Форум на Мурмане

Хочу задать публике одну старую медико-юридическую задачку по теме: Права пациента.
Задача 1 Чтобы не усложнять восприятие пока текст законов приводится не будет. Попытайтесь свое мнение сформулировать исходя из принципов справедливости. Поиск самих законов и апелляция к ним не возбраняется. Собственная трактовка текстов законов приветствуется.
Теперь текст задачки.
Стоматолог оказывает стоматологическую помощь пациенту. В процессе осмотра полости рта он обнаруживает на миндалине характерную, и патогномоническую для гематологического заболевания язвочку. Стоматолог понимает, что у пациента одна из форм острого лейкоза. Если пациент не знает о своем заболевании, и не начнет лечиться, то месяца через 3 он умрет.
Диагностика гематологических заболеваний не входит в функционал стоматолога.
Стоматолог в отношении гематологического заболевания не является лечащим врачом.
Если рассуждать в рамках Основного закона в области здравоохранения (ст. 31, желающие могут посмотреть), то пациент имеет право на информацию о своем здоровье.
Если учитывать положения Конституции, то гражданин имеет право на сохранение тайны личной жизни, а состояние здоровья рассматривается, как часть этой тайны. Может быть пациент знает о существовании у него проблемы, и вмешательство стоматолога нарушает право тайны личной жизни.
Так как же должен поступить стоматолог? Сказать пациенту о имеющейся у него проблеме, тем самым он нарушает права пациента, или промолчать о наличии у пациента заболевания, и тем самым тоже нарушить права пациента.
Ваши рассуждения - в студию!

задача 2
В принципе с подобной ситуацией мы все сталкиваемся достаточно часто, именно поэтому обсуждение и будет интересным.
Имеется отделение, которое оказывает стационарную помощь. Профиль отделения для нашей задачки абсолютно не важен. У вас в отделении одно единственное место, а в приемном покое у вас находятся двое пациентов на это место претендующих. Одна пациентка - молодая девушка (студентка из общежития) привезенная по скорой помощи. Вторая пациентка - бабушка с направлением от участкового врача. Обе пациентки однозначно нуждаются в госпитализации. Вы можете положить студентку сейчас, а бабушку попросить прийти через 3 дня, когда будут свободные места. Эти три дня бабушка будет лечится на дому под присмотром участкового врача (стационар на дому) и писать на вас жалобы. Или вы можете положить сегодня бабушку, а скорую попросить поискать место для студентки в другой больнице. Скорее всего скорая не найдет другого места, и если у старшего врача скорой попадет вожжа под хвост, то он тоже организует на вас телегу. Конечно вы можете отпустить скорую. оставить студентку на пару часов под наблюдением в приемном покое, а потом отправить ее домой. Лучше ей не станет, а жалобы она сама писать не будет, ибо молодая и наивная.
Мы понимаем, что в реальной жизни все пойдет по третьему сценарию. А если смотреть на ситуацию с юридической точки зрения? У кого из двух пациентов преимущественное право на госпитализацию?

По первой задачке.

Я не юрист, но IMHO тайна разглашается в тот момент, когда она становится известной постороннему лицу, а не когда это лицо сообщает "владельцу" тайны, что она стала ему известна. Т.е. увидев язвочки, врач уже узнал эту тайну. При этом он не совершил ничего противоправного - он просто исполнял свои профессиональные обязанности. И тем более не будет нарушать никаких законов, если он сообщит об этом пациенту.

По второй - ответа не знаю. Но я бы в таких условиях сравнивал характеристики "второго порядка": если одинаков "потенциальный вред" от не-госпитализации одного из пациентов, то кому из пациентов госпитализация именно к нам принесет больше пользы? Например, по какому из диагнозов в нашей больнице лучше специалисты, или оборудование? Ведь результат действий врача можно количественно оценить формулой "польза минус вред", и если вред в обоих случаях равен, остается искать наибольшую пользу.

По первой задаче абсолютно соглашусь с мнением выше. Вот если он не скажет, то бездействие может быть наказуемо. Если стоматолог, что-то узнал о пациенте заглядывая в рот, то права пациента он не нарушил. Если пациент хочет, что-то скрыть у него есть два варианта или не приходить к врачу или принести зубы в пакетике...

По второй задаче - так рассуждать могут только люди далекие от медицины. Если два пациента нуждаются в экстренной госпитализации (не плановой), то они оба будут госпитализированны независимо от наличия мест в отделении или больнице. Неоказание мед помощи уголовно наказуемо. Поэтому обсуждать здесь нечего.

Я исходил из условия, что госпитализация обоих невозможна физически. Можно чуть изменить условия: например, санрейс вертолетом не может поднять двоих, и никаким уголовным наказанием это не изменить.

1. Публика - в цирке.
2. В отношении Закона - нет задачек.
Закон понимается буквально (принципы формальной логики), даже сама возможность произвольного применения Закона неоднократно признавалось Конституционным Судом РФ как нарушение права на равенство перед Законом - ст.19 Конституции РФ.
Откройте СЗРФ или сайт КС РФ - почитайте. На их сайте прецеденты упорядочены в т.ч. по статьям Конституции.


Вы сильно ошибаетесь насчет "собственной трактовки".
Тем самым оправдывая отказ от принципа единства правовой системы РФ (в частности - судебной системы, см. ФЗ "О судебной системе РФ).
Если ВС РФ или КС РФ, (или - тем паче - ЕСПЧ или ООН-овские органы) * дали толкование норме права, это не значит, что в течение неопределенного времени неопределенный круг лиц вправе продолжать загонять страну в концлагерь, оправдываясь "собственным толкованием Закона".

* - см. ст.2 (обязанность государства), ч.4ст.15 (инкорпорация норм международного права и его принципов, с приоритетом над национальным законодательством), 17 Конституции РФ.


Вам не "задачки" следует постить - а элементарно подучить мат.часть.

1 - само по себе, знает он о своем заболевании (правильно - о подозреваемом диагнозе), или не знает - не имеет значения, ибо все равно умрет.
2 - он в любом случае "не начнет лечиться". Ибо пациент не может себя лечить от лейкоза - он не врач.
В целом - не плодите темы, ибо рядом уже обсуждалось.
И не пытайтесь снова подменять полномочия (и обязанности) врача и мед.учереждения "неопределенными действиями" пациента (термин "лечиться").


В функционал пациента она входит в еще меньшей степени.

Для тех ,кто не в курсе, поясню - в РФ-ии мед.помощь должна осуществляться (еще с совестких времен) по многоступенчатому принципу:
- поликлинический (сейчас пытаются подменять т.н. "врачами общей практики",
- стационар,
- специализированные по направлениям мед.учереждения, в т.ч. узкоспециальные НИИ.

