Форум на Мурмане

Не очень хотелось поднимать эту тему, так как предвижу чье-то праведное возмущение, о неморальности логических посторений на костях, однако мир стремительно меняется. И здесь уже становятся важны не причины, а следствия.
Во-первых немного об истории вопроса. Как известно джихад против Америки давно уже был обьявлен со стороны фундаментального ислама. Претензии и их обоснованность к США здесь обсуждать смысла нет. Как известно предлог к обьявлению войны это только предлог - вспомним первую и вторую мировую войну. То что Америка участвовала в этой войне тоже сомнений не вызывает. И введением экономических санкций и нанесением ракетных ударов по Ираку и Афганистану. Жертвами этой войны уже до сентября 2001 года стали сотни тысяч людей. Только из-за 10 летней блокады Ирака погибло свыше 500.000 иракских детей, которым врачи не смогли оказать помощь из-за отсутсвия средств и медикаментов. Как известно, блокада Ирака продолжается под эгидой свержения тоталитарного строя Саддама Хуссейна и фактически негласно США придерживалась в своей внешней политике идеи о коллективной ответственности населения стран-изгоев, а декларация бомбардировок во благо жителей стран подвершихся агрессии или плохое лицемерие или "хороший" цинизм. Как известно, основная тактика США, это точечные удары. Что же скрывается под этим "красивым" термином, нанесение ракетно-бомбовых ударов по военным и промышленным обьектам в атакуемой стране. Теперь вернемся на два дня назад, куда наносили удары террористы, нам известно о двух пораженных целях WTC и Пентагон. Первый это фактически центр финансовый и экономический центр Америки. список корпораций головные офисы которых находились там можете посмотреть в интернете.
Фактически оттуда произрастала экономическая  мощь Америки, оттуда принимались решения влияющие на сотни стран мира, действия людей сидящих в двух башнях влияли на жизнь и материальное благополучие миллиардов людей, направляли векторы экономического и политического развития Америки и мира. Второй обьект Пентагон, где принимались военные решения о нанесении точечных ударов, превентивных мер военного характера.
Сразу хочу оговорится я не оправдываю террористов, это не моя война и я не на той не на этой стороне. Просто хотелось развеять миф о "бессмысленной жестокости", эта жестокость глубоко рациональна и продумана.
И война которую собираются развернуть США и НАТО это не война против мифических "нелюдей", а против определенных организованных и вооруженных сил, действия которых адекватны их материально-техническим, организационным и экономическим возможностям в борьбе против многократно их превосходящего противника. Продолжение следует...

Yephim >> Теперь второй вопрос какие цели преследовали террористы. Ясно что подорвать экономическую мощь штатов, это акция целью не имела, да и в обозримом будущем, без применения ядерных зарядов в крупных городах, такой цели достигнуть нельзя. Но максимальный урон из всех возможных при ограниченном количестве точечных ударов, несомненно был нанесен. Вторая цель это устрашение, сбить спесь с американцев, в сознании которых крепко укрепилась мысль что можно наводить свои порядки нанесением ракетных ударов, марш-бросками бравых морских пехотинцев и государственными переворотами финансируемыми ЦРУ. С неспешным повествованием по CNN о нанесенном уроне, поверженном и сдавшемся противнике, и "случайных" жертвах.  Но это цели второстепенные, самим террористам и их руководиителям от этого мало проку в ближней переспективе. IMHO Основная цель террористов это эскалация войны, Эскалация крупномасштабной агрессии со стороны США по отношению к Арабским странам. Вседствие чего не сложно предположить, что партия мира в мусульманских странах будет быстро терять очки, и на первую роль выйдут радикальные экстремисткие группировки в лице пресловутого мирового терроризма. Важно понимать ментальность мусульманской цивилизации, как и в любом традиционном обществе, сильна идея коллективной ответсвенности. Скорее всего, официальные власти неатакованных стран будут лояльны и будут выдавать США террористов пачками, но в целом вовлеченность населения и экономики в воспроизводство воинов ислама возрастет многократно. Терроризм будет априори признан самым эффективным методом борьбы и одобрение своих действий террористы получат от всего мусульманского мира, не официально конечно. Да им это не надо. Мир окунется в эпоху масштабного исламского террора. Фактически это  означает третью мировую войну.

Yephim >>
Мир окунется в эпоху масштабного исламского террора. Фактически это означает
    третью мировую войну.\\\
1. Мы уже окунулись и давно.
2. А на что они воевать будут вы подумали?

 но в целом вовлеченность
    населения и экономики в воспроизводство воинов ислама возрастет многократно.\\
1. " Чем гуще трава, тем легче её косить". Не будут арабы воевать, они не настолько глупы. А если и будут? Пусть они победят Россию, Европу... кто будет осваивать и заселять эти территории, кто будет их контролировать после кровопролитной войны? Разве что гуманитарные отряды китайцев в качестве помощи.
 

Приятного дня.

Yephim >> Третий и самый актуальный на сегодня вопрос это действия США и НАТО.
   Как известно США приравняли теракт к обьявлению войны и НАТО по 5 пункту договора обязалось помогать в уничтожение противника.
Секретарь президента США прямо заявил, что их "адекватный" ответ не ограничится одним ракетным ударом по какому-то конкретному лицу, а выльется в крупно-масштабный конфликт. В общем вместо того чтобы наказать организатров и участников преступления, число которых по моему скромному подсчету ну никак не может превышать 500 человек, да и даже это цифра крайне сомнительна. Американцы собираются развернуть масштабную акцию возмездия с тысячами жертв, а чтобы не путаться в терминах банальной мести.
Жертвы уже намечены это Афганистан и Ирак. Тут можно вспомнить, о фразе президента США о трусливом нападении, как-то подозрителен выбор жертв две страны ослабленные войной и экономическими санкциями до такой степени, что не могут оказать никакого значительного сопротивления. Или Бушу тоже нужна маленькая победоносная война?
Можно еще вспомнить о Палестине, которую уже можно сказать отдали на заклание Израилю.
Что собираются американцы делать с остальными странами поддерживающими экстремистов Ираном, Сирией, Ливаном, Суданом, Пакистаном пока неизвестно.  Я думаю что показательный разгром Афганистана и Ирака вопрос не решит. Попытка атаковать Иран чревата такими крупными потерями для Штатов, что туда они полезут в момент, Пакистан имеет давнишние тесные связи с ЦРУ и скорее оттуда же имеет свою маленькую атомную бомбочку так что в процессе масштабной войны может такое на поврхность всплыть, что легче своими силами еще пару небоскребов снести. Сирия и Ливия, конечно мало что могут противопоставить, но закупка последние лет 10 нашей техники может очень неприятно аукнутся для НАТО.
 Ну что предположим первый эшелон F-117 отбомбился в поле зрения двух целых кирпичей не увидишь, что спрашивается делать дальше ведь террористы то остались надо их отлавливать... Вводить войска в Афганистан или Ирак? Где из-за каждого угла арабский подросток может подстрелить жутко крутого и жутко дорого мор.пеха? Бегать по горам несколько лет терять тысячи солдат и милиарды долларов чтобы отловить террористов?  И даже через десять лет никто не даст гарантии что среди них не найдется никого кто смог бы водить самолет...
Итак в чем смысл ответного удара? Банальная месть замочить подленьких арабов побольше, небось и террористов парочку зацепит, к сожалению у крылатых ракет избирательная способность небольшая, больше чем у Боинга-767, но все же это тоже будет террор другими средствами с другим масштабом... Вводить войска? Это значит готовить десятки тысяч гробов и выступления Президента об успешном завершении контртеррористической операции в Афганистане, которые повтрять раз в полгода чтоб избиратель знал - мы победили и конторы из небоскребов переносить в пригороды.

Hollander >>
советую для начала прочитать статью "Тезисы о терроризме." Статья двух годичной давности, но своей актульности не потеряла.
http://www.skaramurza.chat.ru/za40_99_43.html (http://www.skaramurza.chat.ru/za40_99_43.html)

Вы наверно слабо представляете что такое современная война и возможности исламского мира.
Отвечу вкратце  финансироваться террористы будут из традиционных источников наркоторговли, работорговли и денежных переводв из богатых арабских стран, причем чем активней будут действать США то есть чем больше бомб они скинут и чем больше будет жертв тем больше денег будут получать террористы на акты возмездия.
Масштабный террор это приминение химического, бактериологического и ядерного оружия и число жертв будет исчислятся уже не десятками тысяч жертв, а миллионами. Я думаю для вас понятно, что это будет означать конец сегодняшнего мира.

Скосить миллиард человек это вам не шутка даже для Америки, а большинство мусульман сочувствуют террористам...
Вы поймите новый генезис войны, будут воевать не арабские страны, а арабы. Вы представляете днем миллиард мирных жителей, ночью миллиард боевиков?
Еще раз вам говорю это не наша война и нам нет смысла воевать с исламским миром. У нас в стране 20 миллионов мусульман и куча границ с мусульманскими странами, если мы позволим себя втянуть это будет начало конца.

Короткие заметки
  Израиль сразу после взрывов в Америке  начал отстрел палестинских командиров. На следующий день ввел танки в палестинские города, сегодня наступление продолжается. Возможные союзники Палестины - Сирия, Ливия,  Иран и Ирак. обьявит кто-нибудь войну Израилю Все решат несколько дней.
Еще неизвестно точно кто стоит за терактами в Америке, но цели уже определены и первые сотни жертв заочно приговорены к смерти, поражает скорость американского  "правосудия".
США просят предоставить базы в Таджикистане для нанесения ракетных ударов по Афганистану, вопрос один когда американцы отбомбятся и уедут до кого первого доберутся оставшиеся в живых талибы и куда полетит очередной самолет?

Весь арабский мир празднует победу воинов Аллаха, даже в Турции, которая как известно член НАТО люди на улицах улыбаются и поздравляют друг друга.
   Сведения из надежных источников от босса моей девушки, ктоорый отдыхает в Турции и пытается оттуда побыстрей смотаться но билетов не достать...
   По телевизору показывают одних радующихся палестинцев,про турков,иранцев,сирийцев и прочих стыдливо молчат, плохая примета скоро начнут показывать мертвых палестинцев, но траура по ним никто не обьявит хотя их степень вины не больше чем у тех кто сидел  в WTC, скорее всего они вообще не причем.

Yephim >>И каковы переспективы? Россия "по доброте душевной" в любом случае в стороне не окажется. И пойдут погибать русские солдаты за глупости и просчеты американской политики...

Hollander >> "Чем гуще трава, тем легче её косить". Не будут арабы воевать, они не настолько глупы.
ЧЕЧНЯ. Среди арабов, как и любой другой национальности (напр., арийцев (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ), всегда найдется какой-то процент "безбашенных". Для подпитки терроризма этого вполне достаточно. А массированные удары возмездия будут лишь множить их число. И с другой стороны, сам метод "мочить (косить) всех" уже автоматически означает их победу: он легитимизирует террор против мирного населения, снимает моральные барьеры и еще более умножает число террористов. Тогда остается только уничтожить всех мусульман поголовно. А затем всех желтых, черных, рыжих...

Yephim >> это не наша война и нам нет смысла воевать с исламским миром.
Мы уже воюем. Афганистан->Таджикистан, Чечня->Кавказ->"лица кавказской национальности" по всей стране...

А выход, IMHO, единственный: ни в коем случае "не делай другому того, чего не желаешь себе". Даже если он тебе это делает. Лучше уж "подставь другую щеку". Отвечать добром на зло, нам - строить дома и школы для чеченцев, американцам - развивать экономику Афганистана (раз уж СССР с этим не справился). Тяжело, противно и обидно, но альтернатива-то - бесконечная всеобщая резня.

AFrost >>Переспектив мало надо иметь большое политическое мужество чтоб отстоять нейтралитет России. Пока на это ничто не указвает, с большой долей вероятности чтоб навсегда снять вопросы о Чечне, руководство втянет страну в гораздо более глобальных конфликт. Тем более Таджикистан независиое государство и наши меры воздействия крайне ограничены, с учетом того что таджики симпатизируют Северному альянсу Масуда, да  
и этнические чистки таджиков в Афганистане на вряд ли еще простили. "Ирония" судьбы на протяжении десятилетий американцы обучали и вооружали талибов, а теперь собрались с ними воевать... Кстати в процессе эскалации конфликта возможны теракты против солдат в Косово, и уже не албанцев придется защищать от сербов, а самим защищаться от албанцев.

Yephim >>Ну что ж, пора доставать и гладить "афганку" и дожидаться повести из военкомата... Или страна обойдется срочниками?

Lazy >>
Немного об истории вопроса. После вывода ограниченного контингента из Афганистана, были прекращены поставки оружия и техники правительству Наджибулы, фактически Горбачев предал союзников из-за политических мотивов. Последний оплот стабильности и некоторой цивилизованности в Афганистане был сломлен. Без боеприпасов и топлива Афганцы верные правительству сражались с хорошо обученными и вооруженными Талибами имеющих на вооружении последнии образцы американской техники. Агония продолжалась полштора года, хотя все предсказвали, что Наджибулла продержится от силы несколько месяцев. К чести его будет сказано он не бежал и был повешен талибами когда те вошли в Кабул.  
Граница панисламского экстремизма подошла вплотную к СССР. Рост сепаратизма и потворство ему со стороны центральной власти привели к путчу и развалу союза. После его крушения во многих республиках началась часто кровавая дележка власти и собственности. Деньги вброшенные в различных религиозных и нацистких проповедников искореняли  заразу коммунизма, взращивая там ненависть к иным. Национальная рознь стала одним из основных столпов поддержания власти в новоиспеченных республиках. В Чечне свергнув верховный совет приходит к власти Дудаев, В Грозном на городском митинге публично расстреливается офицер КГБ, начинаются гонения на русских, в ответ Кремль приветствует новую демократическую власть в Чечне и выводит отутда войска, оставив склады Северо-Кавказкого военного округа, предназначенные на случай крупномасштабной войны. Русские тысячами бегут из Чечни, но в Кремле более важные проблемы на носу приватизация. Пришло время делить гонорар... В это время вывоз милиардных сумм грузовиками в Чечню по поддельным авизо кажется мелочевкой... Честно говоря устал я уже... и сами все знаете.

PS.наплыв лиц кавказской национальности я думаю вам понятно что вызван тем что жрать нечего в местах традиционного обитания. И с Афганистаном мы не воюем, а просто держим границы в таджикистане чтоб не инфильтровались разные элементы. С таджикистаном мы тоже не воюем. да и с лицами кавказкой национальности только Лужков воюет... Такой неуклюжий аппартеид по-русски. Чечня довольно локальный конфликт, который требует эффективных действий, но никак ни его расширения.
PPS А вам никогда не приходило в голову начать строить дома для русских... ради разнообразия. Или ждете появления народовольцев?

AFrost >>
Не думаю, что будет мобилизация или призыв, просто наши войска окажутся вдруг не на границе с Афганистаном, а на линии фронта. Где с одной стороны амерканцы запускают ракеты куда подальше, а талибы в ответ стреляют тех кто поближе...

Yephim >> Американский антисемитизм.
В США и Канаде зарегистрированы десятки нападений на мусульман после терактов, которые произошли во вторник. Так, в Чикаго полиция остановила 300 манифестантов, которые пытались устроить демонстрацию возле мечети. Также в Чикаго неизвестные кинули бомбу в центр, где собирались представители арабской общины. В Нью-Йорке пьяный 75-летний мужчина преследовал пакистанскую женщину и угрожал убить ее за «разрушение его страны». А представители посольства Кувейта в США сообщили, что посещающие американские учебные заведения подданные Кувейта подвергались оскорблениям

как известно арабы тоже семиты...

Yephim >> И с Афганистаном мы не воюем, а просто держим границы в таджикистане чтоб не инфильтровались разные элементы. С Таджикистаном мы тоже не воюем.

Израиль с Палестиной тоже не воюет. Только с "разными элементами". И СССР с Афганистаном не воевал. И уж тем более США. Да вот только вместо WTC почему-то теперь гора мусора.

Джихад исламского фундаментализма - новая мировая война - только таким и будет: улыбки в лицо и выстрелы в спину и взрывы в мирных городах. И вообще, война - это не когда посол ноту принес, а когда людей убивают. Как раз и проблема, как такую войну остановить - вражеское государство-то раздолбать куда проще.

Кстати, можно припомнить борьбу немцев с нашими партизанами: вполне лояльное отношение населения к немцам поначалу (освободители от колхозов!) - акции немногих оставленных в лесу "для затравки" активистов-террористов - карательные меры в ответ - массовое партизанское движение. Немцы с проблемой справиться не смогли.

А как это вообще кому-нибудь когда-нибудь удавалось? Мне припомнились Прибалтика и Западная Украина после войны и Кавказ в XIX веке. Каков там был механизм?

Lazy >>
Ну Израиль вообще-то претендует на палестинские территории, мы слава богу на афганские не претендуем.
Это хорошо что от колхозов освободили,евреев повычистили, дышать легче стало, не помните чем они дальше собирались заняться в плане благоустройства русской деревни? А вот то что с проблемой справится не смогли  это плохо, ясен пень во всем виноваты НКВДшники-террористы. Да забыли у Наполеона были аналогичные проблемы и от крепостного права освободил и вообще цивилизация-с, но блин появились всякие провокаторы Давыдовы и не справился Наполеон с проблемой. Кстати чего у вас там в кармане про Прибалтику и Западную Украину выкладывайте уж... сколько мирных жителей постреляли сталинские прихвостни, миллионов пять наверно?

Lazy >> амеры-то ясен пень по горам лазить ловить горных братьев не будут, накроют пару деревенек ракетами... Обьявят экономическое эмбарго и будут с интересом наблюдать как детишки с голоду пухнут. И удивляться своим заскорузлым умишком чего это местные жители все больше и больше их ненавидят, а не своих вождей как планировалось...

Yephim >>
Израиль вообще-то не претендует на палестинские территории. Но вот нарезаны территории так и характер у палестинцев и прочих арабов такой, что пока Израиль не занял Голанские высоты - простреливали с них всю его территорию. Израиль в последние годы пытался проводить политику "мир в обмен на землю" - получил в ответ интифаду (ср. с Хасавюртским миром). И, BTW, цель интифады - не освобождение занятых Израилем чужих территорий, а уничтожение Израиля: арабы считают своей всю Палестину.

Про возникновение партизанского движения - так мне рассказывали люди, которые жили в оккупации и все это видели своими глазами. Про евреев, кстати, они не упоминали: не было евреев в их деревнях. Это уже Ваше дополнение. И "плохо" или "хорошо" - это тоже Ваши оценки. Вполне допускаю, что даже без всяких НКВД-шников, комсомольцев и прочих профессиональных партизан (забавный факт: на территории Мурманской области в 1941 г было сформировано 12 партизанских отрядов. Это при численности населения на оккупированной территории 0 человек. Потом спохватились и 10 отрядов расформировали, но 2 так и продолжали "партизанить") в конце концов к тому же результату привело бы выполнение намеченной немцами национальной политики. Но по рассказам моих источников, немцы просто не успели еще приступить ни к какой политике, как из лесу началась стрельба.

А фиг в кармане я не держу - про "лесных братьев" просто вспомнил в последнюю минуту просто как пример победы в войне против партизан, причем в ситуации абсолютно аналогичной немецкой: то же время, та же местность, и часто даже те же люди в партизанах (Украина), но при немцах - нарастание, а после войны - затухание борьбы. Как это было достигнуто - честно скажу, не знаю, из тех краев и того времени знакомых нет. Потому и задал вопрос. Если кто расскажет - буду благодарен. Но не думаю, что достгли успокоения только массовой стрельбой: скорее уж наоборот, стрельбой очень выборочной и созданием нормальной жизни для остальных. Но такое предположение я делаю на очень косвенном признаке: уровень жизни в тех областях в итоге оказался выше, чем в прочем Союзе.

Lazy >> Вопрос риторический кто на чьи земли претендует арабы на еврейские или евреи на арабские... Главное есть у них к друг другу претензии, а между нами и Афганистаном нет, кстати где-то тут прочитал, что в свое время помощь США и всех всех всех, моджахедам составила 2 млрд долларов. Кстати по поводу партизанских отрядов читал тут воспомининия одной норвежской коммунистки была она в одном из таких отрядов, занимались они диверсиями в Норвегии.
PS. Израиль государство моноэтническое и моно религиозное, придерживающееся принципа аппартеида, то бишь раздельного проживания евреев и прочих. Ясен пень что государственный национализм породил ответную реакцию. Идеологии которая могла бы позволить мирно и на равных существовать арабам и еврееям нет на сегодняшний момент, и вряд ли будет.

Предлагаю высказать мнения:
http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/BD6F56E5/530 (http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/BD6F56E5/530)

1.Думаю, можно говорить о разрыве непрерывности, вернее, замыкании в США порочного круга типа "исторической ловушки". Они создали множество несовместимых радикальных террористических движений, чтобы расколоть левое движение, арабов, СССР и др. целостных врагов. Думаю, опыт связки "охранка-Азеф" тут тоже повлиял. Этот эффективный механизм - Голем, который неизбежно должен был выйти, хотя бы частично, из повиновения. Несмотря на уколы, как они ни болезненны, США демонтировать этого Голема не только не могут, но и не собираются - они без него тоже уже не могут. Это и есть замыкание круга-ловушки. Они без Голема не могут освежать свои системы ценностей и консолидировать общество,не говоря уж о целом "золотом миллиарде".
2. Голем, начавший жить своей жизнью, даже не разорвав пуповину с матерью-США, со временем сможет начать служить иным хозяевам и наносить уколы все более серьезные - так, что система ценностей Запада будет не консолидироваться, а деградировать. Ресурсов, чтобы вернуть Голева в повиновение, у США нет в принципе. Единственный такой ресурс - в руках у теневых побочных хозяев Голема. Это ресурс - культурные (этические) ограничения на количество крови. Здесь тоже возник порочный круг: не отвечая ударом на удар, США побуждают примкнуть к Голему новые, уже неконтролируемые контингенты. Многие мечтают посидеть за штурвалом такого самолета. С другой стороны, нанося слепой удар по явно невинным (а другого в таком положении и быть не может), США побуждают взяться за дело новые контингенты возмущенных людей.
3. Пока что реализован простейший и малокровный вариант превращения части техносферы в средство разрушения, доступное для Голема - механический удар самолетом по зданию. Когда Легасов после Чернобыля работал над обобщающей новой концепцией техногенных рисков, этот вариант был именно лишь предупредительным, ритуальным сигналом. Это еще не война. На деле при нынешней толщине технологически грамотной прослойки в "третьем мире" и плотности техносферы на Западе ситуация такова, что в случае войны враги Запада будут иметь неустранимый доступ в средствам именно массового поражения. Множество "экспериментов" показали, что энергоснабжение, метро, водопровод и т.д. принципиально не могут быть защищены традиционными полицейскими средствами. Само развитие Запада создало неустранимую армию потенциальных террористов, которые имеют доступ к его системам жизнеобеспечения.
Эти три порочных круга вступают в слишком тесное взаимодействие и готовы образовать ловушку. Скорее всего, в нее будут стараться втянуть и нас.

Yephim >>
Кто ясно мыслит - ясно излагает. Сама чересчур наукообразная терминология приведенного отрывка на самом деле малоосмысленна: "разрыв непрерывности" и "замыкание круга" с точки зрения топологии просто противоположные понятия. Так же слабо стыкуются "множество несовместимых движений" и "эффективный механизм". "Порочный круг типа "исторической ловушки"" - а что, разработана уже какая-то классификация порочных кругов? Создается впечатление, что автор очень хочет заранее подавить читателя своей сверхинтеллектуальностью. Но у меня лично такой прием сразу вызывает подозрение: а с какой целью он это делает?

Теперь по сути:

1. Первый круг, насколько я понял, - США взрастили террористов и теперь не могут ни управлять ими, ни уничтожить их, да и не хотят это делать. Сразу вопрос: почему не хотят? Для каких целей сегодня им нужен этот механизм? И почему для решения этих задач нельзя создать что-то альтернативное? Первичны все-таки задачи.

Моя точка зрения: террористические организации были созданы США и СССР в условиях равновесия сил в эпоху "холодной войны" и доктрины "гарантированного взаимного уничтожения", когда открытое использование вооруженной силы под государственным флагом могло привести к апокалипсису. Сегодня обстановка другая, поэтому необходимость в террористах отпала, и можно их снять с гос.довольствия. Это размыкает "первый порочный круг".

С.Кара-Мурза, правда, что-то говорит о необходимости терроризма для "освежения системы ценностей" и "консолидации общества", но никак этого не раскрывает, более того - маскирует заменой слова "терроризм" на туманное "Голем". Опять-таки, зачем? Стоит подставить вместо "Голема" "терроризм" - и все утверждение становится очень спорным.

3. Третий "порочный круг" (второй рассмотрю потом) - уязвимость высокотехнологической цивилизации. Это и вправду так. Но решение - методы защиты должны быть столь же "умными", а не из арсенала дотехнологических времен. Этот "круг" на самом деле всего лишь отставание технологий защиты от бурно развившихся прочих сфер (еще бы: расходы на "неуязвимость" - чистые затраты для бизнеса. Вот тут-то и нужна гос.регулировка! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ). Какими именно будут эти защитные высокие технологии, я, конечно же, сказать не могу, но исторический опыт показывает: на новый меч всегда находился новый щит.

2. Второй "круг" в изложении С.Кара-Мурзы на самом деле затрагивает две совершенно разных стороны. Первая - что делать повзрослевшему "Голему". И тут появляются какие-то туманные "теневые побочные новые хозяева". Кто это - Кара-Мурза умалчивает. Возьмем это на заметку.

Другая сторона - что делать США с этим "Големом". Тут опять следует туманная ссылка на "теневых хозяев". Может, если назвать их явно, воздействие на них окажется не столь уж неисполнимой задачей?

И далее весь диапазон возможных ответов США Кара-Мурза сводит к альтернативе: "бить - оставить в покое". Представьте себе такой подход к проблеме любой инфекционной болезни: "убить заболевшего - оставить его в покое". При таком рассмотрении ответ очевиден: лечить надо. И думать нужно над тем, как это делать.

А на этот случай выход, IMHO, лежит где-то в области афоризма:
Если положение в игре безнадежно проигрышное - нужно менять правила игры.

Lazy >> Интересно было бы узнать ответ Кара-Мурзы... Поэтому, может вам пойти по ссылочке Ефима и этот же ответ написать в том форуме?

Yephim >>
Позиция слишком упрощена: "американцы сами создали монстра, посмотрим, как они с ним будут бороться", "сами виноваты -- настроили небоскребов". Как будто мы сами (или кто угодно другой) не можем столкнуться с подобной (или куда более страшной) катастрофой.

Не совсем понятно, зачем обозначается плотность техносферы именно на Западе -- будто на Востоке развитая техносфера вообще отсутствует.

Проблема в общих чертах ясна (впрочем, и без Кара-Мурзы), решение не предложено. После прочтения почему-то возникает ощущение, что лучший выход (с точки зрения автора) -- разрушить всю эту техносферу к чертям. Конечно, ощущение субъективное.

"Само развитие Запада создало неустранимую армию потенциальных террористов" -- конечно, это можно интерпретировать так: одна из главных причин терроризма заключается в том, что одна часть общества (в широком смысле) не принимает образ жизни другой части. Не имея ресурсов для борьбы в рамках правил, установленной своими "оппонентами", они используют иные правила (я согласен с такой позицией). Однако, в контексте данной статьи такое заявление воспринимается как дешевый наезд: "сами создали -- сами и разбирайтесь".

Carski >>
Уговорил, черт языкастый (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Но сколько же траффика у меня их форум съел! Остается попросить Yephim'а: пусть он теперь оттуда критику на меня сюда копирует.

Lazy >>
К терминологии вы зря прикопались, это в общем не по существу. Термины даны в  дискурсе более общих работ Кара-Мурзы. Разрыв непрерывности и  замыкание круга имелось ввиду непрерывное развитие общества- прямая, а замыкание круга, это фактически ситуация когда попытка решить проблему в рамках старых методов приводит к переводу ее на следующий виток и идет эскалация конфликта.
   Кто создавал терроризм не суть важно, СССР сейчас не существует, да и проблемы терроирзма в СССР, не существовало.
   Про освежение ценностей, имелось ввиду что для консолидации золотого миллиарда требуются некие стимулы и одним из таких стимулов является страх перед бедными и отверженными. Как известно программы по борьбе с бедностью которые ведуться несколько лет так и не остановили процесс поляризации на бедных и богатых. Начинают снова преобладать неомальтузианские концепции.
 По поводу уязвимости техносферы, вы лейзи парадоксов друг, утверждаете, что проблемы не существует, потому что гипотетически существует способ ее решения еще не найденный правда :-)). Знаете что такое газовая пауза? Когда котельные переводили на газ, в надежде, что будет найден способ сжигания низкоуглеродного угля, но к сожалению пока так и не нашли, а уже 20 лет прошло. Пока я не вижу никаких РЕАЛЬНЫХ способов защиты инфраструктуры. Скорее речь идет о создании принципиально новой инфрастуктуры, со многими степенями защиты и дублирования, возможно ли осуществление этого в глобальных масштабах? Скорее нет чем да. Еще более глобальная НПРО?
На счет теневых хозяв это конечно  что-то  из конспирологии :-)). Но тут и мне не все понятно. Хотя читая книги КМ сложилось впечатление что его суждения излишней легковесности не содержат.

Фактически спектр возможных воздействий бить-оставить в покое, сейчас и реализуется США, они решили бить, это однозначно приведет к росту численности террористов их дроблению на более мелкие и неуправляемые группы. Подумайте сколько человек надо чтобы радобыть штамм сибирской язвы или холеры размножить его и выпустить в Семеновское озеро и Питьевое...

ЗЫ Тепрь о смене правил игры, она уже идет. То что презумция невиновности, наказание только после решения суда, права на защиту на равных условиях с обвинением лишаются целые страны, не говоря уж об отдельных личностях ясно показывают вектор трансформации западного общества.  
ЗЗЫ В плане общего дискурса работ КМ идет противостояние между традиционным и современным обществом. Если в современном обществе основополагающим принципом и стимулом к действию является рациональность, как основной атрибут и инструмент человека Рационального(Смит) в борьбе против всех(Гоббс). То в традиционном обществе основным жизненным вектором является мораль(система ценностей и табу присущих данному обществу). И основная мысль что при данной плотности техносферы и количестве людей способных технически совершить теракт основным препятсвием на их пути, являются внутренние моральные ограничения на число жертв.

Yephim >>
Любопытно, когда это общество в течение исторически значимого периода развивалось непрерывно по прямой? "Циклические кризисы капитализма", да и вся классическая диалектика...

Кто выкормил терроризм - действительно неважно, но важно, что сейчас цель, против которой он был выкормлен, уже не существует, поэтому данное оружие спокойно можно "списать в расход". КМ же утверждает, что "США без него уже не могут". IMHO это весьма сомнительно. Возможно, он имеет в виду отдельных людей в структурах власти, всю жизнь использовавших это оружие и просто не способных представить иного - но "новые идеи побеждают не путем переубеждения сторонников старых идей, а путем их естественного вымирания". Объективно терроризм Америке уже не нужен, и при предстоящей чистке в американской разведке и прочих подобных органах (неизбежной после провала) очень легко можно заменить сторонников "тех" методов на новых людей.

Для консолидации общества "против кого-то" нужен осязаемый и четко идентифицируемый "кто-то" - внешний враг. Терроризм - враг невидимый, он скорее вызовет в обществе недоверие и подозрение друг к другу.

"Уязвимость техносферы" состоит из уязвимостей отдельных ее объектов. Каждый объект возможно защитить гораздо лучше, чем он защищен сейчас, и тем качественно изменить общую обстановку, требуется только обратить на это достаточно серьезное внимание и затратить соответствующие средства. Пример - экологические изменения в Западной Европе с 50 до 70 гг и после этого: резкое ухудшение ситуации вплоть до "Рейн - сточная канава Европы", рост общественного внимания к проблеме, "зеленое" движение и обратный процесс. Да, в результате появилась во многом другая экономика и инфраструктура, но это и называется прогрессом. И тут как раз ясно виден общий механизм выхода из "замкнутых кругов": менять правила игры. Оценивать мощь государства не по "чугуну и стали", и даже не по количеству "душ населения в стране" (это путь в мальтузианский тупик), а по качеству жизни. И конечно это куда глобальнее, чем НПРО, но в отличие от НПРО это все равно неизбежно, если хотим выжить.

А если же США решат "просто бить", это как раз в рамках старой парадигмы, и это действительно тупиковый путь. Момент напоминает октябрь 1962, когда Кеннеди и Хрущев стояли перед таким же выбором: решать Карибский кризис привычными силовыми методами или сломать в себе старую аксиому "кто сильнее, тот и прав" и договориться. Тогда они спасли мир. Способен ли на такое Буш? Одна надежда - уничтожение человечества террористами не такое скоротечное, как ядерной войной, и в принципе если Буш и ошибется, шанс еще сохранится. Но платой за ошибку будут жизни множества людей.

Lazy >> Опять вы к словам придираетесь, классический диалектик :-)) потому по спирали и развивается, что разрывает порочные круги :-)) Я надеюсь мысль ясна? Когда круг не удается разорвать, происходит бифуракция, слом и переход к чему-то принципиально иному например от СССР к России.

Осязаемым и четко индефицируемым врагом террористов сделают СМИ, как сейчас бен Ладен и Афганистан.
Конслолидация в рамках борьбы богатых и бедных, Севера и Юга в таких геополитических терминах можно выражаться?

Предлагаю вариант некая полукриминальная группа покупает 3 грамма цезия и распыляет их над Мурманском, предложите разумный вариант предотвращения данного акта в рамках вашей новой инфраструктуры. Или та же сибирская язва в озере. Расскажите как будете озеро охранять?
Не говорите в абсолютных категориях... если хотим выжить, и после ядерной войны велика вероятность выживания человечества, вопрос выжить какой ценой?

Кстати термин о выживании надуман слишком сильно чтоб террористам приблизиться по количеству жертв к жертвам автокатастроф им надо взрывать по ВТС каждую неделю. Так что всегда лучше смотреть на дорогу а не в небе Боинги разглядывать разные порядки рисков.

С новостной ленты ДНИ.ру след таинственных теневых руководителей.
15:49 Французский исследователь терроризма Ролан Жакар, чья книга "Во имя Усамы бен Ладена" вскоре увидит свет, высказал мнение, что доказать причастность бен Ладена к терактам 11 сентября будет практически невозможно. Слишком запутанные нити связывают бен Ладена с исполнителями терактов. Жакар утверждает, что за бен Ладеном стоит несколько авторитетных исламских духовных лиц.

Пережитки коммунизма в США?
Дни.ру
15:16 Власти США рассматривают вопрос о введении в стране системы, напоминающей российский институт прописки, а также аналог паспортной системы. Эти меры в случае их принятия будут призваны облегчить борьбу с террористами.

Lazy >> Ответы с форума Кара-Мурзы могу присылать тебе на мыло, если у тебя напряженка с инетом.

Yephim >> хи.. ты лучше все подряд ответы - ему высылай! А достойные последующих ответов - сюда помещай! :)

Yephim >>
Во-во, именно как Carski говорит. Фильтруй базар (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Carski >>
Ну нет таскать топики туда сюда не буду, если попросит Lazy могу мылить, а при жутком желании можно и трафиком пожертвовать самому на форум зайти. Вообще там форум СКМ, идет обсуждение его работ то есть подразумевается знакомство с материалом. По-крайней мере так задумывалось изначально, но как известно треп неистребим и много идет флейма, особенно сейчас после взрывов. Естественно СГКМ не может отвечать всем, он еще и делом занимается книги пишет, статьи, вот китайцы его попросили статейку тиснуть. ну и тп

Yephim >>
Про спираль и разрыв кругов - разумеется, именно так и обстоит дело всегда. И я хотел сказать, что в этом смысле нынешняя ситуация ничего необычного не представляет. "Порочный круг", "историческая ловушка" - да просто ежегодное историческое ОРЗ. Но и от ОРЗ можно умереть, если постараться.

>>Осязаемым и четко идентифицируемым врагом террористов сделают СМИ, как сейчас бен Ладен и Афганистан. Консолидация в рамках борьбы богатых и бедных, Севера и Юга в таких геополитических терминах можно выражаться?

Это "деяние" СМИ - подмена понятия. "Бороться с террористами-камикадзе не умеем, зато хорошо умеем бомбить площадные цели. Так давайте назовем какую-нибудь площадную цель "террористами" и разбомбим." Можно, конечно, но к борьбе с реальной проблемой терроризма это отношения не имеет. "Север-Юг" - это совсем другая война, чем "Восток-Запад". И рано или поздно это все равно придется понять (или проиграть), но чем дальше, тем дороже.

Рецепт для цезия и язвы: сделать невозможной их покупку полукриминальной группой. "Чисто не там, где убирают, а там, где не сорят". Второй уровень защиты: снабдить все дома и автомобили индивидуальными системами искусственного климата. Не специально против террористов, а просто для комфорта, но со встроенной возможностью фильтрации и обеззараживания на такие случаи, причем с автоматическим контролем. Это и называется "высокие технологии".

За предложение мылить ответы - спасибо. За одной нитью на их форуме я уж послежу сам. Просто после регистрации их система меня выкинула в общий раздел: 150  кб на одни заголовки, и при попытке сдвинуть границу фрейма пошире - еще раз столько же. Но вот выбирать оттуда содержательную критику (хоть на меня) и переносить сюда - может, имеет смысл? Не самому же мне себя ругать?

Lazy >>Вы думаете ОРЗ, я думаю что сердечный приступ :-)) На метафорах здесь далеко не уедешь. Вопрос на сколько масштабна проблема по сравнению с другими, которые есть и будут дальше. У штатов последние лет 10 никаких ОРЗ не наблюдалось.
  Про СМИ это и есть та самая ловушка когда у власти и общества не хватает силы воли взглянуть правде в глаза, а начинают опять бомбить. И вывод вы сделали правильный не умеют они воевать с терроризмом и добавил бы не хотят.
   СЕВЕР-ЮГ, Восток-Запад если для вас принципиально различие в названии обьясните разницу в чем отличие в целях и методах борьбы одних с другими.
   Ограничить распространение Радиационных, бактериологических, химических веществ можно только ужесточив контроль за обьектами их нахождения,которых очень много, С учетом того что многие отравляющие вещества изготовить не сложнее чем героин, это означает тотальный конторль включение системы Большого Брата. Никакие литературные аналогии вам на ум не приходят?
Сегодня не могут решить проблему голода, хотя это чисто техническая проблема особых затрат не нужно. Ну окопаются 200 млн в бункерах с искусственным климатом, остальные 5 млрд будут придумывать как до них доковырятся а как  известно прогресс на месте не стоит. Ну в общем гонка вооружений 2... А это заведомый тупик.

Yephim >>
ОРЗ или ИБС - как говорил Глеб Жеглов, "Все это когда-то где-то уже случалось". Это всего лишь очередной кризис в развитии, не первый и, надеюсь, не последний. Выход из каждого из них - измениться, чтобы соответствовать новым условиям. Спокойная жизнь США за последние годы отбила у них желание меняться, но если не сделают это сейчас добровольно, все равно придется меняться позже, под давлением жестоких обстоятельств, но уже в менее благоприятной для них обстановке и с большими жертвами.
Жизнь сама таких накажет строго.
Тут мы согласны. Скажи, Серега!

Отличие войны "Север-Юг" от прежних в том, что СССР был государством, с четко обозначенной территорией и ответственной властью. Нынешняя же война - с отдельными людьми, неразличимо растворенными в массе "некомбатантов", и часто на территории самих государств-жертв.

5 млрд населения - это как раз последствия старой парадигмы "чем больше, тем лучше". Это было верно во времена борьбы человека с силами природы. Борьба завершилась "покорением природы", и сработал общий закон: нельзя противника загонять в угол. Теперь загнанная в угол природа жестоко мстит, и прежде всего жителям 3 мира, а уже они мстят 1 миру. Но даже их победа (уничтожение развитых стран) положения не изменит: для комфортной жизни 6 млрд человек Земля слишком мала. И дальше пойдет резня вождей "развивающихся" стран между собой за освободившееся мировое лидерство и право захапать ограниченные природные ресурсы до полного взаимоуничтожения с использованием всех дешевых и разрушительных видов оружия (СССР создал 100-мегатонную бомбу из-за технического отставания: США решали те же задачи 100-кт с точным наведением).

Так что пока еще существуют развитые страны и сила на их стороне, они обязаны использовать ее, чтобы увести мир с этого пути.

Lazy >> Хоть в чем-то мы согласны, и это радует. Обидно что за глупорсть американцев  страдают в основном Афганцы, иракцы, сербы, иранцы.
  PS. Историческая ловушка на лицо, людей способных предложить дееспособную программу выхода из кризиса пока не видно.

ЗЗЫ Сергей Кара-Мурза
Концепция "золотого миллиарда" и Новый мировой порядок
http://www.skaramurza.chat.ru/oro1.html#4a (http://www.skaramurza.chat.ru/oro1.html#4a)

:-)) Почитайте на досуге

ЗЗЗЫ Вам не кажется странным что природа мстит 80% населения которые потребляют всего 20% ресурсов, а не 20% которые потребляют 80%? То есть 1 золотой миллиард=16 миллиардам "медных" Вот кого сокращать надо :-))  
То есть получается что 5000 погибших американцев эквивалентны 800.000 каких нибудь афганцев.

Yephim >>

>>> не умеют они воевать с терроризмом и добавил бы не хотят.
Зато мы умеем, что подтверждается блестящей "антитеррористической операцией" в Чечне. Не понимаю, зачем в тысячный раз это повторять. "Не умеют -- пусть не берутся"? "Мы умеем -- мы поможем?". Похоже на дешевое злорадство.

>>> остальные 5 млрд будут придумывать как до них доковырятся а как известно прогресс на месте не стоит.
Они бы лучше думали, как бы им работать начать.

Блестящее решение всех мировых проблем: "золотой миллиард" вкалывает и кормит всех остальных, а "деревянные пять миллиардов" его за это не трогают. Да здравствует паразитизм!

Yephim >> Вам не кажется странным что природа мстит 80% населения которые потребляют всего 20% ресурсов, а не 20% которые потребляют 80%? То есть 1 золотой миллиард=16 миллиардам "медных" Вот кого сокращать надо :-)

- Настя, посмотри, любезная, что там за шум на улице.
- Революция, барыня!
- Революция? Как чудесно! Мой дедушка, декабрист, мечтал о революции! А спроси, чего они хотят?
- Они хотят, чтобы не было богатых.
- Странно... А мой дедушка хотел, чтобы не было бедных...

(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Lazy >>ВСе правильно. Так и должно быть. Пусть сильные, грамотные, цивилизованные диктуют свою волю толпе. Да, это не гуманно, но это естественно в том же самом животном мире, из которого мы якобы выросли и который переросли. Псевдогуманнизм опасен. Пауперы и люмпены, дорвавшиеся до власти будут уничтожать все, чего им скудным умом не понять и все, что мешает им удержать эту власть. От паразитов нужно избавляться, точно так же, как от больного волка в стае. Они не могут помочь себе сами, а кроме того могут нанести вред другим

dmitry>> Я и не говорил, что мы умеем, нынешняя Россия по-крайней мере.

Вы хотя бы обосновывайте, свои абсурдные суждения о 5 млрд лентяев-паразитов. Длиной рабочего дня, отпуска, смертности на рабочем месте ну и тп. Покажите мне цифирь кто как вкалывает.

Блестящее решение золотой млрд не трогает остальные 5, только не получится основные ресурсы которые он прожирает находятся в странах 3 мира.

AFrost >> Волю толпе диктуют сильные, наглые и беспринципные, а грамотные и цивилизованные на костер идут за бедных и обездоленных.
   Все-таки грустно мне немного, вроде умные и наверно незлые в душе люди, а ведь даже аллегории то стая-волки из 33 года, тогда ведь тоже балласт из паразитов скидывали людей на первый второй сорт отбраковывали. У вас никто не воевал что ли? Тогда обьявили нелюдями евреев, сейчас талибов следующие на очереди...?

Yephim >>
Т.е., если я понял правильно, "золотой миллиард" живет хорошо за счет ограбления прочих 5 миллиардов, и процесс глобализации имеет целью упрочить эту систему перекачки ресурсов?

Тогда по логике выходит так: если страна не позволяет себя грабить, обрезает связи с внешним миром и отказывается от участия в глобализации, все, что раньше из нее уворовывали проклятые мериканцы, теперь остается на месте на счастье и радость народа.

Но почему же тогда самое страшное наказание для страны - эмбарго, т.е. отрезание от внешнего мира? Причем в первую очередь как раз от стран "золотого миллиарда": всякие друзья-диктаторы плевать хотели на это эмбарго.

Про "20% населения - 80% ресурсов": как, за счет чего улучшится жизнь в бедных странах, если вдруг завтра исчезнут страны богатые и перестанут потреблять те 80%? IMHO да никак не улучшится. Так что Америка виновата не в тяжелой жизни в бразильских фавелах, а только в том, что сама живет иначе. Зависть и ничего кроме зависти.

А со сверхпредельной нагрузкой на экологию - да, существует такая проблема. Для развитых стран, которые и начинают ее осознавать - Киото, Рио. Но у развивающихся стран "есть проблемы более насущные" (начиная с элементарного голода), и они пытаются их решать, имея образцом решения те же США. Но попытка достичь американского уровня жизни для миллиарда индийцев или китайцев теми же технологиями, которыми достигла его Америка, не просто обречена: она всю Землю угробит по пути. Надо совместно искать другие, более экономные пути. И в первую очередь понять, что из-за ограниченности ресурсов придется выбирать: либо меньше народу с высоким качеством жизни, либо много нищих. "Третий мир" сегодня требует "всего и побольше", но так не бывает. Богатых, может, и не будет, но бороться-то надо с бедностью.

И про месть природы: вот тут точно "золотой миллиард" виноват. Уровень рождаемости (и психология рождаемости "больше - лучше") в 3 мире соответствует реалиям 200-летней давности, и если бы не современные медицинские и аграрные технологии, изобретенные в развитых странах и внедренные в 3 мире, эта рождаемость компенсировалась бы соответствующей смертностью, и проблем с перенаселенностью дельты Ганга не было бы. А так да, мстит природа за локальную сверхнагрузку, где психология и технология друг другу не соответствуют. А уж когда они уровень свой потребления ресурсов до американского доведут... Надеюсь, не доживу.

Yephim >>При чем тут евреи во 2 мировую и то, что происходит сейчас? Ну не пойду я за талибов и аналогичный на костер. И руки помощи им не протяну. Дикие они. Вот... Хотя что можно ждать от людей, которые мотыги то в руках не держали. Они - мужчины, у них в руках автомат. А мы тогда кто?

AFrost >> Евреи тоже мотыгами не увлекались.
Ну это так к слову.
Кстати если бы вы все-таки прочитали статейку про золотой миллиард, то слово дикие бы наверно не употребили.

Yephim >>Зачем мне читать статью, если я в прниципе знаком с этими людьми? И в армии насмотрелся на разных и в Мурманске на улицах вижу. Даже по телевизору.
А что касается резкости в выражениях, можно найти более мягкие синонимы. Вот только суть то останется прежней...

Yephim >>
Кто как хочет, тот так и живет. Кто хочет жить хорошо -- живет хорошо. Кто не хочет жить хорошо -- живет плохо. Такое вот абсурдное обоснование абсурдного суждения.

AFrost >> Не в резкости дело. Просто это же классика !!! Деление на цивилизованных людей и диких. Так обосновывали легитимность рабовладения самые прогрессивные демократы типа Джефферсона и Вашингтона. В этом и суть.

С какими "этими людьми" ты знаком, знаете мне представляется где-нить в Нью-Йорке на сайте обсуждает бомбардировки Сербии и ихний прогрессивный бомбист говорит, да знаю я этих сербов.

dmitry >> Из театра абсурда Работники WTC перестали хотеть жить...

Yephim >>НЕ хотелось бы переходить на личности.
Что касается вопроса о столь защищаемых Вами талибах. Как не крути ответ нужно искать не сколько в противопоставление бедные-богатые и дикие-цивилизованные, сколь, как не прискорбно, в противостоянии христианство-ислам. А это гораздо хуже. Поскольку вольно или невольно в пику этого вопроса попадают миллиарды, а значит Третья мировая стучится в дверь. Что остается: рубить с плеча на белых конях и верблюдах или попытаться решить это проблему, пока из искры не возгорится пламя.
К вопросы об истории, по всей видимости Вам жаль и ацтеков с инками, но ряд историков и философов, например, Андреев, считают, что сам факт своевременного открытия Америки и предотвращение развития их Цивилизации Солнца, скорее благо для человечества, чем вред

Итак, dmitry и LUKE оказали неоценимую поощь США требованием помолчать в форуме пару дней. Я думаю, многие на той стороне океана просто прослезились...

Lazy>>
<< Пусть расцветает сто цветов.
>>> Н-да? А если один из них - терроризм? Пусть будет и он? Хм...

Да, насчет ста цветов...

"... мусорный  ящик   --   это   типичный   представитель обобществленного   имущества.  Он  наполняется,  заполняется  и переполняется.  Поскольку  мусор  годами  не  вывозят,  то  его начинают  сыпать  рядом.  Со  временем  вокруг  мусорного ящика
образуется своего рода естественная возвышенность,  или,  как говорится  в  географии,  плато.  Затем  соответственно законам природы на этом плато появляется растительность.

Здесь можно встретить все, даже тянущиеся к  свету  побеги финиковой     пальмы, проросшие из    брошенной    кем-то финиковой  косточки.  Если  внимательный  глаз   заметит
редкого  чужестранца,  то ветку Палестины пересадят в цветочный горшок и поставят в комнате, чтобы понаблюдать,  что  из  этого
получится.
На мусорной куче, или, как говорят теперь культурные люди, на такой   материальной   базе,   лучше  всего  чувствует  себя
чертополох. Корни у него крепкие, листья  колючие,  а  цветочки розовенькие.  Занимается  он  преимущественно  тем,  что портит жизнь своим ближним. Если кто-нибудь захочет  дать  чертополоху какое-нибудь  более культурное название и полезет в словарь, то его ожидает разочарование. Там сказано только одно:  чертополох
-- сорная трава, сорняк. И нет ему другого имени. Рядом с чертополохом мирно уживается только нахальный, без роду без  племени, бурьян. Даже после дождя он выглядит грязным
и неумытым. Цветов на нем никогда не видно, и, каким образом он размножается, неизвестно. Хотя роста он огромного, но толку  от
него  мало,  и  даже  коровы  воротят  от него морду. Разве что запыхавшаяся собака второпях поднимет на него ножку.
Тут  же  приютилась  подруга  бурьяна  и  чертополоха   -- бестолковая  лебеда  с  вечно  вялыми  листьями. Как бесплодная
старая  дева,   большую   часть   времени   она   погружена   в самосозерцание.  Правда, некоторые опытные люди утверждают, что
во время голода из лебеды можно варить суп.
     В самом дальнем углу, куда редко  попадает  солнце,  можно
найти  и  паслен.  Говоря  культурным  языком,  паслен  --  это
белладонна. А если загнуть еще  культурнее,  по-итальянски,  то это  будет прекрасная дама. Говоря языком ботаники, это бешеная
вишня, красавка, сонная одурь. Та самая, о которой  спрашивают:
"Ты что, белены объелся?!"
И  странная  вещь,  белладонны  во дворе не найдешь нигде, кроме как на мусорной куче. Люди постарше говорят детям:
     -- Не троньте эту дрянь -- плакать будете!
Вообще же на мусорном плато  растет  все,  что  угодно:  и скромная  гусиная травка, и высоченный подсолнух-индивидуалист,
и застенчивая полуинтеллигентка-повилика, живущая как  паразит, и  даже  безобидные  ромашки.  Но  все они чувствуют себя здесь
немножко  неуверенно,  просто  ветром   занесло.   Качают   они головками  под теплым Божьим солнышком и не знают, что творится
кругом. В качестве представителей фауны флору мусорной кучи обычно дополняют крысы. Жирные и  наглые,  они  чувствуют  себя  здесь
хозяевами.  До  тех  пор,  пока  не  появится  царь  природы -- человек.
Бывает, пойдет до ветру  подвыпивший  партиец сталинского типа.  Увидит  он  через  открытые двери крыс, вспомнит, что он
представитель советской власти, вытащит наган и, не  сходя  с трона,  давай  палить  по бедным крысам. Потом на мусорной куче
опять воцаряется мировая гармония.
Конечно,  в  эпоху  социалистического  реализма  не  время заниматься  созерцанием  мусорных  куч. Потому вернемся лучше к
нашему спецпроекту "Чертополох".
Первым   делом   решили   открыть   новую    радиостанцию. Специалисты  из  НИИ13  и 13-го отдела КГБ прекрасно знали, что некоторым людям всегда не хватает свободы. Но  свобода  эта  не простая,     а     специальная,     о     которой известный философ-чертоискатель Бердяев говорит, что там, как в  змеином
гнезде,  переплетаются доброе зло и злое добро. Конечно, не все понимают это  философское  69,  но  специалисты  из  НИИ13  это прекрасно понимали.  Потому-то  эта  двуликая свобода обычно высиживается в тех
тайных обществах, которые сами  себя  называют  гуманистами,  а другие  называют  их сатанистами. Потому, как тайный символ для
тех, кому всегда не хватает свободы, новую радиостанцию назвали радио "Свобода". По сравнению с другими советскими учреждениями
радио "Свобода" было чрезвычайно либеральным заведением. Здесь, как  на  Ноевом  ковчеге,  более  или  менее  мирно  уживались седовласые  остатки  нигилистов  и  анархистов,  бывшие царские князья-либералы и философы-богоискатели типа  Бердяева,  бывшие
правоверные     марксисты     и    всякие    еретики-уклонисты, дореволюционные   писатели-декаденты    и    послереволюционные
поэты-футуристы.  Правда, если присмотреться внимательно, всех их объединяло одно:  необычайная  любовь  к  свободе.  Из-за  этого  у бывших князей-либералов в свое время были всякие мелкие неприятности с царской охранкой, а у философов-богоискателей получались всякие осложнения со Святейшим Синодом, где их подозревали, что это не
богоискатели, а чертоискатели. Зато позже,  во  время  Великой Чистки,  с  ними  уже не церемонились. Всех их вместе с бывшими
марксистами и футуристами  безжалостно лупцевали  телемеханики НКВД и приговаривали:
 --  За  что боролись,- на то и напоролись... Мы вас научим свободу любить!  Теперь же, распространяя  идею  свободы  по  радио,
авторы спецпроекта "Чертополох" хорошо знали, кого взять на эту работу.   Но  некоторые  темные  люди,  глядя  на  Ноев  ковчег "Свободы", качали головами и бормотали:
     -- Эх, каждой твари по паре..."
Г.П Климов "Имя мое - легион!".

А насет всепрощения - вы что и впрямь так наивны?
Mef.

AFrost >> А я считаю что предотвращение дальнейшего развития западной цивилизации будет благом. Тем более уже Битлов в Америке гонять по радио запретили. :-)) Так что и Битлы на нашей стороне :-))

Yephim >>Стоп. Ни в коем случае нельзя ассоциировать Штаты и Западную йивилизацию. Есть Россия, есть Западная Европа, а есть Америка. С совершенно разными культурами, традициями и целями. А посему я за то, Чтобы развивались мы и Европа, но Штаты, не имеющие посути ни собственной истории, ни культуры как таковой, а в первую очередь амбиции, поддерживаемые солидными успехами в науки, производстве, военном деле, должны поумерить свой пыл. У Ясперса есть интересный труд "Смысл и назначение истории". Будет время, ознакомтесь.

AFrost >>
Полностью с Вами согласен насчет того, что все сводится к противостоянию 2х религий ислама и христианства.
Грядет 3я мировая, это еще Нострадамус предсказывал. В мире сейчас противостоят не экономические системы, которые в принципе и на Востоке, и на Западе схожи, а религии: христианство и ислам.
Для масульманина самый короткий путь к аллаху- это погибнуть в войне с неверными.
Для христианина же все наоборот. Достаточно вспомнить начало хоть какой-нибудь молитвы: прости РАБА твоего и т.п. На протяжении веков у мусульман воспитывалась некая воинственность, у христиан же- рабское чувство, немыслимое терпение.
Штаты не раз говорили, когда шла активная война в Чечне: c террористами нужно вести переговоры, сядьте за стол переговоров и прекратите военные действия. Когда же беда коснулась их, то тут совсем другое дело-- операция "возмездие",а разговоры про переговоры с террористами как-то затихли.
Да и вообще какие переговоры можно вести с террористами, исповедующими ислам? У них в коране так и записано: словыо, данное неверному вовсе и не слово и никто не потребует из своих его исполнения. Таких фанатиков нужно только уничтожать, и чем скорей, тем лучше, т.к. подобные трагедии могут повториться...

AFrost >> Штаты, не имеющие посути ни собственной истории, ни культуры как таковой, а в первую очередь амбиции, поддерживаемые солидными успехами в науки, производстве, военном деле, должны поумерить свой пыл.

Ну зачем же нести такую отчаянную чушь? "Мы же образованные люди!".

Mefistofel >>
Когда же кончатся эти бесконечные простыни -- мы доиграемся до того, что Spirit Ветхий Завет в полном объеме сюда вывалит...

dmitry >>Когда же кончатся эти бесконечные простыни -- мы доиграемся до того, что Spirit Ветхий Завет в полном объеме сюда вывалит...<<<

Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко. (Откровение 1:3)

AFrost >> А посему я за то, Чтобы развивались мы и Европа, но Штаты, не имеющие посути ни собственной истории, ни культуры как таковой, а в первую очередь амбиции, поддерживаемые солидными успехами в науки, производстве, военном деле, должны поумерить свой пыл.

"Мы - Великая Культура!" IMHO уровень культуры страны куда отчетливее виден в сортирах, чем в театрах.
"У нас Великая История!" Имеются в виду толстые учебники истории или реальное знание этой истории нами? "Россия - страна с непредсказуемым прошлым". О скольких поколениях своих предков каждый из нас может рассказать?

Человек - мерило всего. И культура, и история, и величие и богатство страны должны проявляться в человеке этой страны. Иначе опять будет как в СССР, сплошная показуха: хочешь увидеть достижения - езжай на Выставку Достижений Народного Хозяйства.
При таком наборе критериев я что-то не вижу нашего огромного преимущества перед Америкой

Mefistofel >>
"Пусть цветут сто цветов" (Мао Цзэ-Дун)
"Мне глубоко противны Ваши убеждения, но я готов отдать жизнь за Ваше право провозглашать их" (Вольтер)
"Свобода Вашего кулака заканчивается там, гда начинается свобода моего носа" (не знаю кто)
Ну и Великий Принцип Симметрии (=Инвариантности) (народное, т.е. бога и мое), о котором я уже много килобайт исписал.
Из всего этого чисто логическим путем можно вывести мое отношение к терроризму. По-моему, оно достаточно очевидно.
И из тех же принципов следует терпимость. Не всепрощение, конечно, но умение прощать и желание не делать зла ни на иоту больше минимально необходимого для предотвращения большего зла.

dmitry >>Н-да?
Кто такие американцы? Беженцы из Европы, Азии, рабы из Африки, ассимилирующиеся племена индейцев в течение 3 столетий пытающиеся вытравить из себя комплекс неполноценности .
Американская культура? Назовите мне хотя бы 2-3 литературных произведения, памятник архитектуры, достиженеие живописи. К сожалению, я не знаю ни одного американского философа. Культура? Голливуские блокбастеры и триллеры - это не культура. Это - шоу.

AFrost >> Американская культура? Назовите мне хотя бы 2-3 литературных произведения, памятник архитектуры, достиженеие живописи. К сожалению, я не знаю ни одного американского философа.

Абсолютно симметричное утверждение, сделанное американцем, Вы сочли бы за доказательство его низкого уровня культуры (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

AFrost >>

.. Хемингвей, Фицджеральд, Драйзер -из классиков ..
.. великолепные мастера живописи рубежа XIX-XX веков .. перечислять не вижу смысла, вряд ли эти имена многим что-то скажут ..
.. незабвенное черно-белое кино .. да тот же Чаплин .. (сам я более люблю итальянское) ..

.. вероятно ты имел ввиду достижения культуры последних десятилетий -это другое .. тут соглашусь с тобою, но .. но ведь верно, что и в России нет достижений ужен лет двадцать .. романы Марининой и сериалы про "ментов" -это не то (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
.. а классика Америки неотделима от культуры страны, согласен?

Lazy >>
По логике так и выходит :-)) яркий пример недавний азиатский кризис. В Индонезии ограничили конвертацию валюты, запретили любые сделки с подконтрольными Соросу фондами. МВФ долго и смачно ругался, но через год сквозь зубы признал, что в этом что-то было. США давно и успешно защищается от нашей и украинской стали вводя квоты, пошлины и тп особый статус в ВТО все-таки, и зачем он им спрашивается?
Естесвенно, разумно проводимая практика протекционизма благо.
Очень мало стран которые могут себя сами обеспечить всеми необходимыми ресурсами, и эмбарго больно бьет по экономике, особенно по моноэкономикам экспортно-ориентированных стран третьего мира.
Теперь про исчезнувший золотой миллиард, резкое его исчезновение, не физическое это совершенно излишне и жестоко(это только расплодившихся туземцев полезно поморить голодом для вразумления и принятия цивилизованных ценностей) конечно будет катаклизмом, предугадать варианты развития событий это к Голливуду. Но целенапрвленное выравнивание экономик и уровня жизни в разных странах опять же благо. Не помню точных цифр но по-моему за последние лет пятнадцать разрыв в доходах между богатыми и бедными странами увеличился в три раза, то есть идет консолидация всех богатсв мира  в огранниченном круге стран, остальные же нищают. Надеюсь вы не думаете, что туземцы в три раза хуже работать стали?
   Развитые страны со сверхнагрузкой на экологию справляются посредством в том числе переноса экологически тяжелых производств в третьи страны. В ту же Мексику и Бразилию.
   Что-то Бразилии никто не собирается деньги выплачивать, за кислород который вырабатывают ее леса, и сжигаются в двигателях американских автомобилей.
   Да кстати очень хотелось услышать рассказ про современные технологии внедренные просвещенной частью человечества, вы говорите очень уверенно. Приведите цифры с графиками детской смертности, продолжительности жизни, ростом сельхоз производства. Было бы очень интересно.

ЗЫ Я вижу три пути решения проблемы
1. Ограничение потребления, теми кто образно говоря переедает.
2. Внедрение новых ресурсосберегающих технологий.
3. Ограничение потребления в третих странах, так как основные ресурсы уже распределены.
4. Сокращение численности третьего мира, малоэффектино так как третий мир и так потребляет всего одну пятую ресурсов.

Второй путь для нас самый привлекательный, но к сожалению,
мне неизвестны технологии способные радикально изменить потребление ресурсов. Неизвестна стоимость их внедрения и возможность масштабирования на весь мир, нет гарантий что освобожденные ресурсы пойдут на новые потребности которые захочет удовлетворить золотомиллиардное человечество, типа пятая машина, восьмой сотовый и или пылесос с автопилотом, я утрирую , но думаю вы мою мысль уловили.

Третий путь самый опробованный, лучше выкинуть излишки урожая в море чем накормить лишний рот. Экономическая целесообразность, вещь посильнее морали... для некоторых.
Четвертый реализуемый в данный момент, любыми путями устранить "лишних" людей. Тут чтоб была совесть спокойна надо перечислить все их недостатки, посмотреть как они помрут от голода, эпидемий. И с облегчением вздохнуть что проблема "сама собой" разрешилась.

Первый путь самый гуманный, более быстро и просто реализуемый, есстественно не мгновенно, но в купе со вторым способом дающий реальный выход человечеству и планете. Мой выбор такой, если в электричке тесно надо подвинуться, а не кричать что за все места залачено, можно ведь и в глаз получить, что сейчас и происходит, да и не по-людски это как-то :-)).

Еще один краткосрочно-утопичный вариант Глобализация по Lazy-Yephimy. Открыть самый закрытый из рынков рынок труда и посмотреть как западный обыватель будет честно защищать свою десятикратную разницу в доходах с выходцами из той же Бразилии Мексики и тп. Вот где простор для социал дарвинизма, глобализма, предпринимательства и личной инициативы и снижения издержек.

ЗЫ Кстати США так и не подписали конвенцию об ограничени выбросов углекислого газа, любят видно кислород пожечь на халяву, а они крупнейший его потребитель
На сколько я знаю крупнейший город Бразилии Сан-Паоло, по-крайней мере промышленный центр, а не Рио и там на тему экологии озабоченны гораздо меньше, туристов мало :-))
ЗЫ Вопрос на сообразительность кому принадлежат маленькие дымящие заводики разбросанные по всему свету? Наверно сомалийцам, котрый так и норовят отобрать гамбургер у честного бюргера ;-))
Всех благ Ефим.

AFrost >>
>>> Кто такие американцы?
Кто такие мурманчане? Это украинские гасторбайтеры, зэки и т.д. Мой прадед жил здесь с 1914 года -- и что, всех остальных можно считать мусором? Я себе такого не позволяю.

Литература: Сэлинджер, Твен.

Архитектура:

Сигрэм-билдинг (Нью-Йорк, арх. Людвиг Мис ван дер Роэ)

Федеральный резервный банк (Бостон, арх. Хью Стаббинс)

Список можно продолжать бесконечно -- это вам не банальный сталинский классицизм и не дешевый лужковский модерн. Это великая архитектура.

Музыка: джаз, блюз, рок-н-ролл -- это не просто американская музыка, это музыка двадцатого столетия.

Живопись: Поллок, Ротко

А также дизайн, телевидение, анимация и многое, многое, многое...

Советую перестать смотреть блокбастеры и начать смотреть нормальное кино.

Yephim >>
Yephim >>  и эмбарго больно бьет по экономике, особенно по моноэкономикам экспортно-ориентированных стран третьего мира.
Вот! Если еще к этому добавить вопрос "а как они жили до создания таких экономик", то ситуация проясняется: раньше у них не было вообще никакой экономики, а потом "буржуи" создали однобокую экспортно-ориентированную. Вопрос, хорошо это или плохо? Но сравнивать надо не с тем, что прилетели бы ангелы и построили им всеобщее счастье, не заботясь о самих себе - не бывает таких ангелов. Конечно, ТНК заботились о своих интересах, создавая производства в 3 мире. Но что было бы, если бы они этого не делали вовсе? IMHO дикие племена по-прежнему совершали бы набеги друг на друга и потом поедали пленников (особенно детишки хороши - мясо молодое, сочное). И плевали бы на все эмбарго - просто бы не знали о них за отсутствием всяких средств дальней передачи информации, кроме камланий шамана.

>>Не помню точных цифр но по-моему за последние лет пятнадцать разрыв в доходах между богатыми и бедными странами увеличился в три раза, то есть идет консолидация всех богатств мира в огранниченном круге стран.

"Я за последние 15 лет стал жить в 2 раза лучше, а мой сосед - в 6 раз лучше. Хорошо это для меня или плохо?"
Развитые страны, создавая производства в 3 мире, дают зарабатывать и им. Разумеется, самим ТНК достается бОльшая часть испеченного пирога, но иначе-то пирога вообще бы не было! Ленин тоже предлагал "платить инженерам не больше, чем простым рабочим" - справедливость, мать ее! Но в итоге и рабочие, и инженеры стали получать на порядок меньше, чем рабочие в "несправедливых" странах.

>>Но целенаправленное выравнивание экономик и уровня жизни в разных странах опять же благо.
Благо. Но кто должен об этом заботиться? Американцы? Если хочешь, чтобы работа была сделана хорошо, поручи ее тому, кто в ней заинтересован лично.

А так это утопия точь-в-точь аналогичная "открытию рынка труда".

>>Мой выбор такой, если в электричке тесно надо подвинуться, а не кричать что за все места залачено, можно ведь и в глаз получить, что сейчас и происходит, да и не по-людски это как-то

Вот только в реальности даже в электричке это происходит обычно не так уж просто и прямо: вошли - подвинулся. Поскольку радости подвигающемуся это событие не приносит, он всегда оттягивает процесс до последнего: а вдруг кто другой место уступит, или просто выйдут, и само рассосется... И всегда есть некая сила, заставляющая подвинуться, будь то физическая или виртуальная (общественное мнение). В мире же сегодня только начинается созревание такого "общественного мнения", и тот, в чьих руках "физическая сила" (хотя он и довольно "воспитан", по сравнению с прежними веками), часто надеется на "рассосется". И требуется время и терпение, чтобы мир стал таким, как нам бы хотелось. Но все же он меняется именно в эту сторону.

Yephim >>

>>> эмбарго больно бьет по экономике, особенно по моноэкономикам экспортно-ориентированных стран третьего мира

Пусть введут эмбарго против США -- те заплачут и простят их.

Целенаправленное выравнивание доходов -- это сила! Может, сначала выравняем доходы Yephim'a и бомжа из соседнего подвала? Думаю, Yephim будет немного против.

>>> Надеюсь вы не думаете, что туземцы в три раза хуже работать стали?
Разве они когда-нибудь работали? А может, это капиталисты поднажали?

Это напоминает стенания уборщицы: вот, мол, генеральный директор на Ауди ездит, буржуй проклятый. Видимо, она тоже хочет ездить на Ауди и не понимает, почему не может этого делать. Объяснить?

>>> Что-то Бразилии никто не собирается деньги выплачивать

Насколько я знаю, Россия Норвегии и Финляндии тоже не собирается ничего платить -- все лишь со злорадством наблюдают за их попытками всучить нам очистное оборудование. И что теперь делать? Прокалькулировать, кто, кому, сколько и за что должен?

Lazy >>
>>> Если хочешь, чтобы работа была сделана хорошо, поручи ее тому, кто в ней заинтересован лично.

Так это... страны третьего мира и заинтересованы. Но поручать им мне ничего не хочется. Я уж лучше сам...

Yephim >> Приведите цифры с графиками детской смертности, продолжительности жизни, ростом сельхозпроизводства. Было бы очень интересно.

Точных цифр и графиков, касающихся доиндустриальной эры, просто не существует: никто не считал детскую смертность и продолжительность жизни вообще. Но все же:

1. Продолжительность жизни:
Достаточно вспомнить среднемировую продолжительность жизни в XIX веке (или Вы полагаете, что в тропических странах она была выше?) - что-то около 40 лет, и нынешние стенания про "Россию, стоящую в ряду стран 3 мира по продолжительности жизни" - 60 лет. В первобытном обществе, кстати, цифра еще в разы ниже, а многие народы 3 мира жили именно так.

2. Детская смертность:
Ответьте: в чем причина демографического взрыва? До XX века экспоненциальный рост численности населения не наблюдался. "Бог дал, бог и взял", бабы рожали каждый год, а выживало 2-3 ребенка.

3. Рост сельхозпроизводства:
В XIX веке земля нынешних стран 3 мира кормила ... миллионов человек, которые практически все работали на земле. Периодически случались вспышки голода из-за неурожаев и прочих природных причин.
В конце XX века земля стран 3 мира кормила 5 млрд человек, большинство из которых живет в городах. Периодически случаются вспышки голода из-за войн, революций и прочих социальных причин.

Нужны другие доказательства?


>> 1. Ограничение потребления, теми кто образно говоря переедает... Путь самый гуманный, более быстро и просто реализуемый, есстественно не мгновенно, но в купе со вторым способом дающий реальный выход человечеству и планете.

Уточните отличие Вашего предложения от известных "Взять все и разделить", "чтобы не было богатых". Гуманность и результат реализации того предложения - перед глазами.

И еще раз повторяю: сокращение потребления ресурсов в США и др. развитых странах никак не изменит уровень жизни в 3 мире. Это просто разные проблемы, существующие сегодня параллельно и пересекающиеся лишь в далеком будущем.

Не так уж много американцы едят, чтобы накормить Сомали, а пятый пылесос, третий автомобиль или даже цистерна с нефтью в пальмовой хижине даром не нужны. Просто еще пара миллионов бразильских лесорубов останется без средств к существованию.


>> Еще один краткосрочно-утопичный вариант Глобализация по Lazy-Yephimy. Открыть самый закрытый из рынков рынок труда и посмотреть как западный обыватель будет честно защищать свою десятикратную разницу в доходах с выходцами из той же Бразилии Мексики и тп.

Рабочую визу H1B американцы дают достаточно легко, если докажешь, что собираешься работать. А вот Green Card - право на социальную поддержку без обязанности работать - куда труднее (но тоже в общем дают - только у меня 2 знакомых семьи получили, прямо в России, ни дня до того в Штатах не прожив. Для Dionis'а: обе семьи - не евреи). Так что "самый закрытый из рынков - рынок халявы".

Эксперимент опять-таки перед глазами: в условиях единого рынка рабочей силы РФ (и практически единого - СНГ) мы видим наплыв выходцев из "республик 3 мира" в регионы с более высоким уровнем жизни. И видим, как они умеют работать и что умеют делать, и в каких сферах достигают успехов. Конкуренции за рабочие места они не создают, а только за распределение "халявы". И тоже кричат, что это Россия довела их до жизни такой, и пусть теперь расплачивается.

Или то же на мировом уровне: последняя конференция в ЮАР, где африканцы потребовали репараций за... века работорговли! Кто кому платить должен, как Ваше мнение? Деньги (или бусы) за рабов получали племенные вожди, оставшиеся в Африке, а потомки самих пострадавших рабов нынче живут в Штатах. Это они должны еще раз за свое рабство расплатиться, мол, слишком дешево вас в прошлый раз продали? Вот и вся психология 3 мира в предельно наглядном виде.

Lazy >> А я вам одну цифирь дам раз вы в 19 век полезли:
Одним словом, настолько сократилась в мировых доходах доля стран, которые составляют сегодня третий мир, что полтора века назад она составляла 56%, а сегодня составляет только 15; это является поистине своеобразной формой выражения того, что в действительности означали для третьего мира и для подавляющего большинства человечества колониализм, капитализм и империализм с их кризисами, их хаосом, их анархией в области экономики и их эгоистичная и бесчеловечная система ценностей.
                       Фидель Кастро.  
Зачем отделываться общими фразами-то Если у вас есть какая-то информация поделитесь о той же динамике продолжительности жизни в разных странах, демографическом буме и тп. О голоде, неурожаях и тп. Нужны доказательства а не рассуждения.
А вот данные по свежее.
Согласно данным Организации Объединенных Наций, в 1960 г. 20% мирового населения, проживавшего в наиболее богатых странах, имели доходы в 30 раз выше, чем самые бедные страны. В 1997 г. это соотношение уже возросло до 74.
Или еще вот

   На 25% самого богатого населения мира приходится 45% потребления мяса и рыбы; на 25% самого бедного приходится только 5%. Более чем в десять раз американцы жрут мяса больше чем сомалийцы и прочие. Не так уж много?! Имейте совесть.
   Какую в России и кому халяву раздают? Знаю хохлы в Москве занимается евроремонтами, благородное занятие. Остальные по преимуществу приторговывают кто чем. Дык у нас страна такая кто поумней приторговывает нефтью на запад, кто попроще помидорами на базаре.
   Ну Американцы тоже потребовали всех присоединится к бомбежке Афганистана, такой у них менталитет.
С вождями шалишь. Лет 300 Африка состояла из одних колоний Франций, Англий, Германий. Те же англичане за раз в Индии растреляли 20.000 человек,  Немцы в 1905 четверть миллиона в Танзании вырезали. Французы в Алжире перестали "наводить проядок" уже в годах 60-х по-моему. Тут как раз и фильм с Ван-Даммом был по ТВ хаха1. А насчет репараций, знаете в Америке судятся из-за того что собачка на газон нагадила, опять-таки менталитет. Так что нечего сетовать. Вы кстати видели сам документ где написано что именно и в каких видах требуют африканские страны?

Yephim >>
"Доля компании Х в прибыли на рынке деревянных лошадок сократилась с 40 до 20%". Ай-яй-яй, как нехорошо. Просто империализм-капитализм какой-то.

"На долю Иванова Ивана Ивановича приходится 40% всей съеденной колбасы и 67% съеденного мяса". Иван Иванович -- подонок. Он очень много жрет. Давайте же заставим его жрать в 10 раз меньше. Или сократим его (Иван Иваныча) численность.

dmitry >>
Буду немного против. Сам в долгах весь :-)) Но соглашусь на поднятие Подоходного налога если дополнительные средства будут целенаправленно направлятся на создание новых рабочих мест. Поднятие тех же колхозов, и направление туда бомжей на трудовое воспитание. Кстати если кто-то жутко не любит колхозы -пьянь, рвань и тп.
Скоро дам ссылку на статейку с цифирками :-)
Кстати по телевизору не смотрели рекламку, какой подоходный доход в Европе и Америке от 40 до 60 процентов. Естественно везде налог прогрессивный. И никто не жужжит.
Кстати чего там с Норвегией, Финляндией и Россией Цифры есть сколько и где загрязнений на единицу жителя?

dmitry >>
Флейм последние прибежище кретина?

Yephim >>
Прошу прощения, но вынужден повториться:
"Я стал жить в 2 раза лучше, а мой сосед - в 6 раз лучше. Хорошо это или плохо?"
"Разрыв в уровне жизни между мной и моим соседом увеличился в 10 раз. Хорошо это или плохо?"
"Доля моего потребления в суммарном с соседом сократилась с 33% до 14%. Хорошо это или плохо?"

Эти три высказывания описывают одну и ту же ситуацию. Это про всевозможные измерения в процентах.

Халява в России - требования бесплатных квартир для беженцев (вместо местных очередников) и всяческих субсидий, не говоря уж о прямом "Сами мы не местные..." Достается им действительно немного - страна небогатая, не Америка, потому и рвется в Америку куда больше народу, чем в Россию. А тема вэлфера в США у нас уже всплывала когда-то. Если интересно, могу рассказать подробнее.

Про требования Африкой репараций - http://www.oreanda.ru/newsline/free/2001/09/10/82198_12.html: (http://www.oreanda.ru/newsline/free/2001/09/10/82198_12.html:)
----------------------
8 сентября в Дурбане (ЮАР) завершила свою работу Всемирная конференция по борьбе против расизма, дискриминации, ксенофобии и связанной с ними нетерпимостью.
Как нам сообщили в Департаменте информации и печати МИД РФ... делегации африканских стран ставили вопрос об ответственности Запада за многовековую историю их колониально-расового угнетения, работорговлю и дискриминацию, приведших к нынешнему бедственному социально-экономическому положению континента. Африканские представители говорили о необходимости в срочном порядке решить вопрос о выплате компенсаций государствам - жертвам расизма и дискриминации, сообщает МИД России.
Представители западных стран, к которым были обращены вышеупомянутые требования, не отрицали своей причастности к событиям исторического прошлого. В их выступлениях не раз звучала готовность признать свою "моральную ответственность", однако о выплате компенсаций ничего не было сказано.
-----------------------

Про "общие фразы" вместо цифр опять приходится повторяться: не существует никаких цифр о состоянии большинства стран 3 мира до начала их колонизации европейцами просто потому, что вождей туземных племен статистика не заботила. Но, надеюсь, Вы не будете опровергать, что за последние 100 лет продолжительность жизни возросла, а детская смертность понизилась во всех странах мира?

"300 лет одних колоний" и работорговля. Какую часть Африки эти колонии занимали, если Ливингстон и Стэнли в конце XIX века (уже существенно после эпохи работорговли) искали истоки Нила и по дороге открыли озеро Виктория (не самое маленькое)? Формально-то все было поделено, но так еще в XV веке Папа Римский весь мир поделил по меридиану между Испанией и Португалией. Не знал, правда, что Земля круглая. Реально европейцы знали и контролировали лишь важнейшие опорные пункты, а вокруг правили племенные вожди. Почитайте хотя бы Экзюпери - никак не колониалиста, про ту же Западную Африку. Не "наведение порядка", а оборона цепочки фортов, "демонстрирующих флаг". Про то и фильм с ВанДаммом, и много других. И работорговцы покупали рабов на побережье как раз у вождей, а не сами бегали по джунглям (далеко бы они убежали...).

И еще один прямой вопрос: объясните причины резкого увеличения населения 3 мира во 2 половине XX века (сам факт Вы отрицать не будете?), и почему эти причины не действовали до того. Мой ответ - медицина и агротехнологии, созданные в развитых странах. Другие версии?

Yephim >>
Относиться серъезно к этим наивным рассуждениям марксиста-почвенника уже невозможно. Прошу прощения, если обидел.

dmitry LAZY Yephim>>Хорошо, вы меня убедили, что хоть что то в плане культуры они создали. Согласен, что мне не хватает ваших знаний в этой области. Русская, французская и немецкая культура мне как то ближе.
В таком случае, возможно, вам нужно попытаться меня убедить, что за все их успехи Штаты нужно целовать в задницу? Интересно, как это вам удастся. Или слабо?

dmitry >>Ну ваших-то рассуждений не услышать к сожалению, просмотрел ветку пусто... один базар из бесвязных реплик :-(( Просветите меня, если вы знаете что-то чего не знаю я, а если вы кроме экономикса больше ничего прочитать не удосужились, и судите обо всем по своему большому опыту и что дядя говорит по телевизору.  То извините кто из нас больше наивен?
Извините за наезд :-)) Ничего личного. А насчет марксиста-почвенника вы других встречали в печатном виде? почитаем чего да как. :-))

AFrost >> Тут проблема в том чтоб целовать задницу надо отстоять очередь. И как всегда на решение своих проблем времени не хватает.

Yephim >>Ну так и не говорю, что мне так уж не терпиться. У меня больше желания поддать им хорошенько. А у Вас то конкретно какой номер в этой очереди :-) ??

Lazy >> "демографический взрыв" начался примерно во вторую половину XX в, когда после второй мировой войны большинство бывших колоний стало независимыми государствами,с помощью международных организаций они предприняли энергичные усилия по улучшению жизни населения. Резко снизилась детская смертность, улучшилось общее санитарное состояние жизненной среды населения этих стран (полнее обеспечение его питьевой водой, лекарствами, средствами гигиены и т. п.). Правительства стран Азии и Латинской Америки при поддержке Организации ООН по проблемам продовольствия и сельского хозяйства (ФАО) предприняли успешные меры по повышению продуктивности сельского хозяйства, получившие звучное название - "зеленая революция". Организация ООН по вопросам образования, науки и культуры (ЮНЕСКО) налаживала в развивающихся странах систему образования детей.

Все это существенно ослабило факторы, вызывающие смертность населения, и привели к заметному увеличению экологической емкости природной и социальной среды обитания жителей Южного региона. В экономически развитых странах Северного региона к этому времени смертность и рождаемость почти уравнялись на относительно низком уровне. Соответственно рост численности их населения постепенно замедляется.

Конец цитаты.
 Оказывается всплеск населения произошел когда страны получили независимость и САМИ стали решать свои проблемы и сами внедрять новые технологии с агротехнике и медицине.

ЗЫ. Я разбил вам машину я кончено виноват и осознаю свою моральную отвественность, но ремонтрировать тачку будете за свой счет :-)) Даже страны которые торговали рабами признали свою ответсвенность, на Лэйзи самый лучший либерал все равно их защитит :-)) потому как есть презумция невиновности, правда почему-то она на талибов не распространяется.... Но это уже из первоначального топика

AFrost >> А у меня ,конкретно, нету номера. Я пользуюсь простым человеческим принципом уважай сильных, помогай слабым.

Yephim >>
Чудесная цитата! Осталось уточнить: это ФАО или ЮНЕСКО изобрели те лекарства и агротехнологии? И на чьи средства ООН & Co проводит свою замечательную деятельность?

Как говорят математики, "что и требовалось доказать".

Yephim >>>

>>>Просветите меня, если вы знаете что-то чего не знаю я

Да где уж мне... я и "Экономикса" не читал.

Других марксистов-почвенников не встречал. Вы -- уникум. Кроме того, меня искренне восхищает ваша забота о близких и дальних.

AFrost >>
А что, весь мир делится только на тех, кого следует презирать, и тех, кому нужно срочно бежать целовать задницу? Почему нельзя быть свободным среди свободных, равным среди равных? Вот уж от кого не ожидал такого!

Yephim >> Я разбил вам машину я кончено виноват и осознаю свою моральную ответственность, но ремонтрировать тачку будете за свой счет :-)) Даже страны которые торговали рабами признали свою ответственность...
 
Тут дело не в презумпции невиновности, а, на юридическом языке, скорее уж в сроке давности. Просто такой прецедент сразу вызовет массу следствий: Москва от Казани потребует компенсации за 300 лет ига, а в ответ получит претензии от потомков Челубея и др. за безжалостное убиение их на поле Куликовом, с другой стороны с Европы мы потребуем платы за спасение их от ига, а они от нас - за набег гуннов с нашей территории... Кстати, по жестокости обращения больше всего пострадали индейцы Северной Америки от европейских переселенцев, поэтому наиболее справедливым будет требование США денег с Европы. Прощать надо старые обиды!

А талибы под срок давности не подпадают.

Lazy >> а кто изобрел колесо компас порох писменность подзорную трубу, ирригацию? Опять Европа или США? Чего вы демагогию разводите. Ясно ведь сказано что только после обретения независимости они начали строить школы и поликлиники для всех, а не только для белых. А ООН это извините не карманная организация золотого млрд, по-крайней мере на тот момент. Участие в ней сугубо добровольное и решения там принимаются общим голосованием.  И деньги там не только штатовские про между прочим.
Жалко денег выходи из ООН скатертью дорога.
  Кстати расскажите какие астрономические суммы уплыли из ООН на расплод дикарей, особенно в пересчете на голову?  И сколько всего дикари сами построили.
  Еще можно рассказать как "добренькие" колонизаторы специально разрушали ирригационные системы как в Индии, стравливали разные племена, устраивали перевороты, приторговывали живым товаром, вывозили культурные и материальные ценности. Про такие вещи как расизм, аппартеид я вообще молчу.  Меня другой вопрос интересует, почему континетальные хозяева так равнодушно относились к судьбам своих подданных на периферии, ведь какой-нибудь нигериец, это такой же подданный ее величества. Но ему нельзя в больницу для белых, школу для белых, в автобус для белых в квартал для белых...
И только после того как белые убрались( исчез золотой млрд с ближних горизонтов ) стали РЕЗКО жить намного лучше. Теперь вопрос на засыпку, кто им мешал последние лет двести лучше жить и вдруг свалил?
   Не было бы ООН процесс затянулся может быть лет на 30, но вопрос почему то, что сделали страны третьего мира обретя независимость при помощи ООН буквально за 10 лет, на протяжении двух столетий не могли сделать колонизаторы которые обладали на порядок большими ресурсами чем ООН и все третьи страны вместе взятые?

Yephim >>
Колесо, как известно, изобрел один австралиец (тоже из "золотого миллиарда") - летом получил патент. А все прочие великие изобретения сделаны Ю.М.Лужковым.

Кто работал в школах и больницах, построенных в Африке, если до того, как Вы утверждаете, школы были "только для белых"? Западноевропейцев и американцев там было и есть несравнимо больше, чем русских и кубинцев: поспрашивайте живых свидетелей. Обучение начинающего врача составляет около 20 лет! Где учились президенты и премьер-министры, возглавившие новые правительства? Дж.Неру, например, в Харроу и Кембридже - привилегированнейших учебных заведениях метрополии. Где уже во время независимости учились национальные кадры? Сразу скажу: ответ "В СССР" верен лишь частично, правильным будет "И в СССР тоже". Но большинство все же на Западе: я спрашивал когда-то у однокашников-африканцев. Какой процент в финансировании ООН составляют взносы развитых стран Запада и какой - 3 мира? Сравните парочку документов:

UNO Press Release GA/9696, 12/29/99:
Acting without a vote, the General Assembly this evening adopted a programme budget of some $2.536 billion for the biennium 2000-2001. That amount was an increase of some $2 million over the 1998-1999 budget.

Address by Jesse Helms, Chairman, U.S. Senate Committe on Foreign Relations before the United Nations Security Council. January 20, 2000:
Before coming here, I asked the United States General Accounting Office to assess just how much the American taxpayers contributed to the United Nations in 1999. Here is what the GAO reported to me:
Last year, the American people contributed a total of more than $1.4 billion dollars to the U.N. system in assessments and voluntary contributions. That’s pretty generous, but it’s only the tip of the iceberg. The American taxpayers also spent an additional $8,779,000,000 from the United States’ military budget to support various U.N. resolutions and peacekeeping operations around the world. Let me repeat that figure: $8,779,000,000.
That means that last year (1999) alone the American people have furnished precisely $10,179,000,000 to support the work of the United Nations. No other nation on earth comes even close to matching that singular investment.

Мораль: из $2.5 млрд бюджета ООН взнос только США составляет $1.4 млрд. В финансировании целевых программ ООН, которое идет другими каналами, доля Запада еще больше: там платит тот, кто выполняет программу, а не получатель или все поровну. Деятельность ООН и всех международных организаций в 3 мире - это благотворительность Запада, если называть вещи своими именами.

Может, хватит советские сказки повторять и все с 1913 годом сравнивать?

Lazy >>В смысле???? Разве я делил мир так? Я всегда предлагал быть самому сильным и самому отвечать за свои поступки. Проще всего причислить себя к клану обездоленных и просить подаяние. Не менее легко пытаться лизать задницы сильным в надежде, что перепадут объедки. Я не хочу принадлежать к обеим этим группам. Я хочу сам отвечать за свои промахи и сам достигать успеха, защищая свои интересы и заботясь о своей семье. Или я что то недостаточно ясно выразил в предыдущих сообщениях или Вы не так поняли то, что я хотел сказать

Lazy >>Извините это вы с 19 веком сравнивать начали. Я только продолжил. Сказок ничьих не повторяю. Приводил цифры, всего лишь и факты.  Ок весь бюджет ООН 2.5 млрд баксов если даже предположить что куча сидящих в Нью-Йорке бюрократов работает бесплатно, и все деньги тратяться на помощь бедным странам то получаем астрономическую сумму по 50 центов на голову в год!!! Коллосально грандиозно.

Yephim >>
Правильно! "Бюджет ООН" - расходы на аппарат и только! А финансирование программ помощи идут совершенно по другим статьям. Что и видно из речи Хелмса, и там же видно соотношение цифр. Мораль: помощь по каналам "международных организаций" - кормушка для бюрократов. До реального потребителя доходит ничтожная часть. Мы это видели и на нашем собственном примере 10 лет назад.
Но не я начал говорить про помощь ООН, ФАО, ЮНЕСКО и пр.

Так на какие же средства улучшилась жизнь в 3 мире? Правительств? Почитайте чьи угодно рассказы про уровень коррупции в Африке - России не снилось! (тьфу, тьфу, тьфу) Правительства стремятся только украсть, потому и сменяются так часто: сильна конкуренция. А стабилизируют обстановку только проклятые ТНК, которым эта стабильность и отсутствие войн, голодных революций и эпидемий нужно для спокойной работы. И извлечения прибыли, конечно. А также им нужна вся инфраструктура, т.е. опять рабочие места - источник благосостояния местных жителей. Да и кадры местные образованные тоже: дешевле, чем европейцев завозить.

А там, куда они не приходят (или куда их "социалистически ориентированные" вожди не пустили: Сомали с Эфиопией, Афганистан), жизнь так и идет по-прежнему. И мрут миллионы от голода, как раньше мерли. Но вот теперь еще одна империалистическая монополия - CNN - это всему миру показывает и на жалость раскалывает, чем и заставляет даже ООНовских бюрократов иногда шевелиться.

Ну а про "помощь бедным странам" - "Никто не даст нам избавленья: ни бог, ни царь и ни герой. Добьемся мы освобожденья своею собственной рукой". Освобожденья от бедности. Хочешь хорошо жить - работай, а не подаяния проси. Тем более, что просят не народы, а правительства, и все равно помощь эта через месяц в швейцарских банках оказывается. Или есть сомнения, что так?

Yephim >>У меня подругому: каждый сам творец своего счастья. Надейся только на себя, дорожи друзьми.

Lazy >> Обьясните мне одну простую вещь почему демографический взрыв произошел именно в тот момент когда честных чиновников метрополий сменили коррумпированные местные правительства? В голове не укладывается.
   У холмса же сказано ВСЕ перечисления американцев, как-то обязательные и добровольные взносы составили 1.4 млрд. И 9 млрд. стоили военные операции под эгидой ООН, Это он наверно имел ввиду бомбежки Ирака... Под эгидой ООН каждый месяц их подбамбливают.
  Кстати про CNN, представьте на экране показывают умирающих от голода русских детей и бьют на жалость надо бы им деньжат подкинуть, то да се кроссовочки старенькие, а за теликом сидит жующей свой Гамбургер Штатовец и рассуждает о коррумпированном русском правительстве которое все равно все разворует. Тошно вам не стало еще от этой монополии?

AFrost >>Одно другого не исключает :-)) Разные грани одного многогранника.

Yephim >> Обьясните мне одну простую вещь почему демографический взрыв произошел именно в тот момент когда честных чиновников метрополий сменили коррумпированные местные правительства?
Потому что примерно в это время и были разработаны те самые продвинутые технологии и в Европе и Америке. Там средняя продолжительность жизни и средний уровень образования тоже резко увеличились примерно в то же время.
Мало того, эти явления действительно связаны: ускорение научно-технического прогресса на Западе связано с ростом общим образованности населения, а с ним в свою очередь связано изменение господствующей в обществе идеологии в сторону "Liberte - egalite - fraternite". А следствием этого стало предоставление независимости колониям и помощь им.

И про предоставление помощи русским (чеченским) детям. На это была списана уйма денег, как из бюджета РФ, так и из всяческих благотворительных фондов. Результат известен: Грозный как был в развалинах, так и остался, только здание правительства отстроили, дети по-прежнему живут в палатках, а деньги поделили Басаев с Березовским. И сейчас, похоже, идет следующее представление того же спектакля, с другими исполнителями.

Но вряд ли стоит продолжать высыпать друг на друга вороха фактов. Кажется, я понял нашу принципиальную разницу в подходе к бывшим колониям. Вы сравниваете с вариантом, когда народы бывших колоний просто "за так" приобщились бы ко всем достижения западной технологической цивилизации. Для меня же база для сравнения - состояние тех же территорий (странами их назвать было бы просто нельзя) вовсе без вмешательства Запада в их развитие.

IMHO без этого там бы не было никакой "зеленой революции" и демографического взрыва, а так и бегали бы по джунглям дикие племена. Что бы вызвало их развитие, если не вмешательство Запада? Или Вы полагаете идеальным вариантом приход в дикую страну английских инженеров, которые "совершенно безвозмездно" построят железные дороги, порты, линии связи, города, школы, больницы и т.п.? Вот только опыт прошлых веков показывает, что племена этих инженеров будут попросту есть, понятия не имея, зачем это белое мясо сюда приперлось. И защитить их можно было только силой оружия. Даже идеальный Миклухо-Маклай в советском фильме стрелял из ружья, чтобы вразумить толпу папуасов. А уже после этого и местные царьки поняли, что "цивилизация - это хорошо, однако: ружья шибко дальнобойные придумывает", и стали стремиться приобщиться к ней, обучать своих детей и т.д. И процесс колонизации в большинстве случаев (в XVIII-XIX веках, конкистадоров не рассматриваем) заключался не в уничтожении местной инфраструктуры власти и вооруженном насаждении новой, английской или французской, а в заключении соглашения с местными правителями о взятии их под опеку соответствующей короны. И "антиколониальные восстания" в Индии представляли собой внутренние разборки, где англичане выступали в поддержку одной из сторон. Когда же в Индии возникло и созрело единое "общественное мнение", они мирно ушли (и опять сразу же начались разборки с миллионами убитых). А из большинства африканских стран, где уровень развития был существенно ниже, колонизаторы ушли (под давлением домашнего европейского общественного мнения!) еще до формирования общественной структуры. Результат известен: бесконечная межплеменная война с использованием современного оружия (и опять-таки миллионами убитых) и людоед Бокасса в роли президента. "Был бы ум бы у Лумумбы - был бы Чомба не при чем бы".

Хотя я опять скатился на отдельные факты. Но все же: опишите идеальный с Вашей точки зрения сценарий развития любой страны Черной Африки без колониального этапа.

Lazy >>Извините забросил обсуждение, решил поработать :-)).
У нас с вами непринужденный разговор в общем. Но хотелось бы уточнить. Какие конкретно продвинутые технологии вы имеете ввиду? И как они конкретно повиляли на обстановку в третьем мире и в первом, динамику можете проследить на каком-нибудь графике наглядном? Теперь по поводу диких племен, мое скормное мнение, что данный пассаж сильное преувеличение. В Африке на сколько мне известно существовали сильные государства и развитые цивилизации в особенности на побережье, которое первое и попало под каток колонизации. Не обладаю к сожалению детальной информацией, но могу предположить, что в процессе колонизации и завоевания местные культуры приходили в упадок,а как следствие и качество жизни коренного населения, а внутренние противоречия специально разжигались колонизаторами, чтоб подавить и рассеять очаги сопротивления.
Ну, а детальный план развития стран Африки без колониального этапа, извините не осилю, как и картину мира без холодной войны. Задачи под силу титанам :-). Давайте в фактах разберемся а не будем писать альтернативную историю.

Yephim >>
>> Какие конкретно продвинутые технологии вы имеете ввиду?
Предупреждаю: Я В ТРЕТИЙ И ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ОТВЕЧАЮ НА ЭТОТ ВОПРОС.

В агротехнике - те, что в целом называют "зеленой революцией" (http://www.pfu.edu.ru/ido/rudn/n2_98/page5-2.htm): новые сорта, удобрения, трактора и т.п. В медицине - промышленное производство лекарств, новые лекарства, в т.ч. антибиотики, службы борьбы с эпидемиями, само понятие о санитарии и гигиене. Утверждаю, что 100 лет назад этого не было ни в Европе, ни в Северной Америке, а затем это все было разработано в развитых странах и оттуда распространилось по всему миру.

Про наглядный график: надежной количественной статистики на срок порядка столетий для 3 мира НЕ СУЩЕСТВУЕТ и НЕ МОЖЕТ существовать.

Но в качестве оценки по медицине можно использовать изменение средней продолжительности жизни в России: за годы Советской власти она увеличилась с ~40 до ~65 лет, однако осталась ниже, чем на Западе. В 1913 году Россия была одной из развитых стран, поэтому логично предположить, что тогдашние ее показатели типичны для всей Европы. Следовательно, в Европе продолжительность жизни увеличилась за XX век примерно вдвое. Сегодня Россия пол этому параметру находится в ряду развивающихся стран: 55-60 лет. Т.е. в 3 мире она возросла за то же время примерно в полтора раза как минимум. Или Вы утверждаете, что до XX века угнетаемые народы колоний жили в среднем по 80 лет?

По сельхозпроизводству я тоже уже говорил, и могу лишь повторить: 100 лет назад территории колоний плохо кормили несколько сотен миллионов человек, а сегодня там живет 5 миллиардов, и голод случается все-таки реже, причем, как правило, скорее по политическим причинам, чем по природным (Эфиопия). Еще кое-какие цифры можно найти по вышеприведенной ссылке, которую я получил из Yandex'а по сочетанию "зеленая революция". Там же описано, что именно она представляла: финансируемый международными организациями (==развитыми странами) комплекс мероприятий с целью резкого увеличения производства сельскохозяйственной продукции в "третьем мире" для спасения от голода его начавшего стремительно множиться (евроамериканская медицина!) населения. Кстати, все страны-экспортеры зерна - из "золотого миллиарда", так что с точки зрения чистой прибыли они действовали во вред самим себе. А сами "молодые национальные правительства" не особо беспокоились, что число ртов в их странах растет куда быстрее, чем количество еды для них, и мерами по регулированию рождаемости себя не утруждали. Не заводи детей больше, чем ты лично можешь прокормить - вот и вся премудрость. А ваше предложение "Я буду плодиться и размножаться, а дяди из "золотого миллиарда" пусть ограничат свое и своих семей потребление и кормят моих детей" - это называется паразитизмом и безответственностью.

>> В Африке насколько мне известно существовали сильные государства и развитые цивилизации в особенности на побережье, которое первое и попало под каток колонизации.
Ответный вопрос: какие конкретно развитые цивилизации и сильные государства Вы имеете в виду? Я смог вспомнить только "межплеменной союз зулусов" Чаки, но называть его государством, да тем более развитым... IMHO ни одно из таких "государств" не пережило своего создателя, т.е. государственного аппарата и формальной системы права не существовало. То же самое касается и городов: для их возникновения необходим выход из системы натурального хозяйства, довольно глубокое разделение труда, купцы, осуществляющие дальний товарообмен, деньги... Все это было в Африке только на арабском северном побережье, но оснований называть колониями те территории примерно столько же, как, к примеру, Чехию в Австро-Венгрии, Польшу в России или Сербию в Турции (или даже Норвегию в Швеции - тоже ведь за независимость боролись!). А уж что касается работорговли - то там скорее наоборот, арабы захватывали и продавали европейских рабов (Сервантеса, например).

>> в процессе колонизации и завоевания местные культуры приходили в упадок,
Где именно? Индия, Юго-Восточная Азия, арабы - все культуру сохранили. Бокасса тоже с людоедскими традициями не расстался. Вудуистские культы наоборот распространились куда шире, чем были. IMHO если культура была, она осталась.
И уж коль на то пошло, куда больший вред в этом отношении (да и в любых других) нанес социализм. Взгляните, что осталось от культур народов Севера, да и от самих народов, и сравните хоть с американскими эскимосами или индейцами. Лучше бы их колонизаторы давили, чем коммунисты спасали.

>> а внутренние противоречия специально разжигались колонизаторами, чтоб подавить и рассеять очаги сопротивления.
Почитайте что-нибудь по истории Китая (Л.Н.Гумилева, например) или Японии до прихода европейцев. Резни было столько, что никаким "колонизаторам" и не снилось. И после ухода "империалистов" ее опять-таки меньше не стало. Не видно никакой корреляции между колонизацией и уровнем внутренних противоречий. Если не согласны - прошу аргументировать не лозунгами советского времени, а конкретными историческими примерами: в такой-то стране было так, пришли европейцы - стало хуже, что проявилось в том-то, ушли - опять положение улучшилось.
И опять-таки: сравните с социализмом. "Обостренье классовой борьбы" наблюдалось везде, куда коммунисты добирались. Легче всего отделалось Чили. Причем как до Альенде там было относительно тихо, так и после него. То же видно и на любых других примерах, от Германии с Чехословакией до Камбоджи и Афганистана включительно. Вот тут корреляция совершенно четкая. И причинно-следственная цепь тоже очевидна: "Превратим... в войну гражданскую!" - их главный рецепт.

>> Давайте в фактах разберемся а не будем писать альтернативную историю.
Нельзя давать оценки в шкале "хорошо - плохо", не говоря, по сравнению с чем хорошо или плохо. Иначе это опять лозунги, а это по части благополучно усопшего Диониса. Если не нравится вариант с альтернативной историей - хорошо, давайте поищем корреляцию между уровнем жизни в странах Африки и временем получения независимости. Первой из них от "бремени Белого Человека" освободилась Либерия, последней - ЮАР. Где уровень жизни выше? То же в Азии: Индонезия освободилась в 1945, Индия в 1947, Эмираты около 1970, Гонконг в 1998(?), материковый Китай вообще колонией не был. Но бежали почему-то как раз из Китая в Гонконг.

Lazy >> Отлично первый раз вы дали ссылку на статью которая содержит достоверные цифры и факты, и что же оказалось, что пионерами зеленой революции были Мексика Индия и Пакистан, которые своими силами вывели новые устойчивые сорта пшеницы... Отлично и что из этого следует? Про помощь западных стран ничего там не написано...

а про продолжительность жизни в развитых и недоразвитых странах опять ваши голословные измышления?

Yephim >>
Интересно Вы читаете...
"Зеленую революцию" обычно связывают с именем Н.Э.Борлауга, выходца из Норвегии... Своих успехов Н. Борлауг добился в Мексике, куда был приглашен из США.
Американец норвежского происхождения, приглашенный мексиканским правительством, чтобы научить мексиканцев получать высокие урожаи. Разъяснить еще понятнее, где тут технологическая помощь развитых стран? Или Вы полагаете, они студента пригласили, и все открытия он уже на месте "своими мексиканскими силами" сделал?

А про продолжительность жизни - приведите другие цифры. Для подтверждения моих тезисов достаточно, что в XX веке она значительно выросла и в 1-м, и в 3-м мире. Есть в этом сомнения?

Lazy >> Вы интересно рассуждаете, те же китайцы приглашают специалистов экстра-класса со всего мира, чтоб форсировать развитие науки в своей стране.И получают они прилично. А в связи с последними событиями в США популярность Китая возрастет многократно. Так я не понял китайцы кого должны благодарить за свои успехи? Страны запада за помощь в развитии коммунистического китая или все таки свое правительство?

Yephim >>
Напомню исходный вопрос: были ли аграрные и медицинские технологии разработаны в развитых странах или в развивающихся? Технология - это know how, знание, а не рабочие руки, превращающие это знание в зерно. Руки, конечно, были мексиканские, индийские и пакистанские, но вот знание - американское.

А что до Китая - они приглашают, насколько я знаю, не ученых, а технологов (даже хуже - приглашают транснациональные корпорации!), чтобы создавать в Китае современное производство. А ученые едут как раз в обратную сторону (типичная американская университетская лаборатория - два русских и пять китайцев, как говорил один мой американский знакомый)

И в качестве благодарности своему коммунистическому правительству те же китайцы готовы бежать от него даже в сегодняшнюю Россию (спросите Big'а или Befreier'а). С чего бы это при таких успехах?

Lazy >> исходная посылка была в том что запад "подарил" свои технологии из гуманистических соображений. В случае с пшеницей прикладные знания - сорта пшеницы были выведены  в Мексике, Индии и Пакистане.  Фундаментальные знания из области физики, химии, генетики и других наук, можно конечно со скрипом приписать западной цивилизации. И заставить развивающиеся страны платить налог за закон относительности или таблицу Менделева, но это же абсурд. Вам не кажется?

ЗЫ. Китайцы приглашают и ученых и технологов и ТНК, так как деньги у них есть и понимание что и как надо делать. А то что китайские специалисты работают рядом с американцами и русскими говорит об их уровне подготовки.
По поводу беженцев, вопрос интересный, я всегда думал что китайцы в Россию едут торговать китайскими шмотками, а не спасаться от коммунистического режима. При чем часть мотается туда обратно, а часть сидит по весям толкает товар.

Yephim >>
>> исходная посылка была в том что запад "подарил" свои технологии из гуманистических соображений.

Lazy, 24.09.01 >> Развитые страны, создавая производства в 3 мире, дают зарабатывать и им. Разумеется, самим ТНК достается бОльшая часть испеченного пирога, но иначе-то пирога вообще бы не было!
Так что "гуманистические соображения" - это Ваш домысел. Я же уже тысячу раз утверждал: не надо осчастливливать других. Заботься лучше о собственном благополучии, не ожидая, когда тебе счастливую жизнь создаст дядя из правительства, пока ты строишь счастье еще для кого-то. Каждый сам за себя, но не против других - вот и весь рецепт.

>> В случае с пшеницей прикладные знания - сорта пшеницы были выведены в Мексике, Индии и Пакистане.
А где еще могли быть выведены сорта пшеницы, устойчивые к условиям Индии, на Техасщине или в Айовщине? Нет у них в Америке индийских условий. Такие исследования и могли проводиться только в странах, для которых они предназначены, но только западными специалистами, и лучше всех это понимали сами национальные правительства. Потому они и приглашали Борлауга, а не полагались на доморощеных агрономов.

>> И заставить развивающиеся страны платить налог за закон относительности или таблицу Менделева, но это же абсурд. Вам не кажется?
Сегодня дело обстоит как раз наоборот: на Дурбанской конференции развивающиеся страны попытались потребовать, чтобы развитые им платили налог на закон относительности. Вот уж это точно абсурд.

>> Китайцы приглашают и ученых и технологов и ТНК, так как деньги у них есть и понимание что и как надо делать.
Назовите, pls, фамилию хоть одного крупного ученого, поехавшего работать в Китай? Я имею наглость утверждать, что таких нет. А пригласить и я могу хоть кого.

>> А то что китайские специалисты работают рядом с американцами и русскими говорит об их уровне подготовки.
В Китае они получают только базовую подготовку, после чего переезжают завершать образование в американские университеты. Так гораздо проще с визой, и это же, BTW, основной канал "утечки мозгов" и из России.
И про американцев я, кстати, не упоминал: сами они в науку вообще почти не идут. Денег в бизнесе куда больше, поэтому наука в Америке - занятие для эмигрантов (тот же Борлауг - норвежец)

>> По поводу беженцев, вопрос интересный, я всегда думал что китайцы в Россию едут торговать китайскими шмотками, а не спасаться от коммунистического режима.
Речь идет не о спасающих жизнь беженцах, а о наиболее активных и энергичных представителях нации, которые перебираются в лучшие места. Человек ищет, где лучше. И по этому критерию в России при зверском капитализме жизнь получше, чем в коммунистических Китае и Вьетнаме. А вот из капиталистических Таиланда и Тайваня почему-то не едут...
Да и про рынки: это рыночные торговцы угрожают всю сибирскую землю скупить, о чем националисты трубят? Под ларьки, не иначе?

PS. С коммунистическим праздником Вас! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Lazy >>Солнышко, ну ты грузить!!!!!
Вообщем, с праздником всех!

Lazy >>
А вообще - нужна альтернативная экономика. Где доллар ни в грош бы не ставился.

Аспирант Василий >>
- Нам нужна многопартийная система, чтобы была альтернативная партия!
- Нее, две партии народ не прокормит...
(анекдот 1989 года)

Нужна эффективная экономика, а не альтернативная.

Lazy >>
США живет за счет кого-то, кого делают козлом отпущения. Россия в этом списке в первых рядах. Т.е. как бы ни был плох "железный занавес", он лучше открытой проамериканской рыночной экономики. Т

Аспирант Василий >>
Чем бы Вас в детстве кормили, если бы сквозь "железный занавес" в СССР не шел поток американского зерна? И доллар тогда ценился куда выше, чем сегодня: поинтересуйтесь у старших, что значило съездить "туда", пусть даже с обменом всего $30 на неделю поездки. Даже УК оценивал их наравне с гос.тайнами: за несанкционированное обладание тем и другим - расстрел.

Lazy >>
Вот вам и пример плохого блокирования доллара. Плохого, но рабочего. Тогда мы не работали на США. Богатство России достаточно. Но когда зарплата у нас составляет 10% (или меньше) низшей зарплаты на Западе, ясно, что не все хорошо. Когда наш бюджет так же соотносится с американским - пора бить тревогу. Кроме того, занавес не обязательно должен быть железным - он должен задерживать только то, что не надо нам. Так что необходимо

I. Первый этап (полгода или около того)
1. Создать государственную торговую систему
2. Ограничить импорт/экспорт (экономически)
3. Национализировать банкротящиеся предприятия (и нарушители, но не работающие эффективно).
4. В соответствующих министерствах и комитетах провести борьбу со взятками (вплоть до применения подслушивающей аппаратуры)

II. Второй этап (несколько дней)
1. Блокировать экспорт/импорт в отраслях, в которых отечественное производство готово заполнить рынок.
2. Сбросить доллар, выбросив в один день хотя бы 25 % валютных резервов ЦБ (бедные США (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) )

III. Стабилизация
1. Продолжать борьбу со взятками
2. зафиксировать цены.
3. подключить другие государства к новой экономике
4. взаимодействовать с проамериканской экономикой только с собственной выгодой (и обязательно на равных, не принимать примата доллара над рублем).
5. При необходимости - блокировать валютный рынок и регулярно крушить черный рынок (не обязательно)

Аспирант Василий >> ...н-да, Василий... FoodTechnologist ты... Не стоит тебе "управлять государством"...

Carski >>
А чем плох этот вариант? Критика только поощряется (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Аспирант Василий >>
Кушать-то что будем? (Хотя, конечно, для FoodTechnologist'а этот вопрос не слишком остр (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) )
СССР не мог себя прокормить, несмотря на все черноземы. Он проедал невосполнимые запасы полезных ископаемых, и проел-таки их. Именно это называется "неэффективная экономика".
И вторая сторона: с чего патриоты всех мастей взяли, что те самые природные богатства (оставшиеся) принадлежат русскому народу? И что мы имеем право транжирить их как нам вздумается, не оглядываясь на прочий мир (что делал СССР)? Это общее богатство человечества (как минимум. Я бы помнил и о прочих обитателях планеты тоже), и использование их наиболее эффективным из возможных способов - обязанность, к которой нерадивых "незалэжников" можно и силой принудить: гадят они в нашем общем доме.

Короче, критика такая: прежде, чем указывать, как достичь цели, неплохо бы определиться с самой целью. На сегодня единственная эффективно и устойчиво работающая экономическая система - западная. СССР без помощи Запада жить не мог (тот же хлеб), и любой пример пары аналогичных стран, одна из которых пустила к себе "империалистов", а другая "выбрала свободу", показывает, что лучше для всего народа было пустить.

Аспирант Василий >>
Прочитал Ваши предложения по конкретным мерам и оторопь взяла: А ЗАЧЕМ? По каждому пункту? IMHO цель большей их части просто "чтобы этим гадам жизнь медом не казалась". Т.е. позитива не видно.
Ну кому нужно "сбросить доллар", тем более если огосударствление торговли его все равно из оборота уберет?
Как "подключить другие государства"?
Что за экономическая мера "зафиксировать цены"? Как заставить свободного человека работать и отдавать свой труд по невыгодной цене?
Что значит "не принимать примата доллара над рублем"? Как это сделать? IMHO чистый митинговый лозунг.

А уж "регулярно крушить черный рынок (не обязательно)" - вообще конфетка! Так и представляю милицию, регулярно наезжающую на "черный рынок". "Заплати - и спи спокойно"

Lazy >>
Вы какой СССР вспомнили? При Сталине - мог.
Потом, я не прошу 100% возврата к СССР. Говорю только, что западный путь - не для нас. Китайский - ближе (хотя Китай и взаимодействует с Западом). Потом, можно продублировать западную систему, блокировав связь с ней до поры до времени

Lazy >>
Сбросить доллар? А как же без этого? Это надо не столько для "них" (вернее, против них), сколько для тех из нас, кто, правдами и неправдами приобретая доллар, рушит нашу экономику.
>>Как это сделать?
Я уже показал, как это сделать у нас. У них - не допускать расчетов непосредственно в долларах, требовать обмена (на межгосударственном рынке) с рублем.
>> Так и представляю милицию, регулярно    наезжающую на "черный рынок".
Ну зачем так примитивно? Черный рынок - прежде всего, рынок, если на него что-то выбросить в огромных количествах, начнется кризис.
>>Как заставить свободного человека работать и отдавать свой труд по  невыгодной цене?
Сейчас они будто по выгодной отдают... Тоже мне...
А по существу, пока нет гос. сектора - есть налоги (вогнать в них экспоненциальную функцию, и все!), когда он будет - налоги не нужны вообще. Рынок пусть конкурирует с гос. системой, ищет свои ниши. Хочешь продавать булку по рублю, когда в магазине по 20 коп. лежат - пожалуйста! Будет честная конкурренция - с государством, которое рекетом взять сложно. Оно же и инфляцию уничтодит вообще.
Об эффективности. В России не может быть эффективной экономики западного типа. В принципе. Ну не выгодно поставлять энергоносители на Дальний Восток. И прочее, и прочее. Чтобы создать рыночную экономику, нужно вернуть Россию в каменный век и дать ей собраться снова по рыночному принципу. И это будет другое государство (лет через 200), в других границах.

Аспирант Василий >> Вы какой СССР вспомнили? При Сталине - мог [прокормить себя].
О жизни при Сталине Вы по "Кубанским казакам" и "Светлому пути" судите? Так там, помнится, и автомобили по воздуху летали... Даже все ультракоммунисты говорят, что при Брежневе еды было больше, чем при Сталине. Я уже где-то рассказывал Вам про голод 1946-47 и дальнейшее развитие. Но в "при Сталине" нужно включать еще и 1932-33, да и 1922 тоже уже на его реальную власть приходится. В целом, как и в XIX веке, голод в среднем раз в 10 лет. А во всем прочем западном мире агротехника в XX веке такого уже не допускала.

>> Черный рынок - прежде всего, рынок, если на него что-то выбросить в огромных количествах, начнется кризис.
Ну, это еще лучше, чем наезды милиции! Государство торгует на "черном рынке"!
Зачем мне считаться шпаной и бандитом?
Не лучше ль податься мне... в государственники?
Потому и существует "черный рынок", что чего-то в стране не хватает, а цену на это поднимать государство не хочет. Если товар есть "в огромных количествах", то черного рынка просто нет. Или по-вашему государство специально товар придерживает, чтобы теневые дельцы обогащались?

>>Сбросить доллар? А как же без этого? Это надо не столько для "них", сколько для тех из нас, кто рушит нашу экономику.
BTW под "этими гадами" я подразумевал именно своих. "Тем" все потуги России по... А Ваш ответ точно подтверждает мое утверждение, что "сбросить доллар" Вы собираетесь не из экономических соображений, а из мести. И, кстати, падение курса доллара приведет только к росту спроса на него (при сохранении свободы обмена). Поскольку за реальный качественный товар (а не "Жигули") реальный качественный производитель требует все-таки доллары. Даже СССР был вынужден ввести внутренние суррогаты валюты: чеки ВТБ.

>> западный путь - не для нас. Китайский - ближе
Все-таки, в чьих интересах Вы собираетесь общество изменять? Кому должно лучше стать? Если простому народу - так этот простой китайский народ сегодня между китайским и российским путем выбирает все-таки российский: едут оттуда сюда. ЗДЕСЬ ЖИТЬ ЛУЧШЕ! Предлагаете сделать, как в Китае, т.е. ухудшить жизнь?

>> Об эффективности. В России не может быть эффективной экономики западного типа.
Тогда к чему Вы призываете? "Неэффективность" означает, что работая здесь, человек будет жить хуже, чем если бы так же работал в другой стране. Тогда почему он должен работать здесь, а не в другом месте? Чтобы очередной вождь чувствовал себя владельцем Великой Державы? Или чтобы америкосы по ночам дрожали от трехэтажного мата наших танкистов, пытающихся завести неработающие танки?

И если Ваши слова - отсылка на небезызвестного Паршева, то в его рассуждениях есть одна дыра: убедительно доказав "печальную теорему", в созидательной части книги он сам же о ней забыл, будто внутри России она не действует. А если довести его мысль до логической завершенности, то альтернатива окажется: либо абсолютное крепостное право в 100% государственной экономике, либо свобода, но уж тогда экономика должна быть экономически обоснованной и эффективной, и тогда здесь более чем 20 млн населения делать просто нечего, только себя и детей мучить.

Повторяю главный вопрос из прошлого постинга: А ЗАЧЕМ? Зачем по-вашему нужна российская экономика и вообще государство? Человек ли должен всем жертвовать ради них или все-таки они для человека? Ответьте, pls!

Yephim >>
Из вчерашней телепередачи "Вокруг света" на ОРТ - кое-что про африканские доколониальные высокоразвитые державы:

Африканский Наполеон
Чака - создатель единственной в истории черной империи. На рубеже XVIII-XIX веков он объединил разрозненные племена южной Африки в ходе кровопролитной войны, когда за 10 лет было убито более 2 млн.чел. (без огнестрельного оружия!). Британские колонизаторы признали его королем зулусов и заключили мирный договор.
С противниками Чака расправлялся методами, которые привели бы в ужас любого инквизитора. Особенно он любил бросать людей в пруд с крокодилами. Самым гуманным методом было вспарывание живота. Чака собственноручно убил большую часть из своих более чем 100 детей.
В 1822 году Чака был убит одним из своих отдаленных родственников. После этого в течение нескольких лет его империя распалась.

И оттуда же про роль западных технологий в жизни 3 мира:

Когда после падения режима апартеида в ЮАР новая власть попыталась создать национальный этнографический парк, где представить быт каждой из коренных народностей, выяснилось, что это невозможно: вместо традиционных глиняных хижин все народы уже перешли на куда более удобный строительный материал - картонные коробки.

Lazy >>
>>Потому и существует "черный рынок", что чего-то в стране не хватает, а цену на это поднимать государство не хочет.
А если там торгуют долларами, наркотиками? Про них я и говорю. Для торговли дефицитным товаром можно оставить "белый рынок". А ничего зазорного в спецоперациях государства по подрыву черного рынка я не вижу. Всегда были, есть и будуь спецагенты, которые внедрялись, внедряются и будут внедряться.
>>а из мести.
Ничего Вы не поняли. Месть - последнее. Они, накапливая доллары, "крутят" машину, аналогичную АО МММ. В выигрыше - изготовитель "акций", в данном случае те, кто стоят за станком в США. В проигрыше - все остальные. Локальный выигрыш - у "них". Сбросив доллар, мы вернем мало, но машину остановим. Это стоит многого
>>"Неэффективность" означает, что работая здесь, человек будет жить хуже, чем если бы так же  работал в другой стране. Тогда почему он должен работать здесь, а не в другом месте?
А Вы отправляйтесь в другую страну, длаго сейчас открытость максимальная. Не так то это просто. Впрочем, двойная экономика может оказаться эффективной. И даже более "демократичной" и рыночной, чем американская. Так, в идеале в налогах необходимости не будет.
>> Зачем по-вашему нужна российская экономика и вообще  государство? Человек ли должен всем жертвовать ради них или все-таки они для человека?
В идеале - оно для человека. Сейчас - человек для него.Даже в США.
Государственная экономика (на 70 %) не хуже рыночной. Она даст людям "ширпотреб" - жить будет можно. Она даст государству деньги - не 13 % налога, а ~70 % доходов (при всем при том зарплата будет высокой, т.к. карман начальства будет более пустым - а кто будет его заполнять - тому дорога в места, не столь отдаленные). Конечно, самым бесправным будет начальник гос. предприятия, но найти такого будет все равно не сложно. Ну, высшим чиновникам надо дать коммунизм и запрет на собственность и сбережения, это само собой.

Аспирант Василий >>
>> Черный рынок - прежде всего, рынок, если на него что-то выбросить в огромных количествах, начнется кризис.
>> Потому и существует "черный рынок", что чего-то в стране не хватает, а цену на это поднимать государство не хочет.
>> А если там торгуют долларами, наркотиками? Про них я и говорю.
Все чудесатее и чудесатее. Теперь уже государство в огромных количествах выбрасывает на рынок наркотики. "И эти люди еще запрещают мне ковырять в носу!" - как сказал маленький мальчик, заглянув ночью в спальню родителей.

Про курс доллара. Все-таки объясните, в чем будет заключаться выигрыш для России от падения курса доллара к рублю. Америка этого не почувствует, так что "изготовитель акций" никак не пострадает. Не пострадают также те, кто держит свои долларовые накопления в западных банках: там покупательная способность их сбережений не изменится. В проигрыше окажутся лишь невыезжающие за границу владельцы накоплений в наличных долларах и долларовых счетов в российских банках. Доверия к рублю они не имеют после августа 1998, теперь потеряют и доверие к доллару, экономика огосударствливается - рынок акций исчезает. Куда вкладывать сбережения в России? НЕКУДА! Выходы - бежать из страны (по крайней мере деньгами) или работать не напрягаясь, только на текущие расходы - больше все равно не накопить.
Так что это даже не месть, а просто глупость.

А про достоинства государственной экономики - нельзя ли примеры, подтверждающие их, или хотя бы правдоподобную теоретическую модель? Мой опыт говорит, что гос.экономика - это:
1) чудовищная неоперативность и множество просчетов в планировании из-за сложности согласований в таких масштабах
2) как следствие - постоянно возникающие дефициты во всех областях
3) как следствие этого - "блат" и коррупция
4) социальное неравенство, обусловленное не личными заслугами любого рода, а служебным положением.
Особенно анекдотично звучит Ваше предположение, что "самым бесправным будет начальник гос. предприятия". Из серии "только по-прежнему слуги народные лучше народа живут".

Lazy >>
>>Теперь уже государство в огромных количествах выбрасывает на рынок наркотики.
Наркотики - вещь более тонкая, я не говорил, что с ними надо вести себя именно так. Хотя, в идеале, как-нибудь в этом роде можно задавить наркомафию (скажем, бесплатные дома наркоманов, где действительно наркозависимым (которые не выдержат сами)бесплатно дадут дозу, параллельно проводя курс лечения... Впрочем, есть поле для размышления, но это не по теме.
>>Америка этого не почувствует, так что "изготовитель акций" никак не пострадает.
Почувствует, хотя и не сильно (а, может, и сильно). Так у них весь избыток валюты оттягивали (в т.ч. и Россия), фактически давая БЕСПЛАТНУЮ нефть, а теперь Россией будет меньше. Если они вовремя и правильно не отреагируют, плохо им будет.
В России такое накопительство мертвых долларов приводит к искусственной инфляции при фактическом недостатке, а кажущемся избытке рублей. Это, по-вашему, хорошо?
>>Доверия к рублю они не имеют после августа 1998, теперь потеряют и доверие к доллару, экономика огосударствливается - рынок акций исчезает.
Валюта - довольно проблемный способ сохранения капиталла. Впрочем, если с рублем еще что-то можно сделать, то доллар нам неподвластен. Вот материальные ценности - вариант (особенно после отмены всех налогов).
Рынок акций сократится. Но РЫНОЧНУЮ ЭКОНОМИКУ УНИЧТОЖАТЬ И НЕ НАДО! Останутся наиболее эффективные, живущие в конкуренции. Их-то акции будут гораздо надежнее всех имеющихся сейчас.
>>1) чудовищная неоперативность и множество просчетов в планировании из-за сложности согласований в таких масштабах
Ну и что?
>>2) как следствие - постоянно возникающие дефициты во всех областях
А на что нам остатки рынка? Задача гос. экономики - накормить всех. При СССР это ей удавалось. Пусть был дефицит - ну и что? Жить было можно. Сейчас жить можно лишь избранным. Даже 5 % рынка уничтожат дефицит.
>>3) как следствие этого - "блат" и коррупция
Причина будет исправлена "декоративным рынком"
>>4) социальное неравенство, обусловленное не личными заслугами любого рода, а служебным положением.
А сейчас неравенство обусловлено даже не положением, а способностью к воровству. Лучше уж старое неравенство - тогда не было голодающих и нищих (во всяком случае, в тех количествах, как сейчас).
>>"самым бесправным будет начальник гос. предприятия"
В СССР на них была партия.

Аспирант Василий >>
>> Валюта - довольно проблемный способ сохранения капиталла.
Найдите где-нибудь определение капитала - сами поймете, что "сохранение капитала" бессмыслица: он либо работает и приумножается, либо не существует вовсе. А валюта - средство сохранения сбережений, трудовых накоплений. Главное богатство тех воров, которыми все так возмущаются, как раз не сбережения, а капитал, и для них падение курса доллара - очень косвенный удар (изменение условий функционирования их капитала. И для многих из них, связанных с импортом, это будет выгодно). А напрямую это ударит совсем по другим людям, по простым работягам, горбом заработавшим сотню или тысячу долларов на старость или отпуск. "...а получилось, как всегда"
>>Вот материальные ценности - вариант
Вот это точно! И именно сюда и кинутся сбережения населения. В точности это происходило в конце 80-х, когда уже начался рост реальных цен (кооперативы), а ни валюты, ни акций еще не было. Результат известен. Я до сих пор помню объявление в мебельном магазине: "Производится запись на наборы мебели. Годовое поступление ... наборов. Сейчас в списке ... записавшихся". Поделив одно на другое, я вычислил, что запись производилась на 2017 год. Подарок будущим внукам на 100-летие Великого Октября... "Будет людям счастье, счастье навека!"

>> В России такое накопительство мертвых долларов приводит к искусственной инфляции при фактическом недостатке, а кажущемся избытке рублей.
Такой заумный наворот напомнил мне объяснения коммунистических пропагандистов про "кажущееся благополучие, а фактическое обнищание трудящихся на Западе" и прочие признаки непрерывного обострения общего кризиса капитализма. "Не верь глазам своим"?

Про ущерб для США от 30 млрд долларов из России (все валютные резервы ЦБ) - только прямой ущерб от сентябрьских терактов был побольше. Ну, и как, рухнула Америка? Это при том, что сброс валюты Россией будет одноразовым, не создающим постоянно действующей угрозы, как терроризм, т.е. куда менее действенным. А вот стабильность рубля против спекулятивных атак после этого поддерживать уже будет нечем - придется вообще запрещать обмен валюты. "Назло бабушке отморожу себе уши"

>> Задача гос. экономики - накормить всех. При СССР это ей удавалось.
Еще раз: ЗА СЧЕТ КОГО? За счет потомков, которым уже не досталось тюменской нефти. "После нас хоть потоп?" И рухнул СССР как раз тогда, когда нефть кончилась.

>> Пусть был дефицит - ну и что? Жить было можно. Сейчас жить можно лишь избранным.
Опять еще раз: дефицит - это не постоянное отсутствие черной икры, а периодическое внезапное исчезновение чего угодно, в т.ч. и самого необходимого: чая, сахара, масла, сигарет, яиц. И приспосабливаясь к такому существованию, каждый был вынужден находить незаконные способы обеспечить себя необходимым. Преимущество над сегодняшним состоянием - стабильность: найдя такой источник и присосавшись к нему, можно было быть уверенным в завтрашнем дне. Принципиальный недостаток по сравнению с сегодня - источник всегда был незаконным: использование чьего-то служебного положения в личных целях.
"Капитализм - неравное распределение блаженства, социализм - равное распределение убожества" (У.Черчилль) - "Но на самом деле социализм - неравное распределение убожества" (В.Аксенов)
"Социализм - круговая порука всеобъемлющей лжи" (Lazy)

И про избранных: Ваша фраза построена так, словно сегодня лишь избранные живут так, как при социализме жили все. Это прямая ложь. Смею Вас заверить, средний уровень материального благополучия сегодня выше, чем при социализме. Просто появилось много тех, кто открыто живет гораздо лучше, и на их фоне даже нынешний средний уровень кажется убогим.

>> Даже 5 % рынка уничтожат дефицит.
Эксперимент показал прямо обратное: 5% рынка мгновенно уничтожили государственно-распределительную систему. Поясните отличие Вашего варианта от идеи кооперативов 80-х годов.
А с теоретической точки зрения я уже описал взаимоотношения рынка и планово-государственного распределения в теме про "Демократию или рынок". И даже в теории результат таким и оказывался: может быть государственная страховочная сетка для убогих на фоне рыночной в целом экономики, но маленький сектор рынка внутри государственной экономики невозможен, и не потому, что неконкурентоспособен, а как раз наоборот: он запускает лавинный процесс вовлечения в рынок всего остального и уничтожает плановый сектор. Что мы и видели.

>> А сейчас неравенство обусловлено даже не положением, а способностью к воровству. Лучше уж старое неравенство...
Нет, лучше уж новое. Способность к воровству - все же личная заслуга. "Пусть каждому воздастся по трудам его". И тот, кто умеет работать, сегодня все-таки тоже живет лучше, чем кто не умеет (и гораздо лучше, чем он же жил раньше). Эта система при всех ее недостатках справедливее.

>> самым бесправным будет начальник гос. предприятия
>> В СССР на них была партия.
Вы путаете бесправие и ответственность. Да, на начальника была партия (иногда кое-где: вспомните личные зинданы узбекских директоров. "Краснобай - председатель колхоза в Средней Азии"). Но на всех остальных была не только партия, но и начальник (лишить премии - мелочь, а мог ведь и из очереди на жилье турнуть! И живи в коммуналке еще лет двадцать), продавец в магазине (начальнику "блат" по должности положен, а работяге "дефицит" - см.выше - кроме как через унижение перед продавцом взять негде!), слесарь ЖЭКа (начальник посылал в случае чего слесаря со своего предприятия, а слесарей-частников не было: это капитализм получается) и т.п. Кто был бесправнее, как Вы думаете?

Lazy >>
>>Найдите где-нибудь определение капитала - сами поймете, что "сохранение капитала" бессмыслица: он либо работает и    приумножается, либо не существует вовсе.
Вот я и говорю: проблемный.
>>И для многих из них, связанных с импортом, это будет выгодно
Если импорт закроется на 90 % (на это время)? Останутся компьютеры и немного другого. Вот весь этот хлам придет к нам, а бедные США будут завалены своими $. Тем временем гос. система   рынок создадут стабильную базу.
>>А напрямую это ударит совсем по другим людям, по простым работягам, горбом заработавшим сотню или тысячу долларов на старость или отпуск.
И подрывавших этим стабильность экономики. Кстати, даже ТАКИЕ работяги выглядят богачами на фоне большинства.
>>Вот это точно! И именно сюда и кинутся сбережения населения. В точности это происходило в конце 80-х, когда уже начался
    рост реальных цен (кооперативы), а ни валюты, ни акций еще не было. Результат известен. Я до сих пор помню объявление в    мебельном магазине: "Производится запись на наборы мебели. Годовое поступление ... наборов. Сейчас в списке ...    записавшихся". Поделив одно на другое, я вычислил, что запись производилась на 2017 год. Подарок будущим внукам на  100-летие Великого Октября... "Будет людям счастье, счастье навека!"
Ну и что Вы этим показали? Глупость людей?
>>Про ущерб для США от 30 млрд долларов из России
Во-первых, речь не о ЦБ, а о том, что на руках. Во-вторых, Вы забыли о цепной реакции.
>>Еще раз: ЗА СЧЕТ КОГО? За счет потомков, которым уже не досталось тюменской нефти.
Это - не недостаток гос. экономики как таковой. Это - недостаток мышления начала ХХ века. "Человек должен активно вмешиваться в природу". На Западе это тоже было. Отсюда - перепроизводство, экологический кризис и т. д.
>>Опять еще раз: дефицит - это не постоянное отсутствие черной икры, а периодическое внезапное исчезновение чего угодно, в т.ч. и самого необходимого: чая, сахара, масла, сигарет, яиц.
Максимум этого приходился на годы развала - горбачевскую перестройку. А это уже не гос. система.
Эксперимент показал прямо обратное: 5% рынка мгновенно уничтожили государственно-распределительную систему.
>>Поясните отличие Вашего варианта от идеи кооперативов 80-х годов.
То, что она - не в 80х годах. Вот и все. Тогда люди ринулись в этот омут, не зная его губительность. А сейчас это на помойки многих загнало. Если построить все население и спросить, хотели бы ли они мгновенно оказаться в 70м году (МГНОВЕННО), ответ был бы скорее утвердительный. Тогда стабильность еще не ставилась во главу угла. А сейчас - гос. система вырастет из рынка. Кстати, пример относительно эффективного сочетания - царская Россия. 70 % - гос. экономика. Другое дело, что принцип престолонаследия рано или поздно приведет к слабому правителю. Да и войны свое дело сделали.

Хе.. ну прям как об стенку горох.. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Вот поэтому и неохота ничего писать, хотя якобы "Критика только поощряется"....

Аспирант Василий >> Да.. кстати, три вопросика:
1) вы уверены, что жить в последние годы стало хуже?
2)>>А напрямую это ударит совсем по другим людям, по простым работягам, горбом заработавшим сотню или тысячу долларов на старость или отпуск.
И подрывавших этим стабильность экономики. Кстати, даже ТАКИЕ работяги выглядят богачами на фоне большинства.
Ну ладно, на ТАКИХ работяг, которые выглядят "богачами" вам наплевать, а на негативные последствия для экономики тоже? Или вы их попрежнему не видите?
3)Если построить все население и спросить, хотели бы ли они мгновенно оказаться в 70м году (МГНОВЕННО), ответ был бы скорее утвердительный
Ой ли? С чего такая уверенность? Мое личное мнение - совершенно противоположное.

хе.. кстати, к курсиву из второго вопроса вспоминается старый анекдот. Тот, что заканчивается "А мой дедушка хотел, что бы не было бедных..." Целиком напоминать не надо?

Аспирант Василий >>
>> Максимум этого приходился на годы развала - горбачевскую перестройку. [о дефицитах]
Я специально подбирал для приведенного списка то, что бывало дефицитом ДО перестройки. И, поскольку целью было показать нестабильность соц.экономики, не стал включать постоянные дефициты: колбасу и т.п.

>>Если построить все население и спросить, хотели бы ли они мгновенно оказаться в 70м году...
В 1970 году примерно треть населения Октябрьского района Мурманска жила в деревянных бараках, которыми был застроен весь центр: "система коридорная, на тридцать восемь комнаток всего одна уборная". Другая треть - в коммуналках в сталинских домах по 3-4 семьи, и это уже считалось "хорошими условиями". Роскошью были "хрущобы" "на кварталАх" - в Ленинском районе: на семью из 4-5 чел две комнаты 28 м, в т.ч. одна проходная, совмещенный санузел.
Перебои с основными продуктами - как всегда при социализме, не знаешь, что исчезнет завтра. Из фруктов в магазинах только яблоки (1р.30к. за кг при средней зарплате в Мурманске 150-200), остальные сливы-груши мелькают только неделю-две в августе. О бананах вообще не слыхивали. К весне в магазинах заканчивалась полугнилая картошка (14к. за кг). Кроме нее из овощей - морковь, свекла, лук, соленые огурцы и квашеная капуста.
Телевизоры (ч/б, 400р.) в среднем у половины семей, стиральные машины (70р., не автоматы, конечно!) - редкость (да и не поставишь же их в комнате коммуналки), холодильники (150р.) - тоже, магнитофоны (катушечные 20-кг "Кометы" за 200р. - кассетников еще нет) один на десяток семей, а основная музыка - пластиночные проигрыватели "Аккорд"(?) в чемодане и с качеством звука уличного репродуктора. Личных автомобилей практически вообще нет.
Летом - да, большинство ездит на юг. Билеты по записи на недели вперед. 1р./чел-день за койку в сарае (удобства во дворе), на пляже ступить некуда - народ, очереди в столовые по часу-два. Пока дети отдыхают и купаются, папа стоит весь отпуск в очереди за обратными билетами.
Ну-ка, желающие вернуться туда, отзовитесь?

------------------------------

И все-таки, в чем отличие Вашей идеи от кооперативов 80-х? Как вписать "декоративный рынок" в государственную экономику? Любое предприятие что-то потребляет  и что-то производит. "Рынок" - производитель сам решает, что ему производить и по какой цене продавать. Разумеется, он ищет наиболее выгодный товар для производства. А в гос.экономике покупать сырье, энергию, еду для себя, жилье и прочее он будет по стабильным гос.ценам, т.е. реально часть прибыли черпать из труда рабочих на гос.предприятиях. Решение единственное: все сырье и пр. тоже должны продаваться на рыночных условиях, тогда и их производители смогут по коньюнктуре изменить цены и получить свою часть дохода. Или уж абсолютно все продается по гос.ценам. Вы знаете еще какие-нибудь варианты?
Не может вписаться "микрорынок" в гос.систему иначе, как с целью набивания кармана "кооператоров" за счет всех остальных. Опять-таки что мы и видели.

>> пример относительно эффективного сочетания - царская Россия. 70 % - гос. экономика.
... а результат этой "эффективности" - Цусима. "Новейшие" броненосцы типа "Бородино", строившиеся на гос.заводах по 7 лет и морально устаревшие еще на стапеле. Их пытались по ходу постройки улучшить, итог - конструктивная перегрузка, увеличение осадки, уход под воду броневого пояса и разрушение и гибель под огнем куда хуже вооруженных и бронированных японских крейсеров (строившихся на частных английских и итальянских заводах).

Lazy >>
>>Другая треть - в коммуналках в сталинских домах по 3-4 семьи, и это уже считалось "хорошими условиями".
Сейчас вместо коммуналок живут в подвалах... А строительство шло (сейчас - идет, но не для простых смертных). Связи, круговая порука - сейчас не меньше прошлого. Но ко всему этому прибавились деньги. О технике я молчу (прогресс все-таки). Раньше - весь Союз был для людей домом. Сейчас каждый соседа боится.
Личные автомобили сейчас есть у состоятельных людей (или старые остались, но ими часто просто не пользуются - хлопот больше, чем смысла). Да, вымирание освободило много места в городах.
На юг -ездят. Да, неудобно, но ЕДУТ. Сейчас - да, нормальный человек может себе это позволить, только ЕСЛИ это его ЕДИНСТВЕННАЯ мечта в жизни.
>>Рынок" - производитель сам решает, что ему производить и по какой цене продавать. Разумеется, он ищет наиболее выгодный товар для производства. А в гос.экономике    покупать сырье, энергию, еду для себя, жилье и прочее он будет по стабильным гос.ценам, т.е. реально часть прибыли   черпать из труда рабочих на гос.предприятиях.

Почему прибыли? Если рабочие производят что-то по какой-то цене, то это производство эффективно и выгодно. Правда, считать это будет не некий экономист-недоучка, целый коллектив. На счет кооператоров. Кооперативы поддурживались государством. Декоративный рынок будет жить и выживать САМ. Не можешь конкурировать с гос. ценами (а они эффективны из-за объема производства и того, что меньше денег идет в карман начальства) - уйди с дороги. Можешь - живи, но про сверхприбыль забудь. У нас же сейчас нет рыночной конкуренции. И прежде всего, в торговле. Если государство создаст торговую сеть с накрутками 5 % (за которые обычного коммерсанта бы на первом же углу убили), то оно получит в бюджет очень большую сумму. А частникам придется приспосабливаться. Положим, 5 % они не вытянут, со всем своим сервисом накрутят 8 %. Вот и все. А дальше (постепенно) и за торговую сеть можно выйти.
>>.. а результат этой "эффективности" - Цусима.
Во-первых, Россия в принципе не могла вести войну так далеко от центра (это не сейчас, когда ракета от Подмосковья за 8 мин. в другом полушарии окажется и цель с точностью до метров поразит). Во-вторых, я не говорю, что Россия была эффективней Англии или кого-то еще. Но она БЫЛА. А рыночной России не было и не будет. Сейчас у нас не рынок, а бардак. Все худшее осталось от плановой системы (при том, что ее сущность - план - устранили), все худшее взято от "дикого" капитализма. Рынок в царской России был, причем насаждался - и не забил гос. систему

Аспирант Василий >>Нда… Василий… Ну ладно в экономике вы ничего не понимаете, но глаза-то у вас есть?!

Вот Ефим, к примеру, свое мнение какими-то цифрами подкреплял, логическими выкладками, а у вас оно на чем основано? Цифр, подтверждающих то, что жить стало хуже, не приводите.. Тогда откуда такая уверенность? Может, верите тому, что в газетах читаете?! Так в газетах разное пишут… Вы какие предпочитаете? А может, и не из газет? А ваше мнение – это результат собственного осмысления окружающей действительности? Типа «смотрю по сторонам и делаю выводы»? Хорошая позиция, но после ваших слов складывается впечатление, что вы в какой-то другой стране живете, а ведь на самом деле нас разделяет сейчас одна остановка на троллейбусе…

Прочитайте, что Лэйзи про жилье написал. И что вы отвечаете? ”Сейчас вместо коммуналок живут в подвалах...” Ну-ну.. Сами в это верите? С такой демагогией можно далеко пойти..

Дальше… Я, конечно, понимаю, что вы молоды, но должны же помнить те времена, когда бананы в Мурманске появлялись только в конце августа, причем зеленые, в момент раскупались, а потом долго «дозревали» у мурманчан на антресолях… Про сегодняшнюю ситуацию рассказывать не надо?

Про летний отдых… ”На юг - ездят. Да, неудобно, но ЕДУТ. Сейчас - да, нормальный человек может себе это позволить, только ЕСЛИ это его ЕДИНСТВЕННАЯ мечта в жизни.” Это вы сами придумали, или рассказал кто-то, сильно обиженный жизнью? Раньше чтобы купить билет на самолет, приходилось неделю как минимум ходить на «перекличку». Не помните такого? Сейчас – нет проблем. Дорого? Так поезда никто не отменял. Причем если нет желания выстаивать очередь на вокзале, можно заказать билет по телефону – не так уж и дорого. Скажете, и на поезде дорого? Но и раньше в Мурманске было предостаточно людей, которые не могли себе позволить ежегодные поездки с детьми на море.. А сейчас все больше людей мучаются не вопросом «ехать-не ехать», а вопросом – «куда ехать?» Сочи, Крым, Болгария, Кипр, Турция – что выбрать? Или этого вы тоже не замечаете?

Но самое классное – это ваши слова об автомобилях. ”Личные автомобили сейчас есть у состоятельных людей” Хе.. Супер! Не знаю, где именно вы живете, но лично в моем дворе за последние годы автомобилей стало раз в пять больше… Раньше свободно так было, просторно, а сейчас – припарковаться некуда! Что это означает? Правильно! Это означает. что «состоятельных людей» в моем дворе стало раз в пять больше! Причем район у меня не престижный, двор – самый обычный… Это, наверное, плохо, да? То, что состоятельных людей стало больше?  хе.. ”вымирание освободило много места в городах” – то-то я и смотрю – почему в последнее время у нас в городе автодороги перегружены?! Видимо, от того, что «вымирание» у нас «место освободило», а автомобилями народ «часто просто не пользуется»… Кто ж по улицам-то в таких количествах ездит? Тоже какие-нибудь инопланетяне с бластерами?

P.S. Мессага за номером 120 тоже вам адресовывалась. Или вы на вопросы не отвечаете? Только монологи «толкаете»?

Аспирант Василий >>

>> Сейчас вместо коммуналок живут в подвалах...
Тогда в бараках (комната на семью, в середине коридора общая кухня на этаж - 20 комнат, холодная вода только на кухне, отопление печное, туалет на улице) жила треть города, а всего в коммуналках - подавляющее большинство. Сейчас большинство Ваших знакомых живет в подвалах? Интересный у Вас круг общения получается...
Живущие в подвалах сегодня называются бомжи. Тогда этого термина еще не было, и звали их бичами.
Ну а так как я бичую, в беспринципности своей
я на лестницах ночую, где тепло от батарей.
Это написано в 70-е. Так что были и тогда. Но тогда действовали статьи УК о тунеядстве, поэтому бездомным бичам быстро обеспечивали кров и пищу... и даже охрану. Вы жалеете, что сейчас бомжам этот путь закрыли проклятые реформаторы?

И все-таки, знаете Вы лично хоть одного человека, кто бы согласился из сегодня туда перенестись? Покажите такого мазохиста!

>> Связи, круговая порука - сейчас не меньше прошлого. Но ко всему этому прибавились деньги.
Одна маленькая разница: деньги - альтернатива связям. Есть деньги - связи не нужны. Тогда же альтернативы не было. Поэтому теперь лучше: степеней свободы прибавилось. Есть выбор.
А деньги заработать куда легче (и способов больше, в т.ч. и честных), чем связи приобрести. Особенно сейчас, но и тогда тоже. Тогда же
хочешь - жни, а хочешь - куй, все равно получишь славу.
...и ничего кроме славы: деньги мало что значили. Получить жилье (самый больной вопрос в СССР) можно было только долго кланяясь и повторяя "Ку" начальнику, и никак иначе.

>> А строительство шло (сейчас - идет, но не для простых смертных).
За сколько лет тогда "простой смертный" мог решить свою жилищную проблему? В среднем 10. До того приходилось жить с родителями или в общежитии (даже снимать квартиру было нельзя). А сегодня?

>> Сейчас каждый соседа боится.
Да уж... при социализме, конечно, с этим было куда лучше. Особенно при Сталине.
Что до меня, так я почему-то не боюсь соседей. А Вы лично боитесь? (Прошу дать прямой ответ!)

>> Личные автомобили сейчас есть у состоятельных людей (или старые остались, но ими часто просто не пользуются...
Вот еще одна пенка! "В Париже нет хлеба, Ваше Величество" - "Так пусть едят пирожные!" Тогда не было никаких автомобилей, и не только автомобилей. Одна моя знакомая вспоминала студенческие годы: в комнате общежития 7 девушек, и на всех одна пара туфлей... 34 размера (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Можете сегодня такое представить?
И даже после пуска ВАЗа вот уж что точно тянуло на "нормальный человек может себе это позволить, только ЕСЛИ это его ЕДИНСТВЕННАЯ мечта в жизни" - так это автомобиль. Объясните, как мог инженер с зарплатой 110 р. (да хоть бы и 200) купить машину за 4500? Что Вы там говорили о "только состоятельных"?
И, кстати, купить автомобиль - тоже только через "Ку" тому же начальнику. Хотя вру: можно было еще в лотерею выиграть...

>> Если рабочие производят что-то по какой-то цене, то это производство эффективно и выгодно.
Это просто на нобелевку по экономике тянет! Поскольку на любом производстве рабочие что-то по какой-то цене производят, то неэффективных и невыгодных производств в природе быть не может. Выше знамя советской науки!

>> Правда, считать это будет не некий экономист-недоучка, целый коллектив.
А что, коллектив недоучек лучше одного? А вот в рынке (в отличие от социализма) эффективность оценивает не "экономист", а потребитель. И если он не хочет покупать данный продукт, так хоть сто нобелевских лауреатов разбейся в убеждениях об эффективности - все равно фирма разорится. Опять-таки в отличие от социализма, где они так и будут сырье и свой труд зря тратить.

Интересно, уровень аргументированности Вашей диссертации будет такой же? Ладно покойный Дионис, молод и глуп еще, но Аспирант...

Lazy >>
>> Сейчас большинство Ваших знакомых живет в подвалах?
Нет у меня знакомых в подвалах. Но там есть люди. А жилищную проблему почти решили коммунисты, а не сейчашние власти. Их заслуга лишь в сокращении населения.
Раньше вся страна для нормального человека (который не преступник и не лезет туда, куда его не просят) была домом. Жить мог и не ваш коррумпированный чиновник. Сейчас каждый сам за себя. Без чая и даже без сахара прожить полгода можно, практически не повредив свое здоровье. А без угля зиму не протянуть. А вот уголь-то сейчас периодически исчезает.
СССР был великой державой, настолько великой, что и сейчас РФ, не делая ничего, остается не ниже третьего места по своей мощи (впереди США и примерно на равных - Китай). Если это - не подтверждение, то что же тогда? В космической сфере СССР был даже впереди США. И это недостаток гос. экономики? Это - ее сильная сторона.
>>Одна маленькая разница: деньги - альтернатива связям.
Предложи способ получить деньги (я имею в виду хорошие деньги) честным путем. Пока есть только лотерея и телеигры (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Средние же деньги можно получить "получестным"путем - через старые связи. Нет у нас степеней свободы. Или ты - честный человек - тогда надо приложить немало труда, чтобы не попасть на помойку, либо ты воспользуешься связями - будешь жить, в лучшем случае, как раньше жил самый плохой работник, работая нормально, либо ты - вор. Против воров сейчас хорошего механизма нет. Раньше - был.
>>А сегодня?
Сегодня - лет 100. Если не вор. Или у родителей лишней жилплощади нет.
>> А Вы лично боитесь? (Прошу дать прямой ответ!)
А мне бояться нечего. Я не из богатых (хотя и не из бомжей). Я их практически не знаю, они меня - тоже.  Равнодушие - гарант нормальных взаимоотношений в наше время.
>>и никак иначе.
Получали и иначе. Только дольше и жилье меньшее. И действительно честные и почетные люди.А сейчас - как получить новое жилье? Купить? Для этого надо заработать много денег. В обстановке, когда все окружающие ведут себя не очень честно. Конкуренция...
Вот конкретная ситуация: как честно заработать деньги? Без образования - устроиться на низшую должность с приемлемым окладом без связей почти невозможно (со специальностью как раз на нее и можно устроиться (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ). Получить высшее образование бесплатно может лишь школьный медалист (в мои годы этого ограничения не было, да я таковым являлся). Платно - не рассматриваем. Ну, приплюсуем к ним еще тех, кто действительно учится хорошо, но медали не получил по той же коньюнктуре (раньше такого почти не было).
Чтобы попасть в море, нужно оформить (за большие деньги) массу документов, при этом для каждого - очередь огромная.
Если работа связана с бухгалтерией/снабжением, для ее сохранения необходима не совсем честная деятельность. Вот так честно получить квартиру сложно. Ну, разве, по программе переселения северян - и то после того, как попасть один раз на явное нарушение и получить жилье, "чтобы отвязались". И еще где-нибедь так может повезти. Но деньги... откуда им взяться у честных людей?
>>так это автомобиль
Помешались вы на автомобиле? Что он дает? Сейчас приобрести его еще сложнее, хлопот с ним еще больше, а пробок для общественного транспорта они создают в больших городах множество. Был общественный транспорт. Был самолет - доступный каждому. Помнится, когда мне было 7 лет, мы чуть ли не раз в месяц летали. Ну уж 2 раза в год - это от 2 до 14 лет без вопросов. Никаких там поездов. Да. билет надо достать, но это было реально. Не сложнее, чем сейчас на поезд.
>>Поскольку на любом производстве рабочие что-то по какой-то цене производят, то неэффективных и невыгодных производств в природе быть не может. Выше знамя советской науки!
Естественно, можно производить неэффективно и невыгодно. Но зачем? Только там, где это будет компенсироваться сверхприбылью другой отрасли. А сейчас эта сверхприбыль идет в чей-то карман... Со всеми последствиями. И небольшие налоги-то не платятся. А невыгодные производства, в лучшем случае, оставят гос-ву. В худшем - разворуют. Т.е. один собственник должен владеть взаимно компенсирующими производствами. Но обычный собственник избавится от невыгодного. Вывод: таким собственником должно быть гос-во. Оно не в силах избавиться от невыгодного (и даже сейчас не избавляется).
>>Поскольку на любом производстве рабочие что-то по какой-то цене  производят, то неэффективных и невыгодных производств в природе быть не может.
Теоретически. Практически - заставят потребителя. Вставят 25-й кадр в рекламу, закроют путь другим товарам...
А невыгодные производства нужны.
>>Интересно, уровень аргументированности Вашей диссертации будет такой же?
Не экономист я. Да и расписать здесь нет времени и желания. Расшифровывайте сами

Аспирант Василий >>Вот-вот – «не экономист»… Откуда тогда такая уверенность в абсолютной истинности своего мнения? Хе.. Оказывается, не только мне пришло в голову, что уровень вашей аргументации очень напоминает аргументацию Бифраера/Диониса.

… к вопросу о «Летайте самолетами «Аэрофлота».
Помнится, когда мне было 7 лет, мы чуть ли не раз в месяц летали. Ну уж 2 раза в год - это от 2 до 14 лет без вопросов.
Ага, и моя семья раньше раз в год регулярно летала на юг… И знаете, почему? С экономической точки зрения? :-) Все просто – в СССР цены на авиабилеты были сильно занижены и не покрывали себестоимости. Такая ситуация в СССР была с самого зарождения гражданской авиации – правителям очень хотелось громко заявлять о том, что у нас в стране «простой советский человек» может летать самолетами! И летали.
И не задумывались – за чей счет. А в экономике деньги из ниоткуда не берутся. Значит, если цена билета покрывает, к примеру, 60% себестоимости, то остальные 40% доплачивает государство. Иными словами, за семью Аспиранта Василия (да и за мою семью – тоже) 40% стоимости билета доплачивали все остальные граждане нашей страны, многие из которых вообще ни разу в жизни на самолетах не летали. Мне, конечно, нравится такое положение вещей, но все же я предпочитаю более справедливый подход – когда каждый платит сам за себя.

Да, еще один момент. Зайдя на http://www.rwzakaz.ru/price.html , поинтересовался стоимостью билетов на поезд до Москвы: плацкарт – 474,2 р.; купе – 824,2 р., купе улучшен. – 969,8; люкс – 2376,3 р. Теперь посмотрим цены билетов на самолет. До недавнего времени (в августе) до Москвы долететь можно было за 2200р. Но недавно «Сибавиа» (или как там они точно называются) тоже пустили рейс Мурманск-Москва, и поставили цену – 999р. Так что на сегодняшний день ситуация такова, что купе до Москвы стоит 824,2р, а самолет – 999р.

И несколько цифр по поводу недоступности жилья… К словам Лэйзи о жизни в 70-е годы: ”Тогда в бараках (комната на семью, в середине коридора общая кухня на этаж - 20 комнат, холодная вода только на кухне, отопление печное, туалет на улице) жила треть города, а всего в коммуналках - подавляющее большинство.” претензий нет? Тогда надо признать, что коммуналка и удобства на улице – это нормальные для 70-х годов жилищные условия.
Открываем газету «Все». Объявление о продаже 2-комнатной квартиры (кстати – отдельной квартиры, не коммуналки!): «Заречная ул., част. удобства. Цена – 1500$. Торг. Тел.дом.49-29-88 (10.00-12.00)». Дорого?
В Муманской области в мае 2000 года (что нашлось :-) Но не думаю, что более свежие данные сильно отличаются) средняя зарплата составляла 3612,3р. (http://www.pravdasevera.ru:8101/2000/08/03/30-prn.shtml). Курс доллара тогда – 28,3р. Т.е. средняя зарплата – 127,64USD. За год получается 1531,68USD. Вот и все, заработал – плати и живи. И не надо никаких очередей стоять. Когда-нибудь в Советском Союзе жилье стоило среднюю годовую зарплату?
Вы когда пишите, что на жилье копить нужно «Сегодня – лет сто», вы про какое жилье говорите? Про «евроремонт» с сауной? Так оно конечно – в той же газете такая 2-х комнатная квартира в 25000$ оценена.

… но что-то мне подсказывает, что «расшифровывать» вам – без толку. Каждый видит только то, что хочет. И если вам нравится видеть вокруг только плохое, то что ж… если нравится…

Аспирант Василий >>
Вместо эпиграфа - заведомо ложное измышление, порочащее советский государственный и общественный строй (ст.190прим УК РСФСР)
Воспитательница (В.): "Скажите, дети, в какой стране правительство самое доброе и лучше всего заботится о детях?"
Дети (Д.) (хором): "В Советском Союзе!"
В.: "А где самые красивые книжки с картинками?"
Д.: "В Советском Союзе!"
В.: "А где самые лучшие игрушки?"
Д.: "В Советском Союзе!"
И тут маленький мальчик Василий заплакал: "Хочу в Советский Союз!"

>> Раньше вся страна для нормального человека (который не преступник и не лезет туда, куда его не просят) была домом.
... а в "куда не просят" входили: вся северная часть Сибири и Дальнего Востока (погран.зона), столицы и города-миллионники (особые ограничения на прописку), курортные местности (то же самое)... (как там было в советской классике "Юность Максима": "А жить тебе разрешается везде, кроме С.-Петербурга и Москвы, а также губерний Петербургской, Московской, Виленской, Рижской, Киевской, Екатеринбургской..."  - список на пару страниц. Так ведь Максим был государственный преступник!) Да и в прочий "дом" переехать на постоянное жительство было практически невозможно: без прописки никто не имеет права взять на работу, а без работы не получишь прописки. А не на постоянное жительство - тоже не так-то просто: мест в гостиницах нет, сдавать жилье внаем - уголовное преступление (использование гос.собственности в целях личного обогащения).

Так нельзя ли разъяснить попонятнее, что Вы называете "вся страна была домом"?

>>А без угля зиму не протянуть. А вот уголь-то сейчас периодически исчезает.
Я жил в СССР в доме, где вода в чайнике за ночь замерзала. Не думаю, что людям есть большая разница, исчез ли уголь в масштабах края или просто местной котельной давно ремонт требуется. Жители так же заводили буржуйки. А было это, кстати, не в теплом Приморье - в Салехарде, столице Ямала. Только никто этого по телевизору не показывал.

>> Против воров сейчас хорошего механизма нет. Раньше - был.
Слово "несун" Вам знакомо? Так вот, унести со СВОЕЙ работы что-либо для дома было абсолютно нормальным. Это даже воровством не считалось. "Все вокруг народное, все вокруг мое".

>> В космической сфере СССР был даже впереди США. И это недостаток гос. экономики? Это - ее сильная сторона.
Любопытна история, как именно это произошло.
Все успехи СССР в космосе основаны на ракете Р-7, знаменитой королевской "семерке" (она же "Восток", она же "Восход", она же "Союз"). Ей был запущен первый спутник, и ее мощи оказалось достаточно и для запуска космонавтов, потому что в отличие от американских ракет-носителей она имела полезную нагрузку до 7 тонн. А причина - американцы имели стратегическую авиацию (Б-52 создан в 50-е и летает до сих пор) и базы по всему миру, и развитие межконтинентальных ракет не было для них жизненной необходимостью. Потому они имели к 1957 легкие ракеты малой дальности, для космоса слишком слабые. Потом они спохватились и создали стратегические ракетные комплексы, но - под свои боеголовки. А в силу технологического превосходства США они были в разы легче советских, и ракеты "тянули" до 3 тонн груза. Для космонавтов оказалось опять мало.

Но в 1961 полет Гагарина американцев наконец разозлил, и Кеннеди объявил ликвидацию космического отставания национальным приоритетом. И ВСЕ! Больше у СССР лидерства в космосе не было: в 1964-68 мы еще лихорадочно пытались не отстать хотя бы внешне ("Групповые полеты", что весь мир воспринял как способность маневрировать на орбите, достигались лишь прецизионно точным запуском. Когда американцы на "Джемини" отрабатывали перестыковку модулей на орбите, мы вытолкнули Леонова в открытый космос - эффектно, но бесполезно. Да и он еле вернулся обратно. Из той же серии - Терешкова. А апофеозом была наша советская черепаха - первое живое существо, обогнувшее Луну на "Зонде" и вернувшееся на Землю. Правда, на фоне последовавшего через три недели полета по тому же маршруту "Аполлона-8" шумиху вокруг черепахи поднимать на стали), а после их высадки на Луну тихо сдались. Орбитальные станции, кстати, тоже начались с 90-тонного "Скайлэба": сравните с 20-тонными "Салютами".

>> Предложи способ получить деньги (я имею в виду хорошие деньги) честным путем.
Зарплата программиста в Москве начинается с $400. И связи не нужны, была бы квалификация.
"Кольская ГМК" жалуется на отсутствие молодых инженеров. Сколько им предлагают - не знаю, но средняя зарплата там немаленькая.
Мораль: нужны специалисты, которые умеют делать что-то нужное другим. Научись - и зарабатывай. А под лежачий камень...

>> ...устроиться на ... должность...
Вот тут и собака зарыта. Если хочешь получать деньги "за должность", тогда и вправду без связей не обойтись: на халяву охотников много. А вот если нужна заработанная плата, то надо искать не должность, а работу, кому-то нужную. И тогда этот "кто-то" с радостью заплатит, да еще и спасибо скажет.

>> Получить высшее образование бесплатно может лишь школьный медалист.
Есть у меня несколько знакомых, кто получает бесплатное образование безо всяких медалей. Правда, не в Мурманске. Здешние вузы по качеству образования очевидно халтурны, и главное, чего студенты от них хотят - отмазаться от армии. В лучшем случае родители просто пристраивают детей на 5 лет, чтобы "улица" их с пути не сбила. Такие услуги и должны быть платными.
А в вузы, где действительно дают серьезное образование, поступить бесплатно можно. Там учиться надо (преподаватели по привычке марку держат), поэтому халявщики туда не идут. Мало того, в приличные вузы конкурс даже упал: отмазку можно и в местах попроще получить.

И вспомните, какая часть выпускников в СССР в вузы поступала? Хорошо если четверть. Та же доля IMHO и сейчас получает образование, а прочие... Так пусть и не жалуются, что халявы не досталось.

>> кто действительно учится хорошо, но медали не получил по той же коньюнктуре (раньше такого почти не было).
Не совсем понял, про что это. Если про школьную медаль, так в СССР существовала разнарядка: две медали на район. Разумеется шли они по очень большому блату.

>> Или ты - честный человек - тогда надо приложить немало труда, чтобы не попасть на помойку, либо ты воспользуешься связями - будешь жить, в лучшем случае, как раньше жил самый плохой работник, работая нормально, либо ты - вор.
"Как жил раньше..." - я уже показал. Так сейчас не живет никто! Либо опишите "как было раньше" (в бытовых деталях!), либо согласитесь, что теперь все живут лучше.
А вот про "приложить немало труда..." - а Вы как хотели? Молочных рек в кисельных берегах? Так это только в сказке бывает.
И про помойки: Вы никогда пустые бутылки не собирали? Для меня это одно время (при социализме) была серьезная статья дохода. Так что и тогда себе на жизнь этим кое-кто зарабатывал. И даже конкуренция за помойки была.

>> Личные автомобили сейчас есть у состоятельных людей (или старые остались, но ими часто просто не пользуются...).
>> Сейчас приобрести его еще сложнее, хлопот с ним еще больше, а пробок для общественного транспорта они создают в больших городах множество.
Противоречия в высказываниях не видите? Откуда пробки-то? Али дороги сузились?

>> А жилищную проблему почти решили коммунисты
Когда именно решили, не уточните? Один из первых лозунгов Горбачева был "Решение жилищной проблемы в СССР к 2000 году".

>>  Ну, разве, по программе переселения северян...
Кстати, в советские времена такой программы не было.

>> Сегодня - лет 100 [средний срок решения жилищной проблемы].
Явная митинговая ложь. Ответ для ученого постыдный. Если же Вы хотели сказать, что срок этот сегодня больше продолжительности жизни, это означает, что практически никто свои жилищные проблемы сегодня не решает. У Вас никто из знакомых свои условия не улучшил за последние 5 лет?

>> А мне бояться нечего.
Тогда получается, что есть как минимум мы двое, не боящихся. Ваше утверждение, что "каждый соседа боится", тоже ложно. А хоть одного боящегося Вы указать можете? Я никого не знаю.

>> Нет у меня знакомых в подвалах. Но там есть люди.
Повторяю еще раз: бичи в подвалах обитали и раньше. Но тогда за это полагалась уголовная статья, поэтому они быстро переселялись из подвалов в тюрьму. Ответьте, Вы считаете, что это лучше, чем сейчас?

Вообще, вырисовывается система: Вы швыряете громогласный лозунг, начинающийся с "Сейчас все...", но когда начинаем разбираться, оказывается, что ни Вы сами, ни ваше окружение в это "все" не входит. Так кто же? И есть ли мальчик-то?

Аспирант Василий >> Кстати, о работе, которую сегодня так сложно найти. У меня друг работает в кадровом агенстве. Вот одна из недавних вакансий – требуется человек со средним бухгалтерским образование и навыками работы на компьютере для работы на оптовом складе – ввод накладных в программу и т.п. Зарплата – 5000 р.
Да, я не знаю, нашли там уже человека или нет, так что желающие могут письмецо кинуть…

Carski >>
Бухгалтерское образование... Не уверен я, что ему придется на 100 % честно работать. Кому-то что-то списать, кому-то - прикрыть. Вот вам и 5000. А иначе - о чем разговор? Плюс: ответственность - огромная.

Lazy >>
>>Так вот, унести со СВОЕЙ работы что-либо для дома было абсолютно нормальным. Это даже воровством не считалось.
Сейчас считается, и что, меньше несут? Впрочем, раньше это было уже в период развала(=не при Сталине).
>>а после их высадки на Луну тихо сдались.
Станция "Мир" уже не в счет...
>>Есть у меня несколько знакомых,
5 лет назад это было элементарно! Но не сейчас.
Доля, доля. Меньшая доля! Потому что "середнячки" (считаем учащихся на 4-5 с преобладанием 5), которые раньше без проблем могли поступить. Сейчас - нет. Для серьезных ВУЗов нужны серьезные деньги (проживание, а не оплата). А сейчас образование (платное) забили те, кто поглупее, но денег хватает (опять же, для платников нужна американская модель: готов платить деньги за обучение - учись хоть всю жизнь, ВУЗу это будет только выгодно, бери по предмету в год, готов выучиться за 4 года - дерзай, тогда как на бюджете идеальна наша модель), а поступают на бюджет отнюдь не гении (ну, и они тоже, но меньше).
>>"Как жил раньше..." - я уже показал. Так сейчас не живет никто!
Живут, конечно живут. Чиновники, например.
А честные люди МОГЛИ жить раньше. Не очень хорошо, но могли - и жили. Учителя, врачи - где они сейчас?
>>Один из первых лозунгов Горбачева был "Решение жилищной проблемы в СССР к 2000    году".
А как ее сейчас решили? Как она исчезла, не подскажете? Купите новую квартиру хотя бы за 10000$. Люди умирают - жилье освобождается. Люди уходят в подвал - тоже.
>>Кстати, в советские времена такой программы не было.
Она тогда в принципе не нужна. Южан надо было переселять. Север развивался. Сейчас - агония.
>>за последние 5 лет?
Почему 5? С 1998? Впрочем, причины я говорю. Если падение населения остановится, такого не будет.
>>Ответьте, Вы считаете, что это лучше, чем сейчас?
Вообще-то, да. Когда в подвале живет человек (а зачем он там живет? В деревнях место-то было, да и дали бы ему общежитие), нарушается санитарная обстановка. Я уж не говорю, сколько он хлопот доставляет жильцам.
>> Откуда пробки-то?
И сузились (ремонта нет), и автомобили просто накопились, и ГИБДД неоперативно работает.

Я не спрашиваю, кто МОЖЕТ неплохо заработать, я спрашиваю, кто может это сделать ЧЕСТНО. Редко такое бывает. Я уж не говорю о предприятиях.
Во времена СССР проблема энергообеспечения была локальной. Сейчас она повсеместная.

Ладно, давайте аргументированно.
Пусть дано государство с некоей экономикой.
Рассматриваем экономику замкнуто (все время в долг и наоборот гос-во жить не должно).
У нас есть:
1.Производства, необх. для гос-ва: а)прибыльные и б)убыточные (у нас доля убыточных велика из-за огромных масштабов страны).
2.Есть производства, не имеющие значения для гос-ва (а)прибыльные и б)убыточные).
3.Есть пр-ва, негативные - а)прибыльные и б)убыточные.
Итого.
При рынке: 1б нужны, но расходуется очень много денег. Нужен либо большой налог (в РФ невозможен без нового Сталина), либо меценаты (таких не будет).
3а - бороться с ними можно, насоздавав неэффективных законов.
При гос-ве: 1б компенсируются, но к ним пытаются прикрепиться 2б и иногда 3б. Если у гос-ва будет конкурент (микрорынок), оно не навесит на себя много 2б, которые и сделали неприемлемыми ваши кооперативы.
Так что сейчас у нас следующие варианты:
1) Заставить всех платить большие налоги и соблюдать закон (Сталин?)
2) Ввести гос. собственность и контролировать только ее с последующей отменой налогов.

Carski >>
Где оно, хорошее-то?
25000$ для бюджетников - недоступная сумма.
Их зарплата в лучшем случае превзойдет прожиточный минимум (как и зарплата многих). Жилье таких людей обходится ежемесячно не менее 10 % зарплаты. Электричество - столько же. Проезд - тож

Аспирант Василий >>
Ответ по приведенным фактам (по теории будет отдельно):

>> 5 лет назад это было элементарно [получить бесплатное образование]! Но не сейчас.
???? А что в этой сфере радикально изменилось за последние 5 лет? Хотя знакомые, о которых я говорил, сейчас учатся на 2-6 курсах, так что часть поступила и позже.

>> Доля, доля.
Все-таки, какая доля выпускников поступала в вузы в СССР? Цифрой ответьте, а не лозунгом! Из моего класса - меньше 1/3. И "середнячками" у нас считались учащиеся на 3-4 с преобладанием 4, а "4-5 с преобладанием 5" было всего процентов 10. Или требовательность в школах упала?
И еще: судя по средней грамотности в данном форуме, немногие из его участников тогда сумели бы студентами стать. За 5 ошибок на 4 страницах сочинения "2" ставили. Это на тему "раньше без проблем могли поступить": вообще бы не могли.

>> Для серьезных ВУЗов нужны серьезные деньги (проживание, а не оплата).
Серьезные вузы все еще имеют общежития, и знакомые, про которых я говорю, там и живут. Стоимость порядка 1000 р. на год. Обед в студенческой столовой полтора года назад мне обошелся в 10 р.
В советское же время студенты (кроме "домашних", под маминой юбкой сидящих) как правило где-то подрабатывали. Да и летом не на юг, а на Север ездили. Сегодня возможностей заработать для студента серьезного вуза не меньше: сужу по тем же знакомым. А если вы изучаете то, что никому не требуется - так зачем такие "специалисты" вообще нужны?

>> "Как жил раньше..." - я уже показал. Так сейчас не живет никто!
>> Живут, конечно живут. Чиновники, например.
Вы читать умеете, а то меня уже сомнения берут? Раньше жили в бараках. Покажите мне такого чиновника, и я Вам подарю новую квартиру!

>> А честные люди МОГЛИ жить раньше. Не очень хорошо, но могли - и жили. Учителя, врачи - где они сейчас?
Точно там же, где и раньше. В тех же квартирах, на той же работе. Только у некоторых других жизнь резко улучшилась, и врачи с учителями заметили свою нищету.
Если не согласны, опишите в бытовых деталях жизнь учителя тогда и сейчас, по шаблону "было... стало..."

>> Как она [жилищная проблема] исчезла, не подскажете?
Подскажу. Государство наконец объявило: "Не могу я вас всех осчастливить, нет на всех халявного жилья в неограниченном размере". Точно так же и раньше его не было, только лживые обещания были. И очередь, поняв, что товар кончился, сразу перестала толкаться и скандалить кто за кем стоял и разошлась. И каждый нашел устраивающее его решение: кто снимает (раньше было нельзя), кто купил плохонькое жилье (раньше было нельзя), кто копит на приличное, работая "на должности" и откладывая по полсотни баксов в месяц (семья учителей сегодня в Мурманске 4000 зарабатывает, 1500 могут сэкономить. Срок решения проблемы лет 10-20 - тот же, что и раньше, только нет крепостной привязанности к месту работы все это время), кто нашел высокооплачиваемую работу и заработает на квартиру за пару лет (раньше было нельзя). А кто-то ходит по начальству, как и раньше, качая права и требуя халявы. По-вашему, есть изменения к худшему? По пунктам перечислите pls.

>> Южан надо было переселять. Север развивался.
В моем классе (в Мурманске) у более чем половины была близорукость. В вузе я был поражен, что в других местах эта доля, оказывается, куда ниже. Вредно на Севере жить! И нужно отсюда переселять было всегда, только раньше плевать было начальству на это. Сами они имели квартиры в теплых краях, и туда и уезжали.
И еще мелочи про "заботу о северянах" Советского Правительства: северный стаж год за полтора шел только приехавшим с юга! А если родился здесь, так год за год. И при увольнении "по собственному" - прощай, полярки!

>> Ответьте, Вы считаете, что это лучше, чем сейчас?
>> Вообще-то, да. Когда в подвале живет человек (а зачем он там живет? В деревнях место-то было, да и дали бы ему общежитие), нарушается санитарная обстановка. Я уж не говорю, сколько он хлопот доставляет жильцам.
Не в бровь, а в глаз! Именно по этой причине и переселяла милиция бичей в принудительном порядке в тюрьму.
Но путь в тюрьму для желающих бомжей и сегодня открыт. Не хотят почему-то! И в деревнях тоже места меньше никак не стало - не едут! Почему? Можете объяснить?

Но ответ Ваш, что лучше, когда бомжей сажают в тюрьму, чем позволяют им жить в подвалах, стоит отметить. Я все никак не могу поверить, что правильно Вас понял. Повторите, пожалуйста, Вы и вправду так считаете?

>> И сузились (ремонта нет) [про дороги]
Когда, по-вашему, построили дорогу Мурманск - Петрозаводск? Вы не поверите, но в 90-е годы. Еще в 1988 от Медвежьегорска по Петрозаводска приходилось пробираться узкими проселками. Так что дороги расширились!

>> Я не спрашиваю, кто МОЖЕТ неплохо заработать, я спрашиваю, кто может это сделать ЧЕСТНО. Редко такое бывает.
Пытаюсь представить себе "нечестно зарабатывающего" программиста или горного инженера в КГМК (мои примеры) - не получается что-то. Может, объясните, как это?
А теперь, что было раньше:
Мой бригадир в бригаде плотников в Сибири зарабатывал больше, чем Брежнев: 1500 в месяц. Пахал на износ сам и бригаду заставлял: по таежным командировкам и без выходных. Но жил он несравнимо хуже, чем Брежнев: в том самом доме без отопления. Бананы детям купить тоже не мог - не было бананов. А все, что мог купить, мог бы и при зарплате в 300: по тому же знакомству, как он и покупал. И была в том же Салехарде масса "торговых королей", кто жил несравнимо лучше, по причине близости к "блату". Про официальных начальников вообще не говорю.
Что Вы там про справедливость рассказывали?

ЧЕСТНО заработать (не деньги, а реальные хорошие условия жизни) в СССР было АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО по причине монополизации всех жизненных благ одной мафией. Или с ними быть и по волчьи (по-волченковски - sorry, но уж очень просится! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ) выть - или живи в нищете, как бы ты ни работал и сколько бы ни зарабатывал своим горбом. Сейчас есть альтернативные каналы распределения благ, и по меньшей мере есть выбор. И ЭТО ХОРОШО!

Аспирант Василий >>
Нда, о бухгалтерии вы тоже весьма смутное понятие имеете. "Списать" и "прикрыть" может человек с правом подписи - главбух. А рядовой бухгалтер просто аккуратно переписывает цифры из одной графы в другую. Только нужно знать, что, откуда и куда переписать. Плюс знание компьютера и бухгалтерских программ - вполне на 5000 квалификация.

Аспирант Василий >> Хм… Почитав ваши теоретические предложения «обустройства России» я начинаю понимать, почему математики не рассматривают предложения многочисленных «гениев», доказавших теорему Ферма, и почему не рассматриваются многочисленные «изобретения» вечного двигателя… Там, наверное, тоже прям с ликбеза начинать надо…
Первым пунктом для вас лично – сходите в «старый корпус» и возьмите в библиотеке «Микроэкономику» - почитайте, как увеличение налогов влияет на взаимодействие кривых спроса и предложения.

А что касается ваших рассуждений по «практической» части, то действительно складывается такое впечатление, что читать вы не умеете… или плохо у вас с восприятием прочитанной информации. Такие мощные «входные фильтры» - та информация, которая не нравится – просто отбрасывается, а остальная воспринимается каким-то «вывернутым» образом…
Вы вот зачем написали, что «25000$ для бюджетников - недоступная сумма.»? Думаете, кто-то с вами спорить будет? Не будет! Действительно, скорее всего – недоступная. Но почитайте внимательнее – это цена за 2-х комнатную квартиру с евроремонтом и сауной! По вашему мнению, это – рядовые условия? По-моему, это все-таки то, что относится к «предметам роскоши». И стоить это дешево не может, и доступным быть – тоже. Кстати, в вашем любимом «раньше» кому были доступны такие условия?

Но вообще-то странно, что вам, который гордо именует себя «аспирант», приходится все «разжевывать», как в предыдущем абзаце… :-) Но еще более удивительно, что и после такого «разжевывания» вы, скорее всего, опять ничего не поймете. Именно такое впечатление появляется после ваших слов после бухгалтера и «сужающиеся» дороги. (может быть, открою вам тайну, но Кольский проспект у магазина «Молодежный» был лет пять-десять назад немного расширен. Сегодня там – самые большие пробки в Мурманске)

В общем, в качестве пожелания – если рассуждаете об экономике, ликвидируйте для начала собственную безграмотность в этом вопросе. А при рассуждениях о том, что «было» и что «стало», придерживайтесь логики…

М-да, давно я так не веселился... Дал Василий жару.

Искренне радуюсь за труженников советской пропаганды -- профессионально работали. И, видимо, сейчас работают ("на благо Родины"). Очень качественно. Им бы в PR-агенства податься...

И все же, Василий, неужели вы действительно верите хоть в сотую часть того, что здесь пишете?!

Lazy >>
Мест почти нет. Кое-где - конкурс среди медалистов. В 1997 г. на ТХФ(552400) одно конкурсное место. Про грамотность: во-первых, многое здесь - опечатки. Во-вторых, см., сколько ошибок у меня. В-третьих, есть люди (напр., мой брат),которые, как только орфография работы не проверяется, делают десятки ошибок.
Общежитие... Не говоря об обстановке (наркотики, пьянство и т.п.), 10 р. в день по тем меркам - сумма не малая. Потом, жить там надо не только этим. На стипендию так не проживешь. Да и не везде условия такие...
>>в бараках
И "прикрепившись друг к другу"
Про бараки. Сколько у вас знакомых живут/имеют жилье постсоветской постройки?
Если мало, то все наше решение жилищной проблемы связано: с оттоком с севера, с сокращением населения, с "переливанием из пустого в порожнее".
>> жизнь учителя тогда и сейчас, по шаблону "было... стало..."
Пожалуйста. Зарплата раньше - никак не меньше 150 р. (спрошу сегодня точную цифру, она, очевидно, больше). Сейчас - в лучшем случае - прожиточный минимум (точная цифра - 2100р - учитель 1 категории).
Посчитаем. Стоимость хлеба: раньше - 20 коп.
Сейчас - минимум 5 р. Даже если взять зарплату учителя 2000 р. (а молодого учителя на такую зарплату никогда не возьмут), то это соответствует 2000*.20/5=80 р. По мясу - намного меньше. По авиабилетам: 2000*21/900=47 р. По троллейбусным билетам:
2000*.05/4=25 р.
Т.е. даже для опытных учителей даже в Мурманской области уровень жизни снизился в 1,5-4 раза. В других регионах умножьте эту цифру на 2,2 (ну, ладно, на 1,5 - там цены чуть ниже - хотя транспорт почти тот же).
Про жилье я уж не говорю. "Хорошая" зарплата 5000 р. составляет по тем меркам 200, что было отнюдь не максимумом, а для работника высшей школы с ученой степенью было мало.

Carski >>
Ну, не прочитал я про сауну. Я думал, это новострой. (смотрел по диагонали, времени не было). Но, самое смешное, нормальная новостройка (безо всяких саун) будет стоить почти столько же, а то и больше.
Годовая зарплата? Нда, хорошо жить. Только эта годовая зарплата-то у вас еще не в кармане.10 % на жилье (не меньше), почти столько же - на проезд (без разницы, на чем, отпуск в расчет не берем), на электричество. Что осталось? Пока - 70 %. Заметное уменьшение. Питаться неплохо бы еще. На сколько? Человеку с 5000 без семьи хватит 1000 р. Ну, разумеется, одежда, обувь - возьмем 5000 в год. Остается 917$ в год. Т.е. за год квартирку не купить. Придется жить аскетом еще год, тогда на плохонькую и накопится. Если очередной авиалайнер в очередной небоскреб США не попадет и доллар, наконец, не упадет.
Кстати, скажите, пожалуйста, почему в, по-вашему, такой хорошей стране падает рождаемость по сравнению с таким плохим СССР?
Бомжи в подвалах. Куда их стоит сажать? Ну, в тюрьму, может, и не стоит (разве что в финскую), а вот прогнать их из подвала в деревню (благо земли в России хватает), возможно, и стоит. Потом. Бомжи - отнюдь не ангелы (которых нет), а в большинстве своем - преступники (ну, не убийцы, но стянуть что плохо лежит, не откажутся), т.е. их присутствие в подвалах не улучшает криминогенную обстановку. Стало быть, оставлять их в подвалах нельзя. Нужно вежливо предложить им выйти. И выделить участочек земли в сельской местности. А кто не хочет этого - уж действительно ему место в тюрьме, что же с ним делать? Потому что подвал не предназначен для жилья. В отличие даже от тюрьмы.
Бухгалтерии. Как раз мелкие-то чины и будут переносить из одной графы в другую (кто их знает?). И тот же главбух им это и скажет сделать. Ну, а в маленьких конторках бухгалтера и одного хватит. Не уверен я, что этому бухгалтеру на 5000 не потребуется что-то не туда занести, причем не по своей инициативе. Или же покрывать (не замечать) высших. Ответственность - огромная действительно. Конечно, даже за простую опечатку, достанется глав. буху, но не ему одному.
Налоги, не все ли равно, как и на что они будут действовать? Факт в чем? Гос-ву нужны деньги, чтобы финансировать убыточные производства, необходимые стране, как воздух (или есть желающие делать это сами?(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ). Как я сказал, оно должно либо получать прибыль как собственник, либо ввести большие налоги. Третьего не дано (разве что жить в долг, но это ведь не вариант, или кто-то не согласен?).

Итак, что мы имеем?
Жизнь у большинства ЧЕСТНЫХ людей по сравнению с СССР не улучшилась.
Локально и где-то рынок может оказать позитивное влияние. Но, говоря о макроэкономике, мы столкнемся с нерентабельностью, которую небольшими налогами не покрыть, большими - кто их будет платить.

Про дороги, которыми "славится" Россия. Где-то ремонтируются, где-то ломаются. Что больше - так сразу не скажешь. Ну, а о ГИБДД, кажется, все знают

Аспирант Василий >>
>> конкурс среди медалистов. На ТХФ...
Я уже говорил, что МГТУ выбирают в основном не из-за качества образования, а для отмазки от армии и чтобы из дома не уезжать. Кому важнее знания, едет учиться в столицы, в вузы с проверенной репутацией. Отсюда конкурс в МГТУ (и др. провинциальные вузы), никак не соответствующий уровню образования. И спрос родил предложение: кучу подвальных вузов-новоделов (пример из ТВ: в Грузии после 1991 открылось 250 с лишним "университетов"). Зато в СПб, к примеру, конкурсы те же, а то и ниже, чем раньше.

>> Сколько у вас знакомых живут/имеют жилье постсоветской постройки?
Есть такие даже в Мурманске. А уж в Питере - так вообще половина, а то и больше.
Но и в Мурманске очень многие улучшили жилье за последние 10 лет, хоть и переехали не в новые дома. В конечном итоге, "Вам шашечки или ехать"? Требовалась-то им не "новая", а "хорошая" квартира. Они это получили.

А ситуация в Питере опровергает Ваше утверждение про "переливание из пустого в порожнее". Просто люди получили наконец возможность жить там, где хотят, и поэтому многие переехали на юг, где жить здоровее. И там жилье активно строится. А на Севере оно и не нужно в таких количествах! И никогда не нужно было - ну не растет тут кукуруза. Но партия приказывала - и сеяли.
Нынешнее состояние в этом смысле лучше.

Про жизнь учителей - во многом могу даже с Вами согласиться. Такие прямые цифры в первом приближении верны. НО! Сегодня учителя имеют возможности дополнительных приработков по профессии (платные факультативы и углубленные курсы) и активно ими пользуются, судя по школе, где я работаю. Кто хочет жить лучше, чем Вы описали - живет. Раньше же описанное Вами состояние было теоретическим максимумом... и минимумом одновременно. Носишься ты на работе, как белка в колесе, или сидишь и плюешь в потолок - результат не менялся.
Хочешь - жни, а хочешь - куй...
И еще одно "но": сколько колбасы мог купить учитель на свою месячную зарплату в 1985 г.? Что бы ни говорила ваша арифметика, правильный ответ - 400г. Талонная система. Поэтому методика деления зарплаты на цену в принципе неверна. И есть много такого, что тогда вообще купить было невозможно: это как учесть?
Мое предложение было описать "один день Ивана Денисыча" тогда и сейчас: где проснулся, чем позавтракал, что надел, за чем и сколько в очереди простоял, о чем на собрании выступил, куда вечером пошел и т.п. И IMHO при таком рассмотрении нынешняя жизнь окажется не хуже прежней.

>> почему в, по-вашему, такой хорошей стране падает рождаемость по сравнению с таким плохим СССР?
Она также падает в Сев.Америке и Зап.Европе, а растет в Африке и Азии. Четкая антикорреляция с уровнем жизни. По этому признаку Россия как раз в группе развитых стран.
Да и в СССР росла рождаемость в основном в Азии. Нечерноземье вымирало.

>> 10% на жилье (не меньше), почти столько же - на проезд, на электричество
Таки жилье есть или его нет? Платите-то Вы за что? Снимаете? В старые времена "жилищная проблема" означала, что живета вы в лучшем случае в проходной комнате в квартире родителей. Тогда плату за нее можно не считать: даже если Вам прямо сей момент дадут новую квартиру, эти деньги все равно выложить придется.
10% на электричество - это серьезно! Вы что, пирожки дома на продажу печете? Не верю - тогда бы про законы экономики больше знали. У меня электричество куда дешевле квартплаты выходит.
И Вы забыли еще статью: телефон Интернет - это мне не меньше электричества стоит.

Но в любом случае - покажите мне место в СССР, где за 2 года Вы бы получили квартиру! Я, кстати, такие места знаю, но сегодня Вы там можете эти квартиры даром забирать - брошены города.

>> Бомжи в подвалах.
Попробуйте вежливо предложить хоть одному бомжу поехать в деревню! Только пригласите меня на это посмотреть (думаю, можно будет на такое зрелище билеты продавать). А насчет "выделить участочек земли в сельской местности" - за чей счет? Кто ему семена даст, технику, стройматериалы для дома? Вы дадите? Или Вам главное, чтобы из вашего подвала убрался, хоть бы и в тюрьму - тогда так прямо и пишите, а не лейте слезы о его несчастной судьбе.

>> Про дороги, которыми "славится" Россия. Где-то ремонтируются, где-то ломаются. Что больше - так сразу не скажешь.
А Вы попробуйте по ним поездить - почувствуете динамику. Кроме "ремонтируются" и "ломаются" есть еще весьма заметная компонента "строятся". И довольно много.

Аспирант Василий >>
Ответ по теоретической части:

>>...есть производства: а)прибыльные и б)убыточные
По-вашему, прибыльность либо убыточность производств дана от Бога и человеческими усилиями изменена быть не может?

Ваша принципиальная ошибка в части экономики и общественного устройства - в глубине Вы считаете себя (или любого "обычного человека") дураком. "Я маленький человек, есть умные начальники, которые обладают всей информацией и которые все посчитали и спланировали наилучшим образом". Тогда нечего и претензии высказывать к начальству. Умные начальники Гайдар и Чубайс за Вас подумали, и будьте довольны.

А теперь другой взгляд на основы:
У нас есть общество как единая система. У него есть различные потребности и ограниченный набор ресурсов, за счет которых эти потребности могут быть удовлетворены. На все потребности ресурсов никогда не хватит. Как расставить приоритеты?

Ваша теория этот момент просто оставляет вне рассмотрения: приоритеты уже расставлены умным начальником, способы решения определены, ресурсы распределены. "Наши цели ясны - за работу, товарищи!" (Н.С.Хрущев). Но другая формулировка того же звучит куда менее привлекательно: "Что тут думать - трясти надо!"

Если же рассмотреть расстановку приоритетов повнимательнее, то выяснится: потребности общества как системы есть всего лишь сумма потребностей отдельных людей - его членов. Или у Вас есть другое предположение?

Но кто может знать потребности человека лучше, чем он сам? Ваша теория снова отдает это "умному государственному дяде". Я предлагаю оставить это самому человеку, а государству дать только возможность запрещать реализацию явно разрушительных потребностей.

Как человек может высказать (и ранжировать, что куда более важно при недостатке ресурсов!) свои потребности? Да предоставьте ему напрямую часть этих самых общественных ресурсов в распоряжение, и пусть потратит их на что захочет, но больше не просит. Тогда он сам, если не круглый идиот, реализует именно самые необходимые для него, а значит и для общества (см.выше), потребности, а менее необходимые - лишь по мере возможности.

А как "предоставить часть общественных ресурсов"? Тут следует разобраться, что представляют собой эти самые общественные ресурсы. Выяснится, что это живой труд тех же людей плюс природные богатства. И учитывая, что "удовлетворенные потребности" равны в каком-то исчислении "потребленным ресурсам", естественным образом возникает идея инструмента этого исчисления, всеобщего эквивалента потребностей и ресурсов - денег, и рынка как места обмена одного на другое. Тогда "самое необходимое" оказывается "самым дорогим", как и "самое дефицитное". IMHO это так и воспринимается нормальным человеческим сознанием, и даже в языке эти понятия синонимичны.

Поэтому не может быть "необходимых, но убыточных" производств. Либо они нужны, и тогда люди готовы платить за них, и они неубыточны - либо нет, и тогда лучше их сразу закрыть, чем человеческие жизни и невосполнимое сырье на них тратить. А если не так, "значит, это кому-то нужно", кто хочет очки нам втереть и наши деньги - т.е. время наших жизней - тихо себе в карман положить.

Вот вкратце и вся экономическая премудрость. Эх, лень мне, а то пошел бы в Адамы Смиты. Глубокий был бы эконом...

Аспирант Василий >> Хорошо Lazy ответил – полностью согласен, как по первой, так и по второй части. Добавлять что-то - незачем.

P.S. Прежде чем писать ответ, после первого «просмотра по диагонали» просмотрите по диагонали второй раз, а после этого – внимательно прочитайте. В таком случае время, потраченное на написание ответа, будет более продуктивным.

Lazy >>
>> есть всего лишь сумма потребностей отдельных людей - его членов.
Сумма потребностей его членов. Поесть да поспать (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) А для кого-то - еще и выпить.
>>запрещать реализацию явно разрушительных потребностей.
Логично.
>> Тогда он сам, если не круглый идиот, реализует именно самые необходимые для него
Мы найдем не менее 30 % "идиотов", которые реализуют самую важную для них потребность - выпить, а на еду и не оставят. Я уж не говорю об образовании. Мы скатываемся назад на уровень первобытного общества. Самая насущная профессия - самогонщик. Но этим будут заниматься непьющие - они работать смогут - и смогут организовать работу пьющих на себя.
>>Или у Вас есть другое предположение?
Система никогда не есть сумма всех ее членов. Сумма потребностей членов всегда деструктивна. Это показал развал 90х. "Свободы нам!" "Свободы воровать" (приватизация), в результате каждый "урвал" все на себя. При всем при том отдельные части системы работать не будут. Таким образом, нам придется, в лучшем случае, строить общество с нуля (с первобытно-общинного).
>>Поэтому не может быть "необходимых, но убыточных" производств.
1.Образование.
Дайте волю ребенку - он в школу никогда не пойдет. Надо будет заставить его подумать, показать что-то, но все равно он десятки лет тратить не будет.
2.Отопление дальних регионов. Нужно, люди готовы платить за них. Но! Общество расслоилось. С богатых можно взять больше (с бедных, включая пенсионеров, да и бюджетников, больше не взять). При необходимости они и дадут больше. Но пока их не заставить, они будут требовать, чтобы все платили равное количество. А бедные физически не способны этого заплатить. Куда их? Пенсионеров-то?
3. Армия, милиция и пр. Выберите 100 чел. и скажите им: Вот вам выбор: платить налоги(или еще что-то) на содержание армии или нет? 80 чел. не заплатят. Из них 30 (или более) эти деньги пропьют. И сами будут теми (на такое время), с кем надо бороться. 10 чел. найдут способ себя защитить сами. Кто-то скажет: "А вот я эти деньги платить не должен, пусть их мой сосед платит, ему это нужнее".И даже не из глупости, а потому что может прокатить. Сосед назад отошлет. Вот вам механизм. Круговая порука. Это в XV веке ваш механизм мог работать. Да и то с большими натяжками. Ну, еще, если поднять самосознание. Но чем это поднятое самосознание от СССР отличается?
А вы: убыточное вредно. Да оно также необходимо, как и прибыльное. Не все будут считать, что и как. 90 % же попробует взвалить все на плечи других.
Т.е. ваш механизм закрывает 90 % всего, что работает. Лет через 10 спохватятся - а поздно будет. Да и не может рынок себя регулировать.

Lazy >>
>> а для отмазки от армии и
Все бы хорошо, но в тот год на это место взяли ... девушку. И среди них-то конкурс, прежде всего, и был (парни в тот год прямо на 271000 поступали, там конкурс был меньше...) Что, тоже армия (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>>Попробуйте вежливо предложить хоть одному бомжу поехать в деревню!
Вы знаете, сколько домов в сельской местности пустует? И разваливаются потихоньку. Вот целые можно было бы описать, и, если хозяин не будет после уведомления использовать этот дом по назначению, передать бомжу. А таких домов - целые деревни. Вот вам и проблема.
У соседей по дешевке можно ведро картошки приобрести. Было бы желание. Тогда бы и сами поселились, дали бы им домик(избу), пожалели бы. Стали бы они работать?
Среди них есть вконец опустившиеся. Их надо направлять на принудительные работы. Алкоголиков и наркоманов - лечит по китайскому методу. Это - их последний шанс. А они и составляют большинство бомжей. Можно за их счет армию укомплектовать. Осторожно, конечно. Но это-отдельная тема. Ну, воров, разумеется, в тюрьму.

Аспирант Василий >>
>> в тот год на это место взяли ... девушку.
Вы неаккуратно оставили "и" в цитировании моего постинга перед этой фразой, обрезав дальнейшее. А за "и" стояло: "чтобы из дома не уезжать". Родители не хотят отпускать "детей" (в 18-то лет!) из дому. А дети не особо и рвутся, напуганные рассказами про страшных наркоманов в студенческих общежитиях. "Печально я гляжу на ваше поколенье..."

>> Вы знаете, сколько домов в сельской местности пустует? ...
Еще раз советую: попробуйте вежливо предложить хоть одному бомжу поехать в деревню. А потом уже развивайте такую теорию (если останется желание). Потому они и живут в городских подвалах, что тут им жить легче. В брошенных сельских домах все ценное (до оконных рам и кирпичей) давно разворовано соседями и пропито, чтобы их восстановить, работать нужно. По помойкам ковыряться куда проще.

>> Можно за их счет армию укомплектовать.
Не стоит Вам упоминать про армию, тут Вы на уровне компетентности Диониса. Я уже как-то подмечал, что Вы армию от тюрьмы слабо отличаете. А цели у них все-таки разные, и принцип отбора должен быть разный.

---------------------------
А теперь по теории. Все-таки ответьте:

1. Чем определяется доходность/убыточность предприятий? (ответ "расчетами умного экономиста" на принимается - причину покажите!)

2. Чем определяются потребности общества, если не суммой потребностей его членов?

3. Как расставить приоритеты в потребностях и распределить имеющиеся ресурсы между ними?

4. Как априорно опознать "30% идиотов", чтобы не принимать в расчет их идиотские потребности? (На "поручить государству" - пример из недавнего прошлого. Есть двое: один на 1 мая в праздничной одежде с радостной улыбкой идет в колонне с портретом любимого вождя и кричит "Ура!", а второй норовит надеть грязный ватник и удрать к себе на дачу картошку сажать. Кто из них идиот? Государство однозначно считало, что второй.)

Т.е. предложите хоть нечто, кроме лозунгов и плачей о бомжах, которых лишили права сидеть в тюрьме или "за палочки" пахать в колхозе.

Ну и по Вашим "планово-убыточным отраслям": я уже говорил, что для их решения все равно будет выделено ровно столько ресурсов, сколько они стоят (сколько требуется для их решения), и ресурсом этим будет труд членов общества, т.е. их деньги. Вопрос только, какой контроль за расходованием этих денег имеют сами члены общества, которые в любом случае платят.

Очень соблазнительно сначала объявить "бесплатными" или "дешевыми" некие "социально значимые" отрасли, а потом собрать у людей деньги, которые все равно будут за них уплачены, и перераспределить их самому, по своему усмотрению.

Можно назначить учителям и врачам нищенскую зарплату: ведь результат вашей работы ничего не стоит, так что будьте и за это благодарны. А для пущей благодарности можно даже за отопление их домов заплатить... иногда. Вот как я, такой добрый, забочусь о бюджетниках. Или лучше заставить за них заплатить тех, кто свой труд по реальной цене продает. Взять с них не столько, сколько отопление стоит, а сколько можно содрать, и прослыть не грабителем, а Робин Гудом. Только вот с милицией и армией лучше поделиться: опасны они. Буду им платить "на уровне гос.служащих", т.е. меня самого. А кто возмутится, почему у гос.служащих такие зарплаты, так ведь какие деньжищи через наши руки идут! Можем и украсть, если зарплата мала! Как в анекдоте про доброго дедушку Ленина: а мог бы и зарезать...

Вот только деньги эти как раз уже отобраны у тех самых учителей и врачей. У тех, кто работает в гос.системе и продает свой труд по цене, установленной государством, а не конечным потребителем. И тут государство такие накрутки устанавливает - любой "обычный коммерсант" от зависти удавится. А уж "крыша" у гос.перепродавца так и вовсе идеальная: милиция и армия в полном составе.

Именно так действует любая гос.система: отнимает и делит, не забывая про себя, любимого, точно по Шарикову. Ничего другого она не умеет. Если не согласны - попробуйте описать механизм, как, по-вашему, она работает, откуда средства берет и куда их девает.

>> Выберите 100 чел. и скажите им: Вот вам выбор: платить налоги на содержание армии или нет?
>> Кто-то скажет: "А вот я эти деньги платить не должен, пусть их мой сосед платит..."
Выбор описан не точно: не просто "или нет", а "или вы будете самостоятельно решать задачи, для которых сегодня существуют эти институты"? Т.е. не хотите - не платите, но тогда и не зовите милицию в случае чего. Сосед заплатил - к нему приедут, а вы сами защищайтесь. Не так глупы люди, процент выбравших "платить" будет достаточно велик. А если окажется меньше половины, значит, данный общественный институт и вправду не нужен.

Я, кстати, проделывал именно такой опыт, когда странствовал автостопом: спрашивал водителей-дальнобойщиков, замученных взятками гаишников, а не лучше ли вообще отменить ГАИ. Ответ был "нет, пусть уж лучше будут: без них проблем будет больше".
Другой эксперимент: когда я работал на стройке, очень многие у нас вполне добровольно страховались от травматизма. Хотя могли и не делать этого.
И оба опыта, заметьте, относятся не к XV веку (не настолько я стар (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ). Сознание очень хорошо поднимается ответственностью. Никакие разъяснения не нужны.

А метод отсечения люмпенов и алкашей тоже давно известен: ценз имущественный, образовательный, оседлости и пр. Решения должен принимать тот, кто платит за их исполнение!

Lazy >>
>>попробуйте вежливо предложить хоть одному бомжу поехать в деревню.
Он с радостью согласится, если в противном случае его будет ждать тюрьма или трудовой лагерь. Уже польза.
>>Я уже как-то подмечал, что Вы армию от    тюрьмы слабо отличаете. А цели у них все-таки разные, и принцип отбора должен быть разный.
Цели разные, принцип разный. Результат, к сожалению, один. И там, и там надо порядок наводить. Только в армии это актуальнее. И там, и там отношения - "неуставные"/незаконные.
>>1. Чем определяется доходность/убыточность предприятий?
Таак. Кончено, все нужное, в конечном счете, прибыльно. Но до этого счета еще добраться надо!И прибыль всплывет не там, куда идут средства (см. образование). Частные лица, особенно в РФ, этого не сделают
>>  2. Чем определяются потребности общества, если не суммой потребностей его членов?
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Читайте философию системы.
А вообще, сумма потребностей членов - ноль. В лучшем случае. В худшем - деструкция ЛЮБОЙ системы. Они разнонаправлены, среди них, в лучшем случае, можно выделить тенденцию к ненависти к СИСТЕМЕ. Между тем, почти любая система лучше анархии. Цель-минимум системы - стабилизация.
>> Вопрос только, какой контроль за расходованием этих денег имеют сами члены общества, которые в любом случае платят.
Партия.
>>Можно назначить учителям и врачам нищенскую зарплату: ...
Сейчас так и делают. Потому что те, кто им платят, от этого получат мало. Между тем, с гос. собственностью их труд стоит ... Всех мест (за исключением самых примитивных)....
А вообще, Вы идеально описали существующую ситуацию.
>>Выбор описан не точно: не просто "или нет", а "или вы будете самостоятельно решать задачи, для которых сегодня существуют эти институты"?
Самое смешное, что как раз точно. Ваш вариант хорош в идеале. Реально каждый человек найдет тысячу причин, по которым платить (или платить больше) должен не он, а сосед. Да и на ваш вопрос могут ответить "или нет". За счет деструктивной тенденции. "Вон, вчера эти изверги как мирных демонстрантов избили". И не поймут (или сделают вид, что не поймут), что завтра их так изобьют. Да еще рост криминализованности. Если глупому вору дать возможность менять законы, то он разрешит воровать. А завтра его будут ненавидеть оставшиеся честные люди. И кто-то убъет. И героем станет. Правда, нечестным. Умный вор сделает так, чтобы не осталось честных людей. Законы ужесточит, сделает так, что будет нельзя не воровать. И его уже никто не тронет. У нас были и глупые воры, и умные. Т.е. проблему решить можно только декриминализацией общества. Потребуются амнистии (чтобы перевести "воров поневоле" в разряд честных) и репрессии (чтобы ударить по текущим ворам).
>>И оба опыта, заметьте, относятся не к XV веку (не настолько я стар  )
Между тем, такие ситуации бывают не везде и не всегда.  Что касается страховки, это ничего не говорит: никогда никто никому не заплатит (не теоретически), если у него нет страховки. Вот если "халява" пройдет -другое дело.
>>А метод отсечения люмпенов и алкашей тоже давно известен: ценз имущественный, образовательный, оседлости и пр.
Как бы не отсечь действительно обычных людей. Да и ценз - возврат к "дореволюционной демократии"

Аспирант Василий >>
Повторяю вопросы:
1. Чем определяется доходность/убыточность предприятий?
2. Чем определяются потребности общества, если не суммой потребностей его членов?
3. Как расставить приоритеты в потребностях и распределить имеющиеся ресурсы между ними?

Дайте конструктивные ответы pls.

А система, которую я описал, - да, соответствует нынешней. И прежней точно так же соответствует, поскольку система мало изменилась. Называется она "административно-командная система", и подробно ее описал Г.Х.Попов.

Зарплаты учителей-врачей-инженеров в сов.время:
Приходит замученный папаша в отдел кадров завода:
- Возьмите моего оболтуса на работу! Совсем от рук отбился, так пусть цену денег на своей шкуре узнает.
- Хорошо, возьмем его учеником токаря. На время учебы зарплата 250, а через 4 месяца - 400.
- Нет, это слишком жирно для него.
- Можем взять учеником слесаря. 3 месяца - 200, потом 300.
- А поменьше?
- Грузчиком на склад: 250.
- А нет ли у вас чего-нибудь рублей на 150?
- Чтобы столько зарабатывать, пять лет учиться надо!

[Все цифры соответствуют действительности]

Lazy >>
>>1. Чем определяется доходность/убыточность предприятий?
Не чем, а кем! Собственником. Если собственник - государство, то оно может корректно посчитать эффект от предприятия. Если собственник - частное лицо, прибыльность определится деньгами, идущими ему в карман. Естественно, от учебных и медицинских заведений прибыли в карман к нему не пойдет. Собственную систему обучения реализует не любой предприниматель (а только тот, которого впору называть монополистом). Снабжение территорий нефтью/газом/углем - будут осуществлять, только если это выгодно. Как это сделать выгодным? Найти способ взимать плату за отопление пропорционально имуществу.  Эффект - отток некоторых предпринимателей.
>>пять лет учиться надо!
А то как же? Пять лет выучился - и кто ты? Пока никто. Дальше идти надо. Еще лет через 5-10 - к.т.н. - такой зарплаты уже не светит. А светит повыше, чем у рабочих. У любых.
Я уж не говорю, что на 150 р. прожить было можно. И проще, чем сейчас на 2500.
Потребности общества != сумма потребностей ее членов. Потому что, как я сказал, первая потребность общества - самосохранение. Потом уже можно что-то оставить.

Аспирант Василий >> Не чем, а кем! Собственником.
Следует ли это понимать, что доходность/убыточность вообще не имеет объективных причин? Хочу - назначу сверхприбыльным, хочу - сверхубыточным?

>> ...оно может корректно посчитать эффект от предприятия.
На основании чего? Откуда берутся цифры, входящие в этот "корректный расчет"?
Повторяю: ответ "у них там умные экономисты сидят" не принимается! Либо Вы понимаете причины доходности/убыточности и способны их объяснить, хотя бы схематично, либо верьте умному экономисту д.э.н. Е.Т.Гайдару и не высовывайтесь.

>> от учебных и медицинских заведений прибыли в карман к нему не пойдет.
Об этом я уже говорил. В условиях господства гос.собственности любой сектор частного предпринимательства будет эксплуатировать такого типа "бесплатные" гос.ресурсы, за которые в реальности платят трудящиеся на гос.предприятиях. Поэтому в таких условиях частный сектор может быт лишь механизмом перекачки общественных богатств в карманы отдельных назначенных "частных капиталистов". Что мы и видели.

А выход - пусть каждый платит по полной цене за то, что он потребляет. Тогда хочешь получить подготовленного специалиста и извлекать прибыль из его образования - заплати за подготовку. Не хочешь платить - обучай сам. Зарплата учителей сразу подскочит (взгляните на репетиторов или всевозможные платные курсы, живущие по этой схеме). То же и с медициной.
Только гос.сектор тоже должен платить по той же схеме, в противном случае предпринимателю будет дешевле перекупить специалиста, подготовленного за гос.счет. И никаким крепостным правом для специалистов это не перекроешь, только полной ликвидацией частного сектора. Либо работой полностью по его правилам. Второе эффективнее, как показывает мировой опыт.

>> Найти способ взимать плату за отопление пропорционально имуществу.
Так это плата за отопление или еще один налог на имущество? Вы разницу понимаете? Или просто "взять с богатых, сколько можно с них содрать, а за что - не важно"?

>> Еще лет через 5-10 - к.т.н.
Речь шла об инженерах в простых КБ. Там защититься куда как сложнее: работать надо. Еще яснее это видно на врачах, и особенно на учителях. Грабило их государство.

Да и сама система надбавки за "к.т.н.": она как, соответствует принципу социальной справедливости? Плата не за труд, а за диплом - паразитизм, IMHO. (Ну-ка, г-н кандидат в паразиты, объяснитесь! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) )

>> А светит повыше, чем у рабочих. У любых.
Повторю пример моего знакомого салехардского бригадира плотников Виктора Устиновича Шерснева (вдруг кто его знает - большой привет!): он несколько лет (до перестройки еще) имел среднюю зарплату 1500 в мес. Его бригада в среднем получала 800, даже кто без "полярок" - 500. Не снилась такая зарплата никаким к.т.н. без ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ начальственной должности. Знания в СССР не ценились.

>> первая потребность общества - самосохранение.
Общество само по себе никаких решений не принимает и никаких действий не осуществляет: нет у него ни мозгов, ни рук, кроме как мозги и руки его членов. Так опишите механизм осознания членами общества данной потребности. (Чую, ответ будет "повышать сознательность". Плавали, знаем...)
В качестве начала: самосохранение общества как системы осознается его членами как сохранение своего положения (теми, кого оно устраивает). Но всегда есть гораздо больше желающих свое положение улучшить, т.е. общее состояние изменить. Поэтому лидеры в целях собственного самосохранения обязаны предусмотреть неразрушительный канал для реализации этих устремлений. IMHO => "Потребности общества = сумма потребностей его членов"

Если не согласны, опишите другую схему, не требующую для своей работы вдохновения (от "вдохнуть") "духа святого" ("внесения высокой коммунистической сознательности"). Или согласитесь со Spirit'ом по поводу Бога.

Lazy >>
>>Следует ли это понимать, что доходность/убыточность вообще не имеет объективных причин? Хочу - назначу    сверхприбыльным, хочу - сверхубыточным?
Не совсем так. Убыточное назначить прибыльным - а деньги-то пойдут от тебя. Другое дело, если у кого-то есть ряд предприятий, чисто формально деньги от одних идут к другим. При ликвидации "псевдо-убыточных" прибыльные могут ВДРУГ перестать работать.
>>Либо Вы понимаете причины    доходности/убыточности и способны их объяснить, хотя бы схематично, либо верьте умному экономисту д.э.н. Е.Т.Гайдару и не высовывайтесь.
Этот "умный экономист" предложил мгновенную и кардинальную реформу всего, что даже работало. И создал красивую, но не работающую экономику.
А вообще, рассматривать надо необходимые, нейтральные и вредные, а не прибыльные и убыточные. Необходимые могут работать убыточно (смотря как их рассматривать), извлекать максимум прибыли из всех подряд глупо. Удали звено - и полетит вся цепь.
Можно выделить и нейтральные и вредные производства. Нейтральные можно отдать в частную собственность (чем бы дитя не тешилось...). С вредными надо бороться.
>>В условиях господства гос.собственности любой сектор частного предпринимательства будет эксплуатировать такого типа "бесплатные" гос.ресурсы,
Не просто это... Медицина? Как ее будешь эксплуатировать? Ноги рабочим, что ли, ломать?(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Образование. При наличии распределения не особо поэксплуатируешь. Только самых плохих спец-стов.
Полиция/милиция. Наглеть не рекомендуется.
Снабжение углем/... Льготы в оплате только пенсионерам и работникам бюджетной сферы.
>>Зарплата учителей сразу подскочит (взгляните на репетиторов или всевозможные платные курсы, живущие по этой схеме).
Вопрос, чему будут учить? Без базового-то образования? А за базу кто заплатит?
>>И никаким крепостным правом для специалистов это не перекроешь, только    полной ликвидацией частного сектора.
Кстати, еще про спец-стов. Гос-во и должно жить со стороны рынка по его правилам. Если спец-ст гос. сферы будет получать не меньше частного сектора (плюс льготы минус всевозможные налоги), то он в частный сектор не пойдет. Конкурируйте! А с гос-вом-то особо не поконкурируешь! Сверхприбыль, в идеале, идет  гос-ву работникам. Частник попробует захватить больше - все. Вот вам гос. сектор, способный оздоровить рынок. Гос-во рекетом не взять (единственный способ - взятки, но это уж надо глобально).
>>Так это плата за отопление или еще один налог на имущество?
Это - отдельный разговор. "План-Б". С меньшей долей гос. вмешательства. Или переходный план. Но не идеальный вариант. Не стоит это путать.
>>Речь шла об инженерах в простых КБ. Там защититься куда как сложнее: работать надо. Еще яснее это видно на врачах, и  особенно на учителях. Грабило их государство.
Тепери их грабит не гос-во, это еще хуже
>>"Потребности общества = сумма потребностей его членов"
Нет, нет и еще раз нет. Может, повысив самосознательность, мы решим лишь часть проблемы. Как в США, какая гордость, какое самосознание. В СССР было то же. И все равно, внешний враг нужен. Механизм перенаправления деструктивных потребностей членов общества. Другой механизм - наличие диктатора или кого-то в этом роде, решающего за гос-во. Пока этот диктатор силен, общество может процветать. Потом - распад (сначала экспоненциальный, потом - с насыщением). До нового диктатора. Потребности диктатора немного отличались от этой суммы, хотя при всем при том были ближе к потребностям общества (может, даже с запасом). Конечно, они не тождественны, к ним примешиваются собственные потребности диктатора.
Спросите, а как же быть? Отвечу, не знаю. Пока - искать золотую середину. Создавать "хороших" диктаторов.
>>Поэтому лидеры в целях собственного самосохранения обязаны предусмотреть неразрушительный канал для реализации    этих устремлений.
1. "После нас - хоть потоп"
2. Не все такие умные.
Эта Ваша фраза - отрицание Вашего же тезиса.
Сумма потребностей - саморазрушение. Лидеры (подавляющее меньшинство) - сохранение. Вот вам и ответ.
Стало быть, лидеры становятся непопулярными.... Додумывайте сами

Аспирант Василий >> Круто! «Накатать» два нехилых постинга и так и не ответить ни на один из трех вопросов… Чувствуется большой опыт сдачи экзаменов.. :-)

Да, кстати, судя по вашим ответам, вы совершенно не понимается, что именно обозначает слово «эксплуатация» во фразе «В условиях господства гос.собственности любой сектор частного предпринимательства будет эксплуатировать такого типа "бесплатные" гос.ресурсы,»… Да и не только об этом у вас совершенно превратное представление… Вместо того, чтобы показывать здесь собственную некомпетентность, не пробовали ликвидировать собственную же экономическую безграмотность? Если вы хотя бы вполовину настолько умны, каким себя считаете, то это не должно быть для вас слишком сложным делом…

Аспирант Василий >>
Прочитал и живо представил себе Аспиранта Василия, создающего диктатора. Маахонького такого, ручного (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

B n-й раз предлагаю от "нет, нет и еще раз нет" перейти к конструктивным высказываниям. А то выходит "Несогласный я! С обоими!" Хотя у Шарикова и то конструктивная программа все-таки была... Повторяю вопрос:
1. Чем определяется доходность/убыточность предприятий?

Либо определите это, либо вообще не используйте слов "прибыль" и "убыточность" и оперируйте только в Ваших терминах "необходимые, нейтральные и вредные". Но тогда опишите механизм оптимального распределения ограниченных ресурсов в этой системе терминов. Как определить, какое из необходимых производств "необходимее", а какое менее необходимо, и можно его потребности обеспечивать лишь частично?
IMHO при таком рассмотрении и допущении свободы выбора для производителя, что производить, а для потребителя, что потреблять, понятие "прибыльно" окажется синонимом "необходимо", а "убыточно" - "никому не нужно".

Пока же Вы все это воспринимаете как "данное свыше". Тогда, повторяю, не спорьте со Spirit'ом: разницы между Высшим Разумом Гос.управления и Высшим Разумом Гос.пода нет никакой (второе мне лично даже больше нравится: вреда от этой идеи поменьше).

>> Другой механизм - наличие диктатора или кого-то в этом роде, решающего за гос-во. Пока этот диктатор силен, общество может процветать. Потом - распад (сначала экспоненциальный, потом - с насыщением). До нового диктатора. Потребности  диктатора немного отличались от этой суммы, хотя при всем при том были ближе к потребностям общества (может, даже с запасом). Конечно, они не тождественны, к ним примешиваются собственные потребности диктатора.

Если это ваша версия конструктивной программы, то нельзя ли примером подкрепить? Процветающего общества под диктатором, которое затем стало разлагаться, пока следующий диктатор не пришел и снова начался расцвет? Я такого случая в истории не помню.

И второй вопрос: какие механизмы обеспечивают близость потребностей диктатора потребностям общества? Просто "потому что он добрый такой, день и ночь о простых людях бдеет"? (Ух, какое сочное слово придумал!) Это опять к боженьке.

Моя версия - обратная связь. Зависимость диктатора от общества, превращающая его из диктатора в просто государственного служащего. Реализуется через возможность для общества выбрать другого диктатора ("другого грабителя" - см.ниже), т.е. через свободный рынок диктаторов (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Ну и по мелочи:

>> Медицина? Как ее будешь эксплуатировать? Ноги рабочим, что ли, ломать?
Не ломать, а лечить. Нормальная (не бесплатная) медицина, знаете ли, лечит. (А чем занималась бесплатная - вспомните бесплатную советскую стоматологию: знал я одного врача, так она как-то раз за 40 минут мне 11 пломб поставила, и при этом еще одного пациента успела обслужить: работала сразу на 2 креслах, чтобы две ставки получать. Бедные мои зубы! Не зря говорили: "лечиться даром - даром лечиться") Просто работники частных предприятий (а также их дети и прочие иждивенцы) будут пользоваться "бесплатной" медициной и образованием наравне с работниками гос.предприятий, а платить за них на самом деле будет "государство", т.е. работники гос.предприятий.

Распределение выпускников как панацея - Вы удивитесь, но бывает и среднее, и начальное образование. И на него тоже деньги тратятся. Тоже выпускников "распределять"? И дальше, на сколько лет распределять? Образование такая штука - затраты единовременные в начале, а отдача потом всю жизнь. Т.е. даже через три года распределения выпускник продолжает приносить прибыль (уже чистую) на гос.затраты на образование. Частнику ее отдать? Справедливый выход - учился хотя бы в школе на гос.счет (или родился в гос.роддоме), так пожизненно и работай на государство. Или выкупись: заплати за все полностью. Это называется "крепостное право".

>> Без базового-то образования? А за базу кто заплатит?
Вы полагаете, что репетиторы только на вузовском уровне бывают? Я лично не раз школьников натаскивал.

>> Льготы в оплате только пенсионерам и работникам бюджетной сферы.
Очевидна уверенность Аспиранта Василия, что бюджетники (врачи и учителя, в нормальном мире люди не самые бедные) всегда и должны оставаться нищими, иначе зачем им льготы.
Льгот не должно быть никому, кроме физически неспособных себя прокормить. Остальным нужна лишь возможность найти работу с достойной зарплатой.

>> Тепери их грабит не гос-во, это еще хуже
Теперь все вольны выбирать, кто именно их будет грабить. И найти грабителя (диктатора) с минимальным уровнем грабежа. Что многие и сделали.

Lazy >>
>>Либо определите это, либо вообще не используйте слов "прибыль" и "убыточность"
Определял, и много раз. Для определенности будем считать прибыльным производство, непосредственно дающее отдачу в денежном виде. Хотя увеличивать прибыльность - не есть самоцель. Стремиться надо к увеличению эфф-сти.
>>Но тогда опишите механизм оптимального распределения ограниченных ресурсов в этой системе терминов. Как определить, какое из необходимых производств "необходимее", а какое менее необходимо, и  можно его потребности обеспечивать лишь частично?
МОДЕЛИРОВАНИЕ. Предположим, мы закроем школы. Исчезнет все. Не проходит, школы надо финансировать. Закроем контору с чиновником десятой инстанции. Ничего не полетит. Надо закрывать.
Или еще способ. Эксперимент. Даем уменьшение финансирования dC. Эффективность падает несильно или не падает - даем 10 dC. Падает сильно - убираем. А уж эффективность оценить несложно. Для каждой отрасли, предприятия. Только не в денежном эквиваленте.
>>Я лично не раз школьников натаскивал.
Репетиторы - не есть база. Выжать деньги не сложно. Репетиторы же - чисто утилитарная специальность. Дотянуть кого-то до какого-то уровня. Это - не учеба в целом. Но мы теряем свободу (только сын/дочь богатого будут грамотными). Образование должно быть бесплатным.
Медицина. Платная, конечно, выглядит привлекательнее. Но ее нужно запретить. Под страхом уголовной ответственности. Потому что на этом наживаются. А те, кто не может заплатить, вынуждены умирать. Медицина - услуга неэластичного спроса. А все ТиУ неэластичного спроса надо бить принудительной конкуренцией (иначе с голоду и от болезней умирать будут). Конечно, недобросовестную работу за бесплатно надо карать. Жестоко (медицина, все таки). Но при наличии платной медицины качество бесплатной падает еще ниже.
Диктатура. Хотя бы СССР/РФ. Что было в 20-е годы? Бардак. К 30м годам Сталин навел порядок. 40-е. Война, естественная разруха. И восстановили-же страну.

Выбор диктатора. Выбирать между плохим и очень плохим (при условии, что то, что было в СССР, условно назвать хорошим). Конкуренция у нас не работает. Выйдите на рынок и продай что-нибудь на 5% выше себестоимости. Хорошо отделаетесь, если всю свою прибыль за день потратите на врачей.

Аспирант Василий >> Даем уменьшение финансирования dC. Эффективность падает несильно или не падает - даем 10 dC.
Ну вы, технари, даете! Проще надо быть, проще. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

А теперь серьезно:

>> будем считать прибыльным производство, непосредственно дающее отдачу в денежном виде
Вот, наконец-то начали определяться с понятиями. Двигаемся дальше: чем определяется величина этой отдачи?
Следующее Ваше предложение с научной точки зрения опять никуда не годится. Стремиться надо к увеличению эфф-сти. Что такое эфф-сть? Прежде, чем швырять лозунги, определите используемые в них понятия.

>> МОДЕЛИРОВАНИЕ.
Ага, знакомые места. Точное планирование производства возможно только если производство представляет собой замкнутую систему, единую организацию национального (а лучше - мирового) масштаба. Именно в этом (AFAIK) состояла конструктивная (кроме "отнять и разделить по справедливости") идея научного социализма. "Спланируем все точно и избавимся от потерь, связанных с анархическим перепроизводством, будем производить ровно столько, сколько надо". Пробовали. Случайный фактор остается: потребительский спрос. Логическое замыкание системы - его тоже организовать в национальном масштабе. Т.е. ввести абсолютно на все централизованное распределение вплоть до конечного потребителя (карточки, "заказы" на предприятиях с заранее установленным ассотриментом и количеством). И именно к этому и стремились любые системы "реального социализма" на практике, поскольку им даже в теории другого выхода нет.
Моделирование предполагает наличие математической модели, адекватно описывающей реальные процессы. Для социальных процессов ее просто нет. Да и вообще еще нет ясности с их количественными характеристиками. В каких единицах измерить "ничего не произойдет" или "произойдет что-то", т.е. вредность/полезность? При том, что в большинстве случаев выбор стоит не между "бесполезной конторой" и "необходимой школой", а между "школа в каждой деревне или только в крупных поселках, а если только в поселках, то интернат или ежедневно возить детей по домам" и т.п., но еще с учетом миллиона сопутствующих явлений: хорошо ли детям жить вне дома, или построить дороги к малым деревням, но тогда придется оставить райбольницу без ремонта или без новой УЗИ-установки... Как все это оценить количественно? Попробуйте предложить хотя бы примерную математическую модель для оценки данного выбора.
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)Предложение: назвать единицу вредности социальных процессов "г-н Аспирант Василий", сокращенно "Гав!" "Вредность процесса дразнения овчарки составляет 3 килогава")

>> А уж эффективность оценить несложно. Для каждой отрасли, предприятия. Только не в денежном эквиваленте.
А в каком? В каких единицах?

Далее по частностям:
>>Репетиторы - не есть база. Репетиторы же - чисто утилитарная специальность.
Репетитор (at least как я работал, т.к. не имею доступа к приемным комиссиям или задачам будущих экзаменов) - платный учитель, и только. Я развивал именно базу: понимание принципов. После чего ребята благополучно сдавали экзамены не на натаскивании, а на знании. Но получалось это пр условии, что они сами знали: им это нужно, и потому готовы были даже платить за результат. Того же, кому это не нужно, вы не научите никак. Потому на них и время тратить не стоит, все равно только другим в классе будут мешать. Как раз это сегодня в обычных школах и происходит: те, кому нужны знания, ушли в "продвинутые" уч.заведения, оставшаяся масса оказалась обогащена теми, кому учеба не нужна, в итоге они не дают учиться никому. "Обязательность образования для всех" оборачивается отсутствием возможности учиться даже для желающих.

>> Платная, конечно, выглядит привлекательнее. Но ее нужно запретить. Под страхом уголовной ответственности. Потому что на этом наживаются.
Бурные аплодисменты, переходящие в овацию. А почему "запретить", а не "создать параллельную столь же эффективную систему бесплатной медицины"? Ответ - потому что не может бесплатная медицина быть столь же эффективной! Сравнение всегда будет не в ее пользу. А неэффективность медицины, между прочим, это смерти людей. Поэтому Ваше предложение означает: "Пусть умирают, но лишь бы никто не наживался".
Вообще основополагающее желание людей - жить лучше окружающих. Есть два способа этого достичь. Первый (назову его "капиталистический") - старайся улучшить свою жизнь. Второй ("социалистический") - старайся ухудшить жизнь окружающих. Предложение о запрете платной медицины очевидно социалистическое.
О тех, кто не может заплатить - разумеется должен быть бесплатный гарантированный государством минимум медицинского обслуживания. Минимум государство обеспечить может. Но требовать, чтобы хватило "всего, на всех и сразу" - невыполнимо. Не может центр Федорова делать десять миллионов операций в год, врачей у них столько нет. Или вспомните бесплатную стоматологию. Знал я одного стоматолога, так она как-то мне за 40 минут поставила 11 пломб (время я замерял по "вошел в кабинет - вышел из кабинета"), и при этом успела обработать еще одного пациента в режиме "разделения времени". Так и опознавали на Западе советских людей: по плохим зубам. Врачам было запрещено рекомендовать пациентам лекарства, кроме постоянно имевшихся в аптеках, даже если для их заболевания требовались именно такие. Пусть мрут, зато справедливо!
И уж конечно на самом деле это сводилось к жутчайшему из возможных "блатов" - жизни по блату. Кто имел "связи" - жил, кто не имел - умирал. И никакими личными усилиями этот круг было не разорвать. Продай машину, дачу - все равно ответ будет "нет таких лекарств": если аптекарь вдруг их найдет, для него это уголовная статья. Хотите услышать такой ответ, когда Ваши родители заболеют?

>> Диктатура. Хотя бы СССР/РФ. Что было в 20-е годы? Бардак. К 30м годам Сталин навел порядок. 40-е. Война, естественная разруха. И восстановили-же страну.
Даже если поверить в "процветание при Сталине", нет дальнейшего развития по Вашей модели: загнивание после, приход нового диктатора и снова процветание. В СССР наивысший уровень жизни наблюдался намного позже Сталина. И резкое улучшение жизни простого народа началось только после смерти "гения всех времен": массовое жилищное строительство, производство "товаров народного потребления". Да некий Василий, помнится, обвинил в развале СССР как раз излишне сытое поколение. Или "процветание нации" и сытость ее несовместимы?
Разговаривали ли Вы с людьми, жившими до Сталина? Мне случалось. И вот одна бабушка (дело было еще до перестройки) сказала мне: "Тебе никогда даже не попробовать той еды, которую я в детстве ела, до 1928". Она сама назвала эту дату, и еще до того, как в газетах стали трубить про "загубленный нэп" и невинно убиенного Бухарина. В 20-е годы, по мнению живых свидетелей, а не учебника "Истории КПСС", была благополучная страна, не хуже других. Ученые с Запада тогда в СССР переезжали, американцы заводы строить приезжали и оставались. Потом, правда, пожалели, но было поздно.
Вчера умер Виктор Астафьев, и по этому поводу многие каналы ТВ повторяли старые передачи с его участием. Он порассказал о своей молодости: коллективизации, когда от его деревни осталась шестая часть, о войне, о миллионе солдат, расстрелянных своими же на фронте. И ни одного доброго слова у него для "отца народов" и его присных не нашлось. Это тоже свидетель.
При коллективизации, BTW, был спущен норматив: 5% раскулачить "по 1 категории" (в Сибирь, без скарба и теплых вещей), 10% "по 2-й" (отобрать все и переселить в соседние районы, чтобы знакомые помогать не могли). Обкомы, как всегда, соревновались в перевыполнении. Крестьян было более 100 млн. Посчитайте. А потом, если совести хватит, попробуйте еще что-нибудь сказать о сталинском "порядке" и чем он лучше гитлеровского "нового порядка".

Плохо спится палачам по ночам, ходят в гости палачи к палачам,
И радушно, не жалея харчей, угощают палачи палачей.
И сидят заплечных дел мастера и тихонько, но душевно поют:
 "О Сталине мудром, родном и любимом..."

"Был порядок, - говорят палачи, - был достаток, - говорят палачи,
Дело сделал, - говорят палачи, - и пожалуйста - сполна получи."

Очень плохо палачам по ночам, если снятся палачи палачам,
И как в жизни, но еще половчей, бьют по рылу палачи палачей.
Как когда-то, как в годах молодых - и с оттяжкой, и ногою в поддых,
И от криков, и от слез палачей так и ходят этажи ходуном,
Созывают "неотложных" врачей и с тоскою вспоминают о Нем,
 "О Сталине мудром, родном и любимом..."

"Мы на страже, - говорят палачи. - Но когда же? - говорят палачи.
Поскорей бы! - говорят палачи. - Встань, Отец, и вразуми, научи!"

Палачам бывает тоже страшно,
Пожалейте, люди, палачей!

Lazy >>
>> чем определяется величина этой отдачи?
Ну вы даете! Рублями, долларами, буханками хлеба. Это же не эффективность, а обычная денежная отдача.
>>Что такое эфф-сть?
Это понятие надо определять для каждой отрасли. Образование - пусть будет количество  полезных знаний, усвоенных средним учащимся, на кол-во учащихся. Определить полезность знаний тоже следует, но об этом можно говорить много. Способы есть.
Производство. Эфф-сть=(кол-во товара*уровень качества/100)*коэфф-т "полезности". Последний можно считать, учитывая и спрос на товар. И т.д.
>>потребительский спрос.
Такой ли уж он случайный? Да и случайную величину можно учесть. Кроме того, при наличии рынка спрос будет удовлетворен.
>>поскольку им даже в теории другого выхода нет.
Чем плохи карточки, в отличие от денег? Конечно, если по карточке человек получает 0,5 суточного рациона, то это плохо. А если 2 или 3? Больше-то зачем? Но это я так, на перспективу.
>>Для социальных процессов ее просто нет.
Вот тут-то и следует применить теорию подобия.
>>В каких единицах измерить "ничего не произойдет" или "произойдет что-то", т.е. вредность/полезность?
Несложно это сделать. Введем "поправленный уровень жизни" человека, который включает уровень его образования, уровень жизни.
Стремимся к подъему среднего уровня жизни при минимуме дисперсии.
>>После чего ребята благополучно сдавали экзамены не на  натаскивании, а на знании.
Именно экзамены. Не было бы экзаменов, не нужен бы им был репетитор.
>>Того же, кому это не нужно, вы не научите никак.
Найдите десяток первоклассников в классе из 30 человек, которые сами уверены (а не повторяют, что им взрослые говорят), что это им нужно.
>>А почему "запретить", а не "создать параллельную столь же эффективную  систему бесплатной медицины"
Создать можно. Но тогда нужно: а)категорически запретить в бесплатной больнице применять платные методу
б) найти механизм давления на врачей, чтобы они не шли в платную медицину.
Вы скажете, что б) - плохо. Да, плохо для врачей. А каково больным, когда неэластичным спросом пользуются? Мое мнение: пожалуйста, торгуйте ненужными модными сапогами, одеждой, устраивайте многозвездочные отели, но не троньте ТиУ неэластичного спроса - ОНИ НУЖНЫ ЛЮДЯМ.
>>старайся ухудшить жизнь  окружающих. Предложение о запрете платной медицины очевидно социалистическое.
Приехали. Чью жизнь мы ухудшим запретом платной медицины? Больных, которые вынуждены голодать, чтобы заплатить за лечение? Только врачей. Но им, как раз, можно платить нормальные деньги. Не сверхприбыль, но все-таки. А наживаться на болезни других - явно недопустимо.
>>О тех, кто не может заплатить - разумеется должен быть бесплатный гарантированный государством минимум медицинского    обслуживания.
Смотрите, вот он, ваш минимум. Где можно, и где нельзя врачи (и их администрация) требуют денег. Вот расценивать это как взятки, да начать с ними бороться (силами больных), нескольких на десяток лет в места, не столь отдаленные, отправить... Тогда можно будет об ограниченной платной медицине говорить. Но все равно не более 5 % бесплатной.
>>кто не имел - умирал.
Не так уж и умирали. Жили хуже - и все. Сейчас - умирают. И к связям прибавились деньги. Не "связи или деньги", а "и связи, и деньги". Впрочем, другое при наличии одного приобретается. Хотя и абсолютно незаконно.
Диктатура. Я не говорю, что жизнь была лучше. Тенденция к распаду - и все. Беспризорники - по вашему, хорошо? И с теми только Советская Власть боролась. Еще десяток лет - и появилось бы загубленное поколение. Распад должен быть остановлен. Цена важна, но... Диктатура непопулярна и внешне. Ее длительное отсутствие - губительно. (хотя довольно долго возможно движение по инерции, у Горбачева хватило ума остановить его). Да, будут говорить, что вот, в 90-х было хорошо,... А что, было? Нет. И до диктатора порядка не будет. Некоторые тенденции к диктатуре уже есть, но их мало. Это и есть трагедия. С другой стороны, можно определить минимум крови, минимизировать тенденции соотв. воспитанием (вот, дети, смотрите, как плохо, когда все можно: нищие с протянутой рукой стояли, цены росли, а потом пришел диктатор, всех воров наказал. Это тоже плохо, ворами они стали не от хорошей жизни. Но иначе бы еще хуже было. Так что хуже всех? - Разрушение работающего строя. Лучшее - враг хорошего). Лет на 100 хватит. А там - может, снова малой кровью обойдемся.
>>загнивание после,
Есть такое. Но не сразу.
Еще одно. Оттягивает от разрушения общий враг.
>>А потом, если совести хватит, попробуйте еще что-нибудь сказать о сталинском "порядке" и чем он лучше гитлеровского "нового порядка"
Не в этом дело. Дело в том, что альтернативой ему был первобытный строй

Аспирант Василий >>
>> чем определяется величина этой отдачи?
>> Ну вы даете! Рублями, долларами, буханками хлеба.
Ну, Вы даете! Вопрос был не "в чем измеряется", а "чем определяется", о причинах! Почему одно производство дает отдачу в рублях больше, чем другое? Потому что цены на его продукцию выше? А почему они выше? Есть под ценами какая-нибудь объективная основа, или они произвольно назначаются чиновником из Госкомцен? Об этом механизме Вы понятие имеете? Так опишите его.

>> Эфф-сть=(кол-во товара*уровень качества/100)*коэфф-т "полезности".
Ваша формула очевидно неверна. По ней получается, что выращивание бананов в Мурманске и в Гондурасе одинаково эффективно. В Гондурасе масса людей на бананах неплохо зарабатывает, так попробуйте и Вы заняться этим бизнесом. Сразу все поймете, а заодно и народ повеселится.
Забыть учесть производственные затраты при расчете эффективности - явная глупость и полнейшее непонимание этого понятия. Позорно для человека хотя бы со средним образованием, не говоря уж об аспиранте.

>> Чем плохи карточки, в отличие от денег?
Тем, что нет гибкости. Карточки на мебель, купил стол раз в 5 лет - вполне достаточно. А вдруг произошел пожар. Все, живи на ящиках и жди, пока следующую карточку сможешь отоварить.

>>Для социальных процессов ... следует применить теорию подобия.
Так примените. Я описал ситуацию со школами в сельском районе и завязкой на больницу через ограниченность бюджета района. Покажите, как к ней применить "теорию подобия".

>>В каких единицах измерить вредность/полезность?
>>Несложно это сделать. Введем "поправленный уровень жизни" человека...
А вот этот вопрос был как раз о единицах измерения. Как количественно оценить влияние 2 отдела военкомата (учет военнослужащих запаса) на "поправленный уровень жизни"? Конкретный ответ pls. С "несложно сделать" Вы уже сели в глубокую лужу при попытке остановить Юпитер, показав незнание молекулярно-кинетической теории из школьного курса физики. После этого я Вашим "несложно..." на слово больше не верю, уж простите.

>>После чего ребята благополучно сдавали экзамены не на натаскивании, а на знании.
>>Именно экзамены. Не было бы экзаменов, не нужен бы им был репетитор.
Для непонятливых повторяю: давал я знания. А экзамен всего лишь принятый в обществе способ их оценки. Не было бы экзаменов - нельзя было бы сказать, насколько глубоки их знания. Или Вы знаете другой способ? - расскажите! Особенно для студентов, а то их тоже зачем-то экзаменами два раза в год всякие Волченки мучают. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

>> Найдите десяток первоклассников, которые сами уверены (а не повторяют, что им взрослые говорят), что это им нужно.
В 1 классе в сентябре все дети хотят учиться. Для них это новая интересная игра, и они себя сразу взрослее ощущают, что им нравится. А про "повторяют, что взрослые говорят" - а Вам кто про счастливую жизнь при Сталине наплел? Вот уж точно повторение чьих-то слов.

>> Создать [бесплатную медицину] можно. Но тогда нужно:... б) найти механизм давления на врачей, чтобы они не шли в платную медицину.
Без "надавить и заставить" обойтись никак не можете. Была такая реклама: "Кормить надо лучше, тогда и не улетят". Заставить работать можно только "за страх", а от врачей хотелось бы все-таки не за страх, а за совесть.

>> Чью жизнь мы ухудшим запретом платной медицины?
Всего на всех сразу никогда не хватит, Вы это понимаете? Значит, очереди за медицинскими услугами. Я привел оценку потребности в операциях офтальмологического центра С.Федорова - в целом для России миллионов 40. Это значит, они должны делать миллион операций в год (учтя продолжительность жизни и увеличение доли "очкариков" среди молодежи). Очевидно невыполнимо, или придется забыть про все другие медицинские программы страны. Выход - пусть каждый сам решает, насколько ему лично необходима эта операция. "На халяву" - всем нужна, конечно, и в итоге каждый получит хорошее зрение лишь к старости и даже не успеет им воспользоваться. Деньги, затраченные государством на операцию, фактически выброшены зря, но зато все по справедливости. А вот если за операцию нужно свои $400 выложить, уже задумаются. Тогда те, кто действительно ощущает ее необходимость, смогут напрячься (родственников напрячь) и исправить зрение в разумные сроки. Вот их жизнь Вы и ухудшите запретом платной медицины, а их уже сегодня десятки тысяч.
А при социализме все равно кто-то получал эти услуги быстро, но только уголовно наказуемым путем.

Абсолютно то же самое относится ко всем прочим подобным ситуациям: зубное протезирование и т.п.

>>кто не имел - умирал.
>>Не так уж и умирали. Жили хуже - и все.
Если речь идет о лекарствах, то именно умирали. Поскольку новых, эффективных лекарств всегда не хватало. И то же самое относилось к импортным средствам. Потому врачи их просто не выписывали больным. Умирали "естественной смертью", просто не зная, что есть уже лекарство их болезни, но слишком дорогое для "всеобщей бесплатной медицины". Или узнавали через знакомых врачей и всеми неправдами "доставали" - и тогда жили.
Хотите живых примеров - взгляните на истории с протезами для воинов-афганцев. Советские "изделия" превращали их жизнь в ад, и многие сами кончали с собой.

А теперь про Вашу любимую диктатуру.

>>Я не говорю, что жизнь была лучше. Тенденция к распаду - и все.
Вы говорили так:
>> Пока этот диктатор силен, общество может процветать. Потом - распад
Так "процветание общества" - это не "жизнь была лучше"? А что же тогда такое процветание? Объясните для тупых! (А потом попробуйте кого-нибудь в это "процветание" заманить)

>> Еще десяток лет - и появилось бы загубленное поколение. Распад должен быть остановлен. Цена важна, но... Диктатура непопулярна и внешне. Ее длительное отсутствие - губительно. И до диктатора порядка не будет. Некоторые тенденции к диктатуре уже есть, но их мало. Это и есть трагедия.
Вот уже и чисто Befreier'овские слова и его же интонация (из его лучших времен). Вывод: коммунизм и нацизм - близнецы-братья.

Lazy >>
>>Почему одно производство дает отдачу  в рублях больше, чем другое? Потому что цены на его продукцию выше? А почему они выше? Есть под ценами какая-нибудь объективная основа, или они произвольно назначаются чиновником из Госкомцен? Об этом механизме Вы   понятие имеете? Так опишите его.
Данный механизм неплохо обоснован в условиях идеальной конкуренции. Такие условия сейчас и близко не воспроизвести. Потом. Одно производство дает отдачу больше не потому, что его цена выше (эта такая безграмотность), т.к. если у него за тот же продукт выше цена, у него почти никто ничего не купит, наличие достаточно эффективного рынка требует очень близкой цены. У него просто ниже издержки.
Под ценами есть две основы: первая - соотношение спроса и предложения, работает в идеальной системе, все ее знают, но у нас ее нет, вторая - сговор тем или иным способом. Если предприниматель хочет продавать товар по высоким ценам, ему достаточно запретить другим продавать такой товар по низким. Это гораздо эффективнее и легче, чем пытаться конкурировать на грани себестоимости. Как это исправить? Искусственно создать конкурента. Пусть им будет государство, если уж обычного не пускают.
>>Ваша формула очевидно неверна. По ней получается, что выращивание бананов в Мурманске и в Гондурасе одинаково эффективно.
Кончено, это прикидочная формула. Возможно, к ней как-то надо добавить затраты. Но лишь как коэффициент. Потом, прежде чем бросаться словами, надо выяснить, что есть "к-т полезности".Полезно для гос-ва выращивать в Мурманске бананы в тех же кол-вах, что и в Гондурасе?
То-то же!
>>Как количественно оценить влияние 2 отдела военкомата (учет военнослужащих запаса) на "поправленный уровень жизни"? Конкретный ответ pls.
Риск агрессии: при агрессии (включая террористическую) уровень жизни упадет на n единиц. При отсутствии 2 отд. такой риск возрастает в m раз. Вот в таком ключе и можно оценить военкоматы. Даже в рублях. А вот экономэффект в рублях от домов престарелых будет все равно отрицателен. (или не так,) Между тем, они нужны. Уровень жизни они поднимают.
Таким образом, нам осталось лишь эффективно расставить коэффициенты.
Что касается бесплатного образования, оно даст эффект в другой сфере. Причем эффект этот будет больше, чем если образование будет платным. Т.е. оно окупится. Для гос-ва - если таких сфер будет больше у гос-ва, то оно выиграет (при полном отсутствии налогов).
>>молекулярно-кинетической теории...
Где конкретно? Теоретически нет никаких ограничений на скорость разгона частиц посредством вентилятора (или где оно?). Практически - ограничение прочностью материала. Но я предложил вам способ его обойти. Даже в самом примитивном случае - вентилятор в вентиляторе, хотя гораздо эффективнее разгон электромагнитным методом, против которого никто так ничего вразумительного и не сказал. А вот с вашими громкими выражениями вы точно сели в лужу.
>>Не было бы экзаменов - нельзя было бы сказать, насколько глубоки их знания.
Потому что они не были бы глубокими. Сказать-то можно, даже после обычной беседы. Экзамен же показывает требуемый минимум знаний. Это - "домоклов меч", да и неплохой способ обучения (прямо на экзамене).

Lazy >>
>>Без "надавить и заставить" обойтись никак не можете. Была такая реклама: "Кормить надо лучше, тогда и не улетят". Заставить работать можно только "за страх", а от врачей хотелось бы все-таки не за страх, а за совесть.
Хотелось бы. Однако если есть возможность подзаработать, то они подзаработают. И часто бывает, что чем больше они получают, тем больше это стремление. А подзарабатывать здесь нельзя. Потому что тогда смысла бесплатная мед. не имеет. Как и бесплатное образование, когда преподаватели свободно подрабатывают для своих студентов репетиторами. Совесть... Привить ее надо. А пока не привьешь, придется страхом довольствоваться. Но, как я уже много раз говорил, споря с тем же Dionisом, один страх - тоже не метод.
>> Я привел оценку  потребности в операциях офтальмологического центра С.Федорова - в целом для России миллионов 40.
Разберемся строго и четко. Есть, но не для всех. Стало быть, надо как-то выделить "избранных". Деньги. Всегда ли это справедливо? Может, в данном случае, и стоило бы оставить ИМЕННО ЭТУ клинику платной.  Если это разумно. Но чтобы клинику признать платной, надо подтвердить, что она не может обслужить и половины граждан. Другой вариант (чисто теоретический, не говорю, что идеальный). "Избранные" определяются не деньгами. Связями? Почему? Можно и всеобщим голосованием. Скажем, первый этап: выберите достойного человека, кроме себя, супруги/а, родителей и детей. Предвыборная кампания - запрещена. Далее - следующие этапы. На политику такие люди не влияют, но это - самые  знаменитые и ценные люди. Мысль? Может быть. Лишена недостатков? Да вы что! Создаст ряд проблем? Конечно. Но альтернатива деньгам.
>>Покажите, как к ней применить "теорию подобия".
У нас один сельский район?(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) А нет - какая проблема?
>> Выход - пусть каждый сам решает, насколько ему лично необходима эта операция.
По вашим словам получается, что ее стоимость должна быть пропорциональна доходу. Это так?
>> А вот если за операцию нужно свои $400 выложить, уже задумаются.
Не задумаются при доходе $10000 в месяц. И не задумаются при доходе $50 в месяц.
>>Тогда те, кто действительно ощущает ее необходимость, смогут напрячься родственников напрячь) и исправить зрение в разумные сроки.
Зависимость от родственников и т. д. Тоже не дело.
>>Советские "изделия" превращали их жизнь    в ад, и многие сами кончали с собой.
С протезами вообще многие могли бы с собой покончить. Нет еще живых протезов.

Аспирант Василий >>
Парочка определений, которые я за пять минут накопал в Сети (http://www.rubricon.ru/):

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ, результативность производства, соотношение между результатами и затратами хозяйственной деятельности. (Иллюстрированный эконциклопедический словарь)

Экономическая эффективность, отношение между получаемыми результатами производства — продукцией и материальными услугами, с одной стороны, и затратами труда и средств производства — с другой. (БСЭ)

Т.е. эффективность - соотношение затрат и результата, и без учета затрат она вообще смысла не имеет. Ни в прикидочном, ни в каком другом приближении.

Теперь про цены. Из двух ваших механизмов при 100% гос.экономике остается только второй. Там что, государство (=чиновник в Госкомцен) назначает цены абсолютно как вздумается, или есть какие-то реальные основания, что один товар дороже другого? И напомню, изначально речь шла даже не про цены, а про отдачу от производства. Как заранее определить, будет ли отдача от планируемого гос.производства большой или малой?

Замечу, что в Вашей терминологии это означает как раз вычислить тот самый "коэффициент полезности для государства". Правда весь остальной мир, кроме Аспиранта Василия, этот "коэффициент" называет эффективностью... Именно поэтому я и пытался из Вас ее определение вытрясти.

Про военкомат: как оценить коэффициент m? Уже вероятность сегодняшней агрессии оценивается с погрешностью до лампочки и настроения тещи эксперта. А влияние на исход будущей неизвестно когда и где войны именно 2 отдела военкомата (т.е. раздельного, а не единого учета солдат и офицеров запаса), а не системы военкоматов вообще... Нет мало-мальски объективных методов. (...потому что в кузнице не было гвоздя.)
Как пример - борьба в куда более простом, но близком секторе: конкуренция производителей оружия, хотя бы сегодняшних МиГ и Су. Каждый приводит миллион доводов, что именно его система самая нужная и эффективная. Кто из них неправ?
Историческая справка: КБ Сухого было ликвидировано около 1950 г. (в эпоху всеобщей плановости) именно как делающее ненужные самолеты.

>> Таким образом, нам осталось лишь эффективно расставить коэффициенты.
"Таким образом, чтобы стать миллионером, нам осталось лишь эффективно вытащить лотерейный билет". Хотя, пожалуй, билет вытащить куда более реально...

Lazy >>
Согласен, затраты стоит внести. Но это не так важно (и совсем не сложно). Важнее оценить результат. Одной прибылью он не определится.
>>100% гос.экономике
Я не обожеаствляю 100%. Я говорю о 95 % max.
>>"Таким образом, чтобы стать миллионером, нам осталось лишь эффективно вытащить лотерейный билет". Хотя, пожалуй,  билет вытащить куда более реально...
Диктатура...
Диктатура дает процветание гос-ва. Без процветания его членов. Анархия (сумма всех интересов, хотя не отдельный интерес) противоречит всем отдельным интересам. Если высшая цель - жизнь человека, истина посередине. Но от анархии (равно и от диктатуры) к ней надо идти осторожно. От анархии - через диктатуру. От диктатуры - через частичную ломку.........
Чем заработать такие деньги (в рублях), или даже их 1/10 честным путем.
Военкомат...
Риск оценить можно. Статистика - вещь мощная. Отрицание ее - безграмотность.

Аспирант Василий >> Я не обожествляю 100% гос.экономику. Я говорю о 95% max.
Следует ли это понимать так, что без 5% рыночного сектора (т.е. соотношения спроса и предложения) вообще невозможно определить, какими должны быть цены? Т.е. без рынка их можно вообще назначать какими угодно?
Этот вопрос опять возвращает нас к тому же: каким количественным показателем, кроме прибыли, можно оценить результат деятельности предприятия? В каких единицах измеряется "полезность"?

Сформулируйте же наконец конструктивный ответ.

>> Диктатура дает процветание гос-ва. Без процветания его членов.
Никак не могу в толк взять, в чем еще может заключаться процветание государства, если не в благополучии его граждан? В том, что соседи боятся?

Военкомат. "Статистика" - либо обобщение результатов прямых наблюдений, либо применение мат.модели, позволяющей оценить влияние данного фактора на косвенно с ним связанные. Мат.модели нет и быть не может: больно уж связи далекие. Статистики тоже: во всех военкоматах второй отдел имеется. Да еще учесть изменение значения военнослужащих запаса с изменением военно-политической ситуации (против террористов они точно не нужны), сменой техники в войсках и т.п... И еще раз напомню: вопрос стоял, лучше ли хранить и обрабатывать личные дела офицеров и солдат запаса в одном кабинете или в двух соседних. Как это отразится на боеспособности армии? Это как раз "чиновник десятой степени", так как узнать, нужна эта шестеренка или ее можно выкинуть?

Пока же Ваш ответ равнозначен голому утверждению "наука может все!" Спасибо за веру, конечно, но математика - лишь мельница: что засыплете, то и получите. Неопределенность входных данных и сложность взаимодействий между ними в абсолютном большинстве реальных задач настолько велика, что каждое заинтересованное лицо для одной и той же задачи строго математически получает выгодное именно ему решение.

Да, прошу прощения, проглядел Ваш вчерашний второй ответ.
>> "Избранные" определяются не деньгами. Связями? Почему? Можно и всеобщим голосованием. Скажем, первый этап: выберите достойного человека, кроме себя, супруги/а, родителей и детей. Предвыборная кампания - запрещена.
Напомню: речь идет о выборе пациентов, которым следует сделать операцию на глазах! Вам самому еще не смешно?
А если у достойного человека зрение хорошее - все равно, выбрали - марш под лазер?
Да и с понятием врачебной тайны как быть? Оповещать весь мир о своих болячках? И анализы прикладывать для пущей убедительности (да не в виде справки, а в натуре). Как вам "За стеклом", нравилась?
А реально - в самом справедливом раскладе выбирать будут того, кто известен ("самые знаменитые и ценные"). Это те же связи. Хороший слесарь Вася неизвестен никому, кроме своей семьи, именно потому, что у него на участке нигде не течет.
И еще одно: наиболее выгодно делать такую операцию в молодом возрасте. Тогда результат ее будет приносить пользу максимально долго. А за молодого точно голосов будет меньше.

Сельский район: влияние жизни детей не дома проявится только через десяток лет, а то и больше (например, в искажении модели семейных отношений, что проявится в их собственной семейной жизни в далеком будущем). Мало того, тогда эти данные будут уже неприменимы: ситуация изменчива, и, то, что сегодня было бы хорошо (но мы это узнаем только через 10 лет), тогда уже может быть плохо (но это выяснится еще через 10 лет). Отдача от дорог тоже не сразу выявится, и тоже не предсказуема так просто: очень зависит от будущей степени автомобилизации страны. А какие дороги строить, чтобы они через 20 лет под машинами не проваливались? Какие машины через 20 лет будут по ним бегать? Аппарат УЗИ для больницы - тоже только в долговременном эффекте проявится, а 20 лет назад их вообще не было, так что примеров для подобия нет.
Не работает метод подобия для предсказаний будущего при меняющихся внешних условиях. Единственное утешение "если уж ошибемся, так всей страной сразу". Что в СССР и происходило непрерывно.

Неопределенность входных параметров в любом случае сводит все в конце концов к чьему-то волевому решению, но только иногда этот "кто-то" укрывается от возможной критики словами "наука доказала", и для полной гарантии безнаказанности не допускает реализации альтернативных решений. Наука доказала, что самые выгодные электростанции - ГЭС и АЭС, и в итоге затоплена половина средней России, и уже начинали в городах АТЭЦ строить. Просто научная модель ВСЕГДА кое-чем пренебрегает как несущественным, а чем именно - каждый ученый решает сам. Если Вы и вправду в кандидаты наук собираетесь, это Вам следует знать.

Аспирант Василий >>
Пришло вдруг в голову, что предложенный Вами вариант "голосования" при обеспечении врачебной тайны и удалении прочих описанных мной недостатков превратится в следующее:

Я имею мой голос в определении, кому следует делать операцию. Но если этому достойному человеку данная операция не нужна, он может использовать мой голос при распределении других ограниченных благ: поехать в Сочи или получить хорошую квартиру. Я передаю ему документальное свидетельство, что я считаю его деятельность принесшей мне много пользы. Это свидетельство называется... ДЕНЬГИ!

Вот и вся премудрость.

Lazy >>
>>Следует ли это понимать так, что без 5% рыночного сектора (т.е. соотношения спроса и предложения) вообще невозможно определить, какими должны быть цены? Т.е. без рынка их можно вообще назначать какими угодно?
Что верно, то верно. При 100% отсутствии рынка цены можно было регулировать как угодно. Однако направление их изменения определить было можно. По наличию/отсутствию очередей. С другой стороны, рынок инфляционен (хотя большинству людей отсутствие инфляции было бы не плохо). Гос-во при 50 % гос. эк-ки уже может этому противостоять.
>>Это как раз "чиновник десятой степени", так как узнать,  нужна эта шестеренка или ее можно выкинуть?
Выкинув ее где-нибудь, и посмотрев, а что мы теряем (проводить широкомасштабные учения с призывом резервистов, посмотреть, как с этим справится такая местность, набрать статистику).
>>А если у достойного человека зрение хорошее - все равно, выбрали - марш под лазер?
В стране один лазер?
И операции на сердце, и многое другое. Что-нибудь, да пригодится. Впрочем, я уже сказал, что мысль сырая. Но это - не деньги. Деньги - слишком грязны. Такой выбор - грязноват, но даже он чище денег.
>>Как вам "За стеклом", нравилась?
Ни разу не смотрел.
>>Оповещать весь мир о своих болячках?
Зачем? Они же ИЗБРАННЫЕ. Нет у них болячек - и живите себе. Есть - вылечат наилучшим образом. До следующих выборов.
>>каким количественным показателем, кроме прибыли, можно оценить результат    деятельности предприятия?
Повторяю: служением Великой Цели - ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА (включая уровень его жизни). Оценить это труднее, но можно. Вам же пример с государственными домами престарелых: этой цели они служат, но прибыли не принесут. Забота об инвалидах: их можно трудоустроить, но они всегда принесут больше расходов, чем доходов. Что их, убить? Так выгоднее всего. Но Великой Цели это не служит. Количественно?  Да вот вам количественные показатели: доля людей с уровнем жизни меньше прожиточного минимума (<1% - катастрофа). Средний доход на человека(->max), дисперсия дохода(->min).
>>Единственное утешение "если уж ошибемся, так всей страной сразу"
Что и было бедой. Еще раз повторяю, я не обожествляю СССР. Хотя он был во многом лучше сегодняшней РФ.
Проблема решаема. Мат. модель создать можно (пусть грубую). Если на сегодняшний день это даст плюс, то надо это внедрять. Если ситуация изменится, придется подстраиваться. Но этим и занимается рынок.
Кстати, на сколько процентов Вы оцениваете США (в плане гос. собств.)? Я думаю, не менее 50.
>>Процветание гос-ва.
Не благополучие прямо сейчас. Благополучие потом. Да и то, что другие боятся - тоже. Вы считаете, что США живет за счет нас (и не только, конечно) - это нормально?
Диктатура - промежуточное, грязное средство. Но это - как вскрытие нарыва. Иногда помогает. Демократический рынок американского типа - типичное чистоплюйство. Вся грязь внизу. Впрочем, и диктатура себя прикрывает. Это всплыло наружу всвязи с последующими правителями. В США тоже можно было покопаться.

Аспирант Василий >> Деньги - слишком грязны.
Вот мы и добрались до Великой Сермяжной Правды! Эта аксиома, IMHO, и есть глубинная основа всех Ваших построений. И все они - лишь попытка сконструировать систему, работающую без денег.
Но деньги сами по себе не грязны и не чисты. Они - инструмент для решения определенных задач, условный эквивалент при обмене продуктов труда. Топорами за историю человечества тоже совершено немало преступлений, не говорю уж о шедевре русской технической мысли - автомате Калашникова. Так что, запретить топоры? Все зло, как и добро - в людях, а не в инструментах.

Кстати, столь же бесполезно и пытаться соорудить "абсолютно доброе государство". Это тоже только инструмент, ни добра, ни зла не разумеющий, и его всего лишь надо правильно использовать.

Но вернемся к деньгам. Есть вполне объективное понятие: затрата труда на данное изделие. Ее необходимо измерить, чтобы сопоставлять это изделие с другими при обмене. Следовательно, для нее нужна единица измерения. Эту функцию и выполняют деньги. Поэтому как их ни переименовывай, задача остается, инструмент для ее решения нужен, и деньги неизбежно в какой-то форме появятся. Единственный способ от них полностью избавиться - ликвидировать обмен продуктов труда между производителями. Такая система тоже известна, и она называется "натуральное хозяйство".

Господи, все это - элементарный курс полит.экономии, который каждый студент изучает и сдает курсе на 3 или 4. Вы что, его прогуляли? Так возьмите учебник и посмотрите, а не изобретайте велосипеды с квадратными колесами, чтобы устойчивее были.

Короче, если молоток ударил вас по пальцу - не надо кричать "Молоток бяка!", а надо учиться им работать.

На этом, собственно, можно было бы и закончить. Но уж больно любопытно наблюдать, как из благих намерений "избавиться от грязных и отвратительных денег" даже в мысленном эксперименте с неизбежностью возникают дефициты и очереди...
>> направление изменения [цен] определить можно. По наличию/отсутствию очередей.
... спецраспределители и спецбольницы...
>> Они же ИЗБРАННЫЕ. Нет у них болячек - и живите себе. Есть - вылечат наилучшим образом.
... и даже диктатура. И действительно, без всего этого "реальный социализм" существовать не может. Это он доказал и всей своей практикой над доброй половиной человечества, и теоретически у Вас то же самое получается. "Как ни собираю - выходит пулемет". Потому и бежали из него люди при первой же возможности, и рванули наконец целыми народами. Намерения в его основе лежали самые благие, но дорога получилась... известно куда.

Ну и уж совсем по мелочи - про моделирование. Есть область, где надежное прогнозирование процессов имеет жизненную (буквально!) важность, процессы давно и досконально изучены, мат. модели построены и переведены в компьютерные программы, налажена система глобального сбора исходных данных, работают мощнейшие компьютеры - а достоверный прогноз погоды хотя бы на неделю так и не удается. Почему бы это? Считаете, с экономическими и социальными процессами прогноз будет точнее? Количественная теория там куда менее разработана (где вообще существует), сами процессы и их взаимодействие на порядки сложнее, случайных возмущающих факторов ничуть не меньше (начиная с той же погоды). С чего же результат лучше будет?

Lazy >>
>>Они - инструмент для решения определенных задач, условный эквивалент при обмене продуктов труда.
Эквивалент. Были несколько веков назад. Но не сейчас. Тем более, что "деньги не пахнут". Так что сейчас у нас (да и в США, но пусть чуть меньше) это - универсальный эквивалент наглости.
>>Есть вполне объективное понятие: затрата труда на данное изделие. Ее необходимо измерить, чтобы сопоставлять это изделие с другими при обмене.
И так понятно. Нечего разъяснять элементарные вещи, которые работают в системе идеальной конкуренции, если Вы о такой слышали. Сейчас ее нет. Речь не об этом. Сейчас большие деньги получают за весьма специфический товар. Да и не хочу я уйти от денег полностью. Это даже в СССР не сделали. Это - не самоцель. Вот вывести их из абсолюта - было бы неплохо. В СССР это удалось. Думаю, есть еще лучший путь.
>>а надо учиться им работать
Вот именно - работать. Деньги должны выполнять свою функцию. Не больше. С другой стороны, их власть стоит ограничить, поскольку во многих местах товарно-денежные отношения приводят к взяткам, коррупции и т.д. (разъяснять не буду). Услуги - достаточно проблематичный товар. Кроме того, есть такая вещь, как ТиУ неэластичного спроса (кстати, это тоже проходят на экономике). Вот от многих из них-то деньги убрать надо подальше. Почему? А потому что к ним относят жизненно необходимыеТиУ, на которых легко нажиться. Это как наживаться на наркотиках: наркоман при ломке все сделает. Также, как и голодный человек ради буханки хлеба. Наркотики от денег убирать надо (есть вопросы?), хлеб - думаю, тоже. Не кричите (хлеб с наркотиками сравнили.....), если не поняли, спросите, разъясню далее.
>>Потому и бежали из него люди при первой же возможности,
Бежали, положим, не все... И прежде всего, потому что "запретный плод сладок". И потом многие жалели. Сейчас бы тоже многие убежали. Но - возможностей меньше. Да и раньше бежали, прежде всего, те, кому надо было. А народы - это больше желание властей. Лучше быть президентом, чем губернатором.
>>известно куда
В 90-е годы. Они сопоставимы. По сравнению с ними, 80-е - противоположность.
>> Считаете, с экономическими и социальными    процессами прогноз будет точнее?
Прогноз будет. Неточность, конечно, останется. Прогноз погоды - заведомо сложная задача: предоставить данные для конкретной местности из глобальных параметров. То ли дело - глобальное из глобального. Что-то вроде термодинамики. Да и точность особая не нужна. Оценивать эффект умеют давно.....................................

Аспирант Василий >>  Были [эквивалентом] несколько веков назад. Но не сейчас. Тем более, что "деньги не пахнут".
Несколько веков назад... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) "Деньги не пахнут" - сказано еще в Древнем Риме, несколько тысячелетий назад. Так что уже тогда они были точно тем же, что и сейчас.
А про эквивалент наглости - не стояли Вы, видать, в советских очередях. Кабы всю ту наглость на деньги обменять - ух, и зажили бы!

>> которые работают в системе идеальной конкуренции
Нет, в любой системе. Хотя бы для внутреннего сопоставления продуктов различных предприятий. И именно отсюда и только отсюда и можно рассчитать разумные цены даже в отсутствие конкуренции, рынка и очередей.
Видать, политэкономию социализма Вам не довелось сдавать. Изобретаете ее заново с нуля, начиная с ленинского предложения строить золотые сортиры. Но когда он делом занялся, а не написанием агиток, сразу понял, как был неправ.

>> Вот вывести их из абсолюта - было бы неплохо. В СССР это удалось.
Насколько я помню, я уже упоминал о деле валютчиков. В СССР за валютные операции давали "вышку". Как и за хищения соц.собственности (в форме денег, конечно - как еще тогда можно было богатства хранить) в особо крупных размерах. Так что ценились они наравне с гос.тайнами особой важности и жизнью людей - прочие расстрельные статьи.
А что в кино показывают, что деньги значения не имели - так в СССР и секса не было. Но вот живет же братия моя, честна компания! И откуда мы все взялись? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>> Деньги должны выполнять свою функцию. Не больше.
Абсолютно верно (разве что добавить: "но и не меньше". С этим согласитесь?). Осталось только определить, что это за функция.

>> во многих местах товарно-денежные отношения приводят к взяткам, коррупции и т.д.
"Накажите молоток - он меня ударил!" Вот Вы лично согласитесь за взятку подписать распоряжение об отдаче Вашей квартиры кому-то другому? Не "товаро-денежные отношения" приводят к коррупции, а отсутствие обратной связи между деятельностью человека и его качеством жизни. Если человек будет знать, что для него лично выгоднее работать честно, чем брать взятки, то даже ГАИшник брать перестанет. И никаким другим путем Вы эту проблему не решите: в СССР взяток было ничуть не меньше, и на низшем (начиная от шоколадки секретарше и бутылки слесарю), и на высшем уровне (узбекские дела, дело "Океан" и т.п.). А экономика так просто вся держалась на взятках (что, по-вашему, "толкачи" делали?)

>> Бежали, положим, не все...
Все, кто мог сравнительно безопасно (родственники-заложники). "Жена-еврейка - не роскошь, а средство передвижения!" - знаете такой лозунг?
>> И потом многие жалели.
Что же они обратно не ехали? Думаете, не брали обратно? Была пара случаев, когда попросились - взяли, квартиры новые сразу дали и огромный шум вокруг раздули: вот видите, здесь лучше! Но больше никто так и не пожелал вернуться.
>> Сейчас бы тоже многие убежали. Но - возможностей меньше.
Чиивоооо? Василий, Вы в какой стране живете? Врите, но не завирайтесь так явно. Сейчас у большинства загранпаспорта на руках, и никакого разрешения на выезд не нужно! Та сторона - да, впускает пожестче. Но возможности несравнимые: оцените хотя бы просто по количеству поездок за рубеж. Раньше выезжали по большей части (кроме евреев и знаменитостей) именно невозвращением из такой поездки (конечно же незаконным). Сейчас так выехать - раз плюнуть: объявления на каждом углу.

>> А народы - это больше желание властей. Лучше быть президентом, чем губернатором.
90% на украинском референдуме декабря 1991 - это все желающие президентами стать?

>> Прогноз будет. Неточность, конечно, останется. Прогноз погоды - заведомо сложная задача...
Но он входит как необходимая составная часть в прогноз экономики! Пример - Ленск. Т.е. эта "заведомо сложная задача" - всего лишь небольшая подзадача всей проблемы. И достоверность "большого" прогноза будет еще ниже!

>> То ли дело - глобальное из глобального. Что-то вроде термодинамики. Да и точность особая не нужна.
Как сказал когда-то Хрущев на мурманском стадионе: "Я вам про коммунизм, а вы мне про какие-то мелкие дефициты! Выключить микрофоны!" - и уехал, и срезал полярки. Тоже глобально мыслил.
А вопрос о прогнозе вырос из "чиновника 10-й инстанции". Или это, по-вашему, глобальная проблема? Хотя, по неразрешимости ее за всю советскую историю (почитайте Маяковского), пожалуй, и вправду глобальная.
Или она за пределами точности? Ну, есть этот чиновник, нет его - велика разница! Именно так и обстояло дело в СССР.  И сейчас так же. Невозможно сверху оценить местные проблемы и потребности. А передать принятие решений вниз - нужно и ресурсы передать. Тогда вся система централизованного распределения рушится.

Реально делали так: передавали ресурсы, но не столько, сколько на самом деле нужно, а сколько центру не жалко. И у одних не хватало на необходимое, а другие в конце года лихорадочно "выбирали фонды" на что попало: не потратишь все - на следующий год дадут меньше. Вот это и была погрешность прогноза системы, и другой она быть технически не может.

>> Оценивать эффект умеют давно.....
Про что это Вы? Пример, какие эффекты умеют оценивать? IMHO только тривиальные, очевидные и до начала оценки - или все равно у каждого эксперта свое мнение.

Lazy >>
>> В СССР за валютные операции давали "вышку". Как и за хищения соц.собственности (в форме денег, конечно - как еще тогда можно было богатства хранить) в особо крупных размерах.
Хоть так деньги становились сами собой.
>>Чиивоооо? Василий, Вы в какой стране живете? Врите, но не завирайтесь так явно.
Так и не поняли! Загранпаспорт получить реально, согласен. Хотя здесь очереди получше советских, за колбасой. (чиновников от разрухи только развелось) А дальше? Где они, деньги-то? А без них - куда? Ни выехать (ладно, допустим,,это возможно - как цель всей жизни), ни устроиться. Лучше? Нет! Нужны деньги, а их честным путем не найти
Взятки. Когда человек не будет их брать? Выгодно жить честно? Как? А если еще в добавок и взяточку? Два способа: контроль (раньше была партия, сейчас надо вводить что-то типа провокаторов) и воспитание. Больше ничего не дано.


Отвечу позже

Lazy >>
Поражает ваше поистине ангельское терпение. Какой воспитатель детского сада пропадает!

Аспирант Василий >>
Глубокоуважаемый вы наш Василий, я бы даже сказал -- Васисуалий! Вы забыли поискать деньги (честным путем) за шкафом и под тумбочкой.

Открою вам страшную тайну: честным путем деньги (даже много денег) зарабатывать (а не находить) можно! Единственное -- для этого нужно стараться. Усилия прилагать -- пропорционально желаемой сумме. Понимаю, Василий, это страшно тяжело, возможно -- неинтересно и (не дай бог) скучно (хотя -- совсем необязательно).

Вот представьте, Василий, что я -- работодатель, а вы -- работать у меня хотите. Что вы умеете? За что вам платить, тем более - много? Нет-нет, я нисколько не сомневаюсь в вас и в ваших способностях, но не могли бы вы хотя бы в общих чертах объяснить, что вы умеете и что вы можете? Почему вы будете делать это лучше других (или лучше всех)? И больше других?

dmitry >>
>>Единственное -- для этого нужно стараться.
Открыли великую тайну. Речь о чем идет? О том, что в России честно больших денег не заработать. Как ни старайся. Везде как-нибудь, да придется против закона пойти. С другой стороны, постаравшись, можно сделать это, пренебрегая законом. Опровергните.
Потом, речь идет не про меня.

Lazy >>
>>Если человек будет знать, что для него лично выгоднее работать честно, чем  брать взятки, то даже ГАИшник брать перестанет.
Смешно.
Когда ГАИшнику будет выгоднее работать честно? Либо когда над ним будет висеть домоклов меч, либо если его зарплата будет линейно зависеть от суммы штрафов, причем коэффициент при сумме штрафов будет близок к 1. Последнее приведет к росту придирок. Третий вариант не связан с выгодой, но он есть.
>>Пример, какие эффекты умеют оценивать?
Эффект внедрения. Хотя здесь действительно точно ничего не получится. Да и не всегда нам этот эффект точным нужен. Иногда важен знак

Аспирант Василий >>
>> Везде как-нибудь, да придется против закона пойти
Всегда иногда кто-нибудь конкретно наверное точно.

Вы хоть раз переходили дорогу на красный (желтый) свет? Хотя бы один раз? Опаздывая на работу? Ай, как не хорошо! Нечестным путем, Василий, деньги зарабатываете.

Большие деньги -- это сколько? Миллиард баксов в день? Или тысяча в месяц? Назовите сумму, будем опровергать -- искать человека, честно ее (сумму) зарабатывающего.

Предположим, большая металлургическо-нефте-газо-машиностроительная супер-мега-корпорация приглашает менеджера с зарплатой в $100000 в месяц. Или программиста с зарплатой в $2000. Это -- честный способ зарабатывать деньги?

>> Потом, речь идет не про меня.
Ну что ж вы так заскромничали, Василий? Просто надоела "идущая речь" об абстактном "народе". Давайте говорить конкретно: кто, когда и почему не может честно и много зарабатывать. Я предположил, что вы -- не можете. И хочу знать -- почему. Впрочем, я догадываюсь, но хочу услышать это именно от вас.

Аспирант Василий >>А я знаю какой третий вариант, я догадался. Это когда не будет никаких правил и не к чему будет придираться.

Аспирант Василий >>
Василий, выше здесь в сообщениях 127 и 128 Вам уже предложили несколько способов честно зарабатывать. Либо Вы явно разъясняете, чем они плохи (напомню: инженер-горняк, программист, квалифицированный бухгалтер), либо отказываетесь от вашей любимой песни "честно прожить нельзя".
Опять, кстати, до боли напоминает Бефрайера: он тоже стонал, что его девушки не любят, потому что он не желает грабить свой народ, а за жалкие тысячи горбатиться недостойно арийца.

И на ту же тему: проверим теорию практикой, касающейся шкурного интереса
>>дисперсия дохода(->min).
Этому прямо противоречит система надбавок за ученую степень. Она приводит к огромной дисперсии вознаграждения за один и тот же труд. К.[любых].н. получает не зарплату за нынешнюю работу, а ренту с выполненной когда-то раньше. Ленин как раз такой способ получения дохода (паразитирующих рантье) считал одним из признаков загнивания империализма. Так вот, вопрос:
Какими методами можно воздействовать на Аспиранта Василия, чтобы его слова стали соответствовать его же делам?

Капитализм - неравное распределение блаженства, социализм - равное распределение убожества" (У.Черчилль) - "Но на самом деле социализм - неравное распределение убожества" (В.Аксенов) "Социализм - круговая порука всеобъемлющей лжи" (Lazy)

dmitry >>
.. вау, какой интересный поворот .. хоть что-то стоящее появилось в этой занудной теме ..
.. но, Дмитрий, не соглашусь с вами .. хорошие деньги, не покривив совестью не заработать .. я это знаю ..
.. другое дело, что понятия "совести" и планки у всех разные ..

LUKE >>
У тебя получается как в анекдоте:
"Я слышал, Вася на работу устроился?"
"Да, я всегда знал, что ради денег он пойдет на все!"

LUKE >>
Собственно, речь шла не о совести, а о законодательстве.

Опять же, хорошие деньги -- для каждого разные.

dmitry >>
>>красный (желтый) свет? Хотя бы один раз? Опаздывая на работу?
Если честно...Нет. Я уже много лет никуда не опаздывал. Но не в этом дело. Допустим, было бы и так.
>>Или тысяча в месяц?
Для нас это так. Очень сложно найти такую работу без "грязи".
Суть в чем? Совершенно естественно, что в условиях рынка (а особенно - дикого рынка, сложившегося у нас) просто не выгодно честно зарабатывать. Всегда легче кого-нибудь купить, большинство людей продается. А кто не продается (я себя, пожалуй, к таким отнесу), тех можно запугать. В США - тоже, но там все более скрытно. Не любят там сор из избы выносить. А чтоб не быть голословным - вот вам 11 сентября. Без покупки и продажи не обошлись. Те же наркотики. Все это - обратная сторона медали. В СССР это было в существенно меньшей степени. Потому что деньги не давали абсолютную власть.
>>Ну что ж вы так заскромничали, Василий?
Я говорю - это не ко мне. Мне не нужно $2000 в месяц. Хватит и поменьше.
>>с зарплатой в $100000 в месяц.
И этот менеджер сразу же ее разорит, поскольку будет работать честно (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Антихрист >>
Может, у него так и получается, но я, пожалуй, не из тех, кто ради денег пойдет на все.

dmitry >>
Законодательство еще жестче (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Аспирант Василий >>
На вопрос про кандидатскую надбавку Вы, я вижу, предпочли промолчать. Вопрос, конечно, был провокационный, но именно он совершенно четко показывает, почему невозможно предлагаемое Вами общественное устройство: даже самые пылкие сторонники равенства "справедливостью" называют лишь отбор "излишков" у других, а как только им самим предлагают "поделиться" - тут же кричат о грабеже нажитого непосильным трудом. И вся любовь к равенству тут и заканчивается.

И хоть я и не столь кровожаден, закончу отрывком из моего любимого "мрази и подлеца" Виктора Суворова:
Ну что же ты, маршал? Чего медлишь? Мы тут все свои. Злые мы все. Ну, спусти с цепи. Всю Россию кровью зальем. Только команду дай. Не всех убивать, конечно, будем, не всех. Если у кого дача большая да машина длинная, тех мы не тронем. Это не грех иметь дачу да длинную машину. Тех, кто о социальной справедливости говорит, мы тоже не тронем. Грех это, но не очень большой. Заблуждаются  люди, что с них возьмешь, с юродивых? Убивать мы, маршал, только тех будем, кто эти две вещи  воедино объединяет: кто о социальной  справедливости болтает да на длинной машине ездит. Тех, как бешеных собак, на фонари, на столбы телеграфные. От них, маршал, все беды на нашу землю сыплются, от них. Ну, спусти цепь, маршал!

Lazy >>
>>На вопрос про кандидатскую надбавку
Не вижу в ней проблем. Кандидат может работать более эффективно, как-то надо это компенсировать. Другое дело, что ее фиксированность может быть проблемой, но при уравниловке это - не вопрос.
Если кандидат не работает эффективно, виноват работодатель, который не в состоянии использовать рационально кадры. Также ненормально, когда кандидаты и даже доктора подрабатывают перепродажей. Это нерационально для общества.

Аспирант Василий >> Кандидат может работать более эффективно...
"Могу копать, а могу и не копать". Плата все-таки ЗА-РАБОТная, а не ЗА-ПОТЕНЦИАЛьная. Мало ли, кто что может. Важно, кто что делает. Я вот могу старушек грабить (да и Вы тоже), так что, нас за эту возможность - в тюрьму?

>> Если кандидат не работает эффективно, виноват работодатель...
Василий, Вам не нужен подчиненный? Я обещаю абсолютно ничего не делать, а виноваты будете Вы (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Короче, все остается по-прежнему: "мою халяву - не тронь". А на вопрос, как согласуется существование канд.надбавки с принципом минимизации различия в доходах, Вы так и не ответили. Ваши объяснения скорее напоминают принцип "лучше работаешь - больше получаешь". Ты лично, а не все общество. Вполне капиталистический принцип. Только с разницей, что Вы его переформулируете "имеешь справку, что можешь лучше работать - больше получаешь, независимо от того, реализуешь ты эту возможность или нет". Это уже не капитализм, но и никак не социализм, в смысле социальной справедливости, а по-моему в чистом виде рента с когда-то полученной бумажки. Признак загнивания империализма, как В.И. (не Вы - другой (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ) об этом писал.

Аспирант Василий >>
И еще несколько слов о "способности кандидатов работать более эффективно".

Не буду даже рассматривать случай "остепененного" 30 лет назад старого маразматика, хотя надбавку получает и такой.

Во-первых, диплом кандидата наук подтверждает не образование, интеллектуальный кругозор и т.п., а всего лишь умение выполнять один строго определенный вид деятельности - научно-исследовательскую. В этом смысле диссертация сродни работе, которую в средневековых цехах выполняли подмастерья, желающие стать мастерами. Мастер-булочник способен, конечно, эффективно печь булки, но и только. Говорить об "более высокой эффективности вообще" применительно к любому труду к.*.н. - ложь.

Кстати, значение просто диплома о высшем образовании в этом смысле куда больше ( = разница между человеком, имеющим высшее образование и не имеющим его, несравнимо больше, чем между кандидатом наук и просто человеком с высшим образованием). Это легко объяснимо: студент для получения диплома осваивает широкую систему знаний, как специальных, так и общих, а соискатель выполняет лишь один вид работы - пишет узкоспециализированную диссертацию. И не случайно есть множество видов деятельности, для занятия которыми необходимо высшее образование, но очень мало, где бы обязательно требовалась именно ученая степень. Примечательно, что именно "просто высшим образованием" Василий высокомерно пренебрегает: "Пять лет выучился - и кто ты? Пока никто".

Отсюда совершенно ясно, что сколько-нибудь оправдано было бы повышение зарплаты "за степень" именно в том виде деятельности, где степень получена. В любой же другой деятельности кандидат наук менее эффективен, чем просто специалист с таким же стажем, занимавшийся этим все время - кандидат отвлекался на другую работу (диссертацию) и заведомо недобрал в опыте.

Кто не верит, представьте себе ситуацию: вы приходите ко врачу и видите на дверях кабинета табличку: "Прием ведет кандидат философских наук". Ваша реакция? Моя - хватать ноги в руки и искать настоящего врача.

А ведь именно это и происходит, когда специалист в области проведения научного исследования читает лекции студентам. Это разные виды деятельности, и здесь он заведомо неэффективен... или, как это бывает гораздо чаще, к науке он на самом деле никакого отношения не имеет, а "корочками" обзавелся только ради надбавки к зарплате. Но при этом он потратил несколько лет не на повышение преподавательской квалификации, а на имитацию научной работы.

Вывод: система надбавок "за степень" не просто нарушает столь любимые Василием принципы социального равенства и справедливости, в вузе она просто мешает специалисту эффективно работать.

Для сравнения: а как же в мире? Там надбавок нет, но если работа требует квалификации PhD (аналог нашего кандидата наук), то без степени на это место вас просто не возьмут. А если эту работу может делать и "простой смертный", так и получайте за нее по расценкам "простого смертного". Все просто и ясно. Волчьи нравы у них, никакой жалости к любителям халявы.

Lazy >> хорошо, логично и в целом правильно... Но Василий будет непоколебим! :)

Lazy >>
Да, кандидат соответствует PhD. Но не только. А если рассмотреть его как замену этой абсурдной патентной системе (что это такое - знаю, как сделать, а делать нельзя - и не потому, что вредно для общества, а потому, что кто-то до этого раньше додумался?!! Какая уж тут свобода?). Человек провел некоторое исследование, внес вклад в науку, вот с ним общество и расплачивается. Справедливо!
Что сделал для общества обычный выпускник ВУЗа? Ничего! За что ему платить?
Про лекции. Вы считаете, что человек, не познавший науку (через себя), может ей учить в полной мере? Да, плохо, когда приходит кандидат без опыта преподавания и начинает читать лекции. Но в ВУЗе все аспиранты проходят педагогическую практику. С другой стороны, возможно, Вы считаете, что обычный производственник был бы лучшим вариантом. Да, это так. Для техникума. В ВУЗе надо научить людей думать, а не принципу "Возьми этот ключ и поверни им эту гайку". Если будет не тот ключ или не та гайка, то что делать - неизвестно (утрирую, конечно). Практике в ВУЗе учатся на практике. Теории - другое дело.
Естественно, кандидат еще не педагог. Но педагог - еще не ученый. А студентам надо привить именно первичные навыки исследователя. А педагогом кандидат рано или поздно будет. Кстати, в вашей Америке почему-то в ВУЗе тоже работают PhD.
Потом. Почему Вы меня считаете поборником всеобщего равенства? Оно, может, было бы и не плохо, но его не было, нет и в ближайшее время не будет. Сократить дисперсию дохода следует, особенно пока не у всех есть прожиточный минимум.
Про карточки и деньги. Деньги не дают гибкости. Почему? А потому, что когда по-настоящему что-нибудь случится, денег-то не будет (про новых русских не говорим). Страховая компания найдет тысячу причин, по которым в этом данном случае она просто не должна платить (а если стихийное бедствие, то она просто не в состоянии будет всем заплатить). Кто поможет? Только государство. Даже сейчас. Так что рынок не гуманен. Государство (даже при Сталине) гуманнее его. Да и ситуация, когда всех можно купить, тоже плоха.

Аспирант Василий >>
>>> А если рассмотреть его как замену этой абсурдной патентной системе (...). Человек провел некоторое исследование, внес вклад в науку, вот с ним общество и расплачивается. Справедливо!

Что-то куда-то внес (большой вопрос -- что именно и куда), и всё общество ему за это  платит -- вот это абсурд! При патентной системе конкретный производитель (условно) платит конкретному изобретателю (условно) за конкретный продукт. Хочешь -- плати и используй, не хочешь -- не плати и не используй. Что вам здесь не нравится?

>>> Что сделал для общества обычный выпускник ВУЗа? Ничего! За что ему платить?

Вам платят аспирантскую стипендию? За что? Что вы дали обществу или намереваетесь дать? Можете выкладку дать?

Если мне предстоит выбирать, у кого учиться маркетингу -- у к.э.н. (пусть даже с большим опытом преподавания) или у специалиста компании -- я даже не задумываться не буду. Вариант №2.

dmitry >>
>> Хочешь -- плати и используй, не хочешь -- не плати и не используй.
Что не нравится? А то, что я же могу это заново придумать. Реально патенты серьезно блокируют свободу. Если хочешь таким образом получать деньги, не давай никому информации задаром. И наоборот. Если открытие может быть ценно для общества, оно и будет платить.
>>За что? Что вы дали обществу или намереваетесь дать? Можете выкладку дать?
Давал (аттестация 2р. в год). Естественно, не здесь.
>>у к.э.н.
Не знаю, что там такого у к.э.н., речь веду о к.т.н., к.х.н. и к.ф-м.н., но, конечно, специалист научит вас "крутить гайки" (причем во многом незаконно - такая уж сейчас экономика). Если Вам нужно только это - добро пожаловать в техникум/колледж и т.д. Если нужно ДУМАТЬ - лучше уж к.э.н. Со стажем преподавательской деятельности

Аспирант Василий >>
Я ни в коем случае не защищаю патентную систему. Но по крайней мере здесь есть выбор -- платить или не платить, кому платить, сколько и за что.

Напомню, вопрос звучал так: за что платить человеку с ученой степенью, причем каждому. Ответа (впрочем, как всегда) не прозвучало. Опять же, я задал более конкретный вопрос: за что я (как член общества) должен платить вам, Василий. Что такое аттестация и какое отношение она имеет к результатам вашего научно-исследовательского труда -- я не понимаю. Объясните.

Еще вопрос: почему к.н. может научить думать, а специалист -- нет?

Я понимаю, что вы защищаете свой, научный цех и искренне верите в то, что у вас все правильно, а у других -- нет. Но я верю в обратное. Переубедите меня.

Аспирант Василий >>
Василий, не Вы ли были ярым сторонником FSF? И вдруг - авторское право, вознаграждение кандидату как автору интеллектуальной собственности... Так Вы скоро до того докатитесь, что Билла Гейтса честным человеком назовете! Осторожнее надо! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Более серьезно: если подходить по принципу "Человек внес вклад в науку - общество с ним расплачивается", то платить надо не за степень-диссертацию, а за статьи в серьезных (реферируемых) журналах. Если Вы действительно имели дело с настоящей (а не только "вузовской") наукой, Вы должны понимать разницу. Научная ценность абсолютно любой диссертации равна нулю. ( (С) Lazy, 2001). Если работа стОящая, она уже опубликована не в 2-3 экземплярах диссертации, а в журналах (и обычно не в одной статье), где, кстати, отбор полезного/бесполезного куда жестче, чем в советах по защите. Если же не опубликована (независимо от причины, работа ли слаба или просто автор поленился публиковать) - о ней все равно никто никогда не узнает, и "пользы обществу" она не принесет. За что же платить?

А каждая опубликованная статья действительно является вкладом в науку, и если уж платить "за заслуги", то надбавка должна быть пропорциональна количеству статей (или индексу цитирования, если хотите - количественные методики отработаны).

Кстати, "у них" опять-таки примерно так и делается: через систему грантов. Много публикуешься, все тебя знают - легко получаешь приличный грант и хорошо живешь. Перестал публиковаться - пару лет тебя еще помнят, а потом все, начинай сначала доказывать, что можешь работать хорошо.

Другая сторона - даже в патентном праве патент защищает интеллектуальную собственность не пожизненно, а ограниченный срок (в разных странах он разный, но порядка десяти лет). После этого идея поступает в общественное пользование. Считается, что автор изобретения уже успел получить вознаграждение... или не очень в нем нуждался. Надбавки за степень, как ни крути, по паразитизму превосходят "эту абсурдную патентную систему".

>> Вы считаете, что человек, не познавший науку (через себя), может ей учить в полной мере?
Я считаю, что человек, действительно серьезно занимающийся наукой на современном уровне, не может преподавать азы этой науки. Он занимается уже совсем другим. А студентам нужны именно азы. Вот Вы когда-то изучали грамматику, и сейчас немало пишете - не хотите ее попреподавать? Область деятельности настоящего ученого отстоит от вузовских курсов примерно на столько же.

>> Но в ВУЗе все аспиранты проходят педагогическую практику.
Неправда ваша. Я лично знаю нескольких, кто не проходит. Только они и не собираются дальше преподавать, а действительно наукой занимаются. И диссертация для них - так, побочный продукт основной деятельности (компиляция уже опубликованных статей). И знаю других, кто параллельно с серьезной научной работой над диссертацией студентов мучит - не скажу, как у них с преподаванием, но наука от совмещения явно страдает.
Служенье муз не терпит суеты

>>но, конечно, специалист научит вас "крутить гайки" (причем во многом незаконно - такая уж сейчас экономика).
Василий, научите меня, как можно незаконно крутить гайки? В другую сторону, что ли? Так не пойдет ведь, или резьба сорвется - пробовал уже.
А если речь шла о к.э.н. и практике-менеджере, так как Вы думаете, зачем люди приходят в вуз? Чтобы им рассказали, как надо бы было бы правильно работать бы, если бы общество было бы идеальное, или чтобы получить профессию и в существующем мире зарабатывать на жизнь? Вам бы во вступительной комиссии агитатором поработать - конкурс сразу упадет, и все желающие без проблем устроятся на бюджетные места.
>> Если нужно ДУМАТЬ - лучше уж к.э.н. Со стажем преподавательской деятельности
ДУМАТЬ в экономике значит вырабатывать оптимальные решения существующих проблем. Т.е. такие решения, которые в существующих условиях при наименьших затратах (включая в "затраты" и конфликты с законом) приведут к требуемому результату. Этому несравнимо лучше научит именно практик, особенно в столь быстро меняющейся системе, как современная российская экономика. Если, конечно, практик согласится пойти преподавать, а не работать по специальности.
А Вы что под "думать" понимаете? Рассуждать о грязи полузаконных методов? Тогда эта специальность называется уже не менеджер.
Аналогичный пример быстро меняющейся предметной области - современное программирование. Тут в соседней теме высказано мнение студента-программиста о том, чему способны научить "к.т. и ф.-м.н."


И еще одно: Ваша позиция изменилась! Раньше Вы утверждали, что надбавка за степень платится не за прошлую работу, а за потенциальную способность работать эффективно. Путаетесь в показаниях, гражданин Аспирант! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Советую чистосердечно раскаяться, назвать сообщников по расхищению народных денег и с чистой совестью отправиться валить лес. А то сколько бумаги уже перевели - пора и других ей пообеспечивать. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Тем более что сейчас на зоне все-таки погуманнее, чем даже при вашем любимом Сталине. А про гуманность тех времен и помощь государства, если что случится, вспомните эпизод из классического "Места встречи изменить нельзя": "Карточки украли!" Никто новых карточек не выдавал, и государство, в отличие от страховой компании, даже поиском тысячи причин себя не удосуживало.

Или если не из кино пример - еще раз вспомню моего салехардского бригадира. Он так вкалывал как раз потому, что знал: ничего ему государство не даст. Даже пенсии - сидел слишком долго. Потому и зарабатывал и семье на жизнь, и себе на старость. А сел потому, что швырнули его мальчишкой в чистое поле на целину, в среду бандитскую не хуже Дикого Запада. Человеческие отбросы туда ссылали под видом "комсомольцев-ударников" - кто же действительно хорошего работника отпустит? А когда он выжил там и усвоил те правила, пришла Советская власть, и за эти правила закатала на всю катушку.

Lazy >>
>>Научная ценность абсолютно любой    диссертации равна нулю. ( (С) Lazy, 2001)
Равно и любого патента. Это - лишь сводка всего, что было наработано. Представленная на суд общества.
>>о ней все равно никто никогда не узнает
Вот тут Вы не правы. Автореферат зачастую является одним из самых доступных источников. Поройтесь в Российской Национальной Библиотеке, а потом говорите.
>>А каждая опубликованная статья действительно является вкладом в науку
Статья статье рознь. Не все статьи общедоступны. В отличие от авторефератов. В серьезных журналах - может быть, равносильна автореферату.
>>Другая сторона - даже в патентном праве патент защищает интеллектуальную собственность не пожизненно, а    ограниченный срок
Для изобретений это так. А, кстати, для авторского права этот срок даже больше, чем пожизненный (у нас - на 50 лет). А надбавка - отнюдь не сверхплата за исключительное право пользования. Это - просто подарок общества человеку, внесшему вклад в его процветание. Причем она отнюдь не гарантирована (если кандидат/доктор не представляют для общества/работодателя ценности, им вообще платить не будут). Диссертация же - не столько сам вклад, сколько механизм оценки такового.
>>Я считаю, что человек, действительно серьезно занимающийся наукой на современном уровне, не может преподавать азы этой науки. Он занимается уже совсем другим. А студентам нужны именно азы. Вот Вы когда-то изучали грамматику, и сейчас немало пишете - не хотите ее попреподавать?
Если человек не способен объяснить свою науку с азов (именно с азов), он ее до конца не знает. Да и не такие уж и азы нужно ему преподносить. Десятилетка-то на что?
>>Я лично знаю нескольких, кто не проходит.
Да, наверно, будут проходить. Страдает ли наука от совмещения, сильно ли - спорный вопрос. Но еще даже не мне его обсуждать. Кстати, проходить педагогическую практику положено.
>>А если речь шла о к.э.н. и практике-менеджере, так как Вы думаете, зачем люди приходят в вуз? Чтобы им рассказали, как надо бы было бы правильно работать бы, если бы общество было бы идеальное, или чтобы получить профессию и в существующем мире зарабатывать на жизнь?
Естественно, первое. Реальность меняется, за пять лет она изменится настолько, что приспособленный к практике пятилетней давности (в данном вопросе) студент просто попадет в мир, столь же отличный от того, чему его учили (кстати, этот практик после двух-трех лет преподавания сам отстанет, а менее чем за 2-3 года из практика преподаватель не выйдет), как и от идеального. Хочешь знать, как все делается в реальном мире - иди в техникум. Хочешь учиться думать - иди в ВУЗ. Потом. Практик обучит теории из 2-3-4-5 и т.д. по смене поколений рук. Теоретик - почти из первых. Конечно, наличие 2-3 преподавателей-практиков (желательно кандидатов и опытных преподавателей) нужно. Но не всех.
>>Василий, научите меня, как можно незаконно крутить гайки?
Вентиль аварийного слива сточных вод, например... Безо всякой аварии.
>>И еще одно: Ваша позиция изменилась!
А то как же? Я что, робот что ли? Все мы мыслим, естественно, сначала мысли были сырые. Это вам мысли, а не показания, которые я знаю.
>>Раньше Вы утверждали, что надбавка за степень платится не за прошлую работу, а за  потенциальную способность работать эффективно.
Кстати, и это тоже (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) В меньшей степени. Кандидат способен работать более эффективно. Естественно, не в мед. кабинете. Преподавание (после стажа), наука (он уже знает, что это такое) и т.д. А если общество не может подыскать ему соответствующую работу - грош цена обществу. Пусть оно неустойку платит.
Как Вы думаете, просто ли так в СССР такую систему ввели? Не очень-то революция (кстати, к самой Октябрьской революции я отношусь прохладно) ученых приветствовала. Это был вынужденный шаг. И он дал результаты.
>>А Вы что под "думать" понимаете? Рассуждать о грязи полузаконных методов?
Это - не задача менеджера. А в реальных условиях принимать реальное шаблонное решение  - это, извините, среднее образование. Теория еще нужна для высшего-то. А теории Вас практик не научит.
>>Василий, не Вы ли были ярым сторонником FSF?
А разве я не последователен? Вот вам альтернатива авторского права.
>>И вдруг - авторское право, вознаграждение кандидату как автору  интеллектуальной собственности...
Во-первых, именно автору (даже не собственнику). Во-вторых, всем обществом. В-третьих, после обсуждения (опять же, ВСЕМ ОБЩЕСТВОМ). Если у Вас плохое мнение обо всех кандидатах, придите на защиту (благо, у нас 2 Совета есть) и раскритикуйте.
>>Тем более что сейчас на зоне все-таки погуманнее, чем даже при вашем любимом Сталине.
Сколько раз повторять: я не обожествляю Сталина. Но, вероятно, он был даже меньшим злом, чем существующий бардак.
>>"Карточки украли!" Никто новых карточек не выдавал, и государство, в отличие от страховой компании, даже поиском тысячи причин  себя не удосуживало.
Несовершенна была та система. А вот вам пример - наводнение. Кто, как не государство худо-бедно позаботилось о людях? Не говорите, что у нас рынок... Идеального рынка нет уже много веков. Что смогло, гос-во дало. Раньше тоже бы дало. Тоже что могло. Потом. Россия слишком велика, чтобы позволить себе отсутствие гос.собственности.

dmitry >>
>>Напомню, вопрос звучал так: за что платить человеку с ученой степенью, причем каждому.
По-моему, я ответил.
Повторяю За его вклад в науку, и, следовательно, в процветание общества.
Что же касается меня, то за то же, за что и студентам платится стипендия.
Если Вы не понимаете, что такое аттестация, то зачем повторяете свой вопрос? Разберитесь, поройтесь в толковом словаре (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif), а потом говорите.
>>еще вопрос: почему к.н. может научить думать, а специалист -- нет?
Специалист думает - но только тогда, когда его научили. Исследователь думает - поскольку научился и сам. На практике думать приходится редко, обычно - новичкам и при резком изменении ситуации. Но в этих условиях такая способность должна быть.

Аспирант Василий >>Студентам стипендия платится за мучения во время сессии!

Аспирант Василий >>
Василий, с вами очень сложно общаться. Вы или либо ничего не слышите (не видите), либо не понимаете, либо не хотите видеть/слышать/понимать.

Я считаю, что значительная часть людей, "занимающихся наукой" занимаются ерундой, причем либо сознательно (косят от армии, хотят степень), либо несознательно (занимаются тем, что им нравится, не принося пользы не то что "обществу", но и семье своей). Вам пальцем ткнуть в таких людей? "Вклад" других очень сильно варьируется. Объективно оценить этот "вклад" не всегда представляется возможным, поэтому государство решило давать всем примерно поровну, пытаясь проверять всех на "вшивость" дисертациями, аттестациями и прочими "ациями" (как пишутся и защищаются диссертации (и какие) -- не мне вам рассказывать).

Научить может тот, кто знает:

1. Почему и зачем нужно учить. Чему нужно учить.
Лишь зная то, каковы реальные задачи, которые будут ставиться будущему специалисту можно составить программу обучения. Что от него потребуется и что он потребует от себя сам. Что нужно, а что -- нет. Как именно нужно. Чему нужно уделить больше внимания и в каком плане. Что обычно вызывает затруднения в реальной работе и почему. И так далее. "Ученый", никогда не работавший, вряд ли имеет об этом представление.

2. Как нужно учить
Талант педагога (объяснить то, что знаешь сам) либо есть, либо нет. Наука здесь бессильна.

Я утверждаю, что научить маркетингу, менеджменту, журналистике и пр. человеку, ни никогда не занимавшемуся этими вещами на практике невозможно.

>>> Специалист думает - но только тогда, когда его научили (...) На практике думать приходится редко
Несусветная глупость. Видимо, на практике вам думать приходится редко. Мне -- постоянно. "Думать" я научился сам, никто никогда не учил меня тому, что я умею. Что ж я, уникум? Ну уж нет. Специалист "думает" (в данном контексте -- наиболее эффективно решает стоящие перед ним задачи, см. Lazy #187)  всегда -- как сделать то-то и то-то, почему именно так и какой результат это даст.

Ваш сарказм я оценил.

dmitry >> Вам платят аспирантскую стипендию? За что?
Аспирант Василий >>за то же, за что и студентам платится стипендия.
Антихрист >> Студентам стипендия платится за мучения во время сессии!

И аспирантам за то же самое (за мучения студентов во время сессии) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Lazy >>Я забыл сказать, что за мучения во время сессии стипендия платится далеко не всем студентам...

dmitry >>
>>Василий, с вами очень сложно общаться. Вы или либо ничего не слышите (не видите), либо не понимаете, либо не хотите видеть/слышать/понимать.
С Вами тоже. Я все вижу, слышу, понимаю, но прихожу к другим выводам. Я, например, не считаю эту проблему актуальной в рамках гос.экономики в сравнении с другими проблемами. Надбавки, и все тут. Поощрение. Все равно всем в равной степени по заслугам дать всего невозможно.
>>Вам пальцем ткнуть в таких людей?
Ткнуть? Сейчас? Сейчас толочь воду в ступе очень модно. Особенно за рубежом. Вспомните проблему-2000. Заниматься ерундой можно было всегда. Толку то? Система же работала при СССР - достаточно эффективно. Если человек "занимался ерундой" (философию, экономику и иже с ними не считаю - с этой средой не знаком), его не выпустят на защиту. А если выпустят, Совету лучше его прокатить. А если не прокатят, ВАК прокатит. Совету плохо будет. Сейчас ВАК делает это все реже и реже.
>>Лишь зная то, каковы реальные задачи, которые будут ставиться будущему специалисту можно составить программу обучения.
Составить программу... Этим занимается, скорее, деканат, а не преподаватель.
Потом. Ваша фраза может быть верной для специальных дисциплин. Но их нельзя глубоко изучить (на уровне ВУЗа) без общеобразовательных и сопутствующих. Хотя как раз это-то и не очень надо при работе. Вот вам и техникум. А мы говорим про ВУЗ. Внедрили как-то систему бакалавриата из вашей любимой Америки. Результат - знания прошедших бакалавриат были выше. Им давались дополнительные предметы, именно учившие думать. Правда, от бакалавриата отказались. Как от всего хорошего. Так вот: в этой системе специализация занимает 1, максимум, 1,5 года. Некая аналогия со школой/СУЗом. Так вот, специальность вполне реально дать за 1,5 лет. Допустим, еще год будет длиться освоение (без него никак нельзя). В этот-то год и идет максимальный мыслительный процесс (да еще при реформах). Потом решение будет приходить по шаблону.
>>Талант педагога (объяснить то, что знаешь сам) либо есть, либо нет. Наука здесь бессильна.
Одного таланта мало. Нужны бы еще и знания. А талант часто можно заменить упорством.
И снова повторяю: почему система профессоров-докторов действует и в США?
Видимо, задачи Высшей Школы - не только и не столько научить стоять за станком, управлять по шаблону. И даже не дать студентам догматические знания. Задачи ее - научить видеть "белые пятна" в науке. Как раз такие люди и ценны для производства. В т.ч. и в рыночной сфере. Потому что именно эти "белые пятна" и дают перспективы развития производства. Заметьте, производства (в широком смысле этого слова), а не торговли (включая маркетинг, рекламу), которая действительно носит второстепенный характер. Про последние я разговор не веду.
Современный российский менеджер-выпускник не может видеть "белых пятен", если, конечно, основным его образованием не является техническое. В лучшем случае его познакомят с основами в его отрасли. Такому менеджеру нужно иметь перед собой настоящего спе Специалист средней школы (или того ВУЗа, который рисуете Вы) не видит "белых пятен" вообще. А если и заметит, то бежит от них подальше. Инженеры могут видеть эти пятна, но они их используют редко. Только на базе становления предприятия. Большинство кандидатов такой способностью обладают (обязаны - любые, это их работа). Есть и не-кандидаты, но они не все.
Мысли мои сырые, поэтому не придирайтесь особо.
>>Несусветная глупость. Видимо, на практике вам думать приходится редко. Мне -- постоянно. "Думать" я научился сам, никто   никогда не учил меня тому, что я умею. Что ж я, уникум?
Что Вы понимаете под словом "думать"? Давно ли Вы работаете на производстве?
>>(в данном контексте -- наиболее   эффективно решает стоящие перед ним задачи, см. Lazy #187)
Задачи задачам рознь.
>>Я утверждаю, что научить маркетингу, менеджменту, журналистике и пр. человеку, ни никогда не занимавшемуся этими вещами на практике невозможно.
Нужен мне этот маркетинг, менеджмент, журналистика? Не про них я говорю. И уж точно то, что готовят в области, взято с пустого места (принцип спроса сработал, хотя не стоило бы). Маркетолога, пожалуй, учить какой-то базе надо. А лучший менеджер - хороший инженер производства. Хорошо наученный именно НАУКЕ.
>>поэтому государство решило давать всем примерно поровну,
Это лучше, чем дать совсем не тому много, а тому - крохи с барского стола (патентная система).
>>пытаясь проверять всех на "вшивость" дисертациями, аттестациями
Проверять всегда надо. Это не всегда уж очень эффективно, но...
>>Что нужно, а что -- нет. Как именно нужно. Чему нужно  уделить больше внимания и в каком плане. Что обычно вызывает затруднения в реальной работе и почему. И так далее.   "Ученый", никогда не работавший, вряд ли имеет об этом представление.
Естественно, он не имеет представления о таких мелочах! Это - не задача ВУЗа. Это задача СУЗа и практики. Видеть более широкие проблемы важнее. А при столкновении с такими мелочами главное-то забывается.

Аспирант Василий >>
Проблема кандидатских надбавок, действительно, не самая важная. Интересно лишь, как в ней сталкиваются Ваши коммунистические (и где Вы успели их подцепить?) представления о справедливом общественном устройстве ("государство должно обеспечивать всем одинаковое существование, а не позволять любому желающему жить существенно лучше других". Если это не соответствует Вашим идеалам, опишите их яснее pls. У меня, по крайней мере, сложилось именно такое впечатление) и Ваш же личный материальный интерес ("я как кандидат наук должен жить значительно лучше, чем простой инженер"). В результате Вы "скрипя сердцем" признали справедливость принципа "лучше работаешь - лучше живешь". Правда, явно Вы этого еще не высказали - на всякий случай переспрошу:
Согласны ли Вы с принципом "кто лучше работает, тот должен лучше жить"?

И до Вашего ответа дальше вглубь лезть не буду. А пока продолжу по околонаучным мелочам:

>> Если человек "занимался ерундой" (философию, экономику и иже с ними не считаю - с этой средой не знаком), его не выпустят на защиту. А если выпустят, Совету лучше его прокатить. А если не прокатят, ВАК прокатит. Совету плохо будет. Сейчас ВАК делает это все реже и реже.

Слышал я на кафедре философии пословицу: "Списываешь с одного источника - плагиат, с двух - компиляция, с трех - диссертация". И насколько мне известно, у философов именно так и есть: загляните хотя бы в названия статей, опубликованных "философами" в местном научном журнале (http://www.mstu.edu.ru/publish/vestnik/no4/rus_cont.html). Перемывание так и эдак чужих мыслей. И не знает ли кто точно, сколько в МГТУ аспирантов-философов? До меня доходил слух, что чуть ли не 200. Так что количественно именно они в основном и получают кандидатскую надбавку, и пренебречь как несущественным скорее уж можно к.т./х./ф.-м.н. Поэтому вопрос о справедливости надбавок - вопрос как раз о философах, а они на 99.99% именно занимаются ерундой, как написал dmitry.

>>Хочешь знать, как все делается в реальном мире - иди в техникум. Хочешь учиться думать - иди в ВУЗ.

Все-таки, что Вы понимаете под словом "думать"? Из Ваших слов следует, что к происходящему в реальности этот процесс отношения не имеет??? Дайте pls ясное конструктивное определение, а то это слишком уж смахивает на "Васисуалия Лоханкина и его роль в русской революции".

>> А в реальных условиях принимать реальное шаблонное решение - это, извините, среднее образование. Теория еще нужна для высшего-то.
Вот именно это и смахивает. "Высшая теория" в чистом виде не нужна никому и никогда, кроме как при сдаче экзамена в вузе (т.е. только преподавателям для получения зарплаты). Требуется же умение оценивать реальную обстановку, прогнозировать отклик реального мира на ваши возможные действия и выполнять выбранный на базе этого оптимальный план.

>> Практик обучит теории из 2-3-4-5 и т.д. по смене поколений рук. Теоретик - почти из первых.
Практик обучит предмету на базе настоящего первоисточника - практики. Из теории он расскажет лишь то, что соответствует действительности. А теоретик как раз изучает предметную область из 3-4-5 и т.д. рук. В любой теории многое реальности не соответствует, и теоретик об этом даже не догадывается (живой пример - вся наша дискуссия (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ). При построении теории что-то отбрасывается, как несущественное, и только практик знает, насколько это существенно на самом деле и можно ли этим пренебрегать. Опять пример - Ваши надежды на всемогущество моделирования (будь то натурного или компьютерного).

>> Кандидат способен работать более эффективно. Естественно, не в мед. кабинете.
А чем принципиально мед.кабинет отличается от кабинета проректора, к примеру? Или лекторского места? IMHO только тем, что пострадавший от плохой работы начинает вопить и умирать не сразу. Поэтому халтура не так заметна.
Хорошо, не нравится мед.кабинет - представим другую столь же "быстрореагирующую" область. Хотите летать на самолете, который пилотирует кандидат физ.-мат. наук? Или представьте к.т.н. на капитанском мостике?

Вывод, по-моему, ясен. Не согласны - приведите пример хоть одной области, гда премимущества кандидата наук перед просто практиком с высшим образованием были бы столь же очевидны, как его недостатки в приведенных мной примерах. Только чтобы выражались преимущества не в абстрактной "способности" ("могу копать..."), а в твердо ощутимом результате.

Опять возвращаясь к просто инженеру: для инженерной квалификации таких областей множество, и любой желающий сам их назовет. Ну никак не понимаю, почему кандидату нужно платить "за звание", а инженеру нет.

А, вот, нашел у Вас ответ на этот вопрос.
>> Преподавание (после стажа), наука (он уже знает, что это такое) и т.д.
Второе - как раз то, что я и говорил: к.*.н. - это квалификация в написании научных работ.

Но любопытны Ваши слова "преподавание (после стажа)". Т.е., получается, что человек должен сначала поработать практически на производстве (профессия - инженер), потом провести исследование и написать диссертацию (профессия - ученый), а потом начать преподавать (профессия - преподаватель). Это три совершенно разных профессии по требуемым качествам, навыкам, приемам и т.д. Очевидно, что освоить их все в совершенстве - жизни не хватит. Получится некая "дама, приятная во всех отношениях": дилетант широкого профиля. И это и есть идеальный преподаватель, по Вашему мнению?

>> Естественно, он не имеет представления о таких мелочах! Видеть более широкие проблемы важнее.
Попробуйте хотя бы просто по улице пройти, не обращая внимания на "мелочи" типа светофора и автомобилей.
Без знания "мелочей" Ваш "широкий взгляд" - глупость.

>> А лучший менеджер - хороший инженер производства. Хорошо наученный именно НАУКЕ.
Похоже, с "менеджерами" у вас как с "эффективностью" - значения слова не знаете. Загляните в словарь - Вы будете удивлены. Под менеджментом обычно понимают расстановку кадров и управление экономическмим процессами, что к работе инженера производства и близко не стояло.

Lazy >>
>>как в ней сталкиваются Ваши коммунистические
Мои идеалы не совсем коммунистические.
>>а не позволять любому желающему жить существенно лучше  других
Кандидатская надбавка (в отличие от исключительного права собственности) не позволяет жить существенно лучше других. Немного лучше - да. В рамках обычного стимула.
>>Согласны ли Вы с принципом "кто лучше работает, тот должен лучше жить"?
Конечно. При следующих условиях: последний дворник (учитель, врач) живет достойно (его доход уж никак не ниже прожиточного минимума), также живет безработный, предпринимающий попытки устроиться на работу по специальности (кроме, разумеется, выпускников, обучившихся за полную стоимость) если таковая имеется, или готовый устроиться на любую работу, не связанную с повышенным риском для жизни/здоровья (пусть 0,1 % за 10 лет).  
>> к.т./х./ф.-м.н.
Во-первых, у нас 2 Совета - из них один по философии. Во-вторых, всегда было что-нибудь модное, на что можно проскочить. В-третьих, не про сегодня говорим.
>> Из Ваших слов следует, что к происходящему в реальности этот процесс отношения не имеет???
Думать - проводить логические построения. В реальной жизни мы, в лучшем случае, вспоминаем, как это делалось когда-то. Определение сырое.
>>кроме как при сдаче экзамена в вуз
Как раз при сдаче большинства экзаменов за редким исключением думать не приходится. Хотя те исключения и есть настоящие экзамены.
>>А чем принципиально мед.кабинет отличается от кабинета проректора, к примеру? Или лекторского места? IMHO только тем, что пострадавший от плохой работы начинает вопить и умирать не сразу. Поэтому халтура не так заметна.
Да Вы что? Наука в медицине должна быть очень консервативна. Наука в педагогическом процессе может быть обычной наукой (с тем же уровнем консервативности). Вот вам уже разница. Место в мед. каб. не предназначено для кандидата (как и метла дворника, кабина пилота). Посадить его в мед. кабинет - значит, не дать ему работы. А, кстати, он может оказаться очень хорошим врачом.
Лекторское место - я уже сказал про десятые руки. Это - настоящее место для кандидата. Не-кандидату там делать нечего (за редким исключением).
>>Практик обучит предмету на базе настоящего первоисточника - практики. Из теории он расскажет лишь то, что соответствует  действительности. А теоретик как раз изучает предметную область из 3-4-5 и т.д. рук. В любой теории многое реальности не соответствует, и теоретик об этом даже не догадывается
Я уже сказал, что одной практикой сыт не будешь. Нужны и практики, и теоретики. В ВУЗе больше нужны теоретики, на работе - практики. Очень ценные люди - совмещающие и то, и другое (пришедший с производства, защитивший диссертицию и проработавший педагогом).
>> Очевидно, что освоить их все в совершенстве - жизни не хватит. Получится некая "дама, приятная во всех отношениях": дилетант широкого профиля.
Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО идеальный преподаватель. Или Вас такие не учили? Или они Вас достали тем, что им нельзя было сдать экзамен "на шару"? Только жизни-то хватит. Не так уж мало мы живем. Реально: 24 года - инженер на производстве. 27-28 лет - аспирант/соискатель. 33 года - кандидат. 37 лет - опытный преподаватель. Дальше еще 20 лет,  по крайней мере, есть, да и потом можно еще преподавать достаточно эффективно.
Никакого дилетантства.
Такие преподаватели были (по крайней мере, у меня), и они были лучшими преподавателями. К сожалению, я иду другим путем.
Для теоретика, конечно, практики не надо, минус 4-5 лет.
>>Попробуйте хотя бы просто по улице пройти, не обращая внимания на "мелочи" типа светофора и автомобилей.
На эти мелочи можно обратить внимание именно на улице, кратко познакомившись с правилами дорожного движения (светофор), а не штудируя их, тогда как перед выходом на улицу посвятив себя, в большей мере, цели своего похода. Дальше можно просто подстроиться под толпу. Это будет лучше, чем, прекрасно зная ПДД, идти "туда, не знаю куда". Для мелочей есть практика.
>>Вывод, по-моему, ясен. Не согласны - приведите пример хоть одной области, гда премимущества кандидата наук перед просто практиком с высшим образованием были бы столь же очевидны, как его недостатки в приведенных мной примерах. Только чтобы выражались преимущества не в абстрактной "способности" ("могу копать..."),
Во-первых, некорректно начинать с того, что вывод ясен, не услышав собеседника. Во-вторых, пример я Вам твержу: ПРЕПОДАВАТЕЛЬ теоретических/прикладных научных дисциплин. Кандидат или почти-кандидат (как исключение) тут просто незаменим. И никакой талант этого не заменит. НАУКУ должен преподавать УЧЕНЫЙ (и, конечно, педагог одновременно). Практику - практик. Но я который раз говорю: практика без научной базы - это СРЕДНЕЕ спец. ОБРАЗОВАНИЕ. А наука без исследований - догма. Да, математика, механика - уже догмы. Но они широко применяются почти во всех исследованиях. Да и с высоты ученого видны те исследования, которые были проделаны давно, до того, как это стало догмой.
Естественно, только кандидат/доктор - настоящий ученый. Вот вам специальность.
>> Ну никак не понимаю, почему кандидату нужно платить "за звание", а инженеру нет.
Да потому что позор общества, когда кандидат идет туда, где место инженеру.
>>Под менеджментом обычно понимают расстановку кадров и управление экономическмим процессами, что к работе инженера производства и близко не стояло.
Управление экономическими процессами... На предприятии???? Manager=директор. Необходимо управлять предприятием. Включая и само производство. А кто там что понимает, так это уж его проблема. Или менеджер сидит на месте маркетолога и не лезет в производство (а над ним стоит собственно директор), либо он - производственник, либо он на равных с директором по производству. To manage=управлять. А управлять надо не столько кадрами и средствами, сколько самим производством. Конечно, если производство стабильно работает и его никто не трогает, то задачи менеджера - мухлевать с деньгами (для максимизации прибыли). Но если производство - не есть константа, то он должен управлять им. Включая и совершенствование. К сожалению, у нас это - вторая задача, поскольку прибыль проще получить, не уплатив налоги, не заплатив зарплату, устранив конкурентов (физически). Вот вам и менеджер. А в идеале (как в рыночной, так и в гос. эк-ке) на первом месте должно быть повышение эффективности производства. Чего экономическими процессами не достичь. Поскольку на производстве другой процесс - технологический.
Экономические процессы имеют место в обществе, а не на отдельном предприятии.

Хе… Горячая полемика развернулась… Lazy, dmitry, вы действительно уверены, что в ВУЗе следует давать практические знания?! Хм… Я вот как-то всегда думал, что в ВУЗе должен закладываться некий уровень мышления – теоретический базис так сказать... А второй (и, пожалуй, главной) задачей высшего образования, как я всегда считал, является получение навыка учиться. То есть главное – это научиться учиться самому – работать с учебниками и прочими источниками информации, находить такие источники информации, анализировать, делать выводы, и т.д. и т.п.

И мне, собственно, всегда казалось это довольно очевидным. Насколько я помню, в современном мире объем знаний удваивается чуть ли не каждые пять лет. Это означает, что как бы хорошо специалист-практик ни научил бы своего ученика бесценным практическим знаниям, они устареют лет через 5. И если этот ученик не умеет учиться сам, не получил в ВУЗе необходимых базисных знаний, что бы потом на их основе получать новые знания, как специалисту лет через десять ему будет грош цена.

И такая ситуация практически в любой области. Теоретические, базисные знания носят как бы «стратегический» характер, а практические – «тактический». И чем лучше специалист может, оторвавшись от своей конкретной задачи, взглянуть на ситуацию в целом – тем выше его уровень как специалиста.

«Лишь зная то, каковы реальные задачи, которые будут ставиться будущему специалисту можно составить программу обучения. Что от него потребуется и что он потребует от себя сам. Что нужно, а что -- нет. Как именно нужно.»
Конечно, это тоже нужно – этакий набор приемов, набор решений, набор «отмычек». Но все ситуации предусмотреть невозможно, и что делать, когда нужной «отмычки» не окажется? Может быть, кроме такого набора стоит научить еще и устройству «замков» и тому, как самому делать новые «отмычки»?

…. В общем, в этом вопросе я согласен с Василием. Действительно, «практика без научной базы - это СРЕДНЕЕ спец. ОБРАЗОВАНИЕ». Действительно, идеальные преподаватели встречаются редко (но, кажется. даже жизненный опят Lazy подтверждает, что жизни может хватить очень на многое :-) ). И складывается он из трех составляющих – теоретические знания, практические знания, и умение эти знания передать (т.е. собственно преподавание). И преподавание – это действительно отдельная область, на одном таланте тут тоже «уехать» трудно.

Кстати, в качестве лирического отступления – пример по этому поводу. (dmitry, исправьте, если что не так).
Что бы быть веб-дизайнером достаточно владеть «инструментарием» (т.е. программами) и уметь рисовать. – практика
Что бы быть хорошим веб-дизайнером, кроме этих умений, надо еще знать чувствовать законы гармонии, композиции, сочетания цветов, психологии восприятия и т.п. – «теория искусства». Кроме этого, надо знать об особенностях представления информации в интернете – накладываемые ограничения по скорости доступа, воспроизведения выложенной на сайте информации у пользователя и т.д. и т.п. – «теория информационной среды» (извините за, возможно, «кривое» название, но суть, думаю, ясна)
Что бы быть хорошим преподавателем веб-дизайна, надо знать и уметь все вышеперечисленное, но, что не менее важно – необходимо уметь передать эти знания и умения другому. (И здесь, скажем, недостаточно просто «чувствовать» и «видеть» законы гармонии – необходимо еще их знать, уметь формулировать, и объяснять другим.) - «искусство преподавания».
Да, забыл. оказывается, про четвертую составляющую – у ученика необходимо наличие хотя бы некоторого таланта и желания учиться – иначе даже самый лучший преподаватель не сможет его ничему научить. :-)

В качестве второго лирического отступления – опять же о методологии дискуссии: «Василий, с вами очень сложно общаться. Вы или либо ничего не слышите (не видите), либо не понимаете, либо не хотите видеть/слышать/понимать.». Хе… Верно подмечено. Но в том вопросе, по которому я тут кнопки жму, точно так же сложно общаться и с вами, dmitry & Lazy. :-)

Хе… ну а взгляды Василия на роль менеджера и его обоснование справедливости кандидатских надбавок, как это часто и бывает, просто не вдерживают никакой критики.. :-) Даже и говорить по этому поводу ничего не хочется – смысла нет :-)

Аспирант Василий >>
- Товарищ прапорщик, вы можете командовать подводной лодкой?
- Конечно, могу. Подводная лодка, стой! Раз, два!

Менеджеры (англ., единственное число manager, от manage - управлять), специфический социальный слой современного капиталистического общества, включающий наёмных профессиональных управляющих... (БСЭ (http://encycl.yandex.ru/yandsearch?enc_abc=%C0&rpt=encyc&how=enc_abc_rev&encpage=bse))
Василий, очень Вам советую: заглядывайте в словари. Менеджер - не знаток тонкостей данного производства, а профессионал в процессах управления и только в них. Хороший менеджер с равным успехом управляет предприятием любого профиля: он умеет организовывать совместную работу людей.

BTW, экономическую модель марксизма сгубило как раз непонимание этого. Из-за отсутствия у "классиков" опыта практической работы  они считали управленцев дармоедами: что тут сложного? ходи себе руки в брюки и командуй. Это же не мешки таскать. Любая кухарка этому за пять минут научится. Вот и поставили кухарок. Не получилось - поставили практиков-производственников. Те худо-бедно производство наладили, но для чего производство нужно - не знали. Не их это задача. В итоге общество оказалось перевернутым: не производство работало, чтобы люди могли жить, а люди жили, чтобы производство могло работать. Успехи страны оценивались количеством стали и угля. Еще бы: для инженера-производственника именно это и есть главные показатели. Потому и не годятся они для высшего уровня управления: там критерии успеха уже другие.
>> А в идеале (как в рыночной, так и в гос. эк-ке) на первом месте должно быть повышение эффективности производства.
Вы тоже в менеджеры не годитесь, уж не обижайтесь. На первом месте должно быть повышение качества жизни. Если для этого какое-то производство нужно ликвидировать - его и нужно ликвидировать, а не эффективность повышать. Поэтому ваше понятие об идеале неверно, как у прапорщика об управлении подлодкой.

То же самое касается "задачи менеджера - мухлевать с деньгами". Не их это задача. Их - организовать наиболее эффективную совместную работу производственников, финансистов, маркетологов и всех прочих специалистов. А уж они пусть развивают производство, направляют денежные потоки или отслеживают коньюнктуру рынка.

>> Экономические процессы имеют место в обществе, а не на отдельном предприятии.
RTFM.

>> Реально: 24 года - инженер на производстве. 27-28 лет - аспирант/соискатель. 33 года - кандидат. 37 лет - опытный преподаватель.
Реально: возьму наиболее мне знакомую область производства - строительство.

Приходит свежеиспеченный инженер в СМУ. Назначают его прорабом участка. "Забудьте все, что знали". Работа заключается в том, чтобы расставить людей, проследить за соблюдением технологии, организовать бесперебойную работу (обеспечить материалы и технику), хорошо закрыть наряды. В институте "теоретики" его не учили, как "договариваться" со смежниками, или что делать с пьяным сварщиком Пупкиным, если сварка позарез нужна. Без этого он как специалист - ноль. Не говорю уж о нарядах: за законную зарплату ни один строитель в СССР по крайней мере с 1960 не работал, все только на накрутках в 2-3 раза сверх обычных расценок жили (Вы это назвали бы "мухлевать с деньгами").
На освоение этого несколько лет уходят. И это только на уровне участка. А на уровне СМУ организационные проблемы уже совсем другие: "выбивать" финансирование, получать выгодные объекты... Но туда Ваш специалист попасть не успеет, он в 27 в аспирантуру уйдет, и про уровень СМУ ничего не знает.

Аспирантура. "Забудьте все, что знали". Берите институтские конспекты, вспоминайте высшую математику и исследуйте какие-нибудь "свойства железобетонных конструкций при сооружении перекрытий арочного типа". Никакой связи с предшествующим опытом нет. Предположим идеальный случай: аспирант сделал действительно достойную работу и разработал новый тип конструкций.

33 года - защита и преподавание. "Забудьте все, что знали". Преподаватель выходит перед аудиторией студентов вести какую-нибудь инженерную геодезию. Студенты - это не сварщик Пупкин, их премии не лишишь и матом не наорешь. Да и работу свою Пупкин знал, а этих с нуля учить нужно. К исследованию прочностей бетона это занятие тоже отношения не имеет. А теодолит новообращенный преподаватель с института в руках не держал. Берите институтские конспекты...

Вот Вам реалистичная (IMHO) карьера Вашего "идеального преподавателя". Думаю, в любой другой сфере она выглядела бы аналогично. На самом деле все происходило совсем по другому: одни уже в институте выбирали аспирантуру и непыльную преподавательскую работу и ничего о настоящей стройке не знали, другие, научившись реально строить (в т.ч. и "мухлевать с деньгами"), обратно на аспирантскую стипендию уже ни за какие коврижки не шли (в лучшем случае соискательство), а делали карьеру в реальной жизни. И к 40 годам становились один - завкафедрой, а другой - начальником СМУ. Потому что оба были специалистами, а не дилетантами-летунами из науки в практику и обратно. Но специалистами в разных областях. И аспирантура для них была примерно как сидение на партсобрании: скучно и бесполезно, но необходимо для анкеты.

Другой простенький пример: математика.
>> ПРЕПОДАВАТЕЛЬ теоретических/прикладных научных дисциплин. Кандидат или почти-кандидат (как исключение) тут просто незаменим. И никакой талант этого не заменит. НАУКУ должен преподавать УЧЕНЫЙ (и, конечно, педагог одновременно).
Курс мат.анализа: пределы, дифференциальное исчисление и т.п. Нагло утверждаю, что никто из к. или д.ф.-м.н., работающих в МГТУ,  не сделал свою диссертацию на этом материале. Они сами изучали все эти бесчисленные теоремы Дирихле и критерии Коши на первых курсах, а потом пользовались только уже готовыми формулами. А читать студентам нужно именно это. Это давно уже не наука, а именно практика. Чем же тут лучше остепененный преподаватель?
Можно аналогично рассмотреть вузовский курс физики или химии (тут Вы сами лучше меня знаете).

И еще подробно рассмотрю Ваше утверждение:
>> Кандидатская надбавка (в отличие от исключительного права собственности) не позволяет жить существенно лучше других.
Не буду трогать современный меняющийся уровень зарплат и надбавок, рассмотрю все на примере Ваших любимых советских времен.
Зарплата м.н.с. (инженера в НИИ) - 140р. Надбавка за степень - 50р. Уже на треть больше.
Но реально дело обстояло даже не так: учитывать нужно не всю зарплату, а часть, остающуюся после вычета необходимых расходов на жизнь. Эти расходы от зарплаты не зависели (точнее, не было корреляции между зарплатой и условиями жизни): все жили в одинаковых квартирах, покупали одинаковые продукты по одной цене и по одной норме, одинаковую одежду. Я бы по минимуму оценил этот "обязательный уровень затрат" рублей в 70-100. Тогда остается после вычета налогов от зарплаты м.н.с. без степени - 20-50р, а со степенью - 70-100 р. Вот это и есть реальная разница в уровне жизни (=количестве удовольствий сверх прожиточного минимума): полеты на юг два раза в год и т.п. В 3 раза - это "немного лучше"?

И еще одно:
>>...(в отличие от исключительного права собственности)...
В отличие от кандидатской надбавки, за исключительное право собственности расплачиваются добровольно. Не считаешь, что данная интеллектуальная собственность стоит того, что за нее владелец просит - не плати. А надбавку кандидату взимают с каждого работающего (через налоги и госбюджет) принудительно, не спрашивая.

Как заставить кошку есть горчицу?
Социалистический метод: мазнуть ей горчицей под хвостом. Заорет, подпрыгнет и начнет слизывать. Вот так все при социализме: добровольно и с песнями.

Carski >>
Согласен, занесло (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Постараюсь исправиться (хотя вряд ли удастся...)

Lazy >>
>>Менеджер - не знаток тонкостей данного производства, а профессионал в процессах управления и только в них
Вот именно - управления. Лично я убежден, что управлять производством можно тогда и только тогда когда знаешь, чем управляешь. Иначе похуже кукурузы в Заполярье будет. Менеджер управляет всем производством, это несколько больше, чем начальник отдела кадров. Или просто бухгалтер. Т.е. либо ему надо держаться подальше от производства, и ни в коем случае не давать советов технологу, а слушаться его и быть с ним в дружеских отношениях (иначе засмеют), либо все-таки знать производство. А теперь ситуация: производство стало нерентабельным. Это - проблема менеджера. Но вследствие его квалификации решить ее сам, да и наметить пути решения он не сможет.Надо вносить изменения в производство. Какие, в какую сторону? Технолог предложит десяток вариантов, какой выбрать? Какой даст рентабельность, какой практически реализуем (с точки зрения экономики)? Так что вашему менеджеру надо бегать между отделом кадров и бухгалтерией, да слушаться умных людей в главном.
Управленцы - отнюдь не дармоеды. Это - перегиб палки. Но их работа не стоит десятикратной оплаты (по сравнению с рабочими). Иногда она не стоит и однократной, но это - другой вопрос. Так почему их зарплата в десятки раз превышает оплату простых рабочих, да и инженеров, за счет которых они и управляют производством?
>>Их - организовать наиболее эффективную совместную работу производственников, ...
Да. Представляю, как менеджер организует работу производственников. Они такого наработают, если им вместо мастера смены, знающего производство, Ваш менеджер указания начнет давать
>>пределы, дифференциальное исчисление и т.п. Нагло утверждаю, что никто из к. или д.ф.-м.н., работающих в МГТУ, не сделал свою диссертацию на этом материале.
Естественно, выводом таких вещей они не занимались. Они занимались выводом других вещей, но по тому же принципу.
>>Зарплата м.н.с. (инженера в НИИ) - 140р. Надбавка за степень - 50р. Уже на треть больше.
Рассмешили (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) На треть. А во сколько раз сейчас больше доход "нового русского", чем учителя? Даже не в 3 раза. И даже не в 30 раз.
Да и естественно, м.н.с. должен защититься, чтобы стать настоящим ученым.
>>В 3 раза - это "немного лучше"?
Именно немного. Кстати, Вы подошли к очень интересной теме. Логично было бы вообще "вычесть" эту "нулевую" зарплату, получился бы "капиталистический коммунизм". Все имеют прожиточную базу: бесплатные столовые, продукты первой необходимости, жилье. А работают - на роскошь: автомобиль, ковры, драгоценности. Про этот идеал я уже твержу месяцы. Впрочем, у меня сейчас нет времени.
Кстати, если сейчас из дохода учителя вычесть то, что вычли Вы, получится отрицательное число.
>>вузовский курс физики или химии
А вузовский курс Технологии Рыбной Отрасли?(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Кстати, и в курс химии включались наработки преподавателей. Да и в курс физики тоже.

Аспирант Василий >>
>> Да и естественно, м.н.с. должен защититься, чтобы стать настоящим ученым.
Что, определяющим признаком ученого является кандидатский диплом? А до их введения "настоящих ученых" вообще не было? "Без бумажки ты букашка"? Переименуйтесь тогда уж в "Бюрократ Василий" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Я, кстати, лично знаю людей с десятком опубликованных статей в мировых и европейских научных журналах (не считая менее солидных журналов и всяких тезисов), но без степени - они что, не ученые?

А.В.>> Управленцы - отнюдь не дармоеды. Но их работа не стоит десятикратной оплаты (по сравнению с рабочими).
L.>> [Зарплата кандидата] в 3 раза [больше, чем за ту же работу без степени] - это "немного лучше"?
A.B.>> Именно немного.
Вот так: если я (мой папа) получаю в 3 раза больше других, это "немного", а если кто-то другой в 3 раза больше, чем я - это несправедливость.
Все, еду, еду регистрировать в ГАИ [свои "Жигули"].
Ах, черт, "Москвич" меня забрызгал, негодяй!
Он мне не друг и не родственник, он мне заклятый враг -
очкастый частный собственник в зеленых-серых-белых... "Москвичах"!
Эта песня В.С.Высоцкого называлась "Песней автозавистника" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

>> А во сколько раз сейчас больше доход "нового русского", чем учителя? Даже не в 3 раза. И даже не в 30 раз.
Ладно, о сталинских временах Вы судите по "Кубанским казакам" - это объяснимо: не жили Вы тогда. Но о сегодняшнем-то дне? У Вас что, нет ни одного знакомого "нового русского"? Если есть, то, судя по этим словам, уровня Березовского или около того. У меня есть несколько знакомых: фирма с десятками работающих, джип себе и еще машина жене, несколько квартир, элитное образование для детей и прочие признаки "нового русского" налицо. Но их доход превышает зарплату учителя не в 30 раз, а значительно меньше. К тому же он куда менее стабилен. И каждый раз они должны решать, сколько денег отобрать у своей семьи на расширение дела. Даже одно это психологическая нагрузочка не из приятных, а она в сравнение не идет с другими составляющими. Так что не такой уж легкий и приятный их хлеб, как издалека кажется. (Джип, кстати говоря, не "для понту", а чтобы надежно добираться до объектов своего бизнеса: попробовал сначала на "Жигулях" ездить, вышло себе дороже. А жена этого "нового русского" работает в школе (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ).

Вообще есть очень простой рецепт: никогда не считай чужие деньги. "Не судите да не судимы будете". Или будь готов, что тебя будут тоже в глаза называть паразитом и требовать срезать твою зарплату. Хочешь жить хорошо - живи, но не за счет других. И только тут и можно высказывать претензии: не "слишком много получает", а "такого-то числа в таком-то переулке угрожая пистолетом отобрал 20 копеек у старушки Сидоровой".

Либо разговаривать на уровне общих принципов. Но об этом в следующий раз.

Lazy >>
>> А до их введения "настоящих ученых" вообще не было? "Без бумажки ты букашка"?
До введения подобной системы все было по-другому. Система докторов существует очень давно.
Кандидатский диплом - такая же бумажка, как и диплом инженера. Диссертация - такая же формальность, как и высш. обр. Есть исключения, когда хороший ученый провел фундаментальное исследование без диссертации. Но "исключения только подтверждают правила"
>> не жили Вы тогда. Но о сегодняшнем-то   дне? У Вас что, нет ни одного знакомого "нового русского"?
Нет. У меня вообще мало знакомых.
>>Но их доход превышает зарплату  учителя не в 30 раз, а значительно меньше.
Разве? Зарплата учителя порядка 75 $. 2250 $ для нового русского маловато.
>> К тому же он куда менее стабилен. И каждый раз они должны решать, сколько  денег отобрать у своей семьи на расширение дела. Даже одно это психологическая нагрузочка не из приятных, а она в сравнение не идет с другими составляющими. Так что не такой уж легкий и приятный их хлеб, как издалека кажется.
Есть такое. Хотя нервов больше учитель тратит.
>>очешь жить хорошо - живи, но не за счет    других.
А как же престарелые? Я считаю, что общество ОБЯЗАНО дать всем минимум (за искл. "тунеядцев", говорил я о них), а уж больше - можно и зарабатывать

LUKE >>
По поводу длинных постингов верно, только вместо слова отстой надо бы другое слово использовать.

Аспирант Василий >> Кандидатский диплом - такая же бумажка, как и диплом инженера. Диссертация - такая же формальность, как и высш. обр.
Ура! Добились! Осталось лишь сказать: "И надбавка за ученую степень ровно настолько же обоснованна, как надбавка за высшее образование". То есть ни на сколько. Платить надо за результат работы, а не за справки, что человек достоин высокой оплаты.

А теперь перейдем к обещанным "общим принципам". Собственно, вышесформулированное предложение уже и есть один из них.

L.>>Согласны ли Вы с принципом "кто лучше работает, тот должен лучше жить"?
A.B.>>Конечно. При следующих условиях...
A.B.>>общество ОБЯЗАНО дать всем минимум

Сразу, чтобы не отвлекаться дальше, разберемся с "гарантированным минимумом".

"Общество" - это на самом деле "ты, да я, да мы с тобой". Предположим, я предпочитаю просиживать рабочие часы в "конторе 10-й важности", ничего не производя, кроме бумажек, которые никто не читает. Разгонят эту контору еще не скоро, как опыт показывает: на мой век хватит. Вы, Василий, обязаны отдавать часть Вашей зарплаты мне?

IMHO на самом деле обязаны. Поскольку если не отдадите часть добровольно, я ведь буду вынужден сам искать, где бы чего урвать, и вам же будет хуже. Даже если милиция меня поймает, за содержание меня за решеткой опять Вам платить придется, включая охрану, суды и дачи милицейских генералов. Дешевле уж откупиться минимумом. Но смысл этого - не облагодетельствовать страждущих бездельников, а лишь с минимальными потерями от них отделаться. Поэтому это действительно должен быть минимум, и уж ни в коем случае Вы, как прилежно работающий и создающий полезный продукт член общества, не обязаны обеспечивать мне - ленивцу - такой же уровень жизни, как и у Вас самого.

Что же касается престарелых, то если они работали в молодости, общественное обеспечение для них должно быть на уровне работающих.

Вот это будет следующий пункт, по которому я предлагаю Вам и мне согласиться: такая трактовка "гарантированного государством минимума".

Аспирант Василий >>
L.>>Другая сторона - даже в патентном праве патент защищает интеллектуальную обственность не пожизненно, а ограниченный срок
A.B.>>Для изобретений это так. А, кстати, для авторского права этот срок даже больше, чем пожизненный (у нас - на 50 лет).

Факт о длительности действия патентов:
В соответствии с Актом Шермана (основа антимонопольного законодательства США), существует два типа монополий, которые закон признает легальными:
- “натуральные” монополии – ситуация, в которой потребители находятся в лучшей ситуации, когда их обслуживает одна фирма, а не многочисленные компании. Примеров весьма мало, и такие отрасли обычно регулируются государством.
- монополии, основанные на патентах - создатели интеллектуальной собственности, получают легальную 17-летную монополию - патент.
(По материалам "Компьютерры" (http://www.computerra.ru/online/influence/14808/))

Так что срок куда короче, чем пожизненный. Что же касается советского-российского авторского права, то "Авторские свидетельства" вообще никаких имущественных прав не защищали. Собственником любого изобретения изначально считалось Советское государство. И не на 50 лет, а навечно.

Lazy >>
>>считалось Советское государство. И не на 50 лет, а навечно
А в чем выражалось его право собственности? В том, что весь народ мог им пользоваться. Если, разумеется, оно было несекретным.
В России ограничение не 17-летнее, а 20-летнее ( 5) (для патента), а срок действия авторского права (не патента) - пожизненно   50 лет. Правда, есть тут одна несостыковочка... Но этого добра в России сейчас хватает.
О предыдущих постингах. Основа нашего спора-таки выявлена. Вы считаете, что единственно верный путь - "Каждый сам за себя" Но он не русский. Да и Запад от него уходит. Уже. Недостаток - если что, то можно лечь и помирать. Сосед тебе не поможет. Другой путь - "Один за всех и все за одного" Недостаток - коллектив часто судит слишком строго или неправильно. Говорить, что один путь лучше другого - утверждение еще более голословное, чем строго утверждать, что бог есть/нет. В последнем случае один из вариантов ответа точно верный (при предварительном строгом определении бога). Я уверен, что второй, тому есть подтверждения, вернее, отсутствие подтверждений первого. Здесь же верного ответа просто нет

Lazy >>
А если заплатить кандидату сразу, скажем, 10% от его эконом.эффекта? Что с ним будет? Сопьется на банкете, станет богатым и уйдет из науки.... Большие деньги, и сразу - очень вредно. Вот общество и платит ему. За его работу. Поскольку его работа - проводить, и, главное, организовывать научно-исследовательскую работу. Где бы он ни работал.
>>Вы, Василий, обязаны отдавать часть Вашей зарплаты мне?
Придется. А сейчас это тоже имеет место. Особенно в США. Там денег больше вертится.
>>Вот это будет следующий пункт, по которому я предлагаю Вам и мне согласиться: такая трактовка "гарантированного государством минимума"
В целом согласен. Не хватает вот чего:
Некоторый субъект (1) не может найти себе работу. Ему предлагают идти на войну в Чечне(или где-то еще, или что-то вроде того) - не проходит, ему жить хочется. Предлагают учиться (бесплатно) в техникуме - не проходит, стипендия меньше минимума. Общество обязано его обеспечить. Справедливо.
Другой субъект (2). Ему предлагают работать дворнком за 1,1 минимума. Он отказывается. Ничего ему не платят. Он продает квартиру и идет в подвал. Его оттуда вывозят в деревню, селят и денег больше не дают. Справедливо.
Третий пример (3). Инженер, обучившийся бесплатно. Ему предлагают: дворником (не проходит: не по специальности), продавцом (не проходит), на предприятие его профиля подсобным рабочим  с перспективой (не проходит). Государство обязано ему платить. И даже не минимум, а, скажем, 1,2 минимума (все-таки, он время потратил, гос-во взяло заботу о нем).
(4). То же, но обучившийся платно. Предложили дворника, он не согласился, его оставили безо всего. Справедливо, гос-во за них не ручалось.
(5) Кандидат наук. То же, что и (3), но, скажем, минимум больше.
Далее - можно для (1),(3),(5), а равно и работающих убрать минимум, предоставить им возможность получать все бесплатно, обеспечить это на должном уровне. Все заплачено, зачем людям зря деньги с собой таскать? Украдут еще. Другое дело - именное удостоверение (кому оно нужно?)
Т.е.: безработные по вине гос-ва вообще не получают денег или получают их немного (те, которым образование дано), тунеядцы не получают обслуживания вообще, работающие получают деньги сверх минимума. Минимальная зар. плата - 0. Плюс полное обслуживание. На должном уровне, как для безработных (включая столовые, стандартное мед. обслуживание, общественный транспорт, бесплатное проживание и т.д.). Тунеядцам не давать ничего (а, может, они деньги от богатых родственников получают). Тогда им и за транспорт, и за жилье, и за питание платить надо. А здесь и там инспектора снуют, как бы взяток не давали да из "бесплатников" людей второго сорта не делали. Года на 2 за второе угодить легко можно. А за первое - и на 22 (получателям, разумеется, тогда дающему, если тот заявит, и результат взятки, и саму взятку за счет конфискации).

Аспирант Василий >> А в чем выражалось его [Сов.государства] право собственности [на изобретения]? В том, что весь народ мог им пользоваться.

Изобрели советские ученые Прохоров и Басов лазер. Совершенно несекретное изобретение: даже Нобелевскую премию за него получили (и как ни странно, не спились). Как водится, право использования изобретения отдали Великому Советскому Народу - Строителю Коммунизма. Ну, и что? Как "народ" им воспользовался? Лазерная техника в быт пришла через 30 лет в виде импорта с Запада (и Востока).

Не может "весь народ" использовать никакие изобретения в отсутствие частного (=всенародного) предпринимательства. Поэтому слово "народ" в вашем предложении обозначает "номенклатура" (Класс советского общества, монополизировавший право принимать решения "за народ". Наиболее подробный и вполне марксистский его анализ проведен М.Восленским (http://www.lib.ru/POLITOLOG/woslenskij.txt) - кто пойдет по ссылке, учтите, там сотни кб). А ей новые технологии не нужны - над ними и так не капает, а что для себя надо, они в Америке купят. Потому и глохли без применения в СССР любые изобретения, кроме военных. Попробуйте привести хоть один обратный пример.

Аспирант Василий >>
По трактовке "гарантированного минимума":

В Ваших рассуждениях присутствует одна чересчур неправдоподобная идеализация: мудрое всесведущее и никогда не ошибающееся Государство. Не бывает такого. Errare humanum est, или как там по-латыни.
Для ясности добавлю еще один пример, почти как Ваш про инженера: (3а). Летчик-истребитель, бесплатно (за гос.счет) обучавшийся в советском училище сбивать самолеты. Армия СССР была явно раздутой, сокращение было неизбежно. В 25 лет он остался без работы по специальности и без шанса когда-либо ее получить (гражданских пилотов тоже избыток в свете сокращения авиаперевозок, да и другая это специальность). Содержать его бездельником до смерти?
И социальное расслоение сразу получается бешеное: один поступил на бюджетное отделение мухосранского заборостроительного института - и все, до старости он обеспечен, как бы ни воротил нос от работы (есть вполне легальные способы саботировать официальное распределение/направление на работу, могу научить). Другой же, стремившийся к действительно качественному образованию и за свой счет закончивший Бауманку, сразу и навсегда выброшен из системы гос.обеспечения, хотя налоги на ее существование тоже платит (и побольше, чем первый). За что такое неравенство?
И с кандидатом наук (5а): получивший платное образование инженер в свободное от основной работы время написал диссертацию в области философии, защитил ее как соискатель - он переходит в другой класс? Но диссертацию вообще защищают добровольно, государство никого к этому не обязывает (это даже не обязательный результат аспирантуры!) - почему вдруг оно должно "инициативщику" платить?

Другая слабая точка:
>> можно для работающих убрать минимум, предоставить им все бесплатно, на должном уровне.
Хорошо бы, только неизбежно получится, что некоторые их равных "равнее". Хотя бы потому, что одни получат квартиру в Сочи, а другие - в Амдерме. Такое "всеобщее принудительное равенство" - только казарма, с системой жестких приказов и "я начальник - ты дурак" и неизбежно отсюда следующей дедовщиной. Видите другое решение? - опишите.

Отличие моего понимания от Вашего: система гарантированного минимума - это не обеспечение государством какой-то справедливости, а лишь минимизация ущерба. Обязанность государства - создавать условия для достижения благополучия теми, кто готов для этого трудиться. Только условия, а не само благополучие. Представления о счастье все равно у каждого свои, на всех не угодишь, вот пусть сами о себе и заботятся. А дело государства - обеспечить, чтобы им никто в этом не мешал. В частности, чтобы тунеядцы их не грабили. Но поскольку тунеядцы тоже жить хотят, нужно либо обеспечить им жизнь, либо устранить их вообще. Тут единственный критерий - что дешевле обойдется тем же работающим: дать бездельникам минимальный welfare или содержать "правоохранительные органы", их ловящие и сажающие. Мировой опыт показывает, что откупиться вэлфером дешевле. Но на хорошую жизнь пусть уж те, кто не работает, не расчитывают.

И вот уж в халяве государство может и диктовать: вот вам бесплатная квартира в бараке на 101 километре и бесплатная баланда из благотворительного котла. Жить сможете. А кому этого мало, пожалуйста - работай и тогда сам можешь выбирать, где и как жить.

Lazy >>
 (3а). Летчик-истребитель, бесплатно (за гос.счет) обучавшийся в советском училище сбивать самолеты. Армия СССР была явно раздутой, сокращение было неизбежно. В 25   лет он остался без работы по специальности и без шанса когда-либо ее получить (гражданских пилотов тоже избыток в свете сокращения авиаперевозок, да и другая это специальность). Содержать его бездельником до смерти?
Да. Государство виновато, оно должно искупить свою вину. Или предложить альтернативу. На выбор летчика. Впрочем, минимум - не так уж много. Особенно если он будет состоять лишь в оставлении права бесплатного пользования.
>>один поступил на бюджетное отделение мухосранского  заборостроительного института - и все, до старости он обеспечен, как бы ни воротил нос от работы (есть вполне легальные  способы саботировать официальное распределение/направление на работу, могу научить).
И сидеть будет с 0,1 минимума   беспл. услугами. Ни тебе автомобиля, ни телевизора... Впрочем, на телевизор года за 2-3 накопить будет можно.
>>Другой же, стремившийся к действительно качественному образованию и за свой счет закончивший Бауманку, сразу и навсегда выброшен из системы  гос.обеспечения, хотя налоги на ее существование тоже платит (и побольше, чем первый). За что такое неравенство?
Про налоги я уже сказал. Не нужны они, когда гос-во имеет собственность. Даже если ее часть - просто акции. Потом. Качественного образования за деньги не дадут. Но это уж второй разговор.
>>(5а): получивший платное образование инженер в свободное от основной работы время написал диссертацию в области философии, защитил ее как соискатель - он переходит в другой класс?
Поднять требования к к.ф.н.. А пока этого не сделали - общество виновато, что людей пропускает.
>>Хорошо бы, только неизбежно получится, что некоторые их равных "равнее". Хотя бы потому, что одни получат квартиру в  Сочи, а другие - в Амдерме.
Про получение квартиры я не говорил. Не за что им ее получать. Работающие - с теми понятно. Нельзя послать инженера к черту на кулички, не дав ему там жилья. Да и по мере работы надо обеспечить жильем. Но это - другой вопрос.
>> Такое "всеобщее принудительное равенство" - только казарма, с системой жестких приказов и  "я начальник - ты дурак" и неизбежно отсюда следующей дедовщиной.
Равенство я вижу лишь для минимума.
>>Обязанность государства - создавать условия для достижения благополучия   теми, кто готов для этого трудиться.
Снова, снова, снова. Как я сказал, здесь нет верного ответа. "Каждый сам за себя" или "Один за всех, и все за одного"?
>>Только условия, а не само благополучие.
Да какое там благополучие? Минимум - он и в Африке минимум. Пожалуйста, вот тебе питание - нормальный, рассчитанный, сбалансированный рацион, даже выбор есть. Жилье - оплату берут на себя все. Чем это лучше? А посмотрите на Дальний Восток, там себестоимость жилья необеспеченный человек не может оплатить, даже если не учитывать питание. Или вот. Ваш идеал, "новый русский". При приватизации он получил предприятие, которое худо-бедно работало, было нужно обществу. Получил почти бесплатно. Он взял и распродал все оборудование на зап.части или на лом. Доход? Доход! Налоги заплатил? Пусть даже заплатил. А предприятия-то нет, его функции выполнять некому. Т.е. такой ваш "предприниматель" хоть и получил большие деньги, сам, собственно, не наработал их. А украл у общества. Вот он "сам о себе и позаботился".
Еще плюс "моей" системы. Алкаголик. Он всю свою зарплату/пенсию известно на что тратит. А потом - почти с голоду умирает. В данном случае он будет получать чуть больше минимума(0), а питаться будет.
>>Но на хорошую жизнь пусть уж те, кто не работает, не расчитывают.
А о чем я говорю?!!!
Единственное, минимум должен даваться на уровне, чтобы даже богатый (>=4 минимумов) не брезговал воспользоваться им.
>>вот вам бесплатная квартира в бараке на 101 километре и бесплатная баланда из благотворительного котла.
Ну не так уж и плохо, достаточно будет оставить без телевизора, всяких такси, машин, телефона (если его не было), новой квартиры более однокомнатной и т.д. Т.е. первичные потребности держать на уровне, а вторичных вообще не дать.

Аспирант Василий >>
Интересно получается. Летчик-убийца - "государство виновато, оно должно искупить свою вину". Философ-дармоед - "общество виновато, что людей пропускает", тоже плати ему немалые деньги до старости. А "новый русский" точно так же воспользовался прорехой в установленных правилах - его хорошо кормить Вы почему-то не хотите. Чем же он хуже философа?

>> Еще плюс "моей" системы. Алкаголик...
Видать, и алкоголиков знакомых у Вас тоже нет. Вы что, в лесу живете? Нормальный алкоголик благополучно обменяет на водку и одежду, и продукты, которые Вы ему дадите.

>> Про налоги я уже сказал. Не нужны они, когда гос-во имеет собственность.
И я про это тоже уже говорил. Если государство за свой счет обеспечивает "бесплатный" минимум для всех, а средства на это собирает лишь с некоторых, работающих на гос.предприятиях, то все остальные, получается, их эксплуатируют в самом марксистском смысле. Тогда следствие - гос.предприятия несут дополнительное бремя (куда проще обеспечить рай для одного хозяина-капиталиста с семьей, чем просто накормить всех депутатов, алкоголиков, истребителей и философов) - они не могут платить такую же зарплату, как частные - они теряют специалистов - они проигрывают и в качестве рабочей силы, что еще более ухудшает их конкурентоспособность. Замыкается положительная обратная связь, и разрыв в эффективности гос. и частного сектора нарастает лавинообразно. Бюджетники становятся нищими, врачи и учителя берут "благодарности", а инженеры разгружают вагоны.

>> Качественного образования за деньги не дадут.
ПОЧЕМУ, нельзя ли разъяснить? Единственное объяснение, которое я вижу - преподаватели (или администрация вузов) так готовы продаться, что если заплатишь, требовать знаний на экзамене уже не будут. Но с такими людьми уж точно ни на какую сознательность рассчитывать бесполезно. А Ваша модель полностью основана на сознательности "государства", т.е. чиновников. Чем же гос.чиновники отличаются от вузовских чиновников?

Lazy >>
Нормальный алкоголик благополучно обменяет на  водку и одежду, и продукты,
Знакомые были (поэтому я и непьющий). Одежду обменяют. Продукты из столовой - с трудом. Все проще.
>>их эксплуатируют в самом марксистском смысле.
А как же льготы (не налоговые)?
>>одного хозяина-капиталиста с семьей
Да не одного (с глав.бухом). И не накормить, а дачу в Европе построить.
Потом. Конечно, в этом идеализированном обществе, конечно, 5 % частников будет хорошо. До этого, правда, далеко. Но они возьмут ровно столько, сколько гос-во. Конечно, если у нас 5 % гос. пр-й и 95 - частных (с чего надо начинать), то Ваша картина будет реальна. Но в обратной системе полных частников будет меньшинство. И никакого им экспорта/импорта. И т.д. Естественно, допускаются промежуточные формы собственности (напр., АО, 60% акций у гос., но гос. - управляет, а не формально владеет акциями).
>>ПОЧЕМУ, нельзя ли разъяснить?
1) Богатые родители имеют власть. Стало быть, при проблемах их сына/дочери они смогут прямо или косвенно надавить/запугать тех, кто эти проблемы создал.
2) При существующей системе ВУЗу выгодно выпустить этих горе-специалистов. При американской - не выгодно, но 1) остается.
Чем отличается летчик и философ от нового русского? А тем, что их просто надо накормить, а нового русского надо "накормить" в сто раз больше (~$10000 и более)

Аспирант Василий >>
>> Качественного образования за деньги не дадут.
>> Богатые родители при проблемах их сына/дочери смогут надавить/запугать тех, кто эти проблемы создал.

Не требуется быть большим логиком, чтобы понять: из Вашего доказательства следует как раз обратное: за деньги можно получить все, включая и хорошее образование. Или только диплом, без образования. Как пожелает тот, кто платит.

>> Богатые родители имеют власть.
А вот следующий этап. Решают-то, оказывается, не деньги, а власть. А власть всегда в обществе у кого-то в руках, и этот кто-то сможет надавить/запугать любого чиновника и добиться выгодного для себя решения даже в обход закона. А почему Вы считаете, что в СССР было иначе? Про детей - вспомните карьеру Василия Сталина, или Артема Микояна, или Брежневых - сына и внука, династию Громыко, Карена Шахназарова, Михалковых, Стаса Намина, наконец. Дети людей "с положением" учились в других вузах, и там преподаватели тоже не слишком много с них требовали (да и брали преподавателей туда не по квалификации, а по благонадежности: "полы паркетные, а врачи анкетные"). А для простых смертных самый привилегированный вуз (еще бы - оттуда посылали по распределению в "нормальный" мир!) так и назывался: "мимо".

Или учился как-то со мной в одной группе член сборной СССР по фехтованию (это был НЕ институт физкультуры). Спорткомитет - не велика шишка, но и он имел власти достаточно, чтобы парень получил диплом инженера, не посещая занятий.

Отличие лишь в одном: тогда была монополия на власть. Деньги как раз эту монополию разрушают, и позволяют получить те же блага любому, у кого они есть, а не только "допущенной" номенклатуре.

Власть отвратительна, как руки брадобрея
или
Власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно
или еще миллион цитат вспомнить можно.

Вот что действительно "слишком грязно", а не деньги! Но существование власти в обществе - увы - необходимо. Поэтому путь к идеалу не в отмене денег и всемогуществе государства, а как раз в противоположном направлении: в ограничении власти. Экскременты тоже необходимая часть жизни (и иногда полезная), но лучше их загнать в строго ограниченную трубу.

Lazy >>
Касаемо денег и монополии на власть, то лучше уж монополия. Потому что как раз деньги-то и абсолютны. Против них нет ничего в рамках традиционной рыночной системы (эффективность преследования Гусинского и Березовского как раз достигнута отступлением от рынка, но какой шум подняли по этому поводу). А задача денег - добыть другие деньги. Задача власти, помимо упивания властью, сохранить ее, а также выполнять свои функции. Пусть утопичные, пусть какие угодно - но на благо обществу. При антиобщественной деятельности власть может слететь. Конечно, хотели как лучше, а получилось как всегда. Я не идеализирую советское общество.
Про альтернативу. Был один путь к власти (грязный) - связи. Стало - 2 (связи остались). Это лучше? Ограничение деньгами. Кто приходит к власти этим путем? Те, у кого больше денег. Кто это? Наркомафия. По мне уж лучше власть диктаторов, чем наркомафии.
Так что власть должна быть без денег. Иначе - Вы видели коррупцию. Вариант: верхушка власти - без денег. За использование денег - в Сибирь. Судебную систему модифицировать (в сторону психологии);удалить неработающие законы. В низах - система борьбы со взятками (инспекции сделать выгодным дающему взятку "заложить" получателя, инспекторам - обратное право "с задержкой" на законопослушность). Верхи регулярно и обязательно менять.

Аспирант Василий >>
>> Верхи регулярно и обязательно менять.
>> верхушка власти - без денег. За использование денег - в Сибирь.

Кто ж его посадит? Он же - памятник!
Вопрос тот же: КТО? Где взять людей, которые будут чинно и благородно осуществлять власть, отдавая бесплатную новую квартиру не своей дочери, живущей с мужем и маленьким ребенком в комнате в общежитии, а Ваське-алкоголику, настрогавшему по пьяной лавочке пятерых дебилов? И потом абсолютную власть добровольно кому-то другому отдадут? Да еще сами себя в случае чего в Сибирь законопатят? В какой психушке будем кадры для правительства искать?
Упрощенная задача: где набрать таких людей для работы в МГТУ, чтобы двоечника выгоняли, невзирая на деньги и положение его папы? Эту задачу (единственную, с которой Вы реально знакомы) Вы сочли невыполнимой. Так что, на общегосударственном уровне соблазнов меньше, по-вашему?
Или Вы генетическим путем вывели породу "идеальных чиновников" без рук и карманов (и без органов размножения, чтобы родственников не было)?

>> При антиобщественной деятельности власть может слететь.
Щас. Первое, что делает любая абсолютная власть - объявляет антиобщественной деятельностью любые покушения на себя, любимую. А также распространение любой неконтролируемой властью информации о ее, власти, деятельности (Гусинский). И остается не-"антиобщественным" только единогласный "одобрямс".
Может, у ваших "идеальных чиновников" еще и потребность в критике на уровне метаболизма заложена?

Более серьезно: какие механизмы в Вашей модели страхуют общество от злоупотреблений власти, если вся власть сосредоточена в одних руках?

Ну и напоследок:
>> Задача власти, помимо упивания властью, ... выполнять свои функции.
Ай да Аспирант, ай да Пушкин! Такие фразы нужно на мраморных скрижалях вырубать: "Задача власти - выполнять функции власти." Или в крайнем случае на заборе. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Lazy >>
>>Кто ж его посадит? Он же - памятник!
Начальник повыше. Т.е. абсолютная власть уже благо. Далее - поселить их при коммунизме (да и себя за одно, не так уж это и плохо).
А деньги - зачем им деньги? Стало быть, и карманы не нужны.
>>Упрощенная задача:
Решаема. Но в конкретном ВУЗе, на конкретном потоке и с конкретным преподавателем. Однако если в стране сделано все, чтобы такое решение было не правилом, а исключением, решение будет локальным и временным.
>>А также распространение любой неконтролируемой властью информации о ее, власти, деятельности (Гусинский)
И не только ее деятельность. (и не только информацию, но и дезинформацию) Но и агитацию антиобщественного образа жизни (не прямую, разумеется). Включая наркотики. Т.е. цензура на психологическое воздействие должна быть. Прежде всего, рекламы. Вообще, стоило бы запретить рекламу, разрешив только нейтральные объявления. Скажете, будут потери? Нет! Возникнет дефицит объявлений. А реализация? Просто будут другие правила игры. Ведь реклама (в отличие от объявления) не дает достоверной информации о товаре.
>>какие механизмы в Вашей модели страхуют общество от злоупотреблений власти, если вся власть сосредоточена в одних руках?
Какие механизмы страхуют от десятков, сотен злоупотреблений, если власть - в руках богатых? Один человек может и будет злоупотреблять властью. Десять - все десять будут. Если над ними реально не стоит один.
>>Задача власти - выполнять  функции власти.
А власть денег - не выполняет. Поскольку ее единственная задача - получить еще больше денег. Тут даже Сталин будет лучше. Какая была у него сверхзадача, по Вашему?

Аспирант Василий >> Т.е. цензура на психологическое воздействие должна быть.
В 1970 г. в СССР произошло 20 авиакатастроф. Не сообщалось ни об одной из них. Погибшим выписывались свидетельства о смерти в автокатастрофах. (Данные из телепередачи Ю.Меньшовой, посвященной встрече с единственной выжившей в одной из таких катастроф - столкновении пассажирского Ан-24 с бомбардировщиком)
Во время голода, вызванного коллективизацией, в 1933 г. жительница Ленинграда попыталась отправить посылку с продуктами своим родственникам в деревню. Ей запретили это делать: "Кто вам сказал, что в деревне голод?" (свидетельство В.Солоухина)
Все хорошо, прекрасная маркиза!
Так что же важнее: спокойствие душ подданных, не получающих информации о плохом (и, соответственно, не возмущающихся властью) или жизни других людей, погибших из-за ошибок или преступлений власти?

>> Cтоило бы запретить рекламу, разрешив только нейтральные объявления.
"Вот за это я и не люблю кошек" - "Ты просто не умеешь их готовить" - где тут недостоверная информация? В рекламе (в отличие от обычных частных объявлений) недостоверная информация наверняка отсутствует: с фирмы содрать компенсацию за обман куда проще.
Это опять про "молоток меня ударил!" Всегда будут желающие вас обмануть (и прежде всего сама власть). Не хотите быть обманутым - учитесь сами отличать правду от... рекламы.

>> Кто ж его посадит? Он же - памятник!
>> Начальник повыше. Т.е. абсолютная власть уже благо. Далее - поселить их при коммунизме (да и себя за одно, не так уж это и плохо). А деньги - зачем им деньги? Стало быть, и карманы не нужны.
Добрый Гарун-ар-Рашид по ночам ходит по Багдаду, переодевшись нищим, и высматривает, все ли хорошо у подданных. Дедушка Ленин, узнав посредством святого духа, что в деревне Кашино темно в избах, строит там электростанцию. Товарищ Сталин ночами не спит, думает, как помочь попавшему в японский плен мальчику Васе Бородину. Вы явно слишком много сказок читаете.

У начальников есть дети, братья с сестрами, племяники, двоюродные племяники и особенно племянницы, о которых они захотят позаботиться... Всех "в коммунизм"? И это Вы будете называть "бесклассовое общество"?
В истории это называется феодализмом: вот тебе удел, и кормись с него вместе со всеми чадами и домочадцами, пока верно служишь сюзерену. Почитайте же наконец и учебник!

И про упрощенную задачу: если она решаема, так почему же ее никак не решат? Вы сами давеча утверждали, что "качественного образования за деньги не дадут", и весьма логично объясняли это как раз несоответствием реально существующих людей Вашим абстрактным идеалам. Откуда других людей взять?

Если сошлетесь на "светлое сталинское время" и качество образования тогда - взгляните на результат работы сталинских инженеров: Беломорканал. Строился как внутренний путь, позолявший перебросить при необходимости флот с Балтики на Север, но по нему не смогли пройти даже легкие боевые корабли (старые эсминцы 1914 года постройки) - слишком мелок оказался. Очевидный ляп недоучек-проектировщиков. Другие примеры - железные "дороги в никуда": БАМ 30-х годов или дорога Салехард - Норильск, или сахалинский туннель. Не умели строить выпускники сталинских рабфаков. И дальше то же самое было: Атоммаш при Брежневе построили на таких слабых грунтах, что оборудование в цеха ставить было нельзя: проваливалось. Вторую версию БАМа (одноколейка, судя по фотографиям мостов!) я уже упоминал в "Демократии или рынке".

А способ решения проблемы прост до неприличия: создать условия, когда студенты сами будут стремиться именно к качественному образованию, потому что им это будет выгодно. И все. После этого только сумасшедший будет давать взятки за высокую оценку на экзамене: ведь не упрашиваете же вы врача написать диагноз поприятнее вместо настоящего. Как раз наоборот, платить будут именно за знания. В надежде, что потом им самим за это знание (и умение) заплатят еще больше. И не нужны будут никакие дармоеды-инспектора (поинтересуйтесь у людей из реального мира - это всего лишь еще одна взяткоберущая инстанция).

>> Один человек может и будет злоупотреблять властью. Десять - все десять будут. Если над ними реально не стоит один.
История показывает, что чиновники всегда злоупотребляют властью. Им платит не прямо тот, чьи проблемы они поставлены решать и кто может оценить качество их работы на своей шкуре. И никакое самодержавие взяточничества не уменьшает.

А единственный механизм, автоматически ведущий к уменьшению злоупотреблений - наличие альтернативных путей решения проблем. Тогда сам потребитель выбирает, что ему нравится больше, и слишком много злоупотребляющий просто остается без взяткодателей: их несут тому, кто берет поменьше и делает получше.
Пример - злоупотребления в торговле в советское время и сегодня. Продавцы-взяточники IMHO мгновенно вымерли как класс.

>> Какая была у Сталина сверхзадача, по Вашему?
А вот это уже интереснее. По-моему, укрепление своей власти и ничего кроме того. Ей существовали внутренние угрозы от конкурентов в ЦК - справился к 1929. Затем была опасность со стороны независимых от государства классов внутри страны - уничтожил в 30-е. Следующая угроза - внешняя, причем важнее даже не возможность нападения внешнего агрессора, а само существование другого мира и сравнения с ним, зарождающие сомнения в умах подданных. Отсюда упор не на локальные оборонительные, а на наступательные в глобальном масштабе силы и полное пренебрежение нуждами своего народа: он уже не опасен. Зато - радио-"глушилки", "железный занавес" и жесточайший идеологический контроль. Все сходится.

Попробуете предложить другую модель? Только в связке в подтверждающими фактами, pls!

Lazy >>
Так что же важнее: спокойствие душ подданных, не получающих информации о плохом (и, соответственно, не возмущающихся властью) или жизни других людей, погибших из-за ошибок или преступлений власти?
Как Вы думаете, сейчас действительно все открыто? О наркомафии всё говорят? О коррупции? Хорошо, если 1 % говорят, да и то случайно (кому-то кто-то забыл заплатить). На НТВ сказали, кого купил, что украл Гусинский? Или он никого не купил, ничего не украл, никого не подслушивал, а действительно честный предприниматель? Самое смешное, что сейчас можно с уверенностью заводить дело на любого высокопоставленного человека (чиновника, сверх-предпринимателя) - не прогадаешь. Только как бы на того дела не завели.
Гусинский - самый неудачный пример. Когда компания должна другим, ей стоит молчать, а не ругаться, что этот долг у нее требуют.
Принцип открытости и контроля - утопия, как и "коммунизм через 5/10/15 лет". Не те и не то контролируют. Меняется фасад, а фундамент тот же (кстати, и на Западе). Пока серьезно ничего не изменится. Тогда может всплыть старая грязь. Для маскировки новой.

Аспирант Василий >> Как Вы думаете, сейчас действительно все открыто?
"Все" никогда не бывает открыто. Но когда о злодействах Гусинского рассказывает первый канал, а о злодействах Путина - шестой, открыто все-таки гораздо больше, чем когда на всех кнопках только первый.
Вот в СССР о коррупции не говорили, так ее что, не было? Примеры советской коррупции на всех уровнях (в т.ч. и там, где сейчас коррупции не осталось!) я уже приводил.

Ваше предложение сводится опять к тому же: раз не знаем, как исправить, так давайте закроем глаза и будем считать, что этого нет. Давайте объявим высшее образование "бесплатным для всех", а на самом деле будем брать деньги на него прямо из зарплат всех бюджетников (налоги с частного сектора Вы отменили!), в т.ч. и тех, чьи дети вместо "откосивших" студентов погибли в Чечне. Давайте объявим жилье бесплатным, и за роскошь квартир в элитных домах пусть платят и жители коммуналок тоже. А за новейшую медтехнику в московской клинике будет платить магаданский шахтер, который умрет в 40 лет от аппендицита, потому что на 500 км из всей медицины лишь спившийся фельдшер. И т.д.
Но знать о существовании проблемы - первый шаг на пути к ее решению, и таким подходом Вы заведомо блокируете всякую возможность улучшения.

>> Самое смешное, что сейчас можно с уверенностью заводить дело на любого высокопоставленного человека
В СССР можно было "с уверенностью заводить дело" вообще на любого: "Теми, кто недоволен Советской властью, занимается КГБ, а теми, кто доволен - ОБХСС". Как минимум за анекдоты уж точно вся страна поголовно должна была в лагерях сидеть (или как раз и сидела в "социалистическом лагере"?)

Lazy >>
>>Но когда о злодействах Гусинского рассказывает первый канал, а о злодействах Путина - шестой, открыто все-таки гораздо больше, чем когда на всех кнопках только первый
Открыто, может, и больше. Но кому это нужно?
>>Давайте объявим высшее образование "бесплатным для всех", а на самом деле будем брать деньги на него прямо из зарплат всех бюджетников (налоги с частного сектора Вы отменили!), в т.ч. и тех, чьи дети вместо "откосивших" студентов погибли в Чечне.

Но живущих за счет тех, которые разработали им предприятие с рабочими местами.

>>Но знать о существовании проблемы - первый шаг на пути к ее решению

Именно! Знать. И еще не всегда первый шаг. В чем ругает Гусинский Путина? В том, что тот давит некую абстрактную свободу. Которой нет, не было и в ближайшее время не предвидится. Это - вообще не проблема. А проблема в том, что Путин помешал (пусть лишь на десятую часть от того, что было надо) красиво жить мафии. Которая купила всех. Мафия держит всех слабых политиков. Они делают то, что надо ей.  А если не делают, то им сначала пригрозят, а потом что-то откроют. Бывают конфликты между группировками, но...
Естественно, есть еще и необходимость услужить избирателям, но только внешне. Мелочь мафия разрешит. Тем более, ей выгодно.
В СССР многое такое было. Но не везде. Для Сталина метод кнута был неприменим. Т.е., он делал что хотел. Это и хорошо, и плохо. Хорошо, что мафия уже не могла требовать. Плохо - что идея становилась абсолютом. Далее - вопрос, какова идея.
Рассмотрим трех политиков, избавившихся от связей, разорвавших их. Петр I, Сталин, Гитлер. Их можно оценить по двум параметрам: мере утопичности и моральности самой идеи. Если первое понятно, то со вторым сложнее. Может найтись человек, называющий Гитлера длагодетелем, а Петра - извергом (хотя бы за сбривание бороды). Спорить - бессмысленно, поскольку добро и зло - относительны. Поэтому нам надо ввести основную базу, моральный минимум, с которым согласятся все. Пусть он будет такой: "Абсолютная ценность - возможность выбора жизни(1) и здоровья(2) человека, причем при такой оценке все люди равны". Теперь Гитлер - изверг. Идеи Сталина (коммунистические) не есть зло, но для него цель оправдывала средства. А уж средства оказывались "злом".
В конечном итоге, решением бы могла быть ограниченная власть (допустим, парламентом), оторванная от мафии. Для этого придется изменить идеологию выборов. Скажем, директор (или богач/знаменитость вообще)не может балатироваться в парламент/президенты. Не потому, что он - вор по природе (это можно будет искоренить), а потому что он - далеко не равный, в итоге есть связи, есть предпосылки для криминализации. Первый этап - каждый называет любого человека, достойного правления. Всякая массовая агитация запрещена. Потом отбирают (регионально) претендентов, отсекают "знаменитых", "негодных" (скажем, без среднего образования). Проводят с ними курсы политологии и проводят следующий тур. Агитация - на уровне программы, читаемой диктором, лучше даже машиной (без эмоций). К программе предъявлены строгие требования. Составляться должна претендентом самостоятельно. Вот вам и механизм, дающий более 1 % честных людей власти. Наш же (и американский) мех-зм концентрирует нечестных людей.

Аспирант Василий >>

>>> изменить идеологию выборов...
Это ж надо написать такую бредятину! Вы либо беспрецедентно глупы, либо обладаете прекрасным чувством юмора (в чем я сильно сомневаюсь). Слава богу, что во власти (и уж тем более - в бизнесе) мало таких "гениев".

dmitry >>
Согласен, идея очень сырая. Но проблема остается, а именно: когда человек добирается до власти, у него появляется много связей с нелегальными структурами (здесь помогли с деньгами, здесь конкурента устранили и т.д.).
Если Вы пишете так, значит, либо Вас устраивает существующая система выборов, когда связи с мафией всем и везде ясны (тогда ясно, кто Вы), либо Вы считаете, что этого не происходит и к власти каким-то чудом приходят эдакие ангелы из темы "Вы верите в бога", либо Вы считаете, что эта проблема в принципе не решаема (тогда, и только тогда о Вас можно сказать что-то хорошее).

Согласен, эта моя мысль (да и вообще любая здравая идея) не может быть реализована при наличии таких связей. В этом и вся трагедия.

А вообще, что вам конкретно не понравилось. Бредом можно назвать все, что угодно, в т.ч. и существующую официальную законодательную систему.

Аспирант Василий >>
Х-м, мафиози меня еще никто не называл...

>>> Но проблема остается, а именно: когда человек добирается до власти, у него появляется много связей с нелегальными структурами

Это не есть проблема избирательной системы. Это проблема эффективной работы МВД, ФСБ и иже с ними. Характерно, что вы не ставите вопрос об эффективности работы власти. Люмпенская психология: "они там жируют за наш счет. Вот мы бы там оказались...".

>>> Скажем, директор (или богач/знаменитость вообще)не может балатироваться в парламент/президенты. Не потому, что он - вор по природе (это можно будет искоренить), а потому что он - далеко не равный, в итоге есть связи, есть предпосылки для криминализации.
 
Надавить на слесаря Петрова куда легче, чем на директора предприятия. И как насчет того, что директор предприятия в явно большей степени обладает навыками управления? Отсекать заведомо подходящих людей -- это глупость, достойная "Кащенко".

>>> Первый этап - каждый называет любого человека, достойного правления.

Уже не любого. И потом -- вы себе представляете, кого будут называть "простые граждане"? "А Якубовича можно? Ах, да, он знаменитый... Ну тогда давайте нашего участкового, что ли...".

>>> Всякая массовая агитация запрещена. Потом отбирают (регионально) претендентов, отсекают "знаменитых", "негодных" (скажем, без среднего образования).

А также брюнетов, безногих, членов клуба кактусистов и не умеющих писать слово "баллотироваться".

Курсы политологии, роботов-агитаторов я комментировать не буду -- это бред.

Выборы -- это отбор людей, способных {наиболее эффективно} решать поставленные перед ними задачи. Какое отношение к оптимизации данного процесса имеет ваша писанина -- неизвестно.

dmitry >>
>>Отсекать заведомо подходящих людей
Директор - не есть представитель большинства.
>>Это не есть проблема избирательной системы
А чья? МВД, ФСБ, прокуратура и иже с ними никогда не тронут президента. Даже если лишить его иммунитета. В лучшем случае, у них хватит силы поднять руку на министра, депутата, сотрудника аппарата. Да и эти структуры коррумпированы не меньше.
>>Вот мы бы там оказались
Мы или не мы - не важно.
>>Надавить на слесаря Петрова куда легче, чем на директора предприятия.
Слесарю Сидорову. А авторитету Иванову проще достать директора. Потому что директор у него много чего просил.
Потом. Директор - не представитель общества. Его легко раскрутить. Так вот, пока высоко во власть можно пройти по ступенькам, эти ступеньки будут концентратором нелегальности! Так что даже случайный выбор (скажем, с декабря человек с номером паспорта ХХ ХХ ХХХХХ становится президентом) был бы лучшим вариантом, чем принятая система. Хотя он бы мог просто не проходить по умственным или другим способностям. Впрочем, система престолонаследования не многим хуже. За исключением того, что там борются за власть.
>>обладает навыками управления? Отсекать заведомо подходящих людей
Да, он обладает такими навыками. Но он не представляет народ. И он уж очень управляемый сам.
>>"А Якубовича можно? Ах, да,  он знаменитый... Ну тогда давайте нашего участкового, что ли..."
И то лучше, чем марионетку в руках преступности.
>>  Выборы -- это отбор людей, способных {наиболее эффективно} решать поставленные перед ними задачи. Какое отношение к    оптимизации данного процесса имеет ваша писанина -- неизвестно.
Вы совершенно правы, это отбор. Вопрос, из кого? Какой смысл выбирать из погрязших в преступных деяниях людей? Иногда, правда, проскакивают сильные и своевольные люди, которые любого, кто на них надавит, сами раздавят. Но именно так пришел Гитлер.
Так что данный механизм действительно дает свободу выбора. Из всех.
Курсы политологии - конечно, не очень удачно, но за ликбез сойдет. А чем вам машинная агитация не понравилась? Проблемы не видите? Приходит к власти не тот, кто делает, а тот, кто красиво обещает. Эдакий гипноз. Обойдутся фотографией тщательно вычищенной речью.

Да, кстати, предложите чего-нибудь Вы. Или Вас устраивает криминализм? Или Вы серьезно надеетесь, что ФСБ вдруг арестует президента? Или того, про кого президент скажет "Не трогать" (с подачи авторитета)?
PS: И попробуйте (все) для разнообразия помыслить не шаблонно, как вам предлагают СМИ. Интересные выводы сразу начнут получаться. Например, не стоит игнорировать криминализованность общества. В таких условиях обычные методы работают совсем не так, как задуманно

Аспирант Василий >>

>>> Директор - не есть представитель большинства.

При чем тут большинство? Мне не нужно мнение большинства, мне нужна эффективность управления.

>>> Какой смысл выбирать из погрязших в преступных деяниях людей?

Да что ж вы все об одном и том же... Просто паранойя какая-то. Кто погряз? Где погряз? Насколько погряз? Где улики? Покажите! Если вас не устраивает ваше материальное положение, нужно больше стараться, а не обвинять всех и вся в воровстве. В лучших традициях Lazy привожу анекдот:

Налоговый инспектор разговаривает с "новым русским":
- Так вы хотите меня убедить, что 5 мерседесов, лимузин, 3 квартиры в центре и 2 виллы на островах куплены на ваши честно заработанные деньги?
- А чьи же еще?!
- Народные!!
- Да ты чё, мужик, обалдел? Откуда у народа такие деньги?

Я не хочу, чтобы в управлении учавствовали тупые кухарки и слесари с кристально чистой совестью. Вы будете носить одежду, сшитую поваром? Или ездить на машине, которую собрал биолог? Каждый должен заниматься собственным делом. Управленец -- управлять, слесарь -- трубы чинить.

Вы не предлагаете никакой свободы выбора, искуственно ограничивая круг кандидатов. В это плане нынешний отбор куда более справедливей с любой точки зрения.

>>> Приходит к власти не тот, кто делает, а тот, кто красиво обещает. Эдакий гипноз.

Вас кто-то гипнотизировал? Вы голосовали за того, за кого не хотели? Вы легко внушаемы? Обратитесь к психологу.

Впрочем, предвижу ответ: "Нет, не гипнотизировали. Дык я-то умный! А народ наш -- глупый". Значит, и президент у нас должен быть глупым -- он же представитель большинства? Я -- не хочу глупого.

Меня не устраивает криминал. Но во большей степени меня не устраивает непрофессионализм и дутая справедливость. В конце-то концов, пусть депутат себе дачу строит -- главное, чтобы законы мудрые принимал. Если принимает -- это хороший депутат, нет -- плохой. Больше меня ничего не интересует. Я не привык заглядывать в чужой бумажник. И вам, Василий, не советую. Вас только и интересует, кто у кого сколько украл и кто кого за это не посадил. Вот это -- шаблон.

Аспирант Василий >>
Ответьте pls по пунктам:
1. Зачем в принципе нужны органы власти?
2. Какими качествами должны обладать работающие в них люди для выполнения задач из п.1?
3. Какие механизмы могут обеспечить отбор людей, обладающих качествами из п.2?

Аспирант Василий >>
.. мыло твое потерял .. продублируй, плиз ..
.. а страничка твоя не грузиться ..

dmitry >>
>>При чем тут большинство? Мне не нужно мнение большинства, мне нужна эффективность управления.
А зачем тогда вообще процедура выборов, тем более всенародных? Механизм СССР, модифицированный, разумеется, есть ваш идеал. Или самодержавие, но здесь не факт, что среди членов царской семьи вообще окажутся люди, способные к управлению.
>> Да что ж вы все об одном и том же... Просто паранойя какая-то. Кто погряз? Где погряз? Насколько погряз? Где улики?
Улики? Да даже того, что МИНИСТРОВ обвиняли в коррупции, достаточно, чтобы президент принял срочные меры/ушел в отставку/застрелился. Первая чеченская война. 11 сентября в США. Все это говорит о высокой коррумпированности всех структур мира. Плюс чисто теоретически при существующем подходе власть концентрирует в себе людей не совсем честных. Да, Путин с чем-то борется. Не исключаю, что он-то сам смог оборвать тот ряд связей. Конечно, я - не следователь, фактов вам предъявить не могу. Но ведь предъявляют же. И, что меня поражает, их достаточно, чтобы срочно что-то предпринимать. Но к этому уже относятся как к должному. Или вот, недавнее заявление Путина о ворах перестройки. Заявление радует, но одного признания мало. Нужно ответить на глупый/умный вопрос: что с ними делать? Всех воров не переловишь, т.к. ими является если не б'ольшая, то значительная часть взрослого населения. Нужна частичная амнистия и заявление, что с i-го дня все живут по закону.
>>Вас кто-то гипнотизировал? Вы голосовали за того, за кого не хотели? Вы легко внушаемы? Обратитесь к психологу.
Не я. Я тогда еще вообще не голосовал (96й). Да и не убедят уже меня. Но удивляют факты: Ельцин вдруг за полгода поднял популярность с 5 до 50 %.
>>"Нет, не гипнотизировали. Дык я-то умный! А народ наш -- глупый".
Дело не в уме. Дело в позиции. Если она шаткая, то загипнотизировать можно. Да и телевизор с политрекламой надо меньше смотреть. Но давление на психику все равно есть. И на мою в том числе. И оно никак не регламентируется.
>>Управленец -- управлять, слесарь -- трубы чинить.
Так собственно слесарь-то и не пойдет в управленцы. Меж тем лучше уж слесарь с чистой совестью, чем управленец-подонок. Не умеет - научится. Не велика премудрость. И суп варить его можно научить. Вот только с подонком ничего уж не поделать.
>>Меня не устраивает криминал. Но во большей степени меня не устраивает непрофессионализм и дутая справедливость. В конце-то концов, пусть депутат себе дачу строит -- главное, чтобы законы мудрые принимал.
Да ладно уж дачу себе! Себе, детям, семье - дач хватит. А вот на мафию - маловато будет. Тогда уж лучше какого-никакого честного человека поставить.

Lazy >>
1. Управлять государством
2. а. Обладать определенным уровнем интеллекта, стандарта средней школы (не выравнивания) достаточно.
   б. Быть заинтересованными в управлении (а не в набивании чьих-то карманов, угнетении и т.д.)
   в. (на самом последнем месте) обладать некими навыками.
3. Обеспечить пункты а. и б. без в. - можно
Обеспечив в, мы исключим б. Исключив б., мы получим существующую ситуацию (и дальше хуже).

Аспирант Василий >>
Что такое "управлять государством"? На уровне "черного ящика", хотя бы: вход и выход данного процесса.
Главой Советского государства во время ВОв был М.И.Калинин - он, по-вашему, управлял государством?

Lazy >>
Вообще-то, на этом принципе управлять было бы можно. Выходы (главные) - медиана уровня жизни и дисперсия (хотя уровень жизни еще надо оценить, это не просто). Первую максимизировать, вторую минимизировать (Не перепутай! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ) Управляющее воздействие - с ним сложнее. Это, прежде всего, законы, директивы и т.д.

Аспирант Василий >>  Выходы (главные) - медиана уровня жизни и дисперсия
На выходе органа власти - медиана уровня жизни??? А на выходе органа управления автомобилем (шофера) - средняя скорость? Я полагаю, что это скорее контрольный параметр, получающийся на выходе каких-то систем мониторинга за состоянием общества, а не органов власти. А на выходе органа власти все-таки решения по управлению (нажатия на педали и повороты руля). Так вот вопрос: по управлению чем? и на основе какой информации они принимаются? и какие знания-умения-навыки нужно иметь, чтобы эти решения компетентно вырабатывать?

L. >> 2. Какими качествами должны обладать работающие в органах власти люди?
A.B. >> 2. а. Обладать определенным уровнем интеллекта, стандарта средней школы (не выравнивания) достаточно.
б. Быть заинтересованными в управлении (а не в набивании чьих-то карманов, угнетении и т.д.)
в. (на самом последнем месте) обладать некими навыками.

Представляете себе капитана корабля, назначенного по таким критериям? Или хотя бы шофера автобуса. Или хоть кухарку, наконец (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif). Или Вы думаете, государством проще управлять?

Lazy >>
>>На выходе органа власти - медиана уровня жизни???
Определимся, что есть НАШ черный ящик: регулятор (власть) или общество(объект управления). М.б. и то, и другое. Ваше право рассматривать первое, мое - второе. Спор бессмысленен.
>>Представляете себе капитана корабля, назначенного по таким критериям?
А какие еще критерии к нему можно предъявить?
Все те же три. Только где-то - строже, где-то - мягче. Представьте себе, что п. б. не будет выполняться (другое дело, что для капитана/кухарки заинтересованность сводится к деньгам, поскольку те, кто стоят над/рядом с ними дадут меньше денег, если они не будут выполнять свои функции). Задача капитана - отдохнуть на палубе. Выйти в океан, и пусть судно несет, куда течения захотят. Это хорошо? Даже если это очень опытный капитан, но задача управления кораблем у него на последнем месте, то я бы ни за что не пошел на его судно. Ни членом экипажа, ни пассажиром, ни судовладельцем. А Вы?

Ефим>>Мир без башен из песка...

Инфантильное название, не так ли? Но если вчитаться  повнимательней, то легко понять, что его автор раздул из мухи слона. Из-за каких-то взрывов, в какой-то Америке вывел чуть ли не апокалипсис всесленского масштаба. Мир стоит на грани и т.д и т.п чепуха, а называя вещи своими именами - западная пропаганда. Передоза СМД если угодно.

Меньше надо в ящик смотреть, товарищ, - жизнь будет веселей.

Того, кто жалеет невинно убиенных американцев и искрене сочуствует им «как людям» я еще понять могу: мир как говорится не без добрых кретинов. Но как быть с теми, кто порит чушь вроде: «мир окунется в эпоху масштабного исламского террора ...фактически это означает третью мировую войну» ... я не знаю...

Поймите же, филантропы, МИР без каких-то башенок из песка не перестанет существовать, и этих самых башенок построить можно сколько угодно. Было бы желание, формочки и строительный материал, да и карапузики в шортиках: взрослые люди в песочнице не ковыряются.

Это по теме... Теперь по мелочам:

[/i]>>«У нас в стране 20 миллионов мусульман.» [/i]

Заметно влияние Мурзика. А все же откуда цифра?
 
[/i]>>« Историческая ловушка на лицо, людей способных предложить дееспособную программу выхода из кризиса пока не видно.» [/i]

Есть, но дееспособных людей, которые поймут ее нет в природе.

[/i]>>«Тогда обьявили нелюдями евреев, сейчас талибов следующие на очереди...?» [/i]

Красные.(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) и иже с вами.

AFrost>> В этой теме ты меня порадовал, разве, что за исключением:

[/i]>>Стоп. Ни в коем случае нельзя ассоциировать Штаты и Западную йивилизацию. Есть Россия, есть Западная Европа, а есть Америка. [/i]

Западная цивилизация мертва. Обосновано Гегелем, Шпенглером, Ницше. Доказано и проведено в жизнь Гитлером.

[/i]>> С совершенно разными культурами, традициями и целями. [/i]

На территории бывшей Западноевропейской культуры господствуют американские ценности, а иначе и быть не может: cолнце Европы закатилось полвека тому назад.

[/i] >>У Ясперса есть интересный труд "Смысл и назначение истории". Будет время, ознакомтесь. [/i]

Не советую. Глупая промарксисткая книжка. Выживший из ума экзистенцианализм.
 
[/i]>>От паразитов нужно избавляться, точно так же, как от больного волка в стае. [/i]

Подерживаю.
 
[/i]>>Американская культура? ... Это - шоу. [/i]

Одобряю, но...ты слишком много хочешь от жалких американцев.

Lazy>>Блестящее решение всех мировых проблем: "золотой миллиард" вкалывает и кормит всех остальных, а "деревянные пять миллиардов" его за это не трогают. Да здравствует паразитизм!

Да здравствует справедливая зарплата согласно закону трудовой стоимости!

Тогда по логике выходит так: если страна не позволяет себя грабить, обрезает связи с внешним миром и отказывается от участия в глобализации, все, что раньше из нее уворовывали проклятые мериканцы, теперь остается на месте на счастье и радость народа.

Америка – мировой буржуй, а Юг – мировой пролетариат, работающий ради выживания. Похожая фиговина описана в первом томе «Капитала».

Но почему же тогда самое страшное наказание для страны - эмбарго, т.е. отрезание от внешнего мира?

Буржуй владет капиталом, которого у остальных стран нет.

Так что Америка виновата не в тяжелой жизни в бразильских фавелах, а только в том, что сама живет иначе. Зависть и ничего кроме зависти.

Дело не в строе, а в капитале. «...сын лени вдохновленной...»

"Мы - Великая Культура!" IMHO уровень культуры страны куда отчетливее виден в сортирах, чем в театрах.

1. Уровень культуры определяется количеством гениев, которых национальная культура может дать человечеству. С этим у нас все в порядке.

2. При Сталине толчки были платные. И между прочим сейчас такие есть, а общественные были и  будут грязными, любитель дармовщинки и погадить бесплатно.

"У нас Великая История!" Имеются в виду толстые учебники истории или реальное знание этой истории нами?

Имеется ввиду достижения русского народа на мировой арене. А знать историю в объеме толстого учебника не обязательно, главное - любить Родину. Не стоит обременять юные мозги балластом, гдавное, чтобы школяр понимал логику истории, а не зазубривал всевозможные датки  и формулки.

"Россия - страна с непредсказуемым прошлым".

Зато с вполне предсказуемым будующим, благодаря таким вертехвостам как ты. Весьма печальным надо сказать...

О скольких поколениях своих предков каждый из нас может рассказать?

О скольких нужно... Ты первый.

Человек - мерило всего. И культура, и история, и величие и богатство страны должны проявляться в человеке этой страны. Иначе опять будет как в СССР, сплошная показуха: хочешь увидеть достижения - езжай на Выставку Достижений Народного Хозяйства.

Вот ты и попался в собственный капкан.  Русский человек  лучше американца, но значительно беднее. Факт.
 
 А что, весь мир делится только на тех, кого следует презирать, и тех, кому нужно срочно бежать целовать задницу?

«Где же вы небосвод узрели мирный?»

Потому что если этого не сделать, то сделают твою задницу, Lazy.

Почему нельзя быть свободным среди свободных, равным среди равных?

Потому, что этот мир - мир безжалостной борбы за выживание.

Непонятливых прошу снять розовые очки.

 Вот уж от кого не ожидал такого!

Действительно «вот уж от кого не ожидал...» Умора. Ты наивен как пятилетний ребенок.
 
Ладно покойный Дионис, молод и глуп еще, но Аспирант...

 Сам дурак.

------------------
Все, Лэзи, дальше ты как обычно флеймишь.

Аспирант Василий и Lazy>> «И есть ли мальчик-то?» [Lazy]
 Есть, и он заявляет: а король- то собственно голый... г - да. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ...

1. Вы - два человека некомпетентных в экономических вопросах. Факт.

2. Не нарушайте правил! Откройте новую тему и обсуждаете достоинства и недостатки социализма ( капитализма) сколько душе угодно.

P.S. Больше всего удивило здесь упоминание всуе моей высочайшей персоны аж три раза.

Yephim, #84 от 25-09-2001 13:50 >>
> Lazy >> а кто изобрел колесо компас порох писменность подзорную трубу, ирригацию? Опять Европа или США? Чего вы демагогию разводите. Ясно ведь сказано что только после обретения независимости они начали строить школы и поликлиники для всех, а не только для белых. А ООН это извините не карманная организация золотого млрд, по-крайней мере на тот момент. Участие в ней сугубо добровольное и решения там принимаются общим голосованием.  И деньги там не только штатовские про между прочим.
Жалко денег выходи из ООН скатертью дорога.
  Кстати расскажите какие астрономические суммы уплыли из ООН на расплод дикарей, особенно в пересчете на голову?  И сколько всего дикари сами построили.
  Еще можно рассказать как "добренькие" колонизаторы специально разрушали ирригационные системы как в Индии, стравливали разные племена, устраивали перевороты, приторговывали живым товаром, вывозили культурные и материальные ценности. Про такие вещи как расизм, аппартеид я вообще молчу.  Меня другой вопрос интересует, почему континетальные хозяева так равнодушно относились к судьбам своих подданных на периферии, ведь какой-нибудь нигериец, это такой же подданный ее величества. Но ему нельзя в больницу для белых, школу для белых, в автобус для белых в квартал для белых...
И только после того как белые убрались( исчез золотой млрд с ближних горизонтов ) стали РЕЗКО жить намного лучше. Теперь вопрос на засыпку, кто им мешал последние лет двести лучше жить и вдруг свалил?
   Не было бы ООН процесс затянулся может быть лет на 30, но вопрос почему то, что сделали страны третьего мира обретя независимость при помощи ООН буквально за 10 лет, на протяжении двух столетий не могли сделать колонизаторы которые обладали на порядок большими ресурсами чем ООН и все третьи страны вместе взятые?

Теракт 11 сентября был сделан руками США чтобы втянуть страну в войну - Трамп

В США экс-президент США и участник президентской гонки Дональд Трамп признал, что теракт 11 сентября 2001 года – это дело рук США; страну втянули в войну на Ближнем Востоке и заставили тратить триллионы долларов на убийства мирных людей. Об этом 24 января стало известно благодаря заявлению Трампа в ходе своего предвыборного митинга в Лаконии, штат Нью-Гэмпшир.

По словам Трампа, американские власти четыре года «закрывали ему рот», но сейчас он может говорить прямо. Он заявил, что никаких угроз как атака на 110-этажные башни-близнецы Всемирного торгового центра (ВТЦ) не было.

Трамп назвал позором внешнюю политику США, комментируя то, как действующая власть в очередной раз «влезла в конфликт на Ближнем Востоке». Экс-президент и кандидат не забыл и об огромной проблеме с незаконной миграцией и границей с Мексикой.

Политик напомнил, что в США сейчас есть ряд других важных проблем, как инфляция. Рассказывая о конфликте на Украине, Трамп пообещал его быстро прекратить.

https://utyug.info/new/37767/