Форум на Мурмане

предлагаю к обсуждению посетителей форума следующее: право граждан на защиту своей жизни, здоровья и достоинства подразумевает под собой право граждан на приобретение и ношение гражданского короткоствольного огнестрельного оружия (т.е. пистолеты и револьверы).

почему это так важно?
во все времена свободные люди имели право на приобретение и ношение оружия. собственно, только рабы (правда с некоторыми исключениями) не имели право владеть личным оружием. далее: если в государстве граждане могут спокойно покупать и носить оружие - значит государство доверяет своим гражданам. и наоборот, если в государстве запрет на приобретение и ношение оружия - значит государство боится граждан.

думаю, как старт - вполне хватит. а истину можно узнать в дискуссии :)

Оружие - инструмент насилия. Одна из важнейших функций государства - монополизация права на насилие. Поэтому наличие оружия у граждан противоречит самой идее государства. Разве что - как обеспечение права на восстание как последнего средства. Но при наличии работающих инструментов контроля граждан за государством оно имеет смысла не больше, чем раздача парашютов пассажирам авиалайнеров: тоже теоретически "последнее средство", но реально оно сможет спасти в лучшем случае только одного из многих тысяч жертв реальных авиакатастроф.

Это чистая теория. А на практике для реальной безопасности нет никакого смысла в оружии. Все равно преступник окажется и лучше подготовлен, и внезапность на его стороне. Возможность наличия поружия у жертвы приведет преступника лишь к необходимости действовать более жестоко.

Ну и психическая адекватность не есть неизменная характеристика человека. Он вполне может в ксакой-то момент свихнуться или просто напиться до потери памяти.

Не вижу никаких плюсов в праве на оружие, зато вижу огромное количество минусов.

Я - тоже.

ну, давай подискутируем :)
я вырезал твою теорию, т.к. с одной стороны ты ратуешь за права личности, а с другой стороны - отказываешь личности в праве на защиту своей жизни и здоровья.

а теперь про практику.
приведу простой пример.

к тебе в квартиру ломится какой-то амбал. ты, как законопослушный гражданин, вызываешь полицию.
идет время, полиции все нет и нет. а амбал уже выбил дверь. что дальше делать будешь? защищаться подручными средствами? а ты уверен, что они помогут? а ты уверен, что ты остановишь его?
а теперь - пиковый вариант. амбал отбирает у тебя твое "спонтанное оружие" и им/или чем-то еще убивает... нет, не тебя. твою жену. или ребенка. у тебя на глазах.
и твой любимый человек УМИРАЕТ У ТЕБЯ НА ГЛАЗАХ. только потому, что ты оказался НЕСПОСОБЕН ЗАЩИТИТЬ.
и даже если появится твоя любимая полиция и сумеет задержать этого урода - ТЕБЕ с этого будет легче?

Государство это и есть ограничение личностями своих прав и свобод и передача их кому-то в обмен на часть прав и свобод других людей. Нет никакого противоречия, вопрос лишь где провести границу передаваемого.


Нормальная страна - это та, где полиция приезжает в течение 3-5 минут.

Амбал, открыто ломящийся в чужую дверь просто так, без предварительной разведки, это придурок. С таким же успехом он может просто на улице тюкнуть первого попавшегося прохожего топориком. От таких случайностей нет защиты.

А если амбал лезет "с подготовкой", то он позаботится, чтобы сопротивления не было. Влезет по-тихому и первым делом прибьет всех, способных сопротивляться. Или сразу возьмет заложника.

Случай нереальный.

мы говорим о нашем обществе. полиция в РФ или милиция в Украине едет ДОЛЬШЕ 5 минут. это факт.


есть. называется - оружие. конечно, от СОВСЕМ внезапного нападения сзади по затылку - не спасет. но если к вам бежит неадекватный амбал с топориком и не реагирует на "Стой" - вот тут как раз и начинается ваша самооборона. ведь совсем не обязательно стрелять в голову... можно выстрелить 2 раза в ногу. в РАЗНУЮ ногу. и НИКТО НИКУДА уже не бежит. а потом вызвать полицию и "скорую". ну и дождаться их приезда - мы же законопослушные, да?


но все же при нападении, ваши шансы ЗНАЧИТЕЛЬНО повышаются, если у вас есть огнестрельное короткоствольное оружие, не так ли? если есть угроза жизни - вы можете стрелять на поражение. в жизненно важные зоны атакующего. все же лучше потом отвечать в суде (если дойдет дело), чем лежать на кладбище, не так ли?

При свободном владении оружием также намного увеличиваются шансы, что у безумного амбала тоже есть пистолет. И он будет не бежать, а просто внезапно стрелять. И к амбалам добавятся также хиляки-ботаники, забулленные одноклассниками, несчастные женщины, не нашедшие свою "половинку", мелкие клерки, донимаемые придирками начальника-садиста и множество прочих застрессованных людей, вдруг перескочивших из пограничного состояния в заграничное. Так что шансы подвергнуться нападению возрастают куда сильнее, чем шансы от него отбиться, и общая безопасность снижается.

Есть очевидный пример: США и Канада. Очень похожие по условиям жизни и качеству полиции страны. Уровень преступности (и, соответственно, безопасности) различается в разы. В США оружие разрешено, и там оно часто стреляет. В Канаде запрещено, и здесь намного спокойнее. И в США постоянно поднимается вопрос, что неплохо бы запретить свободное владение оружием, только никто не представляет, как это сделать. А вот в Канаде идея разрешить оружие никому не приходит в голову: здесь вполне доверяют функцию защиты граждан государству.

                     В США владение огнестрельным оружием наверно уже на генном уровне американцев закреплённое в конституции .

                     Корни такого отношения растут в историю освоения континента переселенцами .

                    ИХМО я бы вообще запретил всё оружие и оставил  фото ружья .

                    Вроде стрельнул , заскок снял ,  а на самом  сфотографировал на долгую память на многие поколения .

                   Понимаю что утопия , но с другой стороны в той же России не так комфортно владеть огнестрелом , а всё равно

                    стреляют налево и направо .


                           

у безумного амбала и сейчас может быть пистолет. он безумен, ему пофиг на закон. а вот у меня, как у ЗАКОНОПОСЛУШНОГО гражданина, пистолета нет. равные условия?
да, эксцессы возможны. однако, вон недавно в Австрии урод на джипе давил людей. а давайте запретим джипы?


Lazy, помониторь статистику убийств и ТТП. в России, в Украине.. убивают кухонными ножами, молотками, табуретками, бутылками...
давай все это запретим?

Еще раз: наличие у людей оружия несколько увеличит их способность сопротивляться нападению (ненамного, т.к. кроме оружия нужна еще и регулярная тренировка в пользовании им, и специальная психологическая подготовка), зато МНОГОКРАТНО увеличит опасность нападения: "убойную силу" при обычных бытовых конфликтах и оснащение и жестокость преступников-профессионалов (а у них и тренировка будет намного лучше). Общий баланс - огромный минус.

И снова повторю живой пример: США и Канада. Очень похожие по истории, культуре и всему прочему страны. Канада намного безопаснее, хотя оружия на руках в ней нет. А в США все время поднимается идея запретить свободное владение оружием, несмотря на закреление этого права в Конституции.

Для начала попробуй объяснить, почему многое американцы хотят запретить оружие и практически никто из канадцев не хочет его разрешить. И почему Канада безопаснее. А потом попробуй найти аргументы, что в Украине или России все наоборот.

К чему приводит свободный доступ населения к оружию, смотри на примере Донбасса. Там оружие достать стало легко. Как, стало безопаснее?

передергиваешь, передергиваешь..
Штаты очень неоднородны. но статистика против тебя - в тех городах, в которых разрешено скрытное ношение огнестрельного короткоствольного оружия, уровень преступности ниже.
да... и еще. НИКТО не пойдет на преступление с ОФИЦИАЛЬНО зарегистрированным стволом.. это все равно, что самому оставить свою визитку. или даже паспорт. по пулегильзотеке найти владельца оружия - плевое дело.

насчет Донбасса - где ты видел в Донбассе СВОБОДНЫЙ ДОСТУП к оружию? его нет ни в ДНР уже... ни тем более на территории, подконтрольной Украине.

Приведи ссылку на статистику.

И все-таки объясни, почему в США существует желание запретить продажу оружия, а в Канаде нет желания ее разрешить? И почему в Канаде уровень преступности намного ниже? Ты пытаешься идти против этого "течения", так попытайся убедить, что прав ты, а не миллионы американцев.


Доступность оружия увеличится. И простым алкашам, которые сегодня по пьянке друг друга мутузят кулаками, а при наличии оружия станут стрелять. И дуракам-подросткам, которые захотят покрасоваться-самоутвердиться. Обе категории не очень думают об ответственности в момент действия.

И "обычным" преступникам станет куда проще обзавестись стволом: украсть у тех, кто его законно приобрел. Разумеется они не станут перерегистрировать его на себя.

Murder and homicide rates before and after gun bans (http://crimepreventionresearchcenter.org/2013/12/murder-and-homicide-rates-before-and-after-gun-bans/).

вот еще чуток дискуссии (http://cripo.com.ua/?sect_id=5&aid=181383).



Lazy, передергиваешь. да, миллионы американцев в твоем стиле против оружия. но миллионы ИНЫХ американцев - ЗА оружие. и в Штатах разборки между этими партиями будут покруче боев "демократы vs республиканцы".



кто тебе сказал, что алкаши получат право на владение и ношение оружия? ни алкаши, ни наркоманы, ни лица, состоящие "на учете" - никогда не получат доступ к легальному оружию. а нелегальное они и так купить могут.



эта проблема решается очень просто.
допустим, вор украл пистолет. в числе иных предметов кражи.
сейчас наказание в районе 5 лет. модифицируем его таким образом, что ЕСЛИ доказана просто КРАЖА оружия - срок наказания начинается ОТ 25 лет. а за ПРИМЕНЕНИЕ украденного оружия (просто за выстрел) - от 30. ну и за убийство/тяжкие телесные - пожизненное БЕЗ права на помилование.
и поверь мне, воры будут СТОРОНОЙ обходить легальные стволы.

Вот именно. В США, где право владеть оружием записано в Конституции в ряду главнейших свобод, где существует буквально культ свободы, тем не менее возникло мощное течение за отмену этого права. Почему?

И почему нет противоположного течения в Канаде? Отсюда-то все плюсы и минусы жизни в Штатах куда виднее, чем с Украины.

Считаешь канадцев дураками, не понимающими, как нужно обеспечивать безопасность? Но ведь они ее обеспечили намного лучше, чем украинцы. Или даже американцы. Почему ты предлагаешь взять на вооружение опыт той страны, где с безопасностью хуже?


Ну-ну. Ты в какой стране живешь? Чем продажа права на оружие отличаeтся от продажи водительских прав?

Это не говоря о том, что напиваются вдрызг в России и на Украине не одни только зарегистрированные алкаши. А крыша вообще может поехать почти у любого. А также есть соседи, родственники, друзья и прочие, кто может знать, где у кого-то лежит оружие, и в одим спрекрасный момент воспользоваться им.

Это все я и называю "доступность": расстояние от среднего гражданина до ближайшего ствола и количество преград на этом пути. Оно резко снижается.


Ты полагаешь, вор выбирает, какие преступления совершать, ориентируясь на наказание?

Он всегда надеется вообще не быть пойманным. Тем более (опять-таки) в России или Украине. А устрожение наказания поведет лишь к стремлению получше скрыть концы: убирать всех потенциальных свидетелей.

Все это тысячу раз разбиралось. Строгость наказания не уменьшает преступность, а лишь повышает уровень общей жестокости. На преступность влияет только неотвратимость, вероятность быть пойманным. На этот параметр раздача оружия населению повлияет наоборот негативно: полиции резко прибавится работы. К примеру, на любую семейную ссору придется выезжать с готовностью попасть под пули.

это называется демократия. ты еще удивись тому, что люди с однополой ориентацией являются христианами. при ОДНОЗНАЧНОЙ реакции Бога на это (Содом и Гоморра)  ;D


нет, просто гражданское общество в Канаде идет другим путем. правильно ли идут - время покажет.


я в курсе проблем с коррупцией. тем более важно дать гражданам право на самозащиту. или будем снова делить на "панов" (с легальным огнестрелом - по дареным ксивам) и "холопов" (законопослушные граждане, которым ниЗЗя)


может. вот почему я не исключаю эксцессов. а еще напившиеся вдрызг гоняют на машинах. вот, вчера очередной "судья", тварюка, "низко летел" и снес дедушку, внука и подружку внука. Девочке 9 лет было. насмерть. внуку - 10. в реанимации. дедушка отделался легче всех, но не думаю, что он переживет возможную смерть внука... а "судья" был пьян вдрызг. ну и? уже запрещаем личный транспорт для всех? кроме тех, кому положен персональный от государства с водителем...


да, полагаю. ни один вор в здравом уме не пойдет на "мокруху" или "износ" спонтанно. а если пошел - значит это не вор был. а просто ворующий убийца. такой свидетелей и ножом/топором/молотком оприходует... поверь мне.


ты в "органах" работал когда-нибудь?


есть еще один момент. неизвестность. пока грабитель грабит жертву, мимопроходящая бабулька достает мааахонький дамский пистолет... и грабитель внезапно оказывается на внеплановой аудиенции у Сатаны.. ;)

Вот и аргументируй, почему из двух североамериканских примеров ты выбираешь в качестве образца не приведший к лучшим результатам канадский путь, а путь США, в правильности которого сомневаются даже многие американцы (при том что в Канаде сомнений практически нет). Я не вижу в твоей аргументации вообще никаких логических обоснований для такого выбора.


На мой взгляд, предлагаемый тобой путь - не к эффективности (т.е. достижению заявленной цели с наилучшим отношением результат/затраты), а к анархии в ее классическом смысле, когда государственные функции выполняют не специально уполномоченные и подготовленные профессионалы, а простые граждане. Это примитивизация общества.

Pавенства же все равно не будет. Качество оружия, подготовка, личные физические данные в конце концов... все это все равно будет разным. И куда более разным, чем права гражданина, закрепленные законом.

Хочешь бороться с привилегиями "панов" - борись за отмену привилегий. Запрещено иметь оружие - значит, всем запрещено. А такой метод больше похож на "паны с мигалками проезжают на красный - давайте раздадим всем право завести себе мигалку и ехать на красный, если им очень нужно". Представляешь, что будет твориться на дорогах?

Канада еще и входит в Британское содружество. и номинально главой Канады является королева Великобритании. я же говорю - время покажет, чей путь лучше.



вот как раз ты и борешься за отмену "владения автомобилем". типа - никому нельзя владеть личным авто. всех должен удовлетворять общественный транспорт.

кстати, про "общественный транспорт" - В Харькове обстреляли две маршрутки, есть пострадавшие. Объявлен план-перехват (http://www.objectiv.tv/250615/115468.html).

вопрос: стали бы эти уроды стрелять по пассажирам в маршрутке, если бы в ответ могло прилететь 9 граммов? и совсем не травматики. гарантирую - нет.

И что? Мы вроде бы рассматриваем влияние наличия оружия на руках у граждан на безопасность в обществе. При чем тут королева Канады (так официально называется ее должность здесь)?


Эээ, нет. Я довольно долго подбирал пример. Оружие - не автомобиль, который имеет вполне мирное основное применение. Это право в каких-то случаях действовать в обход закона, брать на себя полномочия, в обычной ситуации монопольно принадлежащие государству. И никакого другого применения оружие не имеет. Это именно "мигалка", а не автомобиль.


Мой ответ - да, с большой вероятностью стали бы.

В США на руках у населения имеется оружие, то есть всегда есть риск получить "ответку". Тем не менее регулярно находятся придурки, начинающие стрелять в общественных местах. Погугли "вашингтонский снайпер" - как раз такой случай.

сперва ремарка: давай особенности Канады и США обсудим отдельно. мне нужно подобрать убойные аргументы, чтобы прибить тебя ими - так прибить :) а то непростой ты оппонент, надо качественно добивать ;)

теперь про сравнение с автомобилями: автомобиль - законченный предмет. и пистолет - законченный предмет. автомобиль не может ездить без горючего. и оружие не стреляет без боеприпасов. чтобы ездить на автомобиле - нужно пройти обучение, сдать экзамены и постоянно улучшать свои навыки вождения. аналогично и с оружием. а "мигалки" - это спецсигналы. если ВСЕ будут иметь право на установку и использование спецсигналов - в чем смысл их существования?


особенно такие придурки любят стрелять в gun-free zone, не так ли? ТОЧНО зная, что в ответ НИЧЕГО не прилетит... а полиции еще нужно приехать. к твоему сведению, если в полицию поступили сведения о перестрелке - патрульная полиция занимается блокированием места происшествия. под пули лезть в обычной униформе дураков в реальной жизни мало - они вызывают SWAT. нет, если у простых полицейских будет возможность подстрелить/арестовать - они это сделают. но в супергероев играться точно не будут - SWAT специально тренируется для ликвидации таких проблем.

По-моему, это чистой воды спекуляция в русском (а не английском) смысле этого слова. Назначение оружия - убивать людей. Назначение автомобиля - облегчать людям жизнь, не вредя им. Разрешение на оружие - разрешение в какой-то ситуации убивать людей, то есть делать то, что обычно запрещено.

А вот что ты точно заметил, так это "если все будут иметь..." В нормальном государстве право на насилие - монополия государства. Если это право получают все, то какой смысл в государстве вообще? Пусть в каждой конфликтной ситуации люди сами разбираются, как смогут. Кольт им в руки и мишень на спину.

Вот об этом и речь. Наличие оружия у граждан приведет к тому, что на каждую семейную ссору, где сегодня жена лупит мужа сковородкой, придется вызывать SWAT. Времени и сил на борьбу с более серьезными преступлениями у полиции станет меньше.

ну, не так все однозначно. да, назначение оружия - убивать или наносить серьезные травмы. разрешение на оружие - это в первую очередь подтверждение твоего права на защиту своей жизни, здоровья и собственности.
ты неправильно позиционируешь назначение оружия.
человек, используя оружие, должен уметь ПРАВИЛЬНО его использовать.
к примеру, убивать можно при непосредственной угрозе своей или чужой жизни. в то же время, если есть возможность обезвредить нападающего, не прибегая к убийству - нужно следовать именно этим путем. например, если на тебя бежит мужик с топором - достаточно прострелить ему ноги и вызвать скорую помощь и полицию. и в идеале вы должны получить благодарность полиции за помощь в обезвреживании опасного преступника.

но, если кто-то решил, что вы не должны жить, у вас должно быть право на БЫСТРУЮ И ЭФФЕКТИВНУЮ защиту своего права на жизнь. это сегодня может гарантировать только гражданское огнестрельное оружие. если ты знаешь иные способы - поделись ими.

Ну-ну. Попробуй найди кого-то, кто, видя, как на него бежит мужик с топором, будет стрелять в быстро перемещающуюся ногу. Вероятность промаха почти 100%. И это еще не считая стресса и отсутствия постоянных тренировок в стрельбе. Любой нормальный человек будет стрелять в корпус.

В Торонто пару лет назад был случай: парень с ножом в трамвае. Когда он отказался бросить нож, полицейский его просто застрелил насмерть, не дожидаясь, когда он на кого-то побежит и не целясь в ноги. Это при том, что всех пассажиров и водителя парень давно выпустил и в трамвае был он один. И единственная претензия к полицейскому, которую потом долго разбирали - почему стрелял еще несколько раз уже после того, как парень упал. Даже для полиции в инструкции написано ясно: при малейшей угрозе жизни стрелять на поражение, а не на "обезвреживание".

А еще был такой анекдот:
Женщина спускается в подземный переход и вдруг видит: из темноты перехода прямо на нее идет, широко раскинув руки, здоровенный мужик и явно намеревается ее облапить. Она что есть силы лупит нападающего тяжелой сумкой в нос. Звон, и стекло, которое мужик нес в раскинутых руках, осколками осыпается на землю.
- Ну, вот, опять. Третье стекло уже пытаюсь донести до дому, и каждый раз находится такая дура.
А если бы у нее в сумочке был пистолет?

Цена ошибки при наличии оружия резко возрастает. А ошибки неизбежно будут происходить: ведь люди с оружием не прошли такую подготовку, как профессиональные офицеры полиции, и их текущее состояние не протестировали перед выходом с оружием на улицу.

Как я говорил с самого начала, минусы намного перевешивают плюсы. Ты старательно отказываешься вообще оценивать минусы и рассказываешь лишь про плюсы. Попробуй сделать наоборот и сам описать и оценить возможные негативные последствия.

Lazy, тебе это будет интересно почитать: Пришло время для второй поправки (http://zbroya.info/ru/blog/6440_prishlo-vremia-dlia-vtoroi-popravki/).

по остальной дискуссии - извини, я немного занят в эти дни, потому тут и молчу - дискуссия эта интересная и я не хочу ее портить некачественными аргументами. но я про нее не забыл.

какое число случайных убийств в странах где оружие разрешено?

Это - да. Стрелять еще нужно научиться. А это - целая наука.

так я и не призываю раздавать оружие налево и направо. это все равно, что тем, кто не умеет ездить на велосипеде раздавать супербайки (те, которые позволяют на трассе 200+ км/ч выжимать). ПРАВО на владение и ношение не означает, что его можно реализовать без всяких требований. нет, я за жесткий контроль владельцев оружия, я за нормальное обучение. и регулярные зачетные стрельбы. НО... у человека должно быть право на защиту своей жизни и здоровья. ты согласен?

ну вот я уже и созрел для дискуссии. точнее время появилось. насчет постоянных тренировок в стрельбе - это легко реализуется.
1. стимулируется создание тиров/стрельбищ
2. вводится требование для реализации права на НОШЕНИЕ - настрел очков и выполнение определенных упражнений. Не выполнил - не имеешь право носить оружие, пистолет гордо лежит дома...

при реализации этого - в плюсах владельцы тиров (постоянные клиенты рулят), производители оружия и боеприпасов (оружие нужно ремонтировать, обслуживать, заряжать). не забывай про новые рабочие места ;)


полицейский поступил правильно. впрочем, все на усмотрение конкретного человека. я, как человек достаточно гуманный, сперва открою огонь по ногам. или попробую прострелить плечи - с простреленными руками человек тоже становится малоопасен.


ну это ты уже притягиваешь за уши... а если бы у нее в сумочке был тесак? или туристический топорик? умеючи можно и канцелярским карандашом убить... но из этого не следует, что все карандаши стоит продавать по разрешениям.


а кто мешает сделать именно такую подготовку? хочешь носить - изволь пройти подготовку. иначе - просто хранение дома. решается это элементарно.


плюсов больше, чем минусов. да, фатальные ошибки возможны. но, точно так же может ошибиться и водитель автобуса, вылетая на переезд под поезд... давайте запрещать автобусы?

Человека должна оберегать нормальная полиция, прежде всего.

"Просто хранение дома" убивает твой первоначальный аргумент: оно никак не увеличивает безопасность тех самых женщин на улице и сводит все к чистым понтам а-ля "свободный гражданин имеет право!" А вероятность, что занятая хозяйством и детьми женщина будет еще регулярно посещать тир и тренироваться... нулевая.

И куда бОльшую проблему представляет не просто умение стрелять (чему могут научить в тире), а психологическая готовность применить оружие и мгновенная (в условиях стресса) правильная оценка ситуации, надо ли его применять. Именно этому обучают полицейских на долгих и регулярных тренировках. Мне попадалась статья в местной газете, как репортер попробовал пройти такую тренировку. Провалил: перестрелял кучу невиновных. Такой курс обучения массово просто технически невозможен.

Это и есть проблемы, порождаемые оружием. Все, что ты пишешь, их не снимает.


Кстати, тут проявляется интересная аналогия с известной разницей поведения: легендарными американскими улыбками незнакомцам. Встречаясь на улице, люди всегда как-то взаимодействуют. Чисто абстрактно есть несколько вариантов:
1) нулевая реакция - пройти как мимо пустого места. Совпадает с поведением в ситуации бойкота, то есть оскорбительно.
2) враждебная реакция - "Чего вылупился?", как принято в России
3) дружественная реакция - улыбнуться, как принято на Западе.
Реакции 2) и 3) обе означают "я тебя не боюсь". Только 2) - "я тебя не боюсь: я могу дать тебе отпор", а 3) - "я тебя не боюсь, потому что мы не собираемся угрожать чем-то друг другу". Желание иметь оружие - явное проявление и закрепление реакции 2). Путь в принципиально неверном направлении.

полиция патрулирует территорию и приезжает на вызов. если у тебя есть деньги - ты можешь нанять телохранителей. но поверь, это куда дороже, чем оплатить лицензию на оружие, пройти курсы, купить само оружие и боеприпасы. и в любом случае бывают ситуации, когда телохранителей нет. а опасность есть. и некогда вызвать полицию. и тем более дождаться ее приезда.

"просто хранение" дает реализацию права на приобретение оружия. а право на ношение появляется после обучения и поддержания определенной формы. иначе получается, что любой, кто купит автомобиль, согласно твоим представлениям уже имеет право рассекать в мегаполисе. а нет... сперва нужно НАУЧИТЬСЯ пользоваться автомобилем. и набраться практики - не мне тебе объяснять, что вождение на одинокой сельской дороге - это одно, вождение уже в городке - это иное... и вождение авто в мегаполисе типа Нью-Йорка или Москвы - это СОВСЕМ иное.


а полицейских, значит, с Марса завозят? Lazy, не смеши меня. ЛЮБОЙ человек, который ХОЧЕТ научиться - НАУЧИТСЯ. а если он НЕ ХОЧЕТ - значит обойдется без кобуры под мышкой или на икре.


Lazy, ну ты же должен знать, откуда пошли эти вежливые улыбки? :) невежливые люди отсеялись методом отбора им. полковника Кольта в свое время  ;D а если серьезно - прочитай все же те статьи, которые я тебе давал. какие бы аргументы ты не приводил, статистика лупит тебя и в хвост, и в гриву - в американских штатах, в которых разрешено владение и ношение - уровень преступности ниже. Вот такие дела.

Не смешивай с автомобилями. Ситуация принципиально иная: оружие существует для ситуации конфликта и только, а там действуют другие "правила игры", чем в обычной жизни. Управление автомобилем - всего лишь технический навык, а применение оружия требует перестройки психики и внутреннего отношения к другим окружающим людям. Всякие "вьетнамские синдромы" и прочие Евсюковы: ты предлагаешь сделать их общественной нормой.


Вот именно. Ты ХОЧЕШЬ иметь оружие, и это главный аргумент, а вовсе не чья-то безопасность. Ходи в тир или стрелковый клуб и там развлекайся, а не тащи свои опасные игрушки в мир.


Гипотеза опровергается наличием Канады, где "Кольта" не было, а улыбки есть.

То же самое касается статистики с "американскими штатами" (кстати, ты ее не привел. Только не с сайтов сторонников оружия, пожалуйста). Намного более безопасную Канаду я вижу своими глазами.

И есть еще один необъяснимый в рамках твоей "статистики" факт: в США раз за разом поднимается вопрос об отказе от свободного владения оружием. В Канаде никому в голову не приходит предлагать ввести его. То же самое касается всех остальных развитых стран. Они что, все дураки, что не понимают элементарных вещей?

Ты идешь явно против существующего во всех развитых странах тренда и даже не пытаешься как-то обосновать, почему ты прав, а все остальные неправы. Хотя даже общефилософски это движение в принципиально неверном направлении. К упрощению структуры общества (специализации), к ликвидации монополии государства на насилие, к оправданию допустимости насилия в обществе (примерно как со смертной казнью).

Ты предлагаешь строить общество не на взаимопомощи, а в первую очередь на страхе. По-моему, путь тупиковый.

По-моему тоже.

не попробуешь, при близком огневом контакте, с учетом движения сторон, отстрел будет идти в корпус с максимальной кучностью. Единственный шанс на остановку  злодея с наименьшими потерями использование экспансивных патронов.   

я же сказал, что попробую. если нормально натренироваться, то скорострельность зависит только от стрелка. первым выстрелом можно попробовать попасть в ноги. если не получилось - да, придется стрелять в корпус.

да, оружие существует для решения конфликта. и что? я предлагаю уравнять права людей.
Чемпион Украины по боксу избил женщину в одном из ночных клубов (http://www.segodnya.ua/criminal/chempion-ukrainy-po-boksu-izbil-zhenshchinu-v-odnom-iz-nochnyh-klubov--630146.html). как думаешь, полез бы этот гоблин махать кулаками, если в ответ могло прилететь 9 грамм и ВСЕ? финиш.



ты готов это заявить владельцам современных иномарок, мотоциклов? которые "низко летают" и периодически убивают совершенно непричастных людей. или - у тебя избирательный подход? опасные игрушки, говоришь? в 18 лет государство призывает парней в армию. и дает им КУДА более опасные игрушки (начиная с АК и заканчивая дежурством на пультах управления стратегическим оружием). Но, как только человек демобилизуется, его тут же насильно переводят в дебилы, неспособные к адекватной оценке ситуации. да? причем всех оптом. без разбору. при этом, даря наградное оружие опричникам и приближенным холуям. Таким образом, у тех, у кого "больше прав" - оружие есть. а у простых людей - нет. это справедливо?



я предлагаю строить общество на взаимном уважении прав. Те, кто не уважают право других на жизнь, здоровье, имущество - экспрессом закончат свой жизненный путь. На мой взгляд - это справедливо.

ох пля.
конфликт в городских условиях это минимальные дистанции и время на принятие решения. Это скученность, это московское метро в час пик, это МКАД и два владельца машины,  максимальная дистанция в три метра. вопщем поверь в корпус и то если поведет. А для натренироваться нужны годы. Уж лучше холодное оружие... 

Пару лет назад похожий случай был в Москве. Здоровенный качок из "золотой молодежи" в клубе полез клеить девушку, с которой был щупленький паренек. Тот не стерпел, качок "предложил выйти", вышли, паренек стукнул, качок упал, ударился затылком о бордюр и умер. Паренек оказался тоже чемпионом по каком-то единоборствам.

Всегда был и есть шанс получить отпор, в том числе и со смертельным исходом: любая девушка может случайно толкнуть нападающего так, что он оступится и упадет. Это НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТ. Тем более, что при пистолете в дамской сумочке опасность даже меньше: пока она раскрывает сумочку, достает оружие, снимает с предохранителя, передергивает затвор... боксер успеет пару десятков раз отправить ее в нокаут.

И последнее: стрелять в ночных клубах и прочих местах скопления людей запрещено даже специально тренированым полицейским. Ты предлагаешь предоставить это право куда хуже подготовленным людям?

Твой пример антиубедителен.

К тому же в такой ситуации вполне достаточно электрошокера: им попасть в случайных людей намного сложнее. Почему тебе хочется иметь именно пистолет?

В условиях коррумпированной полиции все равно "права на оружие" (ту самую подготовку, с необходимостью которой ты согласился) будут продавать тем, у кого "больше прав". И обязательная регулярная тренировка по определению недешева. Да и свободного времени на нее у "простых людей" немного. Равенства не прибавится, скорее, наоборот.

А если полиция работает так, как должна, то оружие гражданам и не требуется.


И еще раз повторю: применение оружия требует не технической, а в первую очередь психологической подготовки: снятия у человека внутреннего запрета на убийство и постоянной готовности это убийство совершить без малейших колебаний. Это разрушительно для общества.

в метро стрелять будет последний идиот...

Оружие это круто!
Для защиты конечно нужно,но скока идиотов вокруг.А вменяемых врачей мало.которые их отсеют.

*** пришёл с работы.И Узнаю что в Leutershausen ,это рядом ,один стрелок двух человек убил.И чёта мне не хочется, так же попасть под раздачу идеота.
Так что, Мир всем.

А что, пьяные бьют женщин исключительно в ночных клубах, а в метро им вера не позволяет?

Кстати, в клубе условия для стрельбы ничуть не лучше.

вот тебе простой пример: вчера бандиты напали на достаточно зажиточного человека в селе. он успел спрятаться и предупредить домашних, чтобы вызывали ментов. ментов вызвали и обзвонили соседей.собрался народ, бандиты поняли, что им сейчас будет нехорошо. и умотали. в процессе уматывания бандиты вели активную стрельбу по людям, которые их пытались поймать. к счастью, никого не убили. но сумели скрыться. а менты... а менты, как всегда, приехали поздно.

я к чему это пишу - если бы у людей было оружие и самое главное - ЗАКОН об оружии, согласно которому можно применять его - фиг бы эти три отморозка сбежали целыми и здоровыми. и на их выстрелы, в ответ их бы просто изрешетили бы. и это правильно.

ты с своей позицией оправдываешь право бандитов (вооруженных отморозков) убивать безоружных жертв. и упрямо отказываешь людям в праве на защиту своей жизни и здоровья.

К сожалению чем больше скопление людей тем больше вероятность конфликта...

И да, я за разрешение на ношение нарезного короткоствола, при адекватной цене, от пятидесяти и выше за Макара,  и торговле под жестким контролем, я за разрешение милиции открывать огонь превентивно при любой угрозе. Но я за.

Вообще-то этот случай к короткостволу и праву на его ношение не имеет отношения. Здесь нужно классическое "ружье в шкафу", которое разрешено и сейчас, насколько я понимаю. Опять пример не в тему.

И обрати внимание на замену тобой тезиса: с "если бы оружие было разрешено, они бы не напали", на  "если бы оружие было, их бы перестреляли". По-моему, это совершенно другая логика: от предупреждения преступности к самосуду. И понятно: в описанной тобой ситуации преступники нападали при условиях, когда у жертв вполне могло быть ружье. Возможность получить вооруженный отпор их не остановила. Этот пример опять доказывает мою правоту, а не твою.


Cекрет не в наличии/отсутствии оружия, а в работе полиции. В прерии Дикого Запада оружие уместно и необходимо, но в городе - нет.

А чем, в твоей логике, замещать плохо работающий (продажный) суд? Правом граждан вешать преступника не ближайшем дереве? А плохо работающее (продажное) следствие? Правом арестовывать подозреваемого, запирать его в своем подвале и допрашивать самостоятельно, без всяких там по определению продажных адвокатов?

Чем все эти случаи отличаются от замены плохо работающей полиции на право самостоятельно стрелять?

приятного чтения (http://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=858628.0). позже отвечу на все сообщения. пока слегка не до дискуссии.

Особенно хорошо звучит на фоне последних украинских новостей Видим, что "вооруженные патриоты" уже занялись стрельбой друг в друга (http://grani.ru/Politics/World/Europe/Ukraine/m.242753.html).

Глава МВД Украины Арсен Аваков охарактеризовал конфликт ПС с людьми Ланё как нападение банды на гражданский объект. "Уверен, государство должно давать самый решительный отпор всем проявлениям вооруженного бандитизма", - заявил министр на своей странице в Фейсбуке.

Между тем в ночь на воскресенье на сайте "Правого сектора" появилось видеообращение командира 1-го запасного батальона ПС. Командир рассказал, что отряд прибыл на переговоры с людьми Ланё, получив за несколько дней до этого соответствующее приглашение от депутата. Ланё беспокоило, что патрули ПС на таможне пресекают контрабанду.

Встреча была назначена на спортивной базе. На переговоры прибыли 12 бойцов ПС. Их там встретили около сотни титушек с огнестрельным оружием. В ходе переговоров от командира угрозами потребовали, чтобы ПС прекратил мешать контрабандному бизнесу. Отмечалось, что за Ланё стоит Виктор Медведчук - пророссийский политик и кум Владимира Путина, после победы Евромайдана обосновавшийся в России. Командир ответил отказом.

По окончании переговоров оказалось, что на базу прибыли некие спецназовцы без опознавательных знаков на двух камуфлированных джипах с пулеметными установками. Бойцы ПС бросили дымовую шашку, чтобы без помех отступить. После этого началась стрельба. Одного из бойцов ранило. (При этом в заявлении руководства партии говорилось о двух погибших и четырех раненых, в том числе двух с тяжелыми ранениями. Как сообщает "Украинская правда", эти же цифры представитель партии повторил на пресс-конференции днем в воскресенье.)

На дороге было выставлено два блокпоста. Первый из них бойцы прошли насквозь без стрельбы, а у второго, на подъезде к Мукачеву, остановились после автоматной очереди силовиков. Там от них потребовали в течение 40 секунд сдаться. Что было дальше, неизвестно: на этом рассказ командира обрывается.

Между тем, согласно версии властей, бойцы "Правого сектора" первыми начали обстреливать силовиков еще на спортивной базе, причем выстрелами из гранатомета уничтожили две милицейские машины.

Позже Найем поместил на своем youtube-канале оперативную съемку инцидента на спортбазе "Антарес". Она подтверждает версию чиновников. Это в воскресенье вечером отметил на своей странице в Фейсбуке пресс-секретарь МВД Артем Шевченко. Ссылаясь на опубликованную Найемом видеозапись, он заявил, что первыми оружие на поражение применили бойцы ПС. "Они застрелили гражданское лицо, чье тело потом грузили в свой автомобиль, - написал пресс-секретарь МВД. - Только после этого сводный отряд милиции прибыл по вызову на место событий".

Шевченко добавил, что в числе прибывших милиционеров были воевавшие в зоне АТО, в том числе в Дебальцевском котле.

Днем воскресенья "Громадське ТБ" сообщило, что у села Межиброды Сколевского района Львовской области была замечена колонна военной техники, направлявшаяся в сторону Мукачева. В частности, местные жители насчитали больше 10 единиц бронетехники.

Позже, передает УНИАН, пресс-секретарь 13-го резервного батальона "Правого сектора" Алексей Бык сообщил, что на Житомирской трассе под Киевом выставлен блокпост ПС. Он также заявил, что активисты ПС доставили окруженным под Мукачевом бойцам дополнительный боекомплект и забрали раненых.

Пресс-секретарь центрального руководства партии Артем Скоропадский, со своей стороны, рассказал, что блокпосты выставлены и в других местностях, чтобы помешать проезду силовиков в Закарпатье. "И я думаю, что еще будут дополнительные блокпосты, если это понадобится", - добавил он.

С заявлениями в связи с инцидентом выступили добровольческие формирования, участвующие в АТО. Полк "Азов" поддержал требования ПС.

Батальон "Донбасс" осудил внутреннюю политику государства. "Донбасс" выразил готовность делегировать своих представителей для переговоров с бойцами ПС.

---

Что и требовалось доказать. Смысл монополии государства на оружие и насилие вообще - замена таких методов решения конфликтов в обществе на более мирные. А если все решает "Кольт", то это означает отсутствие государства как такового.

В вагоне Директория, под вагоном территория.
Батька Махно смотрит в окно, на дворе темным-темно.

              Деньгу делят по меркам лихих 90 х в России .

             оружия то  из АТО  вывезли немерено .

             А вот ОГРОМНЫЙ МИНУС Украине в лице ЕЭС заработали .

             после этих событий трудно будет получить БЕЗВИЗОВЫЙ режим с ЕЭС .

            В ЕЭС и без Украинского , своего криминала хватает .

            П.С.   Нет оружию для мирного населения .
                     Силовикам ДА , но под жесточайшим контролем в его применении .
               

и опять передергиваешь. я деталей не знаю (пока что), но если тебе интересно мое мнение - все похоже на бандитские разборки пока что. кстати, по моим сведениям, ОФИЦИАЛЬНО ЗАРЕГИСТРИРОВАННОЕ ОРУЖИЕ в перестрелке со стороны "правого сектора" участие не принимало. надо разобраться, насколько это "правый сектор". о тех ментах я многое слышал. и представь себе, ничего хорошего. так что, если не появятся доп.сведения, я пока это расцениваю, как схватку двух ОПГ. а так - будем посмотреть.

Ты утверждаешь, что право свободного ношения огнестрельного оружия ведет к увеличению безопасности "простых граждан". Я же утверждаю, что оно ведет лишь к увеличению количества таких бандитских разборок. Ведь наверняка ребята из ПС (насколько я видел в новостях, Ярош признал их своими) заявят, что они доступными им методами боролись с преступностью, и то же самое заявит другая сторона. А зарегистририванное у них оружие или нет, тут абсолютно неважно: они и так не скрываются.

Был в истории пример территории, где оружие было в свободном доступе: Дикий Запад. Как там с безопасностью? И останавливало ли бандитов наличие оружия у их потенциальных жертв? Чем проталкиваемая тобой идея отличается от тех славных времен?

Даже теоретически выход только один: абсолютная монополия на насилие должна быть у государства. А само государство должно быть под контролем граждан, но контроль этот должен осуществляться не стрельбой, как у ПС.

Вот здесь можно посмотреть статистику (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate#Notes) по отдельным штатам США или провинциям Канады. По Канаде где оружие доступнее (северные территории), там убийств в разы больше, но это не слишком показательно: на севере много депрессивных селений аборигенов. По Штатам попробуй проанализировать данные сам: есть ли корреляция с разрешением/запретом короткоствола. У них в общем территориальные различия поменьше канадских.

Музыкальная пауза:

http://www.youtube.com/watch?v=PlQh-zkM7fs (http://www.youtube.com/watch?v=PlQh-zkM7fs)

Большие люди - туз и крез -
Имеют страсть к ракетам,
А маленьким - что делать без
Оружья в мире этом?

Большой игрок, хоть ростом гном,-
Сражается в картишки,
Блефуют крупно в основном
Ва-банк большие шишки.
   
И балуются бомбою,-
У нас такого нет,
К тому ж мы - люди скромные:
Нам нужен пистолет.

Купить белье нательное?
Да черта ли нам в нем!
Купите огнестрельное -
Направо, за углом.

Ну, начинайте! Ну же!
Стрелять учитесь все!
В газетах про оружие -
На каждой полосе.

"Коль тих и скромен - не убьют"-
Всё домыслы досужие,-
У нас недаром продают
Любезное оружие!

А тут еще норд-ост подул -
Цена установилась сходная,-
У нас, благодаренье господу,
Страна пока свободная!

Пока оружие здесь не под запретом,
Не бойтесь - всё в порядке в мире этом!

Не страшно без оружия - зубастой барракуде,
Большой и без оружия - большой, нам в утешенье,-
А маленькие люди - без оружия не люди:
Все маленькие люди без оружия - мишени.

И вот в кармане - купленный
Обычный пистолет
И острый, как облупленный
Знакомый всем стилет.

Снуют людишки в ужасе
По правой стороне,
А мы во всеоружасе
Шагаем по стране.

Под дуло попадающие лица,
Лицом к стенe! Стоять! Не шевелиться!

Не находишь, что тут вся твоя аргументация? И все мои ответы на нее.

хорошо. тогда как тебе вот такая идея народных депутатов Украины (http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=55057)? выдавать оружие только депутатам и чиновникам. пару дней назад я видел, с каким жаром эти уроды пытались протянуть ЭТО. не получилось, но пытались сильно. и не забывай, что по неизвестной мне причине, большинство неадекватов в нашем обществе носят гордое звание чиновника или депутата. может тогда ты поймешь, что агитируя против права граджан на приобретение и ношение оружия, ты льешь воду на мельницу вот как раз таких уродов.

кстати, у нас в Украине тут скандал в прокуратуре. прокуроры друг с другом воюют. в Генеральной прокуратуре.  подробности может потом напишу в ветке про Украину, тут же отмечу иное - при обыске очередных подонков в прокуратуре в числе прочих предметов (алмазы/бабло) было найдено и ОРУЖИЕ. незарегистрированное... левое, т.е.
повторюсь, в кабинете ПРОКУРОРОВ было найдено НЕЗАРЕГИСТРИРОВАННОЕ НАРЕЗНОЕ КОРОТКОСТВОЛЬНОЕ ОРУЖИЕ.

так что опасность в ином... когда в кого-то стреляют из зарегистрированного - это все равно, что оставить на месте стрельбы свою визитку или паспорт... а кого ты найдешь, если стрелять будут из "левака"?

И ты предлагаешь для компенсации этой глупости сделать еще большую - раздать оружие вообще всем? Как в анекдоте - "Да, мы съели вашего посла. Можете съесть нашего, мы не станем направлять ноту протеста".

Такая затея депутатов говорит как раз о деградации государства. Раздача оружия всем желающим - шаг в сторону еще большей деградации. Я же полагаю, что двигаться надо вообще в противоположном направлении, и НЕ ВЫБИРАТЬ таких депутатов. Вы вроде бы осуществили революцию достоинства? Или опять все достоинство ушло в лозунги, а государство осталось каким и было?

кто сказал, что я говорю о РАЗДАЧЕ? оружие раздавали как раз в даунэрии... я говорю о ПРАВЕ людей. а как оно будет реализовано - уже другое дело. а депутаты хотели именно РАЗДАЧУ. за счет государства. и разделения на людей первого сорта (с оружием) и второго (законопослушных граждан без оружия). насчет "не выбирать таких депутатов" - я таких и не выбираю. а кто-то - выбирает. демократия, однако... и причем тут революция достоинства? если ты думаешь, что быдло только в Донбассе живет и в Крыму, а на остальной территории Украины тишь да благодать - я тебя разочарую. недавно быдло чуть ли не бунт на западе Украины устроило... почему? а потому, что власть решила прикрыть лавочку по подпольной добыче янтаря. мало того, дошло до открытия огня по быдлу, штурмующему погранотряд, на территории которого хранилось изъятое у быдла имущество, с помощью которого быдло из добротного леса делало пустыню, чтобы добыть янтарь... такие дела. но тем не менее, я считаю, что все граждане Украины должны иметь право на оружие. А такое быдло его банально не получит...

Мой долгий опыт показывает, что как раз быдло это оружие и получит. А у тебя есть в этом сомнения, глядя на реально существующее украинское государство, которое и станет регулировать право владеть оружием?

Вообще есть еще один простой принцип: законы должны быть прежде всего дуракозащищенными. Такими, чтобы даже злоумышленник во власти не мог использовать их во вред обществу. Все остальные требования вторичны по сравнению с этим.

согласен. а насчет "быдло получит оружие" - поверь мне, если это обставить как следует - владеть оружием будет непросто. владеть и носить. право на оружие не означает раздачи всем пулеметов/гранатометов за красивые глаза... но Закон об оружии нужен. надеюсь, хоть с этим ты спорить не будешь?

Вспоминается легендарный ответ спартанцев: "Если" (http://pikabu.ru/story/sparta_719312).

А если бы все были ангелами, то оружие и даже полиция вообще не побнадобились бы. Вопрос, которое из "если" более реализуемо.

Чтобы "обставить как следует", потребуется создать нормально работающую полицию, которая невозможна в коррумпированном государстве. А если решить эту задачу, то необходимость в оружии автоматически отпадет.

Вот в штатах почему все потуги ограничить оборот оружия упираются в стену? Не, ну оружейное лобби имеет вес это конечно да, но на ,что оно опирается? На мнение консервативной части Америки, которое боится вовсе не бандита за углом, а остаться без оружия в момент, когда власть будет узурпирована кучкой негодяев.

       Вроде я уже писал о причине .

       Всё корнями уходит в эпоху освоения Американского континента .

Мда, но мы то не ковбои, и нам оружие ни к чему.

Шесть мифов о легализации оружия в Украине (http://nv.ua/opinion/tregubov/shest-mifov-o-legalizacii-oruzhiya-v-ukraine--43432.html)

(http://politicana.ru/wp-content/uploads/2015/09/700x490x11879010_938343099571222_6029999332811403143_o-700x490.jpg.pagespeed.ic.mFQHyfmTSw.jpg)

оружие и дебилы (http://www.youtube.com/watch?v=mXtBZPONSCc)

Легализация оружия - путь к беспределу.