+ (система региональных Диагностических Цетров была введена в начале 90-х, и является "сбоку припекой" к устоявшейся советской системе, которая явно не справляется со своими обязанностями, на которые им выданы лицензии государством).
Сам факт учреждения региональных ДЦ (в высшей степени хорошее дело) - говорит о неработоспособности существовавшей системы медицинской помощи (сейчас вообще полный кирдык).

В трехуровневой системе мед.помощи - на уровне поликлиники оказывается лишь самая элементарная мед.помощь. И проводится общая диагностика (и по сути, отбор - что они могут вылечить сами, а что требует направления в стационар).

В стационаре - делают что могут, а что не могут - направляют в узкоспециализированные мед.учереждения.


Вы снова ошибаетесь.
Стоматолог является лечащим врачом не в отношении диагноза, а в отношении пациента.
Смотрите "Основы ..." - диагноз не является ни субъектом, ни объектом данного Закона.


Основной Закон - Конституция.
Акт уровня Федерального Закона (издан высшим законодательным органом данного государства), на который Вы ссылаетесь - называется "Основы Законодательства РФ об охране здоровья граждан" ( от 22 июля 1993 года,                                                                       N 5487-1 ) .
Действует в силу пункта 2 раздела Второго Конституции РФ (акты, принятые до вступления в силу Конституции - т.е., до 12 декабря 1993г - сохраняют свое действие вплоть до их отмены - что происходит при издании собственного акта надлежащего уровня государством).

Дальше - пациент имеет право на информацию не просто "о здоровье" - а о состоянии здоровья, диагнозе, прогнозе лечения, противопоказаниях, рисках и т.д.:

Статья 31. Право граждан на информацию о состоянии здоровья     
                                                                     
     Каждый гражданин имеет право в доступной для него форме  получить
 имеющуюся информацию о состоянии своего здоровья, включая сведения  о
 результатах  обследования,  наличии   заболевания,  его  диагнозе   и
 прогнозе,  методах  лечения,  связанном   с  ними  риске,   возможных
 вариантах медицинского вмешательства,  их последствиях и  результатах
 проведенного лечения.                                               
     Информация о состоянии здоровья гражданина предоставляется ему, а
 в отношении лиц, не достигших возраста 15 лет, и граждан,  признанных
 в  установленном  законом  порядке  недееспособными,  -  их  законным
 представителям  лечащим  врачом,  заведующим  отделением  лечебно   -
 профилактического учреждения или другими специалистами,  принимающими
 непосредственное участие в обследовании и лечении.                  


Бред.
И дешевенький вброс...  ;)
Читайте, на что ссылаетесь.

Конституция РФ.
...
Статья 23
1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.
...


Нет "личной жизни".
Есть частная жизнь. И есть личная тайна.

Частную жизнь приплести к данному диагнозу...  ;)
А личная тайна - да.
Только в данном случае - личная тайна пациента действует в отношении "третьих лиц".

Проблему Вы в значительной степени выдумали и извратили до невозможности - сама медицинская деятельность "как таковая" связана со вмешательством врача и мед.учереждения в вопросы, охватываемые понятием личной тайны пациента


Вы все пытаетесь поставить с ног на голову и наоборот.

Об "имеющейся у него проблеме" пациенту может сказать врач надлежащей специальности.
Никто не мешает стоматологу выдать пациенту направление к такому врачу.
В самом крайнем случае - изложить предполагаемый диагноз.
И - предварительно узнать, не обращался ли пациент к соответствующему врачу, и не проводится ли в отношении него лечение по соответствующей проблеме.
Для этих целей - существует медицинская карта. Кояя должна являться основным источником информации об анамнезе для лечащего врача.


Не пытайтесь отрицать Закон.


Пациенты не "претендуют на место" - они имеют право на получение медицинской помощи.
Разница - понятна?

Насчет "двое пациентов - одно место" - так Вы не санитарка Ипрском выступе в 1-ю М.В. после хлорной газовой атаки 1915-го года... когда вокруг 5 тысяч трупов, 15 тысяч помирающих, и пулевые ранения впридачу... и Вы без противогаза (их еще не изобрели) должны спасать тех, кого сможете...

Уровень нормальной медицины с тех времен, мягко говоря, ушел далеко вперед - и не нужно "вешать всех собак" на пациентов - "ибо это их болячки, и это им надо"...
Смекаете?


Эко Вас переклинило...  ;)
Сколь много эмоций - а идея "написания телеги" надлежащим органам гос.власти с целью обеспечения необходимого количества мест в стационаре Вашу голову не посещала?

Ведь бабушки и студентки в стационар не вчера и даже не позавчера поступать начали - смекаете?


Вот оно - лицо нонешней медицины РФ-ии...  ;)

Читайте "Основы...": "уважительное и гуманное отношение...", "действует в интересах пациента, ставя их превыше всего..."    ;)


Это залёт...  ;)

За саму подобную постановку вопроса - вопрощающего необходимо развернуть на 180 градусов (к лесу передом) и сообщить ему кикстартером достаточное ускорение - чтобы он больше нигде и никогда в медицине не являлся субъектом правоотношений.

ЗЫ: nigeriyka, Вам не следует бессмысленно размножать темы, и тем паче - гнать свои анти-законные вбросы.

ЗЗЫ: а кто повелся (вступил в обсуждение на таком языке) - стадо. По дороге на забой.
Медицинский факт.  ;)

Читайте "Записки юного врача" Булгакова.


У вертолета есть несколько режимов взлета.
При наличии метров пятисот асфальта, Ми-8 поднимет на тонну больше. Это 8-10 пациентов в акьях под капельницами.
При установке перед вылетом высотных лопастей (модификация Ми-8-МТВ) - тяга в зависании существенно увеличивается.
В 1995-м Дидье Дельсаль взлетел на серийном "евро-коптере" с вершины Эвереста (8850 мнум).

А Вы всё ищете оправданий...  ;)

Так и вижу картинку: начался в сержевой землянке пожар, а он, вместо того, чтобы его тушить, садится и пишет телегу в Конституционный Суд о плохой работе пожарной охраны. А пока напишет, проблема спама на форуме решится сама собой...

Эх, мечты, мечты...

Всё понятно с Вами.
Кроме вопросов порядочности и умственного развития - добавляется вопрос мелочности...  ;)

ЗЫ: А вброшенную наживку-то Вы скушали...
Смекаете?  ;)
Что - теперь тереть посты кинетесь?  :lol:

перечитайте внимательно комментарии к законам о вторжении в частную жизнь. Опять же стоматолог не имеет лицензии на диагностику гематологических заболеваний. Сразу можно вешать на стоматолога вторую статью - работа без лицензии. Тут не все просто. Задача не зря в учебнике уже 20 лет печатается, и все эти годы вызывает охренительные споры и у юристов, и у студентов будущих врачей.

Обе пациентки должны получать стационарное лечение. Если они его не будут получать, то вред их здоровью, в том числе смерть - весьма вероятны. Рассчитать вероятность смерти - вряд ли кто сможет. Помереть могут и бабка, и студентка. Вот такие условия задачи.

родной, давай рассуждать в рамках страны проживания. Ну какой санрейс? Если у бабушки фамилия не Наина Ельцина. то санрейс ей не светит. Студентке с фамилией Иванова - тоже.

Вы не поверите, но я сам летал по Северам попутными санрейсами. Ну просто нет другого транспорта в некоторых довольно обширных регионах, а люди и там болеют. И за ними из райцентра гоняют вертушки.

И зря соглашаешься. Ибо рассуждая строго в юридическом поле врач-стоматолог должен ограничивать свой осмотр только зубами (для удобства про десны забудем). Смотреть на сиськи, на цвет волос, признаки железодефицитной анемии стоматологу не вменено. Любые отклонения от зубов - являются вмешательством в личную жизнь гражданина, а она охраняется Конституцией!
Рассказывая пациенту о своих наблюдениях врач признается во вмешательстве в частную жизнь.

Мы конечно знаем, что в стране существует некий правовой нигилизм, но в рамках этой задачки решаем ее именно в правовом поле. Заведомо предполагаем. что пациент мудак, будет писать жалобу в прокуратуру, и судиться за порушенные права в надежде слупить с больницы и врача огромных денег.

а у нас для того, чтобы поднять борт в воздух принимают специальное решение, ибо час работы вертушки стоит слишком дорого.

И ты опять не прав. Мы прекрасно знаем, как задачу будут решать в жизни - положут обоих. Бабку положут в палату, а девушку в коридор. Но мы то знаем,  что койка в больнице не лечит. Лечат лекарства. А по вводной мы можем лечить 1 пациента, а не 2-х. И койко-день - это еще и финансирование. Если профинансирована одна койка, то... Вообщем если рассуждать не в рамках совка, одной таблеткой одновременно двоих не вылечишь. Умрут обе, ибо дозы будут недостаточные.
Опять же врач занимаясь большим количеством пациентов, чем ему положено, уделяет каждому из них меньше времени.
Тем самым врач нарушает права всех пациентов на качественную медицинскую помощь.
Во как!

Black Serge, все что ты написал - несущественные мелочи. Про единое правовое поле - улыбает.

Суть задачек - научить людей думать самостоятельно. Не полагаться на думки юристов. а именно научиться самостоятельно трактовать законы, на конкретных абстрактных примерах понять, что один закон может крепко противоречить другому. И даже статьи Конституции РФ могут противоречить друг другу, и сразу возникает вопрос, а какая же из двух противоречащих статей главнее?

Вообщем - включайте думалку и рассуждайте.
Ленивым могу дать ссылку на правильные ответы.

Да, прошу прощения - это действительно было в другой стране. В ужасном СССР, где детей лишали пайки, если они не выполнят норму по макулатуре :)

у нас в области уже давно санитарная авиация ездит на уазиках, ибо вертушки слишком дороги
уазики тоже дороги, ибо тоже жрут бензин
поэтому необходимость вызова санавиации должен подтвердить главный врач принимающей больницы
этот же главный врач должен быть готов оплатить работу бригады
а с деньгами всегда туго

То, что я рассказывал - это Север и СССР. Там даже мясо в сельмаг завозили вертолетом (или самолетом - Ан-2? Хоть я и разгружал, но уже не помню, какой именно борт). А огромные Ми-6 использовались в качестве пригородных автобусов: летом из Салехарда в пригород (хотя - кто чей пригород, еще вопрос) Лабытнанги добирались катером через Обь, зимой - автобусом по льду, а в межсезонье каждые 30 минут летал вертолет. Стоил вроде бы рубль или два? - тоже уже не помню.

А санрейсы были хороши тем, что обычно выделялся стандартный Ми-8, и оставалось много места для попутных пассажиров. Их везли бесплатно - получалось буквально как в рекламе "однажды я тормознул самолет".

К каким именно законам? ;)
ФЗ "О персональных данных" должен был быть принят еще в середине 90-х (согласно ФЗ "Об информации, информатизации и защите информации" - издан в 1994-м, если мне память не изменяет).

А потом - вторые "выборы" Ельцина  ;), а потом и вовсе - "...и тут вбегает ДружоГ..."   ;)


Регулировать права человека в этой стране допустимо только на уровне ФЗ.
Законы (субъекта Федерации) - заведомо ненадлежащий акт в вопросах правового регулирования прав человека.
См. ст.ст.71, 76 Конституции РФ.


Ей никто и не предлагает заниматься такой диагностикой (установлением диагноза).
Она выдает направление, предполагая диагноз.

Про лицензию - Вы снова все с ног на голову поствили.
Читайте текст любой медицинской лицензии - насчет обязанности лицензиата соблюдать требование законодательства.
В т.ч. действовать в его интересах.


Какой орган власти РФ-ии (и как) разрешил данный спор ?
(коли он действительно есть, что далеко не факт)   ;)

Государству ведь очень выгодно считать данный "вопрос" спором - типа, ничего не слышим, ничего не знаем, молчим, бабло на людей не тратим. Ибо загнать доп.пайку в сучий барак - намнооого дешевле.   ;)

Т.е., изложенный спор - для стада.
Вы не можете привести "правильные ответы" - ибо ни Вы, ни те, кого Вы цитируете, вообще не понимаете, в чем действительно заключается спор. Ибо другой уровень.

А вас, "спорщеГи" - кого на "первом Дюркгеймовском уровне" подписали (втемную) , кого на втором (умышленно вписались и вписывают других).
Вы просто не доросли...   ;)

 :lol:

ДеЦкий садеГ...   ;)

Во всем нормальном мире - подобное бла-бла-бла постепенно закончилось, начиная с 1919-го года (после Октябрьского переворота и угрозы его разрастания в Интернационал).

А Вы снова и снова агитируете за свой каменный век...  :lol:
Жаль, что стадо все еще ведЁтся...  ;)

смешно. В направлении должен быть указан диагноз. Кстати, коль вИ так любиль апеллировать к законам, то посмотрите сами что такое диагностика, и как она определяется законодательно. Увидите много любопытного.  вот и прочитайте. И где вы найдете в лицензии стоматолога слова - "...оказывать гематологическую помощь..."?Смешно. Особенность нашей страны заключается в том, что многие вопросы десятилетиями не находят своего юридического разрешения. Принимаются новые законы, но старые законы отменить забывают. В законах применяют такие прикольные трактовки, что под них может попасть все, что угодно.  А многие моменты законодательно до сих пор не определены. может быть, может быть.... только люди по напрягают мозги и выйдут на новый уровень. Каждая подобная дискуссия - накапливает хитпоинты, которые потом дают новый уровень.

Нет никакой "личной жизни".

Врач изначально действует в сфере - и частной жизни, и личной тайны пациента.


Т.е. - Вы действительно считаете, что пациент будет подавать некие иски к мед.учереждению за выдачу обоснованного направления на обследование к гематологу?

В "правовом поле", врач при наличии описанных Вами очевидных симптомов - обязан принять дОлжные меры.

Следуя Вашей логике - ни один стоматолог (годами весьма не-бесплатно кроша зубы пОциЭнда) - не вправе направлять его на обследование к эндокринологу для проверки состояния паращитовидных желез и уровня электролитов кальция в orga nizzme?   ;)

Насчет правового поля - будучи частным лицом, в свое время по трем ключевым симптомам предположил диагноз по конфиденциальной информации от частного лица - вследствие чего диагноз был подтвержден (в запущенной форме).
Ни пациента (несовершеннолетний), ни его родителей (мед.работники) - в глаза при этом не видел.
Информация была передана в максимально корректной форме.
И что-то никто в итоге не обиделся...   ;)

пока вы напрягаете свои так называемые мозги, когда нужно действовать, ваши пациенты действительно выйдут на новый уровень  ;)
и вообще лишатся частной жизни  ;D

При невозможности оказать застрахованному помощь надлежащим образом в объеме, предусмотренном договором со страховой медицинской организацией, лечебно-профилактическое учреждение обязано за свой счет обеспечить пациенту требуемую помощь в другом учреждении, с уведомлением об этом страховой медицинской организации.

В случае необходимости оказать пациенту медицинские услуги, на которые данное учреждение не имеет лицензии, оно обязано организовать перевод пациента за счет средств страховой медицинской организации в другое учреждение, имеющее соответствующую лицензию.

врач действительно действует в сфере личной жизни, но ограничен рамками своей профессии
любой выход за рамки - уголовно наказуем
последние десятилетия - это возведение все более и более жестких рамок и ограничений
пример - http://fakultatyv.ru/index.php?/topic/2563-v-rossii-budet-vnedrjatsja-sistema-dopuska-vrach/ (http://fakultatyv.ru/index.php?/topic/2563-v-rossii-budet-vnedrjatsja-sistema-dopuska-vrach/)

Пациенты бывают всякие. Некоторые пациенты не будут рассуждать обоснованное направление, или нет. Эти пациенты просто будут писать жалобы в прокуратуру.  И подобных пациентов становится все больше и больше.
Теперь давай рассуждать за эндокринолога. Если строго следовать букве закона, то стоматолог не имеет право это делать. Если пациент самостоятельно расширит права стоматолога сказав: " может вы посоветуете мне обратиться к доктору другой специальности?", то стоматолог получит юридическое право давать совет.

Знаю случай, когда одной дамой был приглашен консультант гепатолог для решения проблем с легкой желтухой и пастозностью печени у ее 14 летней дочери. Гепатолог проводя обследование живота обнаружил 6месячную беременность и предположил, что желтушность связана с беременностью, а не предполагаемым дамой (не врач) синдромом жильбера. Была крутая жалоба на самый верх. Разбираться в скандале приезжала московская комиссия. Дело обошлось без суда. Но гепатолог был уволен с работы и 5 лет был вынужден работать в соседнем регионе - никто не брал его на работу. Вмененная вина - диагностика за рамками своей специальности, вмешательство в личную жизнь. Беременность у дочери действительно была. Забеременела 14 летняя девочка от отчима (мужа той дамы), но на квалификацию действий гепатолога это никак не влияло.

Прекрасно. Уже есть юридическое мнение. Только вот не всегда рядом есть учреждение необходимого профиля. И у этого учреждения может не быть договора с той страховой компанией, полиса которых у ветерана и студентки. В самой больнице чаще всего - минус деньги, т.е. средств нет, и она еще и должна.

Это было бы весьма любопытно - увидеть описанное Вами на уровне пусть даже законов (тем паче - ФЗ).
Цитату в студию...  :lol:


Предлагаю разобрать на более близком Вам примере - Вы рожаете, врач-акушер не имеет права оказывать гематологическую помощь.
Не дай Бог, массивная кровопотеря (более 30% объема циркулирующей крови) - и ... ?
(типа, у меня нет лицензии, я не вправе заниматься такой деятельностью, переливать плазму и "крио", и вообще - вы не моя поциэндка, посему до свидания, я домой - баиньки? )   ;)
Так?   ;)


Смешно - все подобного рода вопросы закрыты еще в 1993-м.
Конституция РФ является актом прямого действия и высшей юридической силы в области прав человека.
Устанавливая проритет международного права как над собой, так и над всем законодательством РФ.
В "Основах" (изданных еще до принятия Конституции) - этот принцип также буквально установлен.
Или Вы не знаете главного закона этой страны в области медицины?   ;)

По поводу разработки законов - могу Вас уверить, их фактически разрабатывают совсем не дебилы.
Просто они работают в направлении, противоположном дОлжному.
И пайки за это очень нефиговые...  ;)

Помимо норм права - есть принципы права.
См. ч.4ст.15 и ч.1ст.17 Конституции РФ.
Эти принципы содержатся, в частности в постановлениях международных судов. сообществ и т.д.
Поэтому РФ-ия их и не публикует официально (см. ч.3ст.15 Конституции РФ).

Харктерный пример с отечественным законотворчеством - Закон "Об охране атмосферного воздуха".
Принят году эдак в 1981-м (типа, "наш ответ" на 148-ю Конвенцию МОТ 1981-го года, которую - в свою очередь - ратифицировал лишь Горбачев в 1988-м), опубликован официально только через несколько лет.


Каждая подобная вашему топик-старту дискуссия (точнее будет сказать - "вброс" ) - еще одни вариант зомбирования людей, уводящая из правильного правового поля на глухие кривые окольные тропы его отрицания.

А все Ваши "хотпойнты" - не более чем личная иерархия в концлагерной системе.   ;)
Всего лишь вопрос - чем и кем Вы можете "успешно и выгодно" торгануть.
При том, что желающих торгануть - целая очередь.
Ибо "жизнь насекомых" с концлагерным самосознанием. Смекаете?  ;)

 :lol:

Т.е. Вы считаете, что все вопросы диагностики заранее должен взять на себя пациент?
А не стоматолог, который обоснованно считает, что зубы пациента вероятнее всего "сыплются" от недостатка кальция или невозможности его усвоения orga nizzmom ?



До 15 лет (ребенок) - диагноз и прогноз сообщаются законному представителю пациента. Каковым являлась его мать. С 15-и до 18-и - и представителю, и самому пациенту (подросток, появляется его право на информацию и согласие/отказ от вмешательства).
Т.е., сообщая ей диагноз (особенности течения беременности) - он действовал ИМХО абсолютно законно.

Другое дело, если он передал информацию об этом факте третьим лицам...
Тут возможные противоречия между...
- его обязанностью сообщать в ментовку об уголовно-наказуемом преступлении в отношении несовершеннолетней
и,
- обязанностью сохранять врачебную тайну,
...должен разрешаться в соответствии с приоритетами юридической силы различных актов, установленными Конституцией РФ.

Вы, кстати, не указали предмет и основание "поданной наверх жалобы".
Иными словами, "от нефиг делать была жалоба", типа, "от природной вредности" - или она была результатом каких-то некорректных действий (что весьма несложно в описанной ситуации)?



Интерес к подобным обстоятельствам (если был сбор устного анамнеза о таких обстоятельствах у ребенка) - вполне выходит за рамки запретов медицинского законодательства.

Нахожу, что в Вашем пересказе могут быть изъяты весьма существенные аспекты.
Впрочем - не буду любопытствовать.
Просто, в качестве аргумента, изложенное - далеко не факт.

У-у-у-у-у! как все запущено. Специальности в медицине ты не знаешь. Просвещайся - http://fakultatyv.ru/index.php?/topic/3759-specialnosti-v-medicine-i-chego-ot-nih-zhdat/ (http://fakultatyv.ru/index.php?/topic/3759-specialnosti-v-medicine-i-chego-ot-nih-zhdat/)
Но вернемся к кровопотере. Начнем с того, что массивной кровопотеря считается если она больше 50%объема крови в течении меньшем 3 часов (правильнее более 7% от идеальной массы тела у взрослых, и 9-10% от массы ребенка, или (я все же недавнем прошлом врач медицины катастроф) или при потере крови со скоростью превышающей 150 мл/минуту) Поэтому приведенный тобой случай - не является массивной кровопотерей, и подлежит восполнению обычным физиологическим раствором. Прикольно? Даже переливание крови не нужно.
именно поэтому все врачи экстренной медицины в обязательном порядке (заставляют сволочи!) получают лицензии на переливании крови. Идут бедные врачики в местную станцию переливания крови, слушают (в 30й и более раз) лекции, сдают в очередной раз экзамен (теория, практика) и получают корочку. За 2 месяца до истечения срока корочки врача кадровая служба предупреждает. Если врач не подсуетился получением новой, то дежурств ему уже не видать (резко проседает в зарплате).

пациент должен юридически делегировать стоматологу право заниматься своим здоровьем, а не только лечением зубов. Если пациент явным образом не декларировал подобную волю, то считается, что стоматолог должен ограничивать свое вмешательство лишь рамками зубов. проведение диагностики и сроков беременности не является функциональной обязанностью врача-гепатолога, поэтому может расцениваться как безлицензионаня противоправная деятельность про отчима трахающего приемную дочь выяснила московская комиссия. Врача гнобили именно за то, что он проводя пальпацию живота обнаружил увеличенную матку - проводил не разрешенные в рамках его профессии врачебные манипуляции. не читала. Историю эту, в рамках повышения юридической грамотности, нам рассказали на судебной медицине. Наша профессор была экспертом суда по этому случаю. По ее заключению суд отказал заявителям в возбуждении судебного дела. Обиженная дама написала выше. Была комиссия. которая при всестороннем рассмотрении дела выяснила подробности (трах с отчимом, который дама не считала предосудительным).

Вообщем мораль простая - работать надо строго в рамках своей лицензии. Любые действия сделанные во благо пациента, но выходящие за рамки стандартов, или лицензии рассматриваются правоохранительными органами, как преступление и ведут (влекут) уголовную ответственность.

Нет - пока что Вы мозги не напрягаете вообще...

Цитируйте то, на что ссылаетесь, особливо если это фрагменты того правового болоЦЦа, коее наплодила исполнительная власть.

"...ПРАВИТЕЛЬСТВО
МУРМАНСКОЙ ОБЛАСТИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 сентября 2004 г. N 289-ПП

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО МЕДИЦИНСКОГО
СТРАХОВАНИЯ ГРАЖДАН НА ТЕРРИТОРИИ МУРМАНСКОЙ ОБЛАСТИ

(в ред. постановлений Правительства Мурманской области от 28.02.2005 N 64-ПП, от 02.12.2005 N 476-ПП, от 19.01.2006 N 10-ПП,
от 05.07.2007 N 322-ПП/12)

В целях выполнения Закона РФ от 28.06.91 N 1499-1 "О медицинском страховании граждан в Российской Федерации", обеспечения всеобщности обязательного медицинского страхования на территории Мурманской области и приведения Правил обязательного медицинского страхования граждан на территории Мурманской области в соответствие с вновь принятыми нормативными актами Российской федерации и Мурманской области Правительство Мурманской области постановляет:

1. Утвердить прилагаемые Правила обязательного медицинского страхования граждан на территории Мурманской области.

2. Признать утратившим силу постановление Правительства Мурманской области от 31 июля 2002 N 277-ПП/8 "Об утверждении Правил обязательного медицинского страхования граждан на территории Мурманской области" с дополнениями и изменениями, внесенными постановлениями Правительства Мурманской области от 25.11.2002 N 401-ПП и от 04.11.2003 N 298-ПП.

3. Настоящее постановление вступает в силу с 01.01.2005.

4. Контроль за исполнением Правил обязательного медицинского страхования граждан на территории Мурманской области возложить на заместителя Губернатора Мурманской области Чистову Л.А.

Губернатор
Мурманской области
Ю.А.ЕВДОКИМОВ

Приложение
к постановлению
Правительства Мурманской области
от 27 сентября 2004 г. N 289-ПП

 
ПРАВИЛА
ОБЯЗАТЕЛЬНОГО МЕДИЦИНСКОГО СТРАХОВАНИЯ НА ТЕРРИТОРИИ
МУРМАНСКОЙ ОБЛАСТИ
(в ред. постановлений Правительства Мурманской области от 28.02.2005 N 64-ПП, от 02.12.2005 N 476-ПП,
от 19.01.2006 N 10-ПП, от 05.07.2007 N 322-ПП/12)
...
...
..."


Это залёт.
Противоречие со статьями 71 и 76 Конституции РФ.

Кроме того, "...захват власти или присовение властных полномочий - преследуются по Федеральному Закону" (ч.4ст.3 Конституции РФ).

Органы исполнительной власти - уполномочены (и обязаны) защищать права и свободы человека и гржданина), но не вправе их регулировать.
Регулирование прав и свобод - исключительный "предмет ведения РФ" (ст.71 Конституции РФ), по которому допускается издание или ФЗ или ФКЗ (ст.76 Конституции РФ).
Т.е. - даже если бы подобный акт издала областная Дума (а она их таки немеряно издала) - это все равно залёт.

Кроме того, нарушение принципа разделения властей (ст.10 Конституции РФ) - исполнительная ветвь власти "в-принципе" не уполномочена издавать акты правового регулирования (компетенция законодательной ветви).

А теперь суть... "о не-наших баранах"...   ;)
Никто этот "акт" исполнять вообще не будет (разве что произвольно, для своих, или за бабло, или в виде исключения - барану рот замазать подачкой) - ибо он для них не является обязательным. Под часть 2 статьи 15 Конституции РФ "не катит".
За нарушение данного "акта" никакой ответственности (кроме должностный, да и то не факт - опять-таки, в виде исключения, "попиарцца о борьбе с Евсюковыми") - не наступит.

"Влететь" (по Закону) частное/должностное лицо может за нарушение Федерального Закона или Конституции (международное право - в случае подписания акта).
Гос.служащий, влетевший под ФЗ - вообще весело, максимальные санкции по УК РФ.
Сами Кодексы (Уголовный, Административка, этс...) - утверждены ФЗ (ими и являются).

А за залёт под местечковый акт исполнительной власти - реально замечание или выговор (максимум - переведут на повышение с глаз долой, от жертв нарушения подальше).
Эти нормативные акты (НА) для того и принимают - чтобы отвечать за нарушения актов, которые для них являются необязательными и (или) не влекут сколь-нибудь существенной санкции - а не за нарушения ФЗ, Конституции или международного права.

Часто издаются вообще дублированные акты (один издает Правительство РФ-ии, типа "квази-подзаконный под ФЗ", второй - его точный клон - МинОбороны).
При залёте - рисуют нарушение акта минобо, за что максимум объявят выговор...
И публикуют они свои НА на основании кривого ФЗ - где хотят и как хотят (типа, права-свободы-обязанности все равно не регулирует, поэтому требование ч.3ст.15 КРФ на них не распространяется).
А потом в суде достает книжку собственного издания (минобо, ни кода, ни издательства, нифига) - сует судье, типа, разрешай дело на основании того, что никто вообще не вправе видеть (типа, засекрет - ДСП, бла-бла-бла).

Т.е. - при сколь-нибудь предметном рассмотрении де-факто применяемая правовая система РФ-ии - фикция.
противоречащая Конституции РФ, нормы которой они уже 15 всячески "обходят" (вследствие чего она фикцией и является).
Для самых дЭбилов: законодательство уровня Федеральных Законов в РФ-ии - не является Законом де-юре (не содержит надлежащего правового регулирования), поскольку в этом случае оно содержало бы формальные (буквальные) противоречия Конституции РФ и международному праву.

Эти противоречия лежат в самой основе данных актов (отсюда и извращенная терминология - попытка подмены требований международного права, и многочисленные в т.ч. неопределенные отсылки в НА исп.власти - правовое болото, и подмена обязанности надлежащих субъектов необязательными и необспеченными действиями ненадлежащих объектов - типа, "елочка рубится топором" = страдательное наклонение в литературном русском языке, и отказ от публикации международных норм права и прецедентов - толкований принципов права... и кривые переводы... и т.д. и т.п.)

А "Основы..." - изданы еще в СССР (до 12 декабря 1993-го) - точнее, во времена "двоевластия", с 1991 по 1993-й.
И являются сейчас одним из последних приличных Законов уровня ФЗ, сохраняющих свое действие на территории РФ-ии (в силу п.2 раздела Второго Конституции РФ).

ЗЫ: а Вы так и плаваете в заготовленном Вам правовом болотцце - и готовы копипастить все подряд, патологически не разбираясь в правомерности цитируемого.
Реальное стадо по дороге на реальный мясокомбинат... И под охраной реальных собак.
Сталинизм, концлагеря, доппайки, Колыма - все снова точно так же.   ;)

"Тыкать" не нужно.
Изложите Ваши выводы по приведенному мной примеру применения Ваших "подходов"...



Неприкольно.
Откройте БМЭ.

Кровопотеря более 30% объема - тяжелая, + гарантированная "загрузка" в шок.
Более 50% - летальный исход (в условиях стационара и интенсивной терапии - более 60%).



Кровь вообще редко переливают.

Слишком много чужеродных клеток (кровяных телец - носителей чужеродной генетической информации и всяческой заразы).
Обычно - плазму. Факторы свертываемости в ней остаются.

Учитывая, кто сейчас сдает кровь, и с какой мотивацией - лучше хорошо подумать.
Ведь достоверными методами ее (их) не проверяют.
Потому прекрасно понимаю "свидетелей Иеговы" - готовых умереть, но не допустить Евангельских нарушений.

Т.е., Вы считаете, что ни один гепатолог ни к одну беременную лечить не вправе (в качестве беременной) ?   ;)



В качестве медицинского работника Вам не пристало вмешиваться в вопросы, которые явно выходят за пределы Вашей компетенции.
А Вы их с явным удовольствием повторяете...  ;)


"Простые морали" обычно дешево впаривают - в чьем-либо интересе.
А Вы принимаете "на веру" то, чего не понимаете, и пока не способны понять.

Пройдет время, и Вы поймете, что это не более чем чужеродные "гвозди в голове" (если, конечно, Вас подписали втемную).
Жаль конечно - если при этом Вы будете так поступать в Вашими пациентами (сэкономив немеряно бабла тем, кто подписывал)...
Древние говорили - "ищи, кому выгодно".

ЗЫ: Вам крайне необходимо серьезно работать над собой. Ведь это касается не только Вас.
Смекаете?   ;)

взято отсюда - http://novostivl.ru/msg/9406.htm (http://novostivl.ru/msg/9406.htm)
А вот ваши ссылки, Ёрофеич, просто никуда не годятся.....Кстати, привет давней знакомой  ;)

Не утруждайтесь
вы бы могли вместо написания простыней об одном и том же (не у всех столько свободного времени) просто указать, в чем заключается противоречие?

ОМС оплатит обоих пациентов. Оплата идет не от кол-ва мест в отделении, а от пролеченных пациентов. Оплатят все койко-дни проведенные в больнице и девушкой и бабушкой.
Тупиковая ситуация.... Вам интересен какой-то вопрос из жизни. Вы его задаете. Знающие люди Вам отвечают, а Вы начинаете спорить вообще не понимая принципов работы, взаимоотношений, законов, прав и обязанностей в этой области.  Вы сими-то вменяемы? А то такие люди и создают жалобы на пустом месте и ищут правды где и так все ясно. Не придумывайте глупых ситуаций, давайте реальные проблемы и реальные ситуации.
Например пациент приходит в страховую компанию и страхует себя на 5 млн.рублей если он станет инвалидом. Затем приходит в больницу где ему ставят диагноз ИБС (каждому четвертому мужчине можно ставить) и предлагают лечение (стентирование или операцию), от которых он отказывается (имеет право). Болезнь есть, лечение - остается только лекарства. Человек получает инвалидность. И..... идет с улыбкой в свою страховую компанию, за своими деньгами. Вот это реальная история, здесь интересно искать кто прав, а кто нет...

скажу коротко. При кровотечении у родильницы гематолог нужен, как рыбе зонтик.уже смешно. Вы тарифы ОМС видели? С реальными ценами сравнивали? Вспомните сколько вам стоили лекарства от простейшего гриппа, посмотрите сколько это стоит по мнению ОМС и подумайте, почему у вас без оплаты услуг врача, и прочих вещей это вышло в 10 раз дороже. и опять чел промахнулся. Оплата идет не по количеству дней, а по средней стоимости случая. Скажем средняя стоимость пневмонии 200 рублей, а у нашей девушки она тяжелая. требующая антибиотиков резерва стоящих 1000 рублей в день. Но страховая все равно оплатит лишь 200 рублей.
И теперь внимание! Страховая оплачивает потом! Тогда, когда больные уже выписаны. А лечить их надо сейчас, лекарства им надо покупать и давать - сейчас. В стационаре (обычно) есть 3-х дневный запас лекарств. В данном случае лекарства есть на одного пациента. Мне отвечают наивные люди не знающие, как это реально работает. Я в этих принципах уже давно варюсь, поэтому все представляю реально. Не так как на бумаге написано, наивными оторванными от жизни людьми. Ой какая фантастика. Покажите мне страховую компанию, которая заключит такой договор. Нет. таки я хочу их видеть! Поступите проще, позвоните в мурманское отделение росздравнадзора и задайте им этот вопрос. Надеюсь, что ответ вы застенографируете и выложите здесь.

             18 января, 2010 | Наталья СЕДОВА


Права пациентов в России – кто их защищает? (3604)

  Поскольку качество оказания медицинской помощи является социальной проблемой, общество выработало достаточно строгие регуляторы в этом вопросе. Они разработаны в правовом поле и закреплены в законодательных актах. При этом право на качественную медицинскую помощь представлено дифференцированно — как совокупность прав пациентов

Проведенный нами контент-анализ юридических документов позволил составить перечень прав пациента на качественное медицинское обслуживание, которые так или иначе представлены в законодательстве. Некоторые права гарантируются сразу несколькими законодательными актами, и, следовательно, могут быть выделены сразу несколько субъектов защиты одного и того же права. При этом постоянным субъектом выступает государство, в чьих законах данные права сформулированы. Но оно охраняет их не непосредственно, а через специально созданные органы и специально подготовленных людей.

Кого именно — мы постарались выяснить на основе текстов законов.


             http://www.psj.ru/saver_magazins/detail.php?ID=29386 (http://www.psj.ru/saver_magazins/detail.php?ID=29386)


                   

с 1 января 2011 года будут уже новые законы. Всем шуровать на сайт минздрава и радоваться! дифференцировано - это как? У одного права есть, а другому фиг без масла?

Вы очень ошибаетесь - это реальный случай в МО в этом году и реальная страховая компания, которую чуть удар не хватил, когда к ним пришел этот пациент.... И было очень интересно разбираться получит свои деньги он или нет.
Давайте немножко углубимся... Я могу ошибаться за другие области, но в МО существуют МЭСы (МедикоЭкономическиеСтандарты) разработанные еще в 90-х (это их главный минус), но они есть и оплата ОМС идет по этим МЭСам.  МЭС выставляется каждому пациенту при выписке врачом. В этом МЭСе заложено количество дней, которые оплатит ОМС, перечислены виды обследований и лечении,я что может сделать доктор (может это-то что Вы имеете в виду средней стоимостью случая). У разного заболевания это разные параметры.
Экстренные пациенты оплачиваются полностью все дни лежания в стационаре, поэтому экстренные пациенты выгодны, на них можно заработать.
Оплата плановых пациентов зависит от времени нахождения: зависимость такая до 60% от МЭСа, 60-100%, 120-200% и более 200%. (Странно, но про промежуток от 100 до 120 пропущен и никто не может ответить как он оплачивается). Для того чтобы стало понятно пример. Для проведения коронарографии отведено 12 дней по МЭСу. Чтобы ОМС оплатил и лечение и зарплату, доктор должен успеть выполнить все исследования и выписать пациента за 8-12 дней. Причем если выпишет за 8 ему оплатят как за все 12. Если раньше 8 то не оплатят вообще. Если больше 12 то лишние дни оплатят только лечение, зарплату нет. Если помимо коронарографии доктор захочет выполнить КТ, МРТ, или что ему еще в голову взбредет, то ОМС вправе не оплачивать этого исследования и деньги на это исследование уйдут от других пациентов пролежавших менее 100%, но это никак его не ущемит. Просто само отделение по итогам может остаться в минусе, который и должен компенсировать главный врач из других отделений или фондов, при этом заставляя лучше работать это.
Еще про экстренных: в бюджете области заранее заложено кол-во денег, которые больница может потратить на экстренных пациентов, это кол-во высчитывается исходя из прошлых лет. От этого распределяется план экстренности для каждого отделения на текущий год. Отделению не выгодно перевыполнять этот план, т.к. деньги будут даны только на лечение, а в фонд отделение на зарплату денег не дадут,  т.е. лечить придется, но бесплатно. (не думайте что деньги на зарплату  за лечение прямо идут в карман врачу, они идут в фонд отделения, из которого идут на лечение пациентов которым все же понадобились дополнительные исследования, а ОМС их не оплачивает, или тяжелый пациент перележивает свои сроки).
Я со стороны ОМС, может, плохо знаю этот вопрос, кто знает больше поправьте.

Есть правила, по которым живет экономика медицины. Нельзя всем пациентам выполнять все исследования, всем МРТ, спиральные КТ, лечить только оригинальными препаратами и никаких дженериков. Бюджета всей МО на это не хватит. Все должно быть по показаниям. Первое на чем начинают экономить это не на лечении, а на зарплате врачам…
Ответьте на вопрос почему оклад врача хирурга с образованием 9 лет (Институт 6, интернатура 1, обязательная ординатура 2) меньше прожиточного минимума в МО, почему сестра реанимации работая на 1,5 ставки получает 13 т.р. и т.д.
Почему в России распределение квот на год идет до февраля, деньги приходят в марте-апреле, конкурсы проходят в июне-июле, реальные закупки в августе, поставка в сентябре-октябре (не смейтесь это абсолютно реальная ситуация этого года). Как лечить до октября, и как выполнить план за оставшиеся 3 месяца, а не выполнишь план получишь а-та-та.
Не знаете не пишите…

не верю (с) Станиславский
В страховых конторах такого типа страховки в принципе быть не может. Поэтому идите на базар. купите там курицу и пудрите ей мозги. ты очень крепко ошибаешься. Ты даже не на одной улице с реальностью. Ага. Только там заложено. что инфаркт должен вылечиваться за 12 дней, а пневмония за 10 дней. А если у чела затяжная пневмония, которая меньше чем через 60 дней не рассасывается? А? Значит 50 дней у тебя пациент лежит бесплатно. вернее ты за него платишь. Смешно! Родной, почитай всю эту пургу, будешь приятно удивлен. МЭСы резко отличаются от стандартов. Стандарт требует одних обследований, а финансируются другие, гораздо более дешевые.
МЭСы не учитывают гостиничных услуг - канализацию, электричество, тепло.... в мэсы заложена зарплата начинающего врача...
В результате МЭС покрывает лишь 10-20% от реальной стоимости лечения. Ага. И на ближайшие 3 года эта цифра не подлежит корректировке. У нас пару лет назад была эпидемия желтых человечков - народ паленкой травился. Эти 30 тысяч отравлений не были предусмотрены. В результате пришлось отключить от искусственной почки людей на постоянном гемодиализе, и они благополучно умерли. у как ты далек от реальной жизни. Какие оригинальные препараты? Оригиналы только от брынцалова. вернее теперь даже брынцалов стал уже недоступен, и эти остатки считаются хорошими лекарствами.

Они бывают разной природы.
Толковать превышение ВК или ВСК - кто будет? Вы?   ;)

Еще раз по первой задачке. А чем стоматолог, если он не является в данном случае лечащим врачом, в таком случае юридически отличается от простой бабки у подъезда? Вот если она скажет проходящему мимо нее жильцу: "Чтой-то ты, милай, похудел. У тебя, небось, чихотка?" - будет ли это вмешательством в личную тайну?

Для полноты картины добавим еще, что пусть бабка сорок лет до пенсии проработала врачом-пульмонологом. По-моему, ситуация абсолютно аналогичная.

Или еще проще - если я говорю прохожему, что у него спина вымазана мелом (или сумочка расстегнулась, или ширинка не застегнута) - это вмешательство в тайну личной жизни?

В общем, IMHO, вмешательство - это активные действия. Узнав чью-то тайну случайно, потому, что "владелец" оставил ее на видном посторонним месте, я ничего не нарушаю. И мео сообщение самому "владельцу" может только помочь сохранению им этой тайны, а не ее разглашению.

А юридически, повторяю, событие проникновения в личную тайну - это когда я ее узнаю, а не когда говорю об этом (как событие кражи - когда я ворую, а не когда о краже становится известно другим). От того, сказал врач пациенту, что он узнал о его другом заболевании, или не сказал, ничего уже не меняется, и ответственность врача тоже меняться не может.


И еще. Уважаемая nigeriyka, если Вы как автор темы считаете какие-то сообщения в ней спамом, не относящимся к теме (все поняли, о ком я), пришлите мне как модератору список таких сообщений, и я почищу тему (если соглашусь, что они - спам). В Правилах такого пункта нет, но похоже, пора записать такое право открывателя темы.

Спам - это несанкционированное рекламное сообщение. (может я не правильно это понимаю?) Флейм и флуд в теме присутствует. Но я считаю, что здоровый флейм (пока он не перешел в личные оскорбления) - это хорошо, добавляет перчику в обсуждение темы. Флуд - тоже вещь полезная, из флуда в дальнейшем может вырасти новая тема. Чувствую, что тема народ зацепила.Медицина, экономика, и юриспруденция - это темы в которых разбираются все. Все знают, как и чем их должны лечить. Все знают на что надо государству расходовать деньги. И естественно все знают, кого и на сколько лет надо посадить, чтобы в стране наступил рай-земной. Молодец, в правильную сторону копаешь. Сперва надо определиться, а является ли стоматолог сверлящий зуб лечащим врачом. Функции просто врача, врача консультанта, и лечащего врача - различны. Различны и их обязанности.Тоже интересный подход. Стоматолог и бабка у подъезда в юридическом плане - разные субъекты. И статьи в случае чего у них будут разные. Стоматолога можно привлечь за неоказание, некачественную услугу, за оставление без помощи... и еще кучу разных статей в УК найти. А бабку можно привлечь за оскорбления, за нсанкционированный сбор информации о частной жизни...Скорее всего на эту бабку никто внимание не обратит. Но если человек окажется сутяжный, то он сможет бабку щучить за: диффамацию (если у него действительно есть чахотка), за клевету (если чахотки нет), за оскорбления...
Тут ты не прав. Ситуация сразу меняется. Во первых врач официально признает, что самовольно, не санкционировано расширил сферу своей деятельности, что привело к несанкционированному сбору персональной информации. Во вторых сразу возникают юридически сложные вопросы по организации дальнейшего маршрута пациента. Кроме того врач создает условия при которых он может быть обвинен в преступной халатности, которая могла или повлекла ухудшение здоровья пациента....
Базар надо всегда фильтровать. Сказал лишнее слово, и Сибирь стала твоей второй родиной.

Спасибо, раз Вы так считаете, значит, админресурс применять не буду. :)

По терминологии - да, Вы, конечно, правы - это не спам. Мне просто не вспомнился сразу правильный термин, а долго думать было лень.


А за пределами того, что касается профессиональной деятельности стоматолога? Ведь увидеть симптомы другого заболевания - не его профессиональная деятельность. И не важно, увидел он это, когда пациент сидел в его кресле, или просто в автобусе, где пациент широко зевнул. Бабка так же увидела симптомы. В чем разница с точки зрения права?


Сбор - активное и намеренное действие, к тому же нарушающее какие-то официально установленные границы. Квалифицировать просто сидение у подъезда и смотрение по сторонам как несанкционированный сбор информации... Удастся разве что если на эту бабку поступит "заказ" из высоких сфер.

Повторюсь - заметив, что у Вас сумочка расстегнулась, собираю ли я информацию о Вашей личной жизни? Какие законы я нарушаю (преступление - всегда нарушение четко сформулированного формального запрета)? И каковы должны быть мои действия, чтобы не совершить этого нарушения? Ходить по улице с закрытыми глазами?


Еще раз: что является событием, которое Вы пытаетесь квалифицировать как преступление? Признание в получении информации? Или сам факт получения? Врач смотрел в рот пациенту - значит, видел эти язвы. Все - событие получения им информации о состоянии здоровья пациента состоялось. А уж признался он в этом или нет...

Давным давно, когда я еще была студенткой,  один пациент обратился к нам со словами - "девочки..." Проходивший мимо профессор сказал: "девочками они станут, когда в 13 часов 5 минут снимут халат и выйдут за ворота больницы. А до тех пор это ваши врачи, и вы их должны уважать, ловить каждое из слово. А если ты не согласен на подобные условия, то я за 5 минут тебя нахрен выпишу, и дохни на улице, в университетскую клинику на каждую койку 20 человек желающих!"
Так вот. Пока стоматолог отрабатывает свои рабочие часы - у него одни права и обязанности. После окончания работы - немного другие. Но он все равно обязан будет оказывать неотложную и ургентную медицинскую помощь. Но лейкоз - это плановая, специализированная, а не неотложная помощь.Вот тут бы нам пригодился квалