато в лифте приходится пригибаться. Действительно стоит гордиться своими делами, а не предками. Кому же о своих достижениями вспомнить нечего, тот и начинает выпячивать происхождение (национальное или классовое, неважно) - "хоть в чем-то буду лучше".

А здоровый национализм (хоть и не нравится мне это слово - уж больно загажено) сродни любви к родителям. Об этом на улице не кричат.

Lazy >>А если не по Библии, а по Дарвину, так вообще наверно обезьянам было еще сложнее определить свою национальную принадлежность... пока обезьяна не стала человеком. Впрочем, отвечу на твой самый первый вопрос - Адам и Ева евреи. Ведь христианство первоначально было одной из сект иудаизма.
И мне интересно, что же по твоему делают те, кому особо нечем похвастать - орут о злобных евреях, укравших молодые годы, что ли?

Антихрист >>
>> И мне интересно, что же по твоему делают те, кому особо нечем похвастать - орут о злобных евреях, укравших молодые годы, что ли?

Именно! Именно орут, именно об евреях.

Lazy >>Пацан, читай внимательней, что я писал. Прежде, чем о чем-то говорить, нужно определить понятия. Иначе запросто может оказаться, что каждый понимает слово "национализм" по-своему.

Хватит делать из мухи диплодока! Абсолютное большинство участников дискуссии понимает национализм как любовь к своей нации. Я в их числе.

И я привел один из примеров возможного понимания.

Это ты про свою шараду? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)

Грани же между патриотизмом - национализмом - шовинизмом достаточно размытые.

Выкуси! Патриотизм есть любовь к государству (территории), национализм-любовь к нации. Шовинизм  чисто женоподбно-пацифисткое понятие.

К примеру, есть тут Дионис, который во всеуслышание объявляет себя именно националистом. IMHO он в чистейшем виде даже не шовинист - фашист.

Да, я - фашист, шовинист, гомосексуалист, ненормальный, но лишь согласно твоему определению фашизма, шовинизма,  гомосексуализма и нормальности. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)Помимо меня фашисты - Цезарь, Наполеон, Сталин, Черчилль, Де Голль, Жуков, Суворов, Дарий, Македонский. Они же педики и шовинисты с "приветом".


А где это ты успел так тесно пообщаться с секретарями обкома, что до сих пор узнаешь их манеру?
 
Поведай мне, где ты успел прочитать "Малую Землю", "Краткий курс ВКПб" с одной стороны, и запрещенную в Союзе литературу Бродского, Войновича и прочих диссидентов с другой? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)Твои литературные пристрастия профессиональны и IMHO с головой выдают в тебе цензора-провокатра.

Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто тогда был евреем, а кто русским?

Адам, конечно! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)А тот на ком он пахал-евреем. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)

"Чистых" вообще нет и никогда не было, все нации перемешаны изначально.

НАЦИЯ не есть понятие крови.

 Действительно стоит гордиться своими делами, а не предками.

Кто спорит?

 Кому же о своих достижениями вспомнить нечего, тот и начинает выпячивать происхождение (национальное или классовое, неважно) - "хоть в чем-то буду лучше".

Тот, кто ничего не стоит сам, всю жизнь будет ругать великое, чтобы своим лаем затмить собственное ничтожество. Вот кто на самом деле моська!

А здоровый национализм (хоть и не нравится мне это слово - уж больно загажено) сродни любви к родителям.
Конгениально! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif) Если твои родители семиты ,то это национализм здоровый, если арийцы, то не здоровый.
 Об этом на улице не кричат.
Для ЗПР... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) тут форум.

Lazy >>
Ты прямо читаешь мои мысли.Изначально тема была сформулирована некорректно,так как каждый понимал под национализмом свое.
Национализм как его понимаю я:
Дж. Неру:"каждое движение,чтобы стать реальным для народа,должно определить себя в понятиях национализма."
Сунь Ятсен:"Принцип национализма отнюдь не предусматривает изгнания из страны каждого иноплеменника, а предполагает лишь положить предел захвату чужеземцами власти ." Национализм - это"равенство нации во всемирном масштабе,равенство при котором ни в коей мере не допустимо угнетение одной нации другой ".
"Национализм -
1.Любовь к общей земле,расе,языку и исторической культуре.
2.Стремление к политической независимости, безопасности нации и забота о ее престиже.
3.Мистическая преданность гуманному, иногда сверхъестественному социальному организму, который известен как нация и народ."С.Шейфер (Национальные отношения.Словарь.с.98)

ВEFRЕIER >>
Хватит делать из мухи диплодока! Абсолютное большинство участников дискуссии понимает национализм как любовь к
    своей нации. Я в их числе. \\\

Ну это ты загнул.


Выкуси! Патриотизм есть любовь к государству (территории), национализм-любовь к нации. Шовинизм чисто
    женоподбно-пацифисткое понятие. \\\

Патриотизм- от латинского "отец"- следовательно- любовь к отечеству, отечесвто- не есть государство или территория. А государство- не есть территория. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif) Хотя одно государство не исключает территорию. Значит по этому определению и Антарктида- государство, территории-то навалом. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/rotate.gif)


Помимо меня фашисты - Цезарь, Наполеон, Сталин, Черчилль, Де Голль, Жуков,
    Суворов, Дарий, Македонский. Они же педики и шовинисты с "приветом". \\

Ну воопервых, все вышеперечисленные тобой деятели отнюдь не авторитеты, и уж тем болле не все из них веоенные или политические гении.
Цезарь: трус, предатель, никудышный веонначальник и политические деятель, раб прихотей своих солдафонов и кредиторов. ВСЕ, заметь, ВСЕ его победы были достигнуты не полководческими талантом, а подкупом, шантажом и самым низким предательством.
Наполеон- раз полез в Россию, значит ума все же не хватало.
Черчиль, о-о-о-о, вот этого фрукта я б даже постеснялся писать, большего авантюриста в английской истории не найти, это ж надо было так мастерски десант угробить, снимаю шляпу, так даже наши вояки бы не сумели. Помимо этого политический игрок, в самой нелестной формулировке.
Сталин, а он то тут при чем, я конечно понимаю, это большая заслуга угробить несколько миллионов в лагерях, на ВОВ, а остальных превратить в стукачей, да таких заядлых, что они даже в оккупации стучали, только теперь немцам.
Суворов, Жуков, ну ничего сказать, не могу, он военный а не политик, поэтому, разговаривать о его заслугах нет смысла. Хотя глупостей и у него хватало.
Дарий, а мы, простите о каком Дарии говорим?
Македонский, эх, свпоминаю, как он радовался смерти своего папика, вот хороший мальчик, которым надо гордиться. Ну и что? ну завевал он персов, ну и поимели его в теперешнем афганистане-пакистане, а потом и от армии ничего и не осталось. Помер он, и все его завоевания пшиком оказались, осались лишь рассказы о его жестокости и глупости персов.

Об остальном нет времени побеседовать, но примеры и впрямь неубедительны.

Hollander >>
Патриотизм- от латинского "отец"

"Земля отцов".

Ну воопервых, все вышеперечисленные тобой деятели отнюдь не авторитеты, и уж тем болле не все из них веоенные или политические гении.

Я к этому и не стремился. Главное одно - они не фашисты. Думаю, это ясно. Примеры " генияльных" можешь привести свои. Но если среди них будет хоть одна  сильная личность, то она неминуемо попадает под определение фашизма, данное Ленивчиком. Для  нежно-слабого Ленивчика все сильное - фашизм.

Цезарь: трус...

Холли - моська, тявкающая на великое. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif) Ч.И.Т. Д.

Наполеон- раз полез в Россию, значит ума все же не хватало.

Не хватало как раз не ума, а чувства. Наполеон разбил русскую армию под Бородино, но это ему не помогло. Он был слишком умен и рационален для России. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Черчиль, о-о-о-о, вот этого фрукта я б даже постеснялся писать...

BTW лауреат нобелевской премии. IMHO ничем не хуже на "литературном" поприще какого-нибудь словоблуда Бродского.

Сталин... угробить несколько миллионов в лагерях...

Бредни СМИ. Он мужик, что надо. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/up.gif) Я считаю его выдающейся личностью и архетипом арийца на все времена. Сталин - гений. Аксиома. Все прения о нем лежат только в количественной области жертв режима, но это мелочи во всемирно-историческом смысле. Большие "издержки" его правления не цель, а лишь средство гениальной политики.

Суворов, Жуков, ну ничего сказать, не могу, он военный а не политик, поэтому, разговаривать о его заслугах нет смысла.

Тогда Гитлер не политик -  художник, а Муссолини -  музыкант. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif) Что есть политика?  Вопросы войны мира. => Жуков как раз политик, а вот базарно- крикливый Жириновский едва ли.

Македонский...

Признанный гений в области государственного и армейского устройства. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)

-----------
Vale

Освободитель >>
>>Не хватало как раз не ума, а чувства. Наполеон разбил русскую армию под Бородино, но это ему не помогло. Он был  слишком умен и рационален для России.
Я думаю, обреченность любого нападения на Россию - в ее уникальности, а именно - величине и экстремальности климата. Захватить Россию или ее часть можно. Но ЗАЧЕМ? Да и кто выдержит этот груз из совершенно несоответствующего ни западным, ни восточным меркам общества, расположенного на севере так, что любые попытки самоуправления плачевны, а обычный западный (или восточный) правитель править так Россией просто не сможет, да и не до нее ему будет: своя империя есть, свои проблемы. Т.е.,  захватить столицу, да и свергнуть власть, можно - а дальше что?

Освободитель >>
Вот ты говорил о том, что нельзя использовать в жизни стереотипы, и, как ни странно, им же и следуешь.

 Главное одно - они не фашисты.\\

Ню-ню.

Холли - моська, тявкающая на великое.\\

Да какое ж это тявканье, скорее попытка внимательно читать то что написано. Попытаюсь это тебе доказать. Итак, первым будет Цезарь,  стал великим благодаря покорению бородатой галлии, все его героические поступки известны  таким любителям истории, простите, знатокам, из мемуаров самого же Цезаря. Особено интересна легенда про "Жребий брошен", на самом деле Цезарь стоял на берегу и уговаривал свою армию перейти через Рубикон, задние ряды легионов утверждали, что он пообещал место всадничества всем, кто пойдет за ним.
Отражение вторжения германцев, германские племенные вожди попросили у него вид на жительство ( если это так можно назвать) в галлии, Цезарь, приняв выкуп милостиво согласился, приказав предварительно германцам разоружиться, для избежания недоразумений, а затем последовала блестящая победа. Подобных эпизодов было масса. Так что нет ничего необьективного в моих суждениях.
Наполеон, "нехватало чувства"- странное выражение. Помимо всего прочего полководческие таланты прекрасно гармонировали с глупостью его противников, отсюда и победа.
Черчиль, ну есть у него одна положительная черта- нобелевская премия. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/rotate.gif)
Сталин, мужик что надо, ну конечно, кстати, отчего у вас такая любовь к душегубам. Итак, деяния Сталина:
1) Принял Россию с сохой оставил с атомной бомбой ( нерациональное и экстенсивное использование природных богатств, атомные испытания, выбросы всякой дряни в атмосферу, голод привели к тому что сейчас описывает Вальтер, т.е. к деградации нации уже на генетическом уровне, посчитайте сами, гены проявляются в третьем поколении, слишком дорогая плата за призрачное величие).
2) Победа в войне в фашизмом (жуткую цену заплатили за эту победу, именно по вине И.В. Сталина страна встретила войну в усатыми конными маршалами во главе, я не говорю уж о тактических провалах, именно по приказу Сталина дети из Ленинграда вывозились под Новгород, где их эшелоны сжигались немцами,именно он организовал голод в Ленинграде, для того что бы расправиться с тамошними коммунистами, призрак Кирова-то еще жил, можно продолжать до бесконечности.
3) А что случилось с моралью русских? Кто их превратил в быдло пишущее доносы?

Да, Андрей, действительно Сталин, "гений и мужик что надо", кто ж так еще смог бы угробить нацию.

Жуков как раз политик,\\

Ага, был он политиком, точнее чуть было не успел им стать, как его куды коммандировали, что б глаза не мозолил?

 Македонский, признанный гений в области государственного и армейского устройства. \\

Опомнись, Андрей, сколько просуществовала его  "гсударственно устроенная империя", не дольше чем империя Атиллы. А армейское исскуство ему в Индии "показали", да так что он по побережью решил возвращаться от греха подальше. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/rotate.gif) разве не так?

Ну вот пожалуй и все.

Освободитель >>
Я понимаю, Андрюша, что в твоей единственной извилине не умещается более одного признака, приведенного в любом определении. Тогда начну сразу с того, которому отвечаешь ты, но не отвечают Наполеон, Черчилль, Сталин и др.

Из моего определения фашистской идеологии из темы Befreier:
Lazy 18-02-2002 14:17>>...наш народ, самый достойный из всех арийских народов, загнан врагами в униженное состояние.
Ну-ка, гениальный историк, назови, когда Цезарь на такое жаловался? Или Суворов? А ты все время так плачешься. Потому-то фашизм - идеология не сильных, а слабых и завистливых. Каким ты и являешься.

Hollander >> Суворов, Жуков, он военный а не политик, поэтому, разговаривать о его заслугах нет смысла.
Bef >> Тогда Гитлер не политик - художник, а Муссолини - музыкант.
... и дальше приводишь определение политики. Не буду даже рассматривать, насколько оно похоже на правду или упоминать, что Суворов и Жуков не решали вопроса "Война ИЛИ мир" - они просто воевали, когда им приказывало политическое руководство, и не воевали, когда не приказывало.
Но более существенно вот что: есть разница между политикой и политиками. Ты подсунул не то определение, хотя вряд ли сам это понял. А политики - это люди, занимающиеся политикой профессионально, т.е. зарабатывающие себе на жизнь этим занятием. Ты полагаешь, что Гитлер зарабатывал живописью?

>> Он был слишком умен и рационален для России.
Да, вот это тебе точно не грозит. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)

Аспирант Василий >>Вася, чего ты хочешь конкретно от меня? Нельзя ли попонятнее?
========
 Vale

Hollander >>>>>Вот ты говорил о том, что нельзя использовать в жизни стереотипы, и, как ни странно, им же и следуешь.

Наполеон - фашист? Докажи мне это!

>>>Наполеон... Помимо всего прочего полководческие таланты прекрасно гармонировали с глупостью его противников, отсюда и победа.

М О С Ь К А !!! Хрен с тобой, считай Наполеона олухом... не важно. Но какой же он фашист?

>>>...нерациональное и экстенсивное использование природных богатств, атомные испытания...

(http:////forum.murman.ru/images/smilies/eek.gif) Сосунок, почитай планы пентагона на тот период и пораскинь своими "нестереотипными" извилинками во что бы превратилась Россия, если бы не обзавелась в короткие сроки атомным оружием и прочей "дрянью".. Из двух зол выбирают меньшую. Не знал? Иди в детский сад!

>>>Победа в войне в фашизмом...

Опаньки!  Победа! Ура! Моя пропаганда творит чудеса! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)  Еще вчера "поражение", а сегодня уже виктория!

>>>...жуткую цену заплатили за эту победу, именно по вине И.В. Сталина страна встретила войну в усатыми конными маршалами во главе,

Вроде Жукова и прочих гениев? Да, они не были маршалами, но не были и рядовыми, а значит тот строй, который существовал при Сталине мог генерировать  выдающихся людей сотнями тысяч. Войны нет без убитых, но пацифисту этого не понять.

>>>А что случилось с моралью русских? Кто их превратил в быдло пишущее доносы?

Еще один миф СМИ. Доносы друг на друга писали грамотные евреи, которым очень хотелсь перехать из однокомнатонй квартиры в трехкомнатную. Русские люди доносов не пишут, иначе это не русские, а хрен знает что.

>>>Ага, был он политиком, точнее чуть было не успел им стать, как его куды коммандировали, что б глаза не мозолил?

Он был политиком на поле брани и за картой с циркулем в руке.

>>>Опомнись, Андрей, сколько просуществовала его "гсударственно устроенная империя", не дольше чем империя Атиллы.

Это не отрицает его заслуг и новаций.
========
 Vale

Lazy >>>>> А ты все время так плачешься.

"Русские-самый здоровый из арийских народов." (http:////forum.murman.ru/images/smilies/weep.gif)

 >>>Потому-то фашизм - идеология не сильных, а слабых и завистливых. Каким ты и являешься.

1. Нормально.  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/super.gif) А что же такое идеология сильных? Парламентская демократия и дряхлый либерализм? Где все решает чернь и количество нет места силе. Голосующее быдло всегда слабо перед горсткой национальной элиты. Фашизм в этом плане аристократичен.

2. Я силен, великодушен и бескорыстен. Я - концентрация русского духа и крепости национального характера, а ты - враг России и жополиз Запада.

>>> Суворов и Жуков не решали вопроса "Война ИЛИ мир" - они просто воевали, когда им приказывало политическое руководство, и не воевали, когда не приказывало.

Но они воевали, а не спорили о том почтить им память еврейчиков или нет, обсудить олимпиаду... etc. Они дело делали, а не фигней маялись.

>>>...политики - это люди, занимающиеся политикой профессионально...

Т.е. дармоеды и чинуши? Нет, это не политики. Это паразиты! Опухоль на теле нации. Их нужно вырезать.

• Политика - страсть, чувство такое же глубокое как любовь или ненависть.
• Политика не профессия - это диагноз, образ мышления и мировосприятия.

>>>...т.е. зарабатывающие себе на жизнь этим занятием.

Это обманщики ничего общего не имеющие с подлинными политиками!

>>>Ты полагаешь, что Гитлер зарабатывал живописью?

Хотя бы писательской деятельностью. "Mein Kampf" сделала Гитлера довольно богатым человеком. Да и его рисунки помогли не сдохнуть в свое время от голода в Вене, а значит были не так уж плохи.

>>>Да, вот это тебе точно не грозит.

=> Молодец - возьми с полки огурец. Победа будет за мной: я иррационален до мозга костей.


========
 Vale

Освободитель >>
Просто мнение... А что?

Освободитель >>
Наполеон - фашист? Докажи мне это!\\

Приведи цитату о том что я такое говорил. Хватит выдумывать.

Сосунок, почитай планы пентагона на тот период и пораскинь своими "нестереотипными" извилинками во что бы
    превратилась Россия, если бы не обзавелась в короткие сроки атомным оружием и прочей "дрянью".. Из двух зол выбирают
    меньшую. Не знал? Иди в детский сад!\\\

Интересно, а как же штаты обзавелись?

Опаньки! Победа! Ура! Моя пропаганда творит чудеса!  Еще вчера "поражение", а сегодня уже виктория! \\

Если тебе мелкий шрифт трудно читать я для тебя его крупней могу сделать. Читай внимательно, хотя бы постарайся.

Вроде Жукова и прочих гениев? Да, они не были маршалами, но не были и рядовыми, а значит тот строй, который
    существовал при Сталине мог генерировать выдающихся людей сотнями тысяч. Войны нет без убитых, но пацифисту этого
    не понять.\\

Андрей после такой жопы 41 года, любой "строй" смог бы сделать то же самое, а вот задачу- недопустить вторжения он не выполнил. Войны нет без убитых, правильно, теперь сравни потери немцев и русских, под началом гениальных полководцев, это не война а убой. Андрей, ты же историю знаешь, если немецкие генралы были по сути "вольными птицами", то наши пытались реализовать утопические планы центра- т.е. Сталина, делай выводы на основе фактов а не чьих-то речей.

Еще один миф СМИ. Доносы друг на друга писали грамотные евреи, которым очень хотелсь перехать из однокомнатонй
    квартиры в трехкомнатную. Русские люди доносов не пишут, иначе это не русские, а хрен знает что.\\\

Вот, вот, именно этим и стали гордые арийцы, ты правильно выразился "хрен знает что". (Или ты еще один признак еврея открыл?)
А доносы писали все, и в полицаи все записывались. Жил неподалеку от нашего дома один, его принимали за героя войны, пионеры ходили, цветы носили, а потом, когда его сын стал капитном дальнего плавания, начали, как обячно проверку вплоть до пятого колена, и оказалось, что полицай он, и людей в каменоломни сбрасывал фамилия Алпатьев, кажется. И именно русские написали донос на моих. Так что оставь эти высокопарные заявления.

Он был политиком на поле брани и за картой с циркулем в руке.\\

Это тактик или стратег, не путай понятия, он выполнял приказы центра.. А его полит. карьера закончилась так и неуспев начаться, как - ты сам знаешь.

Это не отрицает его заслуг и новаций. \\

Ты сам-то их знаешь? только чушь про эллиниззацию востока нести не надо, она задолго до него началась. разгром персов, так вообщем-то единой персии не существовало: сборища династий сатрапов, причем с разными интересами.

Hollander >>Приведи цитату о том что я такое говорил.

Цитату? Ну, это междометие ("ню-ню") так назвать  у меня язык не поворачивается.
Что же ты хочешь сказать мне?  Наполеон не фашист? => Лэзи должен свою дефиницию  засунуть поглубже.

Интересно, а как же штаты обзавелись?

Спроси у Лэзи - его любимая тема. Хлебом не корми - дай пораспотякивать о достижениях америкашек.

Если тебе мелкий шрифт трудно читать я для тебя его крупней могу сделать. [/i]

Да, я и сам могу. Без сопливых обойдусь.

Читай внимательно, хотя бы постарайся.

Стараюсь, но ничего не выходит, если смотреть на тебя как на цельную личность. В "арийцах"-  "поражение", здесь  - " победа". И где же правильно? Где мне поднапрячь свои арийские глаза?

Андрей после такой жопы 41 года, любой "строй" смог бы сделать то же самое...

Жуков ( а также сотни гениев русской культуры) был до 41 года. И он уже тогда знал, в каком направлении немцы будут наступать на Украине.

... а вот задачу- недопустить вторжения он не выполнил.

Это почему? Изволь, дружок.  Аккурат - пакт о ненападении 1939 от которого у "западных демократий" волосы в подмышках зашевелились. Все возможное было сделано, потом началась другая "политика".

... сравни потери немцев и русских, под началом гениальных полководцев, это не война а убой.

1.Сравни население СССР и Рейха.

2. Битва под Москвой - операция " Тайфун". Кого больше было? Кто "генияльней"?

 Андрей, ты же историю знаешь, если немецкие генралы были по сути "вольными птицами"....

Чушь. Они - марионетки Гитлера, иначе и быть не могло: " фюрер всегда прав".

... пытались реализовать утопические планы ...

Это, быть может, описание кампании вермахта против Советской России?

А доносы писали все, и в полицаи все записывались.

Все, все... Кто же Гитлера победил? Американцы? Мой дед в полицая почему-то не записался, а добровольцем пошел на фронт, как и тысячи других русских "фашистов» (для Лэзи: униженного и оскорбленного народа в тяжкую годину опасности сплотившегося вокруг своего вождя и добившегося в итоге восточноевропейского господства) и на него доносов почему-то никто не писал. А во время войны он не был даже коммунистом! И у его родных,  двоюродных братьев та же история: никаких ссылок, доносов...

... полицай он, и людей в каменоломни сбрасывал фамилия Алпатьев, кажется.

Если завтра Абрамович сменит фамилию и станет Ивановым, то он что как по мановению волшебной палочки в русского превратится? Да ни хрена!

И именно русские написали донос на моих. Так что оставь эти высокопарные заявления.

Вот тебе мой пример... Станица Выселки Краснодарского края, где моя бабушка живет.  Никого не раскулачили (прадед - станичный атаман), никто ни на какого доносов не писал и бесплатно на поезде по Сибири не путешествовал. Почему? Настоящие русские за 30 серебряников друзей не сдают.  А в городе, практика доносительства имела место (в основном между ерейчиками и иванами, не помнящими родства) там люди грамотные (без опечаток пишут). Чисто конкретно: ты можешь представить, что я с моими "опечатками", на тебя донос накатал? Не смогу, даже если очень захочу. А тот, кто предал свой народ, уже не имеет права принадлежать к нему. Алпатьев - русский чисто номинально, а суть его - дерьмо.  Таких "истинных арийцев" нужно сжигать миллионами в крематориях, расстреливать на площадях сотнями тысяч, вместе с прочими отбросами (без персоналий).

Это тактик или стратег, не путай понятия, он выполнял приказы центра.

Приказы центра - звучит по-армейски красиво. Но для того, чтобы выполнить приказ, его для начала нужно получить. На деле было иначе. Это, во-первых. Во-вторых, если бы Жуков и прочие "исполнители" все время выполнял то, что ему приказывали вышестоящие, то он не был бы Жуковым, а Россия проиграла бы войну.

"...он выполнял приказы центра..."

Для меня это и есть настоящая политика, обещания избирателям в канун очередных выборов-демагогия. Распоряжение Жукова  несло смерть сотням тысяч врагов. Что это если не политика? Что может быть убедительней тон метала, выпущенного по немцам? Предвыборная болтовня дерьмократов?

Ты сам-то их знаешь?
Это тактик или стратег...

Ты сам то знаешь, откуда слово "стратег" пришло? Покопайся в анналах...

Аспирант Василий >>
Тогда зачем адресовать свои пространные  мысли вслух именно мне?

Hollander >>Вот ты говоришь, что "после жопы 41 любой строй мог сделать то же самое". А ты уверен, что если завтра, например, на нас нападут, Путин сумеет что-либо сделать. У нас единственное что есть - это ядерные ракеты(если их еще не разворовали ельциноиды и американофильские "демократы"). Вообще интересно, вроде у нас ракеты есть, но их никто не видел.

Антихрист >>
Все будет абсолютно по-другому, даже при нападении тех же Штатов, будет происходить война технологий, ну или обычные восстания сепаратистов как в Югославии. Даже ракеты не понадобятся. А о состоянии ракетных сил я говорить ничего не могу, во-первых, все данные засекречены, во-вторых, даже неинтересно строить догадки.

Hollander >>Вообще в Чечне мы воюем уже давно, и в этом явно чувствуется рука запада. И вообще тема как то постепенно скатилась от моральности/аморальности национализма непонятно куда.

ВEFRЕIER >>
Цитату? Ну, это междометие ("ню-ню") так назвать у меня язык не поворачивается.
    Что же ты хочешь сказать мне? Наполеон не фашист? => Лэзи должен свою дефиницию засунуть поглубже.\\

Я тебя по-русски попросил цитату привести, не понимаешь, а домыслы неподкрепленные фактами- бред.

Стараюсь, но ничего не выходит, если смотреть на тебя как на цельную личность. В "арийцах"-
    "поражение", здесь - " победа". И где же правильно? Где мне поднапрячь свои арийские глаза?\\

Ну как же ты вдруг по неким признакам определил, что я Наполеона и кого-то там еще фашистами считаю, и тут не понял того что я приводил в пример "достижения" Сталина признанные большинством, а потом давал свои комментарии, которые являются моим личным мнением.  Теперь  понятно.

Жуков ( а также сотни гениев русской культуры) был до 41 года. И он уже тогда знал, в каком
    направлении немцы будут наступать на Украине. \\\

Андрей, речь ( в том абзаце) шла о Сталине и его окружении а не о Жукове, читай внимательнее, мне лень указывать тебе. Правильно, Жуков знал, но как восприняли его мнение усатые коммандиры конных армий и  сам Сталин?

Это почему? Изволь, дружок. Аккурат - пакт о ненападении 1939 от которого у "западных демократий"
    волосы в подмышках зашевелились. Все возможное было сделано, потом началась другая "политика".\\

Да оставь ты в покое этот пакт, ни для кого он ничего не значил, как для русских так и для немцев, или ты говоришь для того что бы просто возражать, лишь бы что? Нападение и проникновение врага на территорию  СССР должны были сдерживать не только бумажки, ты кажется сам сторонник не дипломатических а силовых мер. И тут такое...

1.Сравни население СССР и Рейха.\\

Ну и что, из этого можно сделать сколько угодно выводов, начиная от того, что у немцев просто патроны кончились, что бы стрелять столько, вот поэтому и сдались. Население- не показатель, сколько америкосов во Вьетнаме было? Ну и?

 Битва под Москвой - операция " Тайфун". Кого больше было? Кто "генияльней"?\\

У кого бензин на морозе застывал?

Чушь. Они - марионетки Гитлера, иначе и быть не могло: " фюрер всегда прав".\\\

Марионетки-марионетками, однако планы наступления прорабатывали именно они, и к ним прислушивались, в отличие от наших.

Это, быть может, описание кампании вермахта против Советской России?\\

И это тоже, по логике, Германия была обречена с первого дня войны, не те ресурсы, не та численность населения, не та территория, не те дороги. Но про немцев я ничего не говорил, мы разговаривали об ошибках других.

Все, все... Кто же Гитлера победил? Американцы? Мой дед в полицая почему-то не записался, а
    добровольцем пошел на фронт, как и тысячи других русских "фашистов» (для Лэзи: униженного и
    оскорбленного народа в тяжкую годину опасности сплотившегося вокруг своего вождя и добившегося
    в итоге восточноевропейского господства) и на него доносов почему-то никто не писал. А во время
    войны он не был даже коммунистом! И у его родных, двоюродных братьев та же история: никаких
    ссылок, доносов...\\

Молодец твой дедушка. А вот тебе история о том как русских угоняли в рабство: На стенах домов висели обьявления с предложением работать в Германии, за определенную плату и паек. И люди грузились в эшелоны добровольно,  кто боялся репресси, кто просто хотел прозаработать, кто ненавидел режим. Это я не сам придумал, а рассказали те люди, которые были в оккупации.

Если завтра Абрамович сменит фамилию и станет Ивановым, то он что как по мановению волшебной
    палочки в русского превратится? Да ни хрена!\\

Ну хватит бреда, русский он был, русский и жидов стрелял в войну и русских по фигу ему было. Ну что ж ты то говорил о русской крове в жилах, теперь только русского духа достаточно, ну уж очень расплывчато.

Приказы центра - звучит по-армейски красиво. Но для того, чтобы выполнить приказ, его для начала
    нужно получить. На деле было иначе. Это, во-первых. Во-вторых, если бы Жуков и прочие
    "исполнители" все время выполнял то, что ему приказывали вышестоящие, то он не был бы Жуковым,
    а Россия проиграла бы войну.\\

Выполнял, выполнял приказы центра, на это вокруг него доносчиков и контролеров тьма была, ситуация такая была что некуда деться. И людей под москвой он вынуждено, а может и специально ( кто знает) посулал на убой. Да это я говорю о студентах, профессорско-преподавательском составе. А сколько женцин и детей погибло на строительстве противотанковых рвов. И легко представить что этого бы не было если б не "внезапное вторжение"...

Распоряжение Жукова несло смерть сотням тысяч врагов. Что это если не
    политика?\\

Прочти, если не трудно, о потерях в битвах Жукова. А потом можно будет говорить и на эту тему. Все не так однозначно.

ВEFRЕIER >>
Hollander >> Если тебе мелкий шрифт трудно читать я для тебя его крупней могу сделать.
Bef. >> Да, я и сам могу. Без сопливых обойдусь.

Ты по-русски-то хоть понимаешь? Или так же, как по-немецки? Не шрифт твоих сообщений тебя просили увеличивать, а внимательнее оппонентов читать. Но ты же акын, а не читатель.
Про то же: перечитай мое определение фашизма повнимательнее. Я уже раз тебе объяснял, что Наполеон под него не подходит: не плакался он про засилье инородцев. Хорош он или плох, но не из вашей компании.

>> Жуков (а также сотни гениев русской культуры) был до 41 года. И он уже тогда знал, в каком направлении немцы будут наступать на Украине.
Таак, помнится, против отнесения науки к культуре ты бурно протестовал. А посылание солдат на смерть, значит, особый вид арийской культуры? Ну-ну. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

А теперь рассмотрим саму ситуацию. Некий гениальный полководец занимает должность начальника Генерального штаба - "мозга армии". Он знает, что на его страну собираются напасть. Точно знает направление удара. Он имеет на этом направлении над готовящейся к наступлению группировкой противника 7-кратное превосходство в танках (8000 против 1100), почти 3-кратное - в самолетах. На пути противника имеется линия заблаговременно подготовленных укрепрайонов. И?

Враг наносит внезапный удар. Нарушает связь с приграничными дивизиями (организация управления, т.е. надежной связи - прямая и главная задача любого штаба, в т.ч. и Генерального) и крушит их поодиночке в течение нескольких дней. Посыльные офицеры носятся в безуспешных поисках штабов армий, чтобы передать приказ занять укрепрайоны - сами командармы, воспитанные и назначенные (подбор кадров для высших должностей - тоже работа Генштаба) нашим полководцем, без приказа на это не решаются и сражаются в чистом поле радом с укреплениями.

Да, штабная работа - явно не сильнейшая сторона нашего гения, его дело - командовать войсками, а не организовывать что-то. Но в момент начала войны он оказывается в штабе фронта на том самом направлении удара противника и берет на себя оперативное руководство войсками. К счастью, основные силы нашего полководца сосредоточены в тылу, и первый удар их не затрагивает. Он затевает танковое сражение, которое станет крупнейшим в истории: более 2000 танков только с его стороны и еще с полтысячи - противника. Местность вполне благоприятствует: украинские степи. В его распоряжении более 500 танков новейших типов, против которых у врага вообще нет оружия: броня не пробивается. И?

Его танковые дивизии исчезают. Основные потери они несут не в бою, а в бесконечных бестолковых маршах взад-вперед по собственным тылам. Дороги плохие, карт нет, войска застревают в пробках, дивизии теряют полки (обучение командиров, как организовывать маневр войск - тоже ответственность Генштаба). Механики имеют по 4 часа практического вождения (угадайте, чья работа - организовать обучение?), и более половины танков выходят из строя из-за поломок по пути, а ремонт не организован. У остальных заканчивается горючее, а подвоза нет (чья это задача, если не штаба?).

Примерно то же в авиации. Потери составляют сотни самолетов в день, в основном из-за низкой обученности пилотов.

Через три недели боев первоначальное фантастическое превосходство в силах (а с ним - и возможность маневрировать войсками, свободно выбирая место и время для боя, чтобы нанести наибольший урон противнику) наконец уничтожено, и генерал наконец может использовать свой коронный прием: приказ "Ни шагу назад! За отступление - расстрел на месте." Все. Дальше никаких оперативно-тактических хитростей быть в принципе не может, и тут он в своей тарелке. Умирай где стоишь - вот и все его тактическое мастерство. Еще через три месяца это тупое упрямство приведет к Киевскому "котлу" и потере 5 армий, но наш герой к этому времени уже уйдет на повышение. Еще бы - на других направлениях командующие полностью потеряли управление войсками, и те были разбиты без из участия, а он все-таки угробил свои армии сам.

И дальше основным его приемом будет все тот же: тупо прошибать стены лбами солдат под угрозой расстрела, вплоть до самых последних дней войны с Зееловскими высотами и штурмом Берлина. Тем он и прославится среди фронтовиков.
>> Распоряжение Жукова несло смерть сотням тысяч врагов.
... и миллионам своих.

---

ИЗ БЮЛЛЕТЕНЯ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ
14 января 1942 г.
Опыт войны на Востоке

Большевики самые упорные и коварные из всех противников, с которыми нам пришлось столкнуться в этой войне. Как правило, они борются не за какой-нибудь идеал, не за свою Родину, а из страха перед начальником, в особенности перед комиссаром.

Атаки русских проходят, как правило, по раз и навсегда данной схеме - большими людскими массами и повторяются несколько раз без всяких изменений. Наступающая пехота компактными группами покидает свои пехотные позиции и с большого расстояния устремляется в атаку с криком "Ура". Офицеры и комиссары следуют сзади и стреляют по отстающим...
Отбитые атаки повторяются снова, не щадя сил и ничего не меняя. Трудно предположить, что на протяжении одного боевого дня наступления [атакующая] часть каким-либо образом сменит схему проведения атаки.
Таким образом, для отражения атак русских нужны крепкие нервы и сознание того, что наше прекрасное стрелковое оружие в состоянии противостоять массовому наступлению русских.
<...>

ЦАМО СССР. Ф. 353. Оп. 5879. Д. 107. Л. 262. Перевод с немецкого трофейного документа

---

ВEFRЕIER >>
Я адресую мысль тому, чей постинг натолкнул меня на нее. Думаю, остальные за редким исключением делают то же самое

Lazy >>
 
Очень интересно. Кстати, я бы на гениальность одного человека не сваливал, всё же причин провала было больше.

Приятного дня.

Черчилль несет ответственность за выдачу тысяч казаков Советской России после гражданской войны;за выдачу тех же казаков и бывших советских граждан в лапы НКВД.Следовательно он наш злейший враг и не может быть примером для подражания.
Сталин.Его заслуга в уничтожении ленинской гвардии и троцкистов, которая, дай ей волю,утопила бы русских в борьбе за торжество коммунизма во всем мире;без Сталина ,что очевидно, США осуществили бы свои планы нападения на СССР(Дропшот и почти десяток ему подобных, тренировки  бывших нацистов для использования в будущей войне с СССР,сразу замечу, что не все американцы готовились к войне с СССР,но та элита, которая и определяет стратегическую политику )никакая демократия не позволила бы в столь короткий срок подготовится к обороне.
Фашизм - средство спасения государства и нации и спользуется как спасательный круг,как последнее средство, когда нет времени и сил на последовательные преобразования. Фашизм - это пила хирурга, которая спасает больного гангреной.Поэтому тот же Суворов не мог быть фашистом.Зачем?

WALTHER >>
>> Черчилль несет ответственность за выдачу тысяч казаков Советской России после гражданской войны; за выдачу тех же казаков и бывших советских граждан в лапы НКВД. Следовательно он наш злейший враг и не может быть примером для подражания.
>> Сталин.Его заслуга в уничтожении ленинской гвардии и троцкистов, которая, дай ей волю, утопила бы русских в борьбе за торжество коммунизма во всем мире.
Насколько я помню, казаки-эмигранты были выданы англичанами в лапы НКВД в 1945, т.е. после 2-й мировой, а не гражданской войны. И именно в руки Сталина. Так почему же выдавшего казаков Черчилля (да и Черчилля ли? не было ли это уже после его отставки?) ты обвиняешь, а получившего и убившего их Сталина - нет? По крайней мере этот грех на совести обоих.

Lazy >>Сталин был вынужден уничтожать белых казаков, потому что иначе советские фанатики, которым он пропагандировал светлое будущее, его бы просто не поняли.

Антихрист >>
Сталин был вынужден уничтожать белых казаков, потому что иначе советские фанатики, которым он
    пропагандировал светлое будущее, его бы просто не поняли.\\

Извини, Антихрист, придется тебя замочить, иначе меня не поймет православный фанатик Бефраер. Согласись, это не оправдание.

Hollander >> Ты прав. Антихрист - это плохо.

Lazy >>Насколько я помню, казаки-эмигранты были выданы англичанами в лапы НКВД в 1945, т.е. после 2-й мировой, а не
    гражданской войны. И именно в руки Сталина. Так почему же выдавшего казаков Черчилля (да и Черчилля ли? не было ли
    это уже после его отставки?) ты обвиняешь, а получившего и убившего их Сталина - нет? По крайней мере этот грех на
    совести обоих.
>>>
1.После гражданской войны казаков тоже выдавали.
2.Я всего лишь указал некоторые заслуги Сталина с моей точки зрения, а о его грехах много сказал тот же Hollander.Для меня Сталин не кумир, но определенные его заслуги имеются,как и у ПетраI.
Я просто стараюсь объективно смотреть на вещи (во всяком случае такое мое желание).

WALTHER >> 1.После гражданской войны казаков тоже выдавали.
Когда?
В каком году СССР был признан Англией? До того точно не могли выдать. А после того - были ли в Англии казаки? IMHO центрами эмиграции были Берлин, Белград, Париж, Стамбул, Тунис наконец, но не Лондон.

И про счастливую жизнь казаков при Сталине - поинтересуйся у "единомышленника".

Ко всем участникам дисскусии,лихо использующим слово фашизм.
Муссолини "Доктрина фашизма " (отрывки)
3. Позитивное понятие жизни как борьбы.
Итак, фашизм есть духовная концепция, возникшая также из общей реакции векапротив ослабляющего материалистического позитивизма 19-го века. Концепцияантипозитивистская, но положительная; не скептическая, не агностическая, непессимистичная, не пассивно оптимистическая, каковыми являются вообщедоктрины (все негативные), полагающие центр жизни вне человека, который можети должен свей свободной волей творить свой мир.
Фашизм желает человека активного, со всей энергией отдающегося действию
мужественно сознающего предстоящие ему трудности и готового их побороть. Онпонимает жизнь, как борьбу, помня, что человеку следует завоевать себе достойную жизнь, создавая прежде всего из себя самого орудие (физическое, моральное,интеллектуальное) для ее устроения. Это верно как для отдельного человека, так и для нации и для человечества вообще.
Отсюда высокая оценка культуры во всех ее формах (искусство, религия, наука) и величайшее значение воспитания. Отсюда же основная ценность труда, которым человек побеждает природу и создает собственный мир (экономический, политический, моральный, интеллектуальный).5
5. Религиозное понятие жизни.
Фашизм концепция религиозная; в ней человек рассматривается в его имманентном отношении к высшему закону, к объективной Воле, которая превышает отдельного индивида делает его сознательным участником духовного общения. Кто в религиозной политике фашистского режима останавливается на чисто оппортунистических соображениях, тот не понял, что фашизм, будучи системой правительства, также и прежде всего, есть система мысли.
Либерализм отрицал государство в интересах
отдельного индивида; фашизм утверждает государство, как истинную реальность индивида 12.
Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а не
абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический
либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может
быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в
государстве 13. И это потому, что для фашиста все в государстве и ничто
человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне
государства. В этом смысле фашизм тоталитарен и фашистское государство, как
синтез и единство всех ценностей, истолковывает и развивает всю народную
жизнь, а также усиливает ее ритм 14.
9. Демократия и нация.
Индивиды составляют: классы соответственно категориям интересов, профсоюзы - соответственно различным, объединенным общим интересом сферамэкономической деятельности но прежде и главнее всего они составляют
государство. Последнее не является числом в виде суммы индивидов, образующих большинство народа. Поэтому фашизм против демократии, приравнивающей народ к большинству, и снижающей его до уровня многих 17.
Но он сам является настоящей формой демократии, если народ понимать, как
должно, качественно, а не количественно, т.е. как наиболее мощную, моральную, истинную и последовательную идею. Эта идея осуществляется в народе через сознание и волю немногих, даже одного, и, как идеал, стремится осуществить в сознании и воле всех 18.
Именно тех, кто сообразно этнической природе и истории, образует нацию, будучи направляемы единым сознанием и волей по одной линии развития и духовного склада.
Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в
истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к
существованию и господству, т.е. самосознание, следовательно, и личность 19.
10. Понятие государства.
Эта высшая личность есть нация, поскольку она является государством. Не нация создает государство, как это провозглашает старое натуралистическое понимание, легшее в основу национальных государств 19-го века. Наоборот, государство создает нацию, давая волю, а следовательно, эффективное существование народу, сознающему собственное моральное единство.

Право нации на независимость проистекает не из литературного и идейного
сознания собственного существования, и тем меньше из фактического более или
менее бессознательного и бездеятельного состояния, но из сознания активного, из
действующей политической воли, способной доказать свое право, т.е. из своего
рода государства уже in fieri. Государство, именно как универсальная этическая воля,
10. Ценность и миссия государства.
Основное положение фашистской доктрины это учение о государстве, его сущности, задачах и целях. Для фашизма государство представляется абсолютом, по сравнению с которым индивиды и группы только "относительное". Индивиды и группы
"мыслимы" только в государстве. Либеральное государство не управляет игрой и материальным и духовным развитием коллектива, а ограничивается учетом
результатов.
Фашистское государство имеет свое сознание, свою волю, поэтому и называется
государством "этическим". "Государство, как его понимает и осуществляет фашизм, является фактом духовным и
моральным, так как оно выявляет собой политическую, юридическую и
экономическую организацию нации; а эта организация в своем зарождении и
развитии есть проявление духа. Государство является гарантией внешней и
внутренней безопасности, но оно также есть хранитель и блюститель народного
духа, веками выработанного в языке, обычаях, вере. Государство есть не только
настоящее но также прошедшее но главное, оно есть будущее".

"Превышая границы краткой индивидуальной жизни, государство представляет
неизменное сознание нации. Внешняя форма государства меняется, но его
необходимость остается. Это государство воспитывает граждан в гражданских
добродетелях, оно дает им сознание своей миссии и побуждает их к единению,
гармонизирует интересы по принципу справедливости; обеспечивает
преемственность завоеваний мысли в области знания, искусства, права,
солидарности; возносит людей от элементарной, примитивной жизни к высотам
человеческой мощи, т.е. к империи; хранить для будущих веков имена погибших за
его неприкосновенность и во имя повиновения его законам; ставит примером и
возвеличивает для будущих поколений вождей, увеличивших его территорию;
гениев, его прославивших".
"Когда чувство государственность ослабевает и берут верх разлагающие и
центробежные устремления, тогда нации склоняются к закату".
Кто говорит либерализм, говорит "индивид"; кто говорит "фашизм", тот говорит "государство".
Фашизм желает сильного, органичного и в то же время опирающегося на широкую народную базу государства. Фашистское государство потребовало в свою компетенцию также и экономику, поэтому чувство государственности посредством корпоративных, социальных и воспитательных учреждений им созданных,
проникло до крайних разветвлений, и в государстве все политические,
экономические и духовные силы нации выявляются, будучи введены в
соответствующие организации. Государство, опирающееся на миллионы
индивидов, которые его признают, чувствуют, готовы ему служить, не может быть тираническим государством средневекового владыки. Оно не имеет ничего общего с абсолютными государствами до или после 1789 года.
В фашистском государстве индивид не уничтожен, но скорее усилен в своем
значении, как солдат в строю не умален, а усилен числом своих товарищей.
Фашистское государство организует нацию, но оставляет для индивидов
достаточное пространство; оно ограничило бесполезные и вредные свободы и
сохранило существенные. Судить в этой области может не индивид, а только
государство.
12. Фашистское государство и религия.
Фашистское государство не остается безразличным перед религиозным явлением
вообще и перед положительной религией, в частности, каковой в Италии является
католицизм. Государство не имеет своей теологии, но оно имеет мораль. В
фашистском государстве религия рассматривается, как одно из наиболее глубоких
проявлений духа, поэтому она не только почитается, но пользуется защитой и
покровительством.
Фашистское государство не создало своего "Бога", как это сделал Робеспьер в
момент крайнего бреда Конвента; оно не стремится тщетно подобно большевизму искоренить религию из народных душ. Фашизм чтит Бога аскетов, святых, героев, а также Бога, как его созерцает и к нему взывает наивное и примитивное сердце народа.

Ко всем участникам дисскусии.
"О фашизме".
Фашизм есть явление сложное, многостороннее и, исторически
говоря, далеко еще не изжитое. В нем есть здоровое и больное,
старое и новое, государственно-охранительное и разрушительное.
Поэтому в оценке его нужны спокойствие и справедливость. Но
опасности его необходимо продумать до конца.

Фашизм возник как реакция на большевизм, как концентрация
государственно-охранительных сил направо. Во время наступления
левого хаоса и левого тоталитаризма - это было явлением здоровым,
необходимым и неизбежным. Такая концентрация будет
осуществляться и впредь, даже в самых демократических
государствах; в час национальной опасности здоровые силы народа
будут всегда концентрироваться в направлении
охранительно-диктаториальном. Так было в Древнем Риме, так
бывало и в новой Европе, так будет и впредь.

Выступая против левого тоталитаризма, фашизм был далее прав,
поскольку искал справедливых социально-политических реформ.
Эти поиски могли быть удачны и неудачны: разрешать такие
проблемы трудно и первые попытки могли и не иметь успеха. Но
встретить волну социалистического психоза - социальными и,
следовательно, противосоциалистическими мерами - было
необходимо. Эти меры назревали давно, и ждать дольше не
следовало.

Наконец, фашизм был прав, поскольку исходил из здорового
национально-патриотического чувства, без которого ни один народ
не может ни утвердить своего существования, ни создать свою
культуру.

Однако наряду с этим фашизм совершил целый ряд глубоких и
серьезных ошибок, которые определили его политическую и
историческую физиономию и придали самому название его ту
одиозную окраску, которую не устают подчеркивать его враги.
Поэтому для будущих социальных и политических движений
подобного рода надо избирать другое наименование. А если
кто-нибудь назовет свое движение прежним именем ("фашизм" или
"национал-социализм"), то это будет истолковано, как намерение
возродить все пробелы и фатальные ошибки прошлого.

Эти пробелы и ошибки состояли в следующем:

1. Безрелигиозность. Враждебное отношение к христианству, к
религии, исповеданиям и церквам вообще.

2. Создание правого тоталитаризма, как постоянного и якобы
"идеального" строя.

3. Установление партийной монополии и вырастающей из нее
коррупции и деморализации.

4. Уход в крайности национализма и воинственного шовинизма
(национальная "мания грандиоза").

5. Смешение социальных реформ с социализмом и соскальзывание
через тоталитаризм в огосударствление хозяйства.

6. Впадение в идолопоклоннический цезаризм с его демагогией,
раболепством и деспотией.
Эти ошибки скомпрометировали фашизм, восстановили против него
целые исповедания, партии, народы и государства, привели его к
непосильной войне и погубили его. Его культурно-политическая
миссия не удалась, и левая стихия разлилась с еще большей силой.
1. Фашизм не должен был занимать позиции, враждебной
христианству и всякой религиозности вообще. Политический режим,
нападающий на церковь и религию, вносит раскол в души своих
граждан, подрывает в них самые глубокие корни правосознания и
начинает сам претендовать на религиозное значение, что безумно.
Муссолини скоро понял, что в католической стране государственная
власть нуждается в честном конкордате с католической церковью.
Гитлер с его вульгарным безбожием, за которым скрывалось столь
же вульгарное самообожествление, так и не понял до конца, что он
идет по путям антихриста, предваряя большевиков.

2. Фашизм мог и не создавать тоталитарного строя; он мог
удовлетвориться авторитарной диктатурой, достаточно крепкой для
того, чтобы а) искоренить большевизм и коммунизм и б)
предоставить религии, печати, науке, искусству, хозяйству и
некоммунистическим партиям свободу суждения и творчества в
меру их политической лояльности.
3. Установление партийной монополии никогда и нигде не приведет к
добру: лучшие люди отойдут в сторону, худшие повалят в партию
валом; ибо лучшие мыслят самостоятельно и свободно, а худшие
готовы приспособиться ко всему, чтобы только сделать карьеру.
Поэтому монопольная партия живет самообманом: начиная
"качественный отбор", она требует "партийного единомыслия";
делая его условием для политической правоспособности и
дееспособности, она зовет людей к бессмыслию и лицемерию; тем
самым она открывает настежь двери всевозможным болванам,
лицемерам, проходимцам и карьеристам; качественный уровень
партии срывается, и к власти приходят симулянты, взяточники,
хищники, спекулянты, террористы, льстецы и предатели. Вследствие
этого все недостатки и ошибки политической партийности достигают
в фашизме своего высшего выражения; партийная монополия хуже
партийной конкуренции (закон, известный нам в торговле, в
промышленности и во всем культурном строительстве).

Русские "фашисты" этого не поняли. Если им удастся водвориться в
России (чего не дай Бог), то они скомпрометируют все
государственные и здоровые идеи и провалятся с позором.

4. Фашизм совсем не должен был впадать в политическую "манию
грандиозу", презирать другие расы и национальности, приступать к их
завоеванию и искоренению. Чувство собственного достоинства
совсем не есть высокомерная гордыня; патриотизм совсем не зовет
к завоеванию вселенной; освободить свой народ совсем не значит
покорить или искоренить всех соседей. Поднять всех против своего
народа - значит погубить его.

5. Грань между социализмом и социальными реформами имеет
глубокое, принципиальное значение. Перешагнуть эту грань - значит
погубить социальную реформу. Ибо надо всегда помнить, что
социализм антисоциален, а социальная справедливость и социальное
освобождение не терпят ни социализма, ни коммунизма.

6. Величайшей ошибкой фашизма было возрождение
идолопоклоннического цезаризма. "Цезаризм" есть прямая
противоположность монархизма. Цезаризм безбожен,
безответственен, деспотичен; он презирает свободу, право,
законность, правосудие и личные права людей; он демагогичен,
террористичен, горделив; он жаждет лести, "славы" и поклонения; он
видит в народе чернь и разжигает ее страсти; он аморален, воинствен
и жесток. Он компрометирует начало авторитарности и
единовластия, ибо правление его преследует цели не
государственные и не национальные, а личные.

Франко и Салазар поняли это и стараются избежать указанных
ошибок. Они не называют своего режима "фашистским". Будем
надеяться, что и русские патриоты продумают ошибки фашизма и
национал-социализма до конца и не повторят их.
Иван Ильин, "Наши задачи"

Hollander >>Я тебя по-русски попросил цитату привести, не понимаешь, а домыслы неподкрепленные фактами- бред.

Цитату Лези про фашизм? S'il vous plaоt:

---

«...наш народ, самый достойный из всех арийских народов, загнан врагами в униженное состояние. Чтобы из этого состояния выйти, он должен сплотиться вокруг единого вождя и силой оружия уничтожить всех внутренних и внешних врагов, не останавливаясь ни перед чем. Единственное достойное нашего народа состояние - мировое господство.»

---

Ну как же ты вдруг по неким признакам определил, что я Наполеона и кого-то там еще фашистами считаю, и тут не понял того что я приводил в пример "достижения" Сталина признанные большинством, а потом давал свои комментарии, которые являются моим личным мнением. Теперь понятно.

Ты как всегда ушел от темы. Хрен с тобой. Достижения, поражения Наполеона и Суворова здесь ни при чем. Но они не фашисты, хотя согласно определению Лэзи выходит именно так. Любой сильный национальный лидер без пацифистских заскоков для  Лэзи – фашист. Вот о чем речь.

Андрей, речь ( в том абзаце) шла о Сталине и его окружении а не о Жукове,

Сталин в ВКПб - это Жуков в ВС.

...читай внимательнее, мне лень указывать тебе. Правильно, Жуков знал, но как восприняли его мнение усатые коммандиры конных армий и сам Сталин?

Жуков сам кавалерист. Как бы то ни было, но Жуков провел свои принципы в жизнь и никто ему не помешал.

Да оставь ты в покое этот пакт, ни для кого он ничего не значил...

1. Для поляков, прибалтов и русских он ничего не значил? Право на население и территории к этому самому пакту прилагались как вonus - трэки на CD.

2. Пакт внес  замешательство  в лагерь агрессоров ( Япония, Германия, Италия), привел к тому, что они не вступили одновременно во вторую мировую  войну. «Когда в товарищах...»

Нападение и проникновение врага на территорию СССР должны были сдерживать не только бумажки...

1. СССР перед войной обладал такой уж плохой армией? Да, тебя Лэзи закопает живьем и будет со свойственным ему пафосом на твой могиле Суворова декламировать.

2.  Это «бумажки» остановили япошек на Халкин-Голе?

... ты кажется сам сторонник не дипломатических а силовых мер. И тут такое...

Я сторонник любых мер, которые приведут к благополучию мой народ. Есть цели, есть средства. Я это четко понимаю. Если «бумажка» помогает подготовить экономику к тотальной войне, то я за «бумажку.»

Ну и что, из этого можно сделать сколько угодно выводов, начиная от того, что у немцев просто патроны кончились, что бы стрелять столько, вот поэтому и сдались.

Неправильно: немцы начали кончаться, где-то в районе 1943.

 Население- не показатель...

Почитай Клаузевица.

сколько америкосов во Вьетнаме было? Ну и?

Проигрыш. Их было меньше, чем туземцев.

У кого бензин на морозе застывал?

Просто комедия! Кто больше мерз? Кто сильнее чувствовал боль? Кто больше боялся? и т.д... Немцев там было объективно больше, и они были сильней, а если у них там имела место какая-нибудь заморочка - их проблемы. Но войне промедление смерти подобно.

Марионетки-марионетками, однако планы наступления прорабатывали именно они, и к ним прислушивались, в отличие от наших.

И кто прислушался, скажем, к Паулюсу в решающем сражении той войны? В декабре 1941 фюрер взял на себя персональный контроль над немецкими ВС.   Кто отдал приказ составить план "Барбаросса" если не Гитлер? Почитай «Mein Kampf», невежда. Там все написано ясно. Даже в «Обыкновенном фашизме» в эпизоде с Ремом : говорится четко о том, что «фюрер должен быть один.» И Гитлер и Сталин принимали решения в той войне, но по- разному. Гитлер формулировал собственную идею, а его генералы ее воплощали. Сталин наоборот выслушивал всех и уже затем решал.

И это тоже, по логике, Германия была обречена с первого дня войны, не те ресурсы, не та численность населения...

Население- не показатель...

См. себя выше.

не та территория, не те дороги.

Вот это настоящий перл! Еще добавь не те дураки.
 Но про немцев я ничего не говорил, мы разговаривали об ошибках других.

Немцы - дураки, что в Россию полезли, русские в том, что повыгоняли их. Кто же прав? Кто же мудр? Холли, конечно, для которого нет ничего великого и святого кроме собственной трусости, которая так и прет из всех щелей. Ты уж определись с кем ты с красными ли с коричневыми. Иначе все твои измышления теряют всякий смысл. Все плохо, все дураки. Сам то кто?

Молодец твой дедушка.

Царствие ему небесное. Он подачки от немцев не получал в отличие от некоторых «героев». Слава богу, что не дожил до этого позора.

 А вот тебе история о том как русских угоняли в рабство...
 И люди грузились в эшелоны добровольно...

Тут противоречия нет?_ Хотя какая разница. Если такие факты имели место, то добровольно уезжали не русские. Русские не сдаются. "Мертвые сраму не имут".

И люди грузились в эшелоны добровольно...

Ну, просто водоплавающие русские свиньи из монолога М. Задорнова!

Ну хватит бреда, русский он был...

Почему был? Он и есть - истинно чукотский лидер.

Выполнял, выполнял приказы центра, на это вокруг него доносчиков и контролеров тьма была, ситуация такая была что некуда деться.

Ты говоришь так будто бы там был или знаешь систему доносительства изнутри! Жуков разговаривал со Сталиным напрямую и это не был монолог Сталина. Это был страстный диалог. Настоящий спор, в котором Сталину не раз приходилось уступить Жукову.

"Мне  запомнился  разговор, происходивший  в  моем присутствии между Г. К. Жуковым и И. В. Сталиным. Это было чуть  позже,  уже  зимой.  Сталин  поручил  Жукову  провести  небольшую операцию,  кажется,  в  районе станции Мга, чтобы чем-то облегчить положение ленинградцев. Жуков доказывал, что необходима крупная.операция, только тогда цель будетдостигнута. Сталин ответил:
     - Все это хорошо, товарищ Жуков, но у нас  нет  средств,  с  этим  надо
считаться. Жуков" стоял на своем.
     - Иначе ничего не выйдет. Одного желания мало. Сталин не скрывал своего раздражения, но Жуков не сдавался. Наконец Сталин сказал:
     - Пойдите, товарищ Жуков, подумайте, вы пока свободны.
     Мне  понравилась  прямота Георгия Константиновича, Но когда мы вышли, я сказав, что, по-моему, не Следовало бы так резко разговаривать  с  Верховным
Главнокомандующим. Жуков ответил:
- У нас еще не такое бывает".

------------     Рокоссовский ---------------

Просто миф о том, что Сталин – исчадие ада плотно сидит в твоей тупой башке. У тебя «НТВ» вместо самосознания.

 И людей под москвой он вынуждено, а может и специально ( кто знает) посулал на убой.

Убой, убой. Какой же это убой, если немцы под Москвой имели преимущество во всем? Или Халхин-Гол:

С обеих сторон участвовало в боях до 815 самолетов, свыше 1000 орудий  и  минометов,  около  132  тысяч человек,  1065  танков и бронемашин. Японцы потеряли на Халхин-Голе около 61 тысячи убитыми и ранеными.  Советско-Монгольские  войска  -  18,5 тысячи человек убитыми и ранеными. Халхин-Гол  начисто стер в памяти вояк представление о нашем солдате, которое они создали по опыту  русско-японской  войны  1904  -1905   годов.

"Не случайно соединения, находившиеся  в 1939  -  1940  годах  в  Монголии,  будучи  переброшены  в 1941 году в район Подмосковья, драились с немецкими войсками выше всяческих похвал".


     По плану "Барбаросса" гитлеровцы собирались разгромить Советский  Союз в  шесть  недель.  К  началу  декабря  прошло  почти  шесть  месяцев  войны. Захватчики проникли в глубь нашей  страны,  но  соотношение  сил  на  фронте выглядело так: у врага 5 миллионов человек, 26,8 .тысячи орудий и минометов, 1,5  тысячи  танков,  до  2,5  тысячи боевых самолетов. У нас - 4,2 миллиона человек, 22 тысячи орудий и минометов, 1630 танков, 2495 боевых самолетов.

На Московском направлении немцы имели 800 тысяч  человек,  10,4  тысячи орудий  и  минометов,  1  тысячу танков, более 600 самолетов. Мы - 760 тысяч человек, 6200 орудий и минометов. 670 танков, 860 самолетов.  Разбить  врага предстояло не   числом,   а   умением.  

Т.е в  1,4  раза  у противника было  больше людей, в 1,7 раза -танков, в 1,8 раза - орудий и минометов, в два раза самолетов

К  маю  1942  года  Советские Вооруженные Силы только в действующей армии имели 5,1 миллиона  человек,  почти  3,9  тысячи  танков,  2,2  тысячи самолетов,  44,9  тысячи  орудий  и  минометов. Германия с сателлитами - 6,2 миллиона человек, 3400 боевых самолетов, свыше 3 тысяч танков, до  57  тысяч Орудий и минометов.

Да это я говорю о студентах, профессорско-преподавательском составе.

Больная тема. Это чувствуется. Таких как ты холли-клоунов потанинского шапито и надо посылать на  убой.

А сколько женцин и детей погибло на строительстве противотанковых рвов.

А сколько бы погибло, если бы их не вырыли? Вот понимание этой простой истины отсутствует у всех демократов, включая и тебя. Вы не согласны идти на жертвы не смотря на то, что они могут спасти жизнь куда большему количеству людей. Вы никогда не расстреляете наркомана, проститутку и педераста и недисциплинированного работника. И когда у власти стоят люди подобные тебе, то все это превращается в сегодняшний российский бардак.

 И легко представить что этого бы не было если б не "внезапное вторжение"...

Сталин был готов к войне, но Гитлер был готов лучше. К 1942-43 это положение изменилось. Тогда мы и начали наступать и побеждать.

Прочти, если не трудно, о потерях в битвах Жукова. А потом можно будет говорить и на эту тему.

Ради Бога! Сталинградская битва (крупнейшая и решающая)  стоила немцам 1.5 человек, нам 1 млн.

Все не так однозначно.

Вот она коронная фраза всех "Думающих". Когда нужно принимать конкретное решение каждая либеральная сволочь изрекает нечто подобное.

Lazy >>Ты по-русски-то хоть понимаешь?  Не шрифт твоих сообщений тебя просили увеличивать, а внимательнее оппонентов читать.

«Если ТЕБЕ мелкий шрифт трудно читать я для ТЕБЯ его крупней могу сделать.»

1. Где здесь оппоненты? И как это понимать? Разве, что я – ламер и не могу в «Preferences» шрифт увеличить.

2. Я не знаю кто увеличил шрифт в моем сообщении. IMHO проказы модератора.

 Но ты же акын, а не читатель.

Я ариец, а не акын.

Я уже раз тебе объяснял, что Наполеон под него не подходит: не плакался он про засилье инородцев.

А я плакался? Цитату, мне цитату. Я говорю про врагов России и мне плевать на их рост, цвет и длинну детородных органов. Наполеон тоже врагов Франции не любил...

Про то же: перечитай мое определение фашизма повнимательнее.

---

«...наш народ, самый достойный из всех арийских народов, загнан врагами в униженное состояние. Чтобы из этого состояния выйти, он должен сплотиться вокруг единого вождя и силой оружия уничтожить всех внутренних и внешних врагов, не останавливаясь ни перед чем. Единственное достойное нашего народа состояние - мировое господство.»

---

И это определение фашизма?
IMHO чистейшее шарлатанство! Как низок полет твой убогой мысли, Ленивчик. Забыл идею защищаться от интервенции не обороной от контрреволюционной Европы, а прямым нападением на Европу? Чем не "единый лагерь готовый к войне"? А в этом принципе весь Наполеон как в капле воды. Враги снаружи. Самые настоящие реакционеры и инородцы!  Роялисты Тулона в 1793 г, 13 вандемьера и т. д. до России. Но почему то Наполеона ты не считаешь фашистом.  Он не уничтожал евреев? Ах, ну конечно! Это многое бы объяснило в твоих нечленораздельных воплях.

Твое определение нелепо. Уж лучше пользоваться советскими штампами. К тому же далеко не всё, что написано в старых ( из бабушкиного сарая) исторических учебниках об экономическом генезисе фашизма - пропагандистская ложь. Фашизм в России начался танковыми залпами 1993 года, которыми был расстрелян парламент и отменена конституция. Возражения, мол, парламент был "советским", да и конституция "не та" - засунь себе в анус, главное, что этим был создан прецедент, вещь в юридической практике базовая. Теперь, если какому-нибудь президенту (без персоналий) взбредет вдруг в голову расстрелять Думу и таким "явочным порядком" отменить ставшую неудобной конституцию, он может легко это сделать, просто сославшись на имеющийся удачный опыт, вполне одобренный "либеральной общественностью". Выборы-2000 на самом деле никакими выборами не были. Это просто логическое развитие той самой системы, которая сложилась при "позднем ельцинизме". Полное, до неотличимости срастание финансовых потоков с властью, купленная с потрохами "свободная пресса", расцвет политтехнологий как наиболее убойного и эффективного "социального оружия".

Хорош он или плох, но не из вашей компании.

Из нашей арийской компании. Итальянский и французский – арийские языки. И он, так же как и мы,  не фашист. Ты –фашист. Ты же за Ельцина.

Таак, помнится, против отнесения науки к культуре ты бурно протестовал.

Очередная ложь. Я их просто не разделяю, но при, если уж подходить к делу с точки зрения такого примитивизма, то духовное всегда буду ставить над материальным. Поэтому никогда не буду судить о величии народа по числу украденных патентов.

 А посылание солдат на смерть, значит, особый вид арийской культуры?

1.Посылание солдат на смерть всяко лучше посылания солдат на х...

2. Арийская культура не есть только война, это я и имел ввиду. Свои жуковы были и в науке, и в искусстве.

Некий гениальный полководец занимает должность начальника Генерального штаба - "мозга армии".

"Мозгом армии" назвал Генеральный штаб   Б.  М. Шапошников.

 Он имеет на этом направлении над готовящейся к наступлению группировкой противника 7-кратное превосходство в танках (8000 против 1100), почти 3-кратное - в самолетах. На пути противника имеется линия заблаговременно подготовленных укрепрайонов. И?

В это самая чудовищная ложь!!! Побойся Бога! СССР только к 1942-43 догнал и перегнал Германию в производстве вооружений, Да какова численность советской армии на тот период ты хоть знаешь? А про "линию заблаговременно подготовленных укрепрайонов" лучше бы вообще молчал, пропойца.

К  22  июня  1941 года от Баренцева до Черного моря, т.е. на протяжении четырех с половиной тысяч  километров  по  фронту  и  до  400  километров  в глубину,  были  рассредоточены  170  советских  дивизий.  В  общей сложности приграничные округа и флоты насчитывали 2,7 миллиона человек, около  1500  ,новых  средних  и тяжелых танков Т-34 и КВ, более 1500 самолетов современных типов. Кроме того, было много самолетов устаревших образцов и старых  легких танков.

У немцев: 5,5 миллиона человек, около 5000  самолетов,  4300  танков.  Они примерно в два раза превосходили наши войска приграничных округов, а  на  ряде  участков jyb создали еще  большее  превосходство  -  в  3  -  4  раза,  а  там,  где спланировали  главные  удары,  оно было подавляющим.

 Нарушает связь с приграничными дивизиями (организация управления, т.е. надежной связи - прямая и главная задача любого штаба, в т.ч. и Генерального)

Это ты про Жукова?  Он только с  1  февраля  1941 года  стал начальником Генерального штаба. С  весны  1941  года  началось  выдвижение ближе к западным границам из внутренних военных округов новых войск - 28 дивизий. Он и никто иной  добился ускорения работ в укрепленных районах.

Посыльные офицеры носятся в безуспешных поисках штабов армий, чтобы передать приказ занять укрепрайоны

Опять ложь. Приказ был получен.

Он затевает танковое сражение, которое станет крупнейшим в истории: более 2000 танков только с его стороны и еще с полтысячи - противника. Местность вполне благоприятствует: украинские степи. В его распоряжении более 500 танков новейших типов, против которых у врага вообще нет оружия: броня не пробивается. И?

Какое-то чудовищная помесь времен. Это ты про Курскую битву? Сама идея напичкать курский выступ и обмануть немцев уже гениальна.

Главное преимущество Т-34, высокая маневренность, была заретуширована размерами самого поля боя: стреляли в упор.

 Дороги плохие, карт нет, войска застревают в пробках, дивизии теряют полки (обучение командиров, как организовывать маневр войск - тоже ответственность Генштаба).

Февраль, март, апрель, май, июнь...бум.

Механики имеют по 4 часа практического вождения (угадайте, чья работа - организовать обучение?), и более половины танков выходят из строя из-за поломок по пути, а ремонт не организован. У остальных заканчивается горючее, а подвоза нет (чья это задача, если не штаба?).

1. Что же Жуков должен был обо всем этом думать? Жуков  мыслил  в  основном  категориями фронтов. А ему  приходилось  направлять,  поправлять  и рекомендовать по самым разнообразным вопросам. А они были порой  неожиданными  для  кадрового военного,  во  всяком случае, теоретически не входили в компетенцию генерала армий. В ответ, например, на утверждение одного из командующих, что  тяжелые Танки   КВ   со  152-миллиметровыми  орудиями  .стоят  без  снарядов,  Жуков как-то разъяснял: "152-миллиметровые орудия КВ стреляют снарядами  09  -  30  гг., поэтому  прикажите немедля выдать бетонобойные снаряды 09 - 30 гг. и пустить их в ход. -Будете лупить танки противника  вовсю".  Приходилось  вмешиваться даже в подбор боеприпасов к орудиям!


2. "Партия и народ подготовили свою Родину к обороне. Я свидетельствую об этом не затем,  чтобы снять  с  себя долю ответственности за упущения того периода. Кстати говоря, каждый здравомыслящий человек понимает, что даже с позиций  высокого  поста начальника  Генерального  штаба  Красной  Армии нельзя за четыре с половиной месяца всего достигнуть".

Примерно то же в авиации. Потери составляют сотни самолетов в день, в основном из-за низкой обученности пилотов.

1. Ах, вот как! И с этими пилотами ты собрался в Европу? Несостоятельность суворовской концепции тебе и так не ясна? Тяжелый случай. Тебя в детстве не роняли?

2. 75  -  80  % самолетов, выпускавшихся у нас, уступали немецким. С января 1939 года по 22 июня 1941 года наша авиация получила 17745 боевых самолетов,из них 3719 самолетов новых образцов, и это прямая заслуга Жукова.

3. В воздушных боях 22 июня было уничтожено до 200 вражеских  самолетов. Мелочь, а приятно.

Через три недели боев первоначальное фантастическое превосходство в силах ...

Дорогуша, к июню 1941 года в Красной  Армии и флоте насчитывалось около 5 миллионов человек, в то время как гитлеровская Германия держала 8,5 миллиона, человек в вооруженных силах.  Не было никакого превосходства в силах, поэтому недостаток вооружений и приходилось компенсировать чисто волевыми решениями.

 "Ни шагу назад! За отступление - расстрел на месте."

В КОНЦЕ ИЮЛЯ 1942 был издан приказ  наркома  обороны  No  227 более известный в народе как: "Ни шагу назад!" И при чем здесь Жуков?

Все. Дальше никаких оперативно-тактических хитростей быть в принципе не может, и тут он в своей тарелке. Умирай где стоишь - вот и все его тактическое мастерство.

Ложь. Полководец   современной   войны  Г.  К.  Жуков  отводил  первое  место стремительным действиям  танковых  и  механизированных  соединений,  имеющих мощную  поддержку  с воздуха. Он торопил с формированием 20 механизированных корпусов.  И к началу войны было сформировано менее половины просимых им корпусов, но не  полностью. Однако курс был взят верный, начатые тогда формированием корпуса сказали свое веское слово, в ходе войны.

«Сначала оборона» – это кредо Жукова как полководца, реализованное под Москвой и Сталинградом. Только     затем,  в  классическом  стиле  жуковских  операций,  по  мере того как немецкий  натиск  утрачивает  свою  силу,  а  вражеские  войска  уничтожаются превосходящей   русской   огневой  мощью,  ход  сражения  изменяется.  Жуков, тщательно следящий за всеми перипетиями боя, определяет  момент  -  немецкое наступление  выдохлось.  Именно  в  этот момент Жуков и бросает свои армии в бой.

Еще через три месяца это тупое упрямство приведет к Киевскому "котлу" и потере 5 армий, но наш герой к этому времени уже уйдет на повышение.

На «повышение» под зад коленом из Генштаба?

1. Никакое это не упрямство! Как не дать врагу возможности создать ударные группировки? Достигнуть этого  можно  было только  атаками. Эта тактика спасла Ленинград и всю кампанию на начальном этапе.

2. Чем дольше немцы, французы, шведы находятся в России, тем хуже для них.

... а он все-таки угробил свои армии сам.

Ты в своем уме? Пулями немцев? Он может еще и на курок нажимал?

И дальше основным его приемом будет все тот же: тупо прошибать стены лбами солдат под угрозой расстрела,

Жуков  никого не расстрелял и не повесил. Но в той обстановке иной раз не мог сдержать резких фраз.

 ...вплоть до самых последних дней войны с Зееловскими высотами и штурмом Берлина.

---

"Чем больше противник будет бросать своих  войск  навстречу  нашим  войскам  здесь,  тем быстрее  мы  возьмем затем Берлин, так как войска противника легче разбить в открытом поле, чем в городе".

---

Жуков

Тем он и прославится среди фронтовиков.

Нелогично с позиции пушечного мяса. Моя бабушка ценит Жукова как раз не за волевые решения, а за стратегию ведения войны.

... и миллионам своих.

Снова гнусная ложь. Халкин-Гол, Москва, Сталинград выиграны «не числом, а уменьем».

Как правило, они борются не за какой-нибудь идеал, не за свою Родину, а из страха перед начальником, в особенности перед комиссаром.

Как же объяснить всех добровольцев, партизан, женщин и детей, работающих для фронта? Героизм был массовым и не из-за страха перед начальником.

Офицеры и комиссары следуют сзади и стреляют по отстающим...

Правильно. Родине не нужны пораженцы.

Таким образом, для отражения атак русских нужны крепкие нервы и сознание того, что наше прекрасное стрелковое оружие в состоянии противостоять массовому наступлению русских.

Снова бред. Наступают русские с чем, с рогатинами?

Hollander и Антихрист>>

- А ты уверен, что если завтра, например, на нас нападут, Путин сумеет что-либо сделать.

-Все будет абсолютно по-другому, даже при нападении тех же Штатов...
 

• Война Штатов против России? А зачем? Для победы?  США правят Р.Ф.

Антихрист>>....ельциноиды...

Это перл! Ельциноиды уральские работают на спирте. Просты и удобны в эксплуатации. При поломке ремонт и гарантийное обслуживание. Новинка! Путиноиды питерские - 25 обещаний в секунду.

WALTHER >>Черчилль... он наш злейший враг и не может быть примером для подражания.

Да, он - урод. Но дело не в примерах для подражания, а в том, что он не фашист.

Lazy >>WALTHER >> 1.После гражданской войны казаков тоже выдавали.
    Когда?
    В каком году СССР был признан Англией? До того точно не могли выдать. А после того - были ли в Англии казаки? IMHO
    центрами эмиграции были Берлин, Белград, Париж, Стамбул, Тунис наконец, но не Лондон.

    И про счастливую жизнь казаков при Сталине - поинтересуйся у "единомышленника"
>>>"Кубанские белые войска численностью в 75-80 тысяч воинов вместе с кубанскими и донскими казаками,
пробившись к границам "нейтральной" социал-демократической Грузии, не были в нее пропущены и затем в
мае того же года СДАНЫ АНГЛИЧАНАМИ (WALTHER выделено мной,разница между выданы и сданы для трупов не актуальна) лидерам Кубанской рады на милость красным палачам".( из книги Ф.Я.Шипунова "Истина Великой России "(/rus-sky.com./history/orthodox).Черчилль если и не подписывал бумаги , но несет ответственность за дела своей партии и своего правительства.
Я не говорил про счастливую жизнь казаков при Сталине.Ты вечно путаешь меня и Освободителя.Мой прадед был раскулачен и сослан на Север, поэтому ни какого отношения к Сталинизму я не имею.Но у Сталина были кое-какие заслуги в отличии от Хрущева,Брежнева,Горбачева и Ельцина.

Возможно я читал невнимательно, но я не понимаю, какое отношение имеет выдача казаков Англией Сталину к национализму и его моральности\аморальности

Oсвободитель >>
Эх, хотел было на все ответить, но тут такой перл пропадает, остальные просто меркнут.

На Московском направлении немцы имели 800 тысяч человек, 10,4 тысячи орудий и минометов, 1 тысячу танков, более 600
    самолетов. Мы - 760 тысяч человек, 6200 орудий и минометов. 670 танков, 860 самолетов. Разбить врага предстояло не
    числом, а умением.

    Т.е в 1,4 раза у противника было больше людей, в 1,7 раза -танков, в 1,8 раза - орудий и минометов, в два раза самолетов\\

Это опечатка или ты действительно так думаешь? напомню из курса математики 800/760= 1.05
1000/670=1.49
600/860= 0.7 (особенно долго смеялся даже цифры сравнить не можешь) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/rotate.gif)
10.4/6.2= 1.67

Андерй, это уже не опечатки, это доказывает, что ты просто полный даун и горлопан.

Давно такого не слышал, если честно, я даже не представлял степень твоей одаренности. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)



Ради Бога! Сталинградская битва (крупнейшая и решающая) стоила немцам 1.5 человек, нам 1 млн. \\\

Как классно получается, вроде бы во всех битвах мы немцев и по потерям опускали, и по мастерству, а вот в итоге получется что потерали, при таком выигрышном раскладе во много раз больше. Очень интересная у тебя арифметика.

Вот она коронная фраза всех "Думающих". Когда нужно принимать конкретное решение каждая либеральная сволочь
    изрекает нечто подобное. \\\

Дятел, какое решение ты можешь принять, не знаяни о тактике, ни о стратегии, ни о экономике, ни о политике, ни даже о математике? Смешной ты клоун.

Oсвободитель >>
>> К 22 июня 1941 года от Баренцева до Черного моря, т.е. на протяжении четырех с половиной тысяч километров по фронту и до 400 километров в глубину, были рассредоточены 170 советских дивизий. В общей сложности приграничные округа и флоты насчитывали 2,7 миллиона человек, около 1500 ,новых средних и тяжелых танков Т-34 и КВ, более 1500 самолетов современных типов. Кроме того, было много самолетов устаревших образцов и старых легких танков.
>> У немцев: 5,5 миллиона человек, около 5000 самолетов, 4300 танков. Они примерно в два раза превосходили наши войска приграничных округов, а на ряде участков jyb создали еще большее превосходство - в 3 - 4 раза, а там, где спланировали главные удары, оно было подавляющим.

О, знакомая тетрадка показалась, вплоть до давно уже разоблаченного и осмеянного "новых средних и тяжелых танков". Только ты одно слово пропустил: там дальше сказано "... и старых И легких танков".
Но такому знатоку истории, как ты, наверняка не составит труда несколько детализировать эти общие цифры: как эти силы распределялись по группам армий и округам-фронтам. Постарайся только, чтобы сумма сошлась. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
(Для незнакомых с тонкостямии вопроса: андрюшины цифры - советская "лукавая статистика" из официальных историй войны. Она НИКОГДА не расписывалась более детально, потому что при этом становилась ясно видна ее лживость. Вместо этого дальше сразу шли "героические подвиги" и "организующая роль партии".)
Да, и уточни, сколько же было "старых легких танков", и сколько "новых средних и тяжелых" было среди немецких. И по самолетам - сколько у немцев было "современных типов"?

>> 75 - 80 % самолетов, выпускавшихся у нас, уступали немецким.
По типам pls, о каких самолетах идет речь? О тех, что в 1935 и около строгали?

>> Партия и народ подготовили свою Родину к обороне.
Так подготовили или нет? Ты уж ври что-нибудь одно.

L. >> Посыльные офицеры носятся в безуспешных поисках штабов армий, чтобы передать приказ занять укрепрайоны
>> Опять ложь. Приказ был получен.
Нда? Назови номера армий, названия укрепрайонов и даты их занятия, если это так.



L. >> Он затевает танковое сражение, которое станет крупнейшим в истории...
>> Какое-то чудовищная помесь времен. Это ты про Курскую битву?
Нет, Андрюшенька. (Честно говоря, поставив эту ловушку, я не надеялся, что ты в нее угодишь, но ты порадовал (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ) Это я про последнюю неделю июня 1941 в районе Луцк - Броды. Танков там участвовало в два раза больше, чем на Курской дуге. Только ввиду позорности результата это сражение в книжках из сарая твоей бабушки (и в твоей тетрадке) не упоминалось вообще, как и многое другое из советской истории.

>> Сама идея напичкать курский выступ и обмануть немцев уже гениальна.  Главное преимущество Т-34, высокая маневренность, была заретуширована размерами самого поля боя: стреляли в упор.
Т.е. напичкали до такой степени, что утратили главное преимущество своего главного оружия? Это и называется - не уметь организовывать, брать числом, а не умением.
И еще вопрос к знатоку истории: каково было соотношение сил под Прохоровкой и каковы потери сторон? Это 1943, когда, по твоим словам, Красная Армия воевала уже умением.

>> В КОНЦЕ ИЮЛЯ 1942 был издан приказ наркома обороны No 227 более известный в народе как: "Ни шагу назад!" И при чем здесь Жуков?
Опять вляпался в капканчик. Был еще приказ 270, изданный на год раньше. Именно по нему, кстати, Сталин должен был быть сослан - он среди прочего включал карательные меры к семьям пленных.
А Жуков прославился мастерством в применении метода, описанного в этих приказах.


>> С января 1939 года по 22 июня 1941 года наша авиация получила 17745 боевых самолетов,из них 3719 самолетов новых образцов, и это прямая заслуга Жукова
>> Это ты про Жукова? Он только с 1 февраля 1941 года стал начальником Генерального штаба.
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
BTW сравни с твоим же:
>> более 1500 самолетов современных типов.
А где остальные 2200? Пропили, по арийскому обычаю? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

>> Жуков мыслил в основном категориями фронтов. А ему приходилось направлять, поправлять и рекомендовать по самым разнообразным вопросам.
Если директору завода приходится лично бегать по цехам и рабочих учить, он плохой директор. Он должен был найти и расставить подчиненных так, чтобы самому только на "Мерсе" с презентации на презентацию ездить, а завод работал.

>> Жуков был до 41 года. И он уже тогда знал, в каком направлении немцы будут наступать на Украине.
>> Жуков разговаривал со Сталиным напрямую и это не был монолог Сталина. Это был страстный диалог. Настоящий спор, в котором Сталину не раз приходилось уступить Жукову.
>> Они примерно в два раза превосходили наши войска приграничных округов, а на ряде участков jyb создали еще большее превосходство - в 3 - 4 раза, а там, где спланировали главные удары, оно было подавляющим.
Итак, Жуков заранее знал, где будет удар, мог добиться от Сталина решения подготовить там оборону, но не сделал этого. Вывод: Жуков был немецким шпионом или просто предателем.

>> 2. Чем дольше немцы, французы, шведы находятся в России, тем хуже для них.
Я на тебя в суд подам за нарушение авторского права:
Кто с мечом к нам придет, от пьянства погибнет - на том стояла и стоять будет земля русская! (C) Lazy, 2002.
Знак копирайта видишь? Нечего чужие изобретения воровать.

>> Героизм был массовым и не из-за страха перед начальником.
Почитай "Полководца" В.Карпова. Автор - Герой Советского Союза, фронтовой разведчик - рассказывает, почему он Героя получил. Потому что на фронт попал из лагеря, и возвращаться обратно очень уж не хотелось. Вот и решил: Героя после войны повторно не посадят. Угадал.
И объясни, какую задачу выполняла группа, с которой за линию фронта была заброшена З.Космодемьянская.

>> Снова бред. Наступают русские с чем, с рогатинами?
В 1941 (см. дату цитированного документа) - в лучшем случае с пятизарядными мосинскими винтовками обр. 1891/30, даже без автоматической перезарядки. Из такой во время атаки много не постреляешь. А многие и вправду с рогатинами.


Ну что, сумеешь дать содержательные ответы?

Антихрист >>Возможно я читал невнимательно, но я не понимаю, какое отношение имеет выдача казаков Англией Сталину к
    национализму и его моральности\аморальности
>>>Согласен, но не я первый занялся уклонизмом.Вопрос не по адресу.
Дело в том , что участники дискуссии путают национализм и шовинизм, фашизм и нацизм, патриотизм и антисемитизм.Поэтому дискуссия плавно перешла в привычный междусобойчик между заклятыми друзьями.
WALTHER, никем не любимый и многими ненавидимый.

Стихотворная пауза:

"Для лакея не будет Героя,
И торгаш никогда не поймет,
Как железная масса прибоя
Наступает на северный лед.

Здравствуй, Миф, покидающий створки
Узких раковин дивной мечты!
Молодые голодные волки
Завтра выйдут на запах войны.

Завтра снова начнется охота,
И опять мы завоем свой гимн,
Рифма новая , новая нота,
Опрокинут дряхлеющий мир.

Дай нам Бог причастится закатом
И увидеть кровавый рассвет.
Чтобы подвиг впитала как вата
Наша жизнь в череде алых лет.

Наши оды и наши саги -
Словно факел в фате юных зорь,
Словно золотом шитые стяги,
Словно крови багряный узор.

Пусть допеть нашу песнь не успеем,
Но лазурных небес глубина
И алмазная россыпь метели.
Вновь навеют святые слова."
                           А.Елисеев (журнал Нация №2 1996 )

Oсвободитель >>
Pls, поменьше красного. Хотя бы уж синий - и то лучше. Читать же невозможно.

Пацанны!!!
Мы базарим о национализме или где!!!  
Освободитель, Лэзи и Highlander ,базарьте по теме!!!!Морду друг другу можете начистить и в персоналиях!!!

WALTHER >>
Уперлись IMHO в неразграниченность понятий: национализм, патриотизм, шовинизм. Чем любовь к Родине отличается от ксенофобии. А ответ на поставленный в заголовке темы вопрос - одни из этих понятий моральны, а другие нет. Вот только где границу провести, каждый решает сам.

Предлагаю такую переформулировку: что важнее - нация или человек? Должен ли я разбираться, к какой нации принадлежит тот или иной мой знакомый прежде, чем определять мое к нему/ней отношение?

Русский националист - человек, заботящийся о благе русской нации и других коренных народов России, не имеющих государственных образований за пределами России.  Можно данное определение усилить, заменив глагол «заботящийся» на глагол «борющийся». Можно ослабить, применив прилагательное «обеспокоенный». В таком определении к националистам относятся все граждане России, желающие ей добра. Но в любом случае, в определение «национализм» не входит ни в каком контексте смысл ненависти (презрения) к другой нации. Именно это передергивание смысла обычно используют враги России, пытаясь пристегнуть в определению «националист» оттенок смысла «ненависть». Хотя чисто теоретически это несостоятельно. Можно любить или не любить свою нацию (а свою нацию, кстати, часто не любят), но бессмысленно приписывать человеку ненависть ко всем остальным нациям мира. Если же в понятия «русский националист» вкладывается смысл «антисемит», то тогда к националистам надо отнести добрых 80% жителей Земли (я ни разу не встретил ни одного упоминания о нации, которая любит евреев). Национализм – естественное и необходимое чувство для каждого человека (Ильин). Кроме того национализм есть естественное проявление демократизма – никто не выбирает главу транснациональной корпорации, но все выбирают президента страны. Ненависть к евреям (неграм, туту, тутси, азербайджанцам, китайцам и т.п.) не есть проявление национализма в классическом определении. Русский человек, ненавидящий евреев, вполне может ненавидеть и русских (часто так и бывает). А хулиганство в отношении нацменов, это сначала все-таки хулиганство – социально-психическая болезнь. Нормальный человек, вроде меня, при всей якобы ненависти к евреям погромами заниматься не будет. Очевидно, что Макашова, пожелавший унести с собой на тот свет как минимум пять жидов, можно считать антисемитом, но никак не тем "фруктом" каким его обзывает Лэзи, ибо он никогда не призывал законодательно ограничить права евреев. Однако в России тот страшный национализм, про который бормочет Ленивчик с пеной у рта, есть. Например, в марте 2001 года в Адыгее( она есть на карте РСФСР) прошли выборы, на которых округа были нарезаны так, что один голос адыга весил как десять голосов русских . Вот это шовинизм в чистом виде. Вешняков утвердил результаты выборов, а Владимир Путин никак не отреагировал на возмущенные письма русских жителей республики. Вопрос, кто настоящий шовинист, фашист... etc – Макашов или Путин?

WALTHER >>Ты правильно сделал, что привел взгляд на фашизм не с точки зрения обезумевших от собственного женоподобия либеральных проституток, а "справа". (http:////forum.murman.ru/images/smilies/super.gif)
 Иван Александрович Ильин, наш выдающийся философ, дал очень хорошую формулировку этому опыту познания русской эмиграцией фашистских режимов. Он писал, что нам незачем было всё это, даже ценное, что было в авторитарных режимах того времени, незачем было прямо заимствовать у них, у иностранного фашизма; наоборот, писал он, - фашизм бессознательно стремился осуществить идеал, близкий к русскому, и приведу его цитату дословно:

  «Государство не есть механизм состязающихся корыстей, но организм братского служения, единения веры, чести и жертвенности: такова историко-политическая основа России. Россия стала отходить от нее и сокрушилась. Россия вернется к ней опять. Фашизм не дает нам новой идеи, но лишь новые попытки по-своему осуществить эту христианскую, русскую национальную идею применительно к своим условиям».
 
То есть Ильин хотел сказать, что у нас был свой корпоративизм - это наша соборность, всероссийские Земские соборы сыграли огромную роль в русской истории, и не нужно нам было изобретать ни корпоративизма, ни новую идеологию, у нас Православие было - это единственная религия, которая объясняет смысл истории, смысл общественного устройства. Обожествление государства нам чуждо. Для православного человека государство это, конечно, огромная ценность, но эта ценность не самая высокая - Бог выше. Например, Бердяев, я его не во всем могу рекомендовать как (Меф. прав в нем есть что-то дьявольское), но он IMHO дал точную характеристику фашизма: это языческий соблазн, это натурализм, который, конечно, совершенно несовместим с православным мировоззрением, поэтому в подлинной  православной  России фашизма быть не может.

Доктрину фашизма тоже к месту привел. Лэзи и его прихвостни наконец то смогут убедиться в том, что итальянцы не считали свой народ лучше других, высшей нацией, которой должен принадлежать мир, который нужно покорять. BTW(" в... фашистских концепциях христианством  не пахнет") католическая Церковь очень горячо поддерживала фашистские реформы и само движение фашизма, потому что оно соответствовало социальному католическому учению, именно в его основе лежит корпоративное устройство общества. Муссолини так его иногда и называл - «производственная демократия». Кстати, фашизм считали - как это, может быть, ни странно будет звучать - демократическим явлением.

P. S. Наиболее знаменитый борец с фашизмом в России - Марк Дейч, московский корреспондент «Радио Свобода»( любимое радио Ленивчика). Вот это бесподобный кадр!   Он подверстывает под шовинизм, экстремизм, фашизм всё, даже нормальные русские движения и организации. Прямо как наш форумский примат. В  1994 г. он специально передачу посвятил фашизму, и в ней участвовал Глеб Якунин, бывший священник - так вот Якунин нашел проявление фашизма в недрах Московской Патриархии. И вообще, по его мнению, - а ведь он священником был! - в русской Православной Церкви имеется богословская база для антисемитизма и фашизма. Где-то до этого доболтался и Ленивец и его верные  шавки на этом форуме. В их воспаленном сознании фашизмом  становится  всё, что угодно, даже мурманский форум  можно назвать, наверное, фашистским. Ну а  как же? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif) Ты цитировал отрывки из «Доктрины», пропагандировал фашизм... etc.

Oсвободитель >> Русский националист - человек, заботящийся о благе русской нации и других коренных народов России, не имеющих государственных образований за пределами России.
Ну наконец-то примерно ясно, о чем речь. Но во-первых, в заголовке темы - не русский национализм, а национализм вообще. Если же вместо этого вести речь только о русском, то это означает протаскивание по умолчанию исключительности русской нации: у нее национализм есть и вполне морален, а у других не может быть вообще. Или нужно расширить определение, чтобы оно годилось для национализма любой нации.

А во-вторых, приведенный тобой пример просто прямо противоречит этому определению. Адыги - коренной народ России, не имеющий государственных образований за ее пределами. Более того, у русских есть вся прочая Россия, а у адыгов - только Адыгея. Тогда, как последовательный русский националист по твоему определению, ты должен всеми силами бороться за благо адыгов. А ты почему-то делаешь прямо противоположное, называя их борьбу шовинизмом и противопоставляя один коренной народ России другому.

Oсвободитель >>(http:////forum.murman.ru/images/smilies/fie.gif)  д-а-а-а-а-а-а-а-а-а!
Пацан, в чем то ты прав, но уменя есть несколько оговоро...
 Лично я не вижу никакого смысла в дискриминации какого либо народа, (...хотя, безусловно, это хоть как-то спасёт Землю от перенаселения...)
Это есть ни что иное, как сваливание вины в своих бедах на других!Что среди русских - явление довольно частое( и не только среди них, кстати ), и к тому же если у кого-то хватило мозгов это заметить, то этот кто-то со мной согласится, что мы (русские) всё время переоцениваем своё влияние в каких-то исторических событиях, выдаём желаемое за действительное, а следовательно из за этого не можем мыслить объективно (благо я избавился от такой хрени).
Русский человек лишь в последнюю очередь станет искать проблему в себе, а не в других, и в этом его проклятие!
Этого твой придурок Ильин даже не учёл, а так
же и то, что сейчас это гр****ное херстьянство (http:////forum.murman.ru/images/smilies/puke.gif) (которое также оказывает (подсознательно) немелкое влияние на создание вышеуказанных предрассудков) просто напросто задыхается под тем, что сейчас даже малограмотному засранцу видны все его противоречия и вся его несостоятельность и надуманнось(только некоторые закрывают на это глаза, так как согласиться с этим сложно)
И каким это боком  получается, что нам чуждо обожествление государства, если это всегда было? Всё крепостничество, вся монархия держались на этом?
Херстьянская концепция очень хорошо и "логично" защищала эти и ей подобные феоданьные строи, но даже если и учесть, что православие в чём то продуманно больше, чем католичество( а если честно мне на это посрать, всё херстьянство- полный shit ), то нельзя не прийти к такому выводу:
херстьянство исчерпала себя в Европе уже начиная с 18 века, тогда как у нас оно потерпело сокрушительные удары от коммуняг лишь в начале 20 века( хотя коммунизм это есть ни что иное как адаптированная модификация херстьянства ). Но сам факт свержения монархии, как и самой fuскing-религии имел место ( с опозданием на 2 столетия!)
Не знаю, поймёт меня кто-нибудь или нет, ня в принципе и объяснил что есть на самом деле эта дрянь под названием фашизм!

Lazy >>>>>>>Но во-первых, в заголовке темы - не русский национализм, а национализм вообще.

Ты автор темы? Нет, вот и не фантазируй. Мы, что в Мозамбике живем?


>>>>> Если же вместо этого вести речь только о русском, то это означает протаскивание по умолчанию исключительности русской нации:

Жить в России и говорить о русском национализме значит протаскивать исключительность русской нации? Нет, никак не следует хоть, кончай в кулачок. Но русская нация исключительна: другой такой нет и против этого не попрешь.

 
>>>>>...у нее национализм есть и вполне морален, а у других не может быть вообще.

БРЕД! Я говорю, что морален любой национализм от крайнего до вялого, и от еврейского до русского. И благословляю: пусть выживет сильнейший.


>>>>> Или нужно расширить определение, чтобы оно годилось для национализма любой нации.

Что ты выпендриваешься? Еврейский националист - человек заботящихся о благе еврейской нации и т. д.


>>>>>А во-вторых, приведенный тобой пример просто прямо противоречит этому определению.

Никоим образом не противоречит!


>>>>>  Адыги - коренной народ России, не имеющий государственных образований за ее пределами. Более того, у русских есть вся прочая Россия, а у адыгов - только Адыгея.

1. С такими идеями мудачье развалило империю. Нет у вас понимания, что исконно-русских земель вообще в природе не существует. Все пространство России завоевано в ожесточенных войнах, где пролиты реки  крови наших предков. «Прочая Россия» – это Адыгея и есть, иначе такая логика приведет нас к Северному полюсу. Будешь, как Папанин на льдине дрейфовать.
 
2. Чего же тогда они так прочно на рынке в станице моей бабушки обосновались? Они, что к своей земле прикреплены?. Пусть едут куда хотят - Россия большая. В Краснодарском крае миллион армян - сущее бедствие! В Москве евреев живет меньше, чем в Еврейской АО? Где русские в меньшинстве? Такие образования на карте Р.Ф. по пальцам пересчитать можно.


>>>>>Тогда, как последовательный русский националист по твоему определению, ты должен всеми силами бороться за благо адыгов.

Но не в ущерб же русскому благу, твою мать!


>>>>>А ты почему-то делаешь прямо противоположное, называя их борьбу шовинизмом и противопоставляя один коренной народ России другому.
 
1 голос адыга = 1 голосу русского. Мало им этого. Неужели не доперло?

mardus >>>>>>И каким это боком получается, что нам чуждо обожествление государства, если это всегда было? Всё крепостничество, вся монархия держались на этом?

 Монарх - помазанник божий, а не Бог.

>>>>Не знаю, поймёт меня кто-нибудь или нет, ня в принципе и объяснил что есть на самом деле эта дрянь под названием фашизм!

Фашизм и демократия.... созданы друг для друга!

Hollander >>Это опечатка или ты действительно так думаешь?
Я зацитировался книгой Яковлева и привел данные о количестве немецких войск на московском направлении за разные периоды времени. Исправляю:
«На  Московском  направлении  разразилась  катастрофа.  Здесь  в   конце  сентября  оборону  держали  три  наших  фронта.  Западный  -  И.  С. Конев, Резервный - С. М. Буденный и Брянский - А. И. Еременко.  В  общей  сложности войска  фронтов насчитывали 1250 тысяч человек, 990 танков, 7600 орудий, 677 самолетов. На них и обрушился "Тайфун" -  так  была  зашифрована  гигантская операция вермахта по захвату Москвы.  На  Московском направлении враг сосредоточил 77 дивизий численностью до 1800 тысяч человек, 1700 танков  и  штурмовых  орудий,  14  тысяч  орудий  и минометов,  1390 самолетов. В приказе Гитлера во скам говорилось: "Создана наконец  предпосылка  к  последнему  огромному  удару,,   который   еще   до наступления  зимы  должен  привести к уничтожению врага". Секретное указание Гитлера группе армий "Центр" предусматривало окружение Москвы, с  тем  чтобы "ни  один  русский  солдат,  ни  один  житель - будь то мужчина, женщина или ребенок, - не мог ее  покинуть.  Всякую  попытку  выхода  подавлять  силой". Поголовное истребление москвичей, до последнего человека. Первым  30  сентября против Брянского фронта выступил Гудериан. Прорвав оборону фронта, его  танковая  группа,  переименованная  в  танковую  армию, прошла  около  150  километров  и  3  октября  захватила  Орел.  Часть войск Брянского фронта оказалась в окружении. Генерал Л. М. Сандалов, в то  время, начальник штаба фронта, впоследствии писал: "Оглядываясь назад, рассматривая теперь  обстановку  с  открытыми  картами, приходишь в недоумение: как мы не смогли тогда- разгадать  намерений  противника?..  Ставка  предупреждала  27 сентября о подготовке противника к наступлению на Москву. Лучшего района для наступления танковой группы на Москву, чем район Глухов, Новгород-Северский, Шостка,  не  найти.  Путь  оттуда  на  Орел,  Тулу  был кратчайшим.". Однако командование и штаб Брянского фронта  не  смогли  расшифровать  этот  легкий шифр".    Не  сделали  надлежащих  выводов из случившегося и в штабах Западного и Резервного фронтов. На их войска 2 октября обрушились мощные удары с  севера и  юга.  Танковые  и  моторизованные  части  противника соединились в районе Вязьмы, окружив значительную часть войск .этих фронтов западнее города.      Жуков  прикинул:  враг  превосходит   в   силах   три   наших   фронта. (Впоследствии  выяснилось:  в  1,4  раза  у  него больше людей, в 1,7 раза -танков, в 1,8 раза - орудий и минометов, в два раза  больше  самолетов.)
-------------------------
Николай Яковлев. «Маршал Жуков (Страницы жизни).»
Как классно получается, вроде бы во всех битвах мы немцев и по потерям опускали, и по мастерству, а вот в итоге получется что потерали, при таком выигрышном раскладе во много раз больше. Очень интересная у тебя арифметика.
До 1943 наша армия уступала германской, после начали уже брать числом. Наши потери – чудовищные жертвы начала войны, к которым Жуков не имеет никакого реального отношения, лишь номинальное. Так, например, в ходе боев под Минском в первых числах июля 1941 года в плен попали 300 тыс. солдат и офицеров, под Смоленском в середине июля - 180 тыс., под Киевом в сентябре - 600 тыс., под Вязьмой в октябре - еще 600 тыс. Так как статус его, да и любого человека в государстве Сталина был ниже статуса самого непогрешимого вождя. К Московской битве Сталин поумнел, признал свои ошибки (об этом можно прочитать в мемуарах Жукова) и предоставил ему свободу действий. Тогда Жуков и показал на что он способен.

Lazy >>

• И. Бродский "На смерть Жукова"

 
Сколько он пролил крови солдатской
в землю чужую! Что ж, горевал?
Вспомнил ли их, умирающий в штатской
белой кровати? Полный провал.
Что он ответит, встретившись в адской
области с ними? "Я воевал".

Литературные достоинства этих стихотворных фантазий на тему Жукова судить не берусь. Именно поэтому в свое время послал на х... олимпиаду по литературе и больше там не появлялся.  Но историческое невежество  поэта налицо. А еще инфантильный цинизм И.Бродского, которому, видимо, и в голову не пришло, что сертификат Нобелевского лауреата не вручил ему ключей от рая, куда Бродский не пустил Жукова. Статистика наших военных потерь, на которую обратил внимание известный литературовед и историк Вадим Кожинов, свидетельствует: в "жуковском" контрнаступлении под Москвой погибло 139586 человек - 13,6% от числа наступавших (1021700 человек). Проводившаяся в том же 1941 году Керченская десантная операция под командованием генерала Козлова дала потери 39,3% личного состава десантников. А вот статистика конца войны. В будапештской наступательной операции, которую проводил один из лучших советских военачальников маршал Ф.И.Толбухин, было задействовано 712500 человек. Из них погибло 80026, т.е. 11,1% участников. В Берлинской операции, которой руководил Г.К.Жуков, участвовало 1906200 солдат и офицеров. Число погибших составило 78291 человек, т.е. 4,1%. Профессия полководца обязывает проливать на войне солдатскую кровь, а не воду, и документы подтверждают: Жуков делал это очень бережно. Сказанное не умаляет заслуг других полководцев, но лишь подчеркивает: он был лучшим из лучших. Остается ответить на вопрос, почему Жуков терпел самодурство Сталина. Во-первых, терпел далеко не всегда, часто возражал и добивался своего.  Перечить диктатору слишком часто - означало выбыть из игры, чего Жуков себе позволить не мог, понимая свою роль в судьбах родины и мира.  Известна его крутая реакция на вспышку сталинской ярости, когда Георгий Константинович предложил в стратегических целях отдать немцам Киев. Тогда  схватка двух исполинов закончилась вничью: Сталин не принял в расчет мнение своего начальника Генерального штаба, понизил его в должности и отправил командующим Резервным фронтом под Ельню. А Жуков выиграл сражение под этим городом и доказал, что был прав.

Жуков - второй Кутузов в некотором плане. Он возражал Сталину с начала назначения его на пост начальника генштаба, но Сталин пытался оттянуть войны и не давал ему свободы действий. Затем до Москвы Жуков молчал в тряпочку пока "гении" гробили армии. Под Ельней он показал, как надо воевать, под Москвой все стало ясно и уже после этого он как полководец привел армию к стенам Берлина. Вины Жукова нет в ошибочных действиях руководства страны в начальный период войны, приведшие к катастрофическим последствиям и огромным потерям.

По данным Генштаба только за первые три недели потери войск составили: танков – 6000; самолетов – 3468 (в т.ч. за первый день – 1200 из них 800 на земле); орудий – 18 500 (в т.ч. 12 тыс. минометов). Кроме этого, 28 дивизий были разгромлены (12 стрелковых, 14 танковых и 2 кавалерийских), а 72 имели урон более 50% (к этому времени количество расчетных дивизий было увеличено со 171 до 20252). Всего за 1-е полугодие начального периода войны (1941) армия потеряла: миллионы убитых, пропавших без вести, раненых (точную цифру безвозвратных потерь личного состава по состоянию на 2000 год назвать затруднительно, т.к. она время от времени (что видно из материалов этой статьи) «уточняется»), в том числе пленными порядка 3,9 млн. человек (всего за войну 6,3 (по немецким данным) из них 4 млн. погибло). В числе погибших 233 316 офицеров (23% от числа погибших за войну); 20,5 тыс. танков (немцы с июня по ноябрь 1941 г. потеряли 2251 танк, произвели – 1813, некомплект – 438)53; 17,9 тыс. боевых самолетов; 20 тыс. орудий и минометов. Этот порядок цифр в достаточной степени согласуется и с подсчетами немецкой стороны, которая, как показали многочисленные сверки, данные о своих потерях и захваченных пленных и боевой техники Красной Армии (в отличие от наших) фиксировала достаточно точно. Из выступления Гитлера в рейхстаге 11 декабря 1941 г. (без данных за декабрь): «...На 1 декабря общее число взятых в плен советско-русских составило 3 806 865 человек, уничтоженных или захваченных танков – 21 391, орудий – 32 541 и самолетов–17 332...» 54 Вот перечень только основных «котлов», в которых (по состоянию на 1.12.41) было пленено следующее количество наших бойцов и командиров (в тыс. чел.) 55: Белосток – Минск (9.7.41) – 323, Умань (2.8.41) – 103, Смоленск – Рославль (5.8.41) – 348, Гомель (20.8.41) – 50, Киев (26.9.41) – 665, Мелитополь – Бердянск (10.10.41) – 100, Вязьма – Брянск (14.10.41) – 662, Керчь (16.11.41) – 100. Понеся такие огромные потери, всего до декабря 1941 г. действующая армия получила 338 расчетных дивизий, в том числе вновь сформированных – 241 58. «Ценой огромных усилий и жертв была, по сути, воссоздана новая армия, сумевшая к началу первой военной зимы остановить продвижение врага»


22 июня. Пленум ЦК.. Если бы докладывал кто другой, например, Хрущев, могла последовать ответная атака: "А сам-то..." И как ее отразить? Жукова оппозиционеры тоже пытались одернуть: дескать, время было такое, и если порыться и архивах, то можно найти "некоторые документы", где стоит подпись Жукова. Маршал немедленно возразил: - Нет, не найдете. Ройтесь! Моей подписи там не найдете. И не нашли до сих пор. Ни одной. Кто взял Берию голыми руками? Жуков. Кто не раз спас страну? Жуков - облик иконописный. Кого называют святым человеком? Того, кто отдал всего себя без остатка самой великой цели. Так поклонись же человеку, который спас мир от фашизма, ленивый ублюдок.
(http://www.grani.ru/img/980.jpg)
Дальше мелочи:
(Для незнакомых с тонкостямии вопроса: андрюшины цифры - советская "лукавая статистика" из официальных историй войны.
Если бы я привел тебе альтернативу ты бы сказал, что это –фантазия, не имеющая ничего общего с официальной статистикой, а, следовательно, не имеющая права на существование.
 Она НИКОГДА не расписывалась более детально, потому что при этом становилась ясно видна ее лживость
Хорошо. Допустим даже, что силы армий двух государств были приблизительно равны. Но ближе к Москве эта «эквивалентная» армия была практически полностью уничтожена «гениями». После собрали практически новую, поставил над ней Жукова, тот выиграл войну.
Да, и уточни, сколько же было "старых легких танков", и сколько "новых средних и тяжелых" было среди немецких. И по самолетам - сколько у немцев было "современных типов"?
С танками согласен. Но с самолетами уступали и сильно. Это 23 июня и проявилось. Во многом сражение в р-не Луцк... проиграно за счет «пробелов» в авиации.
По типам pls, о каких самолетах идет речь? О тех, что в 1935 и около строгали?
Сравни Як и Мессершмит.
Так подготовили или нет? Ты уж ври что-нибудь одно.
1. Это цитата Жукова.
2. Ты перевозбудился и до конца не дочитал? Жуков жалуется на малое количество времени, да и то он не мог подтянуть войска к границе. Сталин не позволял. Что ему оставалось делать? Пристрелиться? А кто бы выиграл Москву и Сталинград?
Нда? Назови номера армий, названия укрепрайонов и даты их занятия, если это так.
Жуков сделал все что мог, это он, а не кто-то иной написал эту самую директиву. Сталин даже тогда не верил и продолжал сомневаться!
----------------------------

---

"Военным советам ЛВО. ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.
     Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота.
     1. В течение 22-23.6.41  г.  возможно  внезапное  нападение  немцев  на
фронтах  ЛВО,  ПрибОВО,  ЗапОВО,  КОВО,  ОдВО.  Нападение  может  начаться с
провокационных действий.
     2.  Задача  наших  войск-не  поддаваться  ни  на  какие  провокационные
действия,   могущие   вызвать   крупные  осложнения..  Одновременно  войскам
Ленинградского, Прибалтийского, Западного,  Киевского  и  Одесского  военных
округов  быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар
немцев или их союзников.
     3. Приказываю:
     а)  в  течение  ночи  на  22.6.41  г.  скрытно  занять  огневые   точки
укрепленных районов на государственной границе;
     б)  перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю
авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
     в)  все  -части,  привести  к   боевую   готовность.   Войска   держать
рассредоточение и замаскированно;
     г)   противовоздушную   оборону   привести   в  боевую  готовность  без
дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все  мероприятия  по
затемнению городов и объектов;
     д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

     21.6.41 г.

---

  Кто-то же должен был ее получить!
----------------------------
К тому же бойцы не полные придурки и наверняка заняли укрепления безо всяких приказов.
Это я про последнюю неделю июня 1941 в районе Луцк - Броды. Танков там участвовало в два раза больше, чем на Курской дуге. Только ввиду позорности результата это сражение в книжках из сарая твоей бабушки (и в твоей тетрадке) не упоминалось вообще, как и многое другое из советской истории.
Упоминается в книге Яковлева, например, и достаточно подробно. Говорится о том, что ожесточенные, хотя и не приведшие к успеху советские контратаки задержали немецкую группу армий Юг по крайней мере на неделю. Тем самым это помогло вынудить Гитлера перенаправить часть сил группы армий Центр с московского направления на усиление украинского.

---

"...в результате именно этих действий наших войск на Украине был сорван в  самом  начале  вражеский  план стремительного прорыва к Киеву". /Жуков/

---

И еще вопрос к знатоку истории: каково было соотношение сил под Прохоровкой и каковы потери сторон? Это 1943, когда, по твоим словам, Красная Армия воевала уже умением.
По моим словам? Это откуда? В то время уже не уменьем, а ЧИСЛОМ.
Был еще приказ 270, изданный на год раньше. Именно по нему, кстати, Сталин должен был быть сослан - он среди прочего включал карательные меры к семьям пленных.
Ну, и что такого страшного в этом приказе?  IMHO он естественен.

---

Приказ  СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ Красной Армии
     No 270 16 августа 1941 года

ПРИКАЗЫВАЮ:

     1.  Командиров  и  политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат  аресту как семьи  нарушивших  присягу  и предавших свою Родину дезертиров.
     Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте
подобных дезертиров из начсостава.
     2.  Попавшим  в  окружение врага частям и подразделениям самоотверженно
сражаться до последней возможности, беречь  материальную  часть  как  зеницу
ока,  пробиваться  к  своим  по  тылам  вражеских  войск,  нанося  поражение
фашистским собакам.
     Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного  положения
потребовать   от   вышестоящего  начальника,  если  часть  его  находится  в
окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если
такой начальник или часть красноармейцев  вместо  организации  отпора  врагу
предпочтут  сдаться  ему  в  плен  -  уничтожать  их  всеми  средствами, как
наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев  лишать государственного пособия и помощи.
     3.  Обязать  командиров  и  комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя  и  боящихся руководить  ходом  боя  на  поле  сражения,  снижать  их  по  должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать  их  на месте,  выдвигая  на  их  место  смелых  и  мужественных  людей  из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
     Приказ прочесть  во  всех  ротах,  эскадронах,  батареях,  эскадрильях,
командах и штабах.

          СТАВКА ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ:

     Председатель Государственного Комитета Обороны И. СТАЛИН
     Зам. Председателя Государственного Комитета Обороны В. МОЛОТОВ
     Маршал Советского Союза С. БУДЕННЫЙ
     Маршал Советского Союза К. ВОРОШИЛОВ
     Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО
     Маршал Советского Союза Б. ШАПОШНИКОВ
     Генерал армии Г. ЖУКОВ(http:////forum.murman.ru/images/smilies/shuffle.gif)

---

А Жуков прославился мастерством в применении метода, описанного в этих приказах.
Война есть война, а арест – заключение под стражу. В Кремле стражи полно. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>> Это ты про Жукова? Он только с 1 февраля 1941 года стал начальником Генерального штаба.
Новые самолеты выбил именно он. Машины новых образцов - прямая заслуга Жукова. Это он жаловался Сталину на плохое состояние авиации.
>> более 1500 самолетов современных типов.
Современный тип # новому образцу. Это трудно понять?
А где остальные 2200? Пропили, по арийскому обычаю?
Жуков не пил и не курил... как истинный ариец.
Если директору завода приходится лично бегать по цехам и рабочих учить, он плохой директор. Он должен был найти и расставить подчиненных так, чтобы самому только на "Мерсе" с презентации на презентацию ездить, а завод работал.
Жуков не был директором! До московского сражения он выполнял нереальные распоряжения Сталина & Co. Это эпизод со снарядами взят как раз из хаоса 23 июня – 1июля. Между прочим, он присутствовал на этом сражении все время.
>> Жуков был до 41 года. И он уже тогда знал, в каком направлении немцы будут наступать на Украине. >> Жуков разговаривал со Сталиным напрямую и это не был монолог Сталина. Это был страстный диалог. Настоящий спор, в котором Сталину не раз приходилось уступить Жукову.
К Москве Верховный прозрел и начал прислушиваться к Жукову, посылая его на самые ответственные участки фронта.
Итак, Жуков заранее знал, где будет удар, мог добиться от Сталина решения подготовить там оборону, но не сделал этого.
Делал, но Сталин его и слушать не хотел. То чего добился Жуков за 4 месяца до войны можно назвать чудом. Сталин не хотел дать повода немцем и не верил, что они не атакуют до 1942.
Вывод: Жуков был немецким шпионом или просто предателем.
Не суди о людях по себе. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)
Я на тебя в суд подам за нарушение авторского права:
Сперва ты его получи.
Знак копирайта видишь?
Вижу, но за знаком ничего нет.  Твой вечный блеф и показуха, игра на публику... и больше ничего.
Нечего чужие изобретения воровать.
Никто не думал. Моя фраза имеет совсем иное значение. В ней не погибают вообще и не погибают именно от алкоголя, и в ней не говорится с чем и зачем пришли шведы и т.д.
Героя после войны повторно не посадят.
Моего деда три раза представляли к званию героя, а такие как Карпов его получали. Но это не значит, что мой дед не был героем , не форсировал Днепр и не брал Берлин. Это все номинальные вещи. Героизм отдельно, побрякушки отдельно.
В 1941 (см. дату цитированного документа)
Там у тебя 1942.
- в лучшем случае с пятизарядными мосинскими винтовками обр. 1891/30, даже без автоматической перезарядки. Из такой во время атаки много не постреляешь. А многие и вправду с рогатинами.
Вот ты и попался в мою мышеловку. И с этой армией голодранцев ты собрался в Европу ? Тебе не ясен до сих пор блеф Суворова, которого ты цитируешь без кавычек? Срочно! Лечись или меняй позицию.  
В заключение, в отмеску за твой документ 1942, приведу цитату из воспоминаний о тех событиях( 23 июня –1 июля   1941 ) офицера 11-й панцерной дивизии - в то время старшего лейтенанта Хайнца Гудериана.

---

"Персонально русский солдат был хорошо обучен и являлся крутым бойцом. Стрелковая подготовка была превосходной - многие из наших солдат были убиты выстрелами в голову. Его снаряжение было простым, но эффективным. Русские солдаты носили форму земельно-коричневого цвета, которая хорошо их маскировала. Их еда была спартанской, в отличие от нашей. Им пришлось столкнуться с нашей профессиональной тактикой немецких панцерных дивизий. То есть с маневренностью, неожиданными атаками, ночными атаками и взаимодействием танков и пехоты.»

---

P. S.  "У нас их [немцев] изображают карикатурно, принижают. А это неверно. И с какой стати так делается? Против кого мы воевали? Мы воевали против сильнейшей армии в мире. Таких солдат и офицеров не было. Они воевали до последнего". \Жуков

Евреи - богоизбранный народ или слуги Сатаны или невинные жертвы???????

WALTHER, #145 >>
Русские - народ-богоносец или рабы водки или невинные жертвы?????????????

(или народ-бАгоносец?) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Lazy, #146 >> Рабы водки и т.д. не русские.

WALTHER, #145 >> Евреи были богоизбранным народом, но теперь они - приспешники темных сил.

Шива, #148 >>Смерть злобным *****, ненавидящих все чистое, светлое, русское!
P.S. Важное уточнение - я хоть и темная сила, но я - не еврей. Смерть проклятым *****ским опупантам!

Шива, #148 >>
Каждый народ имеет своих представителей, считающих его самым великим/[бого]избранным/единственным и т.д.
Евреи оказались такими лишь потому, что они оказались источником христианства - скорее всего, эта религия - такая же "истинная", как древнегреческая. Просто для окончательной и бесповоротной проверки мы должны выяснить, кем был И.Х., а это сейчас почти невозможно (требуется как минимум перемещение в прошлое, сама возможность которого неподтверждена, поскольку даже нахождение его ДНК ничего определенного сказать не может: он мог быть, в некоторой степени, симбиотом...). Но на основании наличия и опровержения (и не опровержения) ряда других религий можно сказать, что христианство - та же ошибка. Впрочем, это будут только слова, поскольку убедить "истинно" верующих невозможно, всегда они найдут лазейку для бога. С другой стороны, другим такой лазейки недостаточно, им нужно нечто вроде гарантии.
Что касается народа - каждый народ по-своему хорош. Национальные меньшинства, по большому счету, зло вообще, если они ВЫДЕЛЯЮТСЯ. Если нет или незначительно - то нет.

Аспирант Василий, #150 >>
> Каждый народ имеет своих представителей, считающих его самым великим/[бого]избранным/единственным и т.д.

Это положение ключевое, но, увы, не верное. Богоносность народов не субъективна, а объективна. Русские ( в том числе и те," которые еще вернутся") - носители светоносных идеалов не потому, что кто-то дал директиву быть духовными и чистыми, а потому что так есть.

Против божественного промысла не попрешь, но этого не понимают маленькие человечки вроде Ленивца и Шарикова. Шудре не понять кшатрия. Его «идеал» – сытое брюхо, баба под боком и уважение других таких же холуев.

Человечество ничтожно перед лицом космических сил. Все мы проводники чей-то высшей воли. Но кто-то служит Свету, а кто-то тьме, кто-то Добру, а кто-то  злу, Один преклоняется перед Порядком, другой боготворит хаос. Все это не случайно, как и наши беседы на этом форуме. С  тех пор как мы сделали свой выбор между добром и злом мы фатально начинаем участвовать в титанической битве вселенских сил.

> Евреи оказались такими лишь потому, что они оказались источником христианства...

Снова ошибка. Евреи были нормальным и здоровым народом (См. Ветхий завет), но ко времени римского господства они сильно деградировали, а за последние две тысячи лет стали орудиями мирового зла. Евреи никогда не были производителями и экспортерами христианства, что я и пытался доказать Мефу. Христос не был евреем. Он - типичный ариец. Дело не в цвете кожи Джа, а в его мировосприятии. Еврей, ариец, - культурные понятия, а не этнические. Христос мог быть рожден хоть от римского легионера, но, так или иначе, арийственность не в этом. Христианство, особенно наше, собрано из самых разнообразных арийских компонентов: зороастризм, ведийское язычество...

>  - скорее всего, эта религия - такая же "истинная", как древнегреческая.

Православие очень близко к эллинским взглядам на мир. Принцип «истина- добро- красота», прямые заимствования у великих греческих мыслителей, совершенно типичные для нас добродетели. Аналогии здесь проводить можно бесконечно.

>  Просто для окончательной и бесповоротной проверки мы должны выяснить, кем был И.Х.,

Арийцем по духу, образу мыслей. Его генетическая морфология меня волнует мало.

>  ...а это сейчас почти невозможно

Открой Библию. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/angel.gif)

Возможно все : что хочешь, то и имеешь.

>  Но на основании наличия и опровержения (и не опровержения) ряда других религий можно сказать, что христианство - та же ошибка.

Христианство - зороастризм в чистом виде, замешанный на язычестве европейских арийцев. Ошибками являются все духовные концепции в которых настаивается на тождестве Бога и дьявола в христианском понимании или на прямом преклонении перед силами тьмы. Вот, что заблуждение! В том числе и ницшеанское « по ту сторону добра и зла». Например, гуманизм, демократия и весь этот тотальный чандализм, который с распадом Советской империи поглотил мир. Иногда это кажется мне довольно забавным, но IMHO русские в СССР  были куда больше русскими, чем сейчас.

> Что касается народа - каждый народ по-своему хорош.

Здесь я категорически не согласен. Каждый арийский народ по-своему хорош, однако в отношении прочих народов (агрегируем их до понятия «раса» не в этническом, а миросозерцательном смысле) негры, евреи, монголы... это неверно. Ариец (особенно настоящий русский человек) несравненно выше их всех вместе взятых не потому, что умнее, ведь зачастую это не так, а потому что он призван провидением править этой планетой и во все эпохи будет является самым лучшим господином, способным направить рабское сознание в русло прогресса и созидания, что мы отчетливо видели на примере того же СССР. Наша колонизация – самая гуманная в мире. Вальтер это верно подметил. Мир по-русски, куда милосерднее мира по-американски.

> Национальные меньшинства, по большому счету, зло вообще, если они ВЫДЕЛЯЮТСЯ.

Оговорка эта ни к чему. Любой культурный сепаратизм в контексте целостности и самосохранения общественной системы - это зло.

>  Если нет или незначительно - то нет.

Это подход слабака. Если в народном организме поселились гнилостные микробы, то их необходимо уничтожить иначе эта халатность рано или поздно приведет ко всеобщей гибели. Короче, любое зло должно быть уничтожено в независимости от масштабов. Вторая мировая показала верность этого подхода совершенно конкретно. Никто тогда  не хотел ехать в Манчжурию или в Судеты и «сражаться за мир». Расплатой за безволие стали реки крови.

Антихрист, #149 >> Борьба с прожидью в России необходима, но  недостаточна. Еврейство не менее опасно, чем китайщина. Проблема в том, что еврейством инфицированы преимущественны верхи, а китайщиной низы. У нас часто подменяют европейство - еврейством, а татарщину и прочую азиатчину - русскостью. На самом же деле русский национальный характер не имеет ничего общего с этими отбросами. В Мурманске это чувствуется особо сильно.

Шива, #152 >>Нашел кого учить, я же не отрицаю, что с хачами и прочими азиатами тоже надо бороться, только верхи могут больше чем низы, и поэтому они опасней.
P.S. Зря ты ник поменял и картинку в подпись поставил, раньше было прикольней, да и все равно из компьютерного класса Эксплорер мало того что картинку не видит, так еще и подключения требует. И вообще, так назвать себя, как ты назвал себя в имени регистрации, так же нельзя

[ Добавление от 07-05-2002 10:29 ]

"Комплекс превосходства - первопричина всякого зла."

Lazy, #146 от 29-04-2002 16:45 >>
> WALTHER, #145 >>
Русские - народ-богоносец или рабы водки или невинные жертвы?????????????

(или народ-бАгоносец?) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Хаим, тебе ребе никогда не говорил, что отвечать вопросом на вопрос-местечковая жидовская привычка.
Объясняю свой вопрос.Мне интересно, почему евреев ненавидели и громили и изгоняли и из Англии и из Франции и из Испании из Польши и Германии.Почему их ненавидят чеченцы и палестинцы,черные мусульмане и русские фашисты,русские язычники и испанская инквизиция, европейские новые правые и сталинисты.Почему?Объясните мне!

WALTHER, #155 >> :) Так вот что тебе интересно :) Ответ на твоя вопрос достаточно прост – нужно только внимательнее посмотреть, какие люди во все времена ненавидели евреев.

И тогда будет ясно, что евреев «ненавидели и громили и изгоняли» люди, привыкшие перекладывать ответственность за свою жизнь (которой они, естественно, недовольны) с себя на кого-то другого (на евреев), привыкшие во всех своих бедах винить не себя, а кого-то другого (опять же евреев)… Люди, которым обязательно необходимо чувствовать себя «выше» кого-то (конечно – «выше» евреев), которым обязательно нужно найти «слабого» и постараться унизить его – именно после этого они могут гордиться собой и чувствовать себя сильными (да, для этой роли они также выбирают евреев).

При этом совершенно неважно, какая основа под это подводится (политическая, религиозная, или «идея социальной справедливости»). Совершенно неважно, как эти люди себя называют («фашисты», «Освободители России», «новые правые», или как-то еще) и на каком уровне социальной лестницы находятся (будь то подзаборная шпана или политические лидеры). По сути это просто гопники. А определение «гопникам» очень хорошо было дано в одной старенькой песне. Такие люди есть во все временя и в любом обществе. И им обязательно нужно найти «козла отпущения». Но нового «козла отпущения» придумать сложно – тут думать надо, а им обычно «недосуг». Поэтому обычно берется старый, проверенный временем «козел отпущения» в лице евреев.
 
WALTHER, #155 >> Объяснение понятно?

Антихрист, #153 >>>    И вообще, так назвать себя, как ты назвал себя в имени регистрации, так же нельзя

Ударение на второй слог. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
--------------------------
"Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами".

Never, #154 >>>   "Комплекс превосходства - первопричина всякого зла."

1. С точки зрения психологии комплекс превосходства - следствие комплекса неполноценности.

 2. Зло есть отсутствие добра. Тот, кто рождает в душах людей комплекс неполноценности, получает сполна за совершенное в виде комплекса превосходства. Мне от души жаль тех, кто этого не понимает.

3. Чья цитата?
--------------------------
"Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами".

WALTHER, #155 >>>    Хаим, тебе ребе никогда не говорил, что отвечать вопросом на вопрос-местечковая жидовская привычка.
Нет, ты не догоняешь. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif) Эта макака под Сократа косит. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/togo.gif)
>  Почему? Объясните мне!
Элементарно, Вальтер! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smoke.gif)  Евреи правят всей планетой и так или иначе любому этносу досталось от этих мерзких  кровососов. Где бы не обосновались эти уродцы, а они и в ЮАР и на Чукотке, то сразу же чувствуют конфликт и наживаются на противоречиях местных народов. Евреи только эксплуатируют, а не созидают. Мало того! Они не просто грабят и обрекают на вымирание целые государства, но убивают чувство прекрасного и героического в любой здоровой культуре.  Это сущие черти! Жалкие свиньи под могучими дубами. Кто пожил с этими засранцами плечом к плечу, тому не надо объяснять, что из себя представляет еврейчик, кем бы он ни был.
--------------------------
Я еще вернусь...

Carski, #156 >>
>  Ответ на твоя вопрос достаточно прост – нужно только внимательнее посмотреть, какие люди во все времена ненавидели евреев.
Балда, тебе объясняют популярно: любая нация не питает к ним особо теплых чувств.
>  И тогда будет ясно, что евреев «ненавидели и громили и изгоняли» люди, привыкшие перекладывать ответственность за свою жизнь...
Ты обвиняешь всю планету ? Глобально...
>  Люди, которым обязательно необходимо чувствовать себя «выше» кого-то (конечно – «выше» евреев),
Еврея нельзя ненавидеть в нормальном смысле. Это же еврей! Он (т.е. оно) - это абсолютное ничто, слизь, нечто индифферентное, рациональное и женоподобное.
>  которым обязательно нужно найти «слабого» и постараться унизить его – именно после этого они могут гордиться собой и чувствовать себя сильными (да, для этой роли они также выбирают евреев).
Чтобы почувствовать себя сильным нужно убить Змея Горыныча, выиграть в первый раз в хоккей канадцев. Иными словами превосходящего по всем параметрам противника. Но какой кайф можно получить от унижения еврейчика  я не понимаю. Когда идешь осенью по улице и пачкаешь ноги в грязи, то какое можно получить от этого наслаждение? Нет ничего приятного, в плане самоутверждения, в  общении с еврейчиком. Он даже не жалок, он просто НИКАКОЙ. Давай совершенно конкретно представим себе еврея. Вот, например, сидит пожилой еврей в его глазах -угасание жизни. Вот еврейская девочка - ее взгляд полон страхов и сомнений. И надо сказать не зря. Кому  нужна такая уродина? Или вот... прямо перед нами умудренная опытом еврейская женщина - феминистка- правозащитница, которая видит в любом мужчине персонаж из сказок своего соотечественника Фрейда. Или вот еврейский мальчик- заумный и женоподобный. Вот еврейский юноша хилый и похотливый, а на самом деле ни на что ни способный в кровати, а зачастую это самый заурядный гомик. Самый страшный вид - еврейская мамочка. Сущая фурия, которая защищает своего детеныша бабскими воплями, от которых уши вянут. В жизни я достаточно насмотрелся на евреев и могу сказать определенно: убивать их и преследовать бесполезно. Кому они на хрен нужны? Это же ходячие примеры того, какими не нужно быть. Проблема сегодняшнего дня в другом. Эти чучела правят балом, т.е.  те кто должен стоят в музее или плавать в банке с формалином показывают нас в дурном свете. От КВН до Правительства. Их главное оружие - сатира, издевательства, насмешки и бесконечные высмеивания, в которых нет ничего смешного. На другое проявление юмора эти бабенки не способны. Они с серьезным видом говорят нам: "арийцы, вы смешы" И мне кажется, арийцы начали верить в это. Более того, многие пытаются стать такими как они. Вот здесь, на мой взгляд, и кроется несправедливость и трагизм ситуации! Еврей должен быть евреем, а ариец должен быть арийцем. Я не призываю убивать евреев, подвергать их какой либо дискриминации. Я лишь хочу, чтобы каждый был самим собой. Мне больно смотреть как Россия оевреивается. Это жуткое зрелище и я выступаю решительно против этого противоестественного процесса. Пусть каждая нация будет собой. Это, по крайней мере, справедливо. России не нужны еврейские имиджмейкеры, советники, визажисты, философы как законодатели мод и формировщики общественного мнения, но пусть будут как профессии. Еврей  и посредственность - синонимы. Поэтому в естественных условиях этот тип не представляет никакой опасности. Это всего лишь серый фон.
>  По сути это просто гопники.
Евреи – духовные отцы гопников, кукловоды марионеток, экскурсоводы в музеях  арийской «дурачины»..
>  Такие люди есть во все временя и в любом обществе.
Это ты про евреев? Действительно везде, а наибольшее число их там где - тепло и уютно.
Они чем - то напоминают болезнетворных бактерий или тараканов. Хотя таракан - плохой пример. Он внушает отвращение. Еврей же не вызывает сильных эмоций.
>   И им обязательно нужно найти «козла отпущения».
Ошибаешься. Просто общество не нуждается в  еврейских вожаках, у которых сахарная вата вместо мозгов. Что может дать такое ничтожество стране? Правило золотой середины, политкорректность, терпимость. Да пошли они!
>  Но нового «козла отпущения» придумать сложно – тут думать надо, а им обычно «недосуг».
Марсиане, американцы, феминистки, гомики, модераторы, окорочка, судьи. Это не так уж трудно. Еврей как образ врага - худший образ врага. В этом качестве неплохо смотрится буржуй, америкос, но не еврей. Ведь он невзрачен, бесцветен, сер, объективен, осторожен. Кто же признает в нем противника, только еще более ничтожный человечек - абсолютный нейтрал.

>  Поэтому обычно берется старый, проверенный временем «козел отпущения» в лице евреев.
Не крематорий ищет еврея - еврей ищет крематория.
P. S.  Ненавидеть еврея - вредно для здоровья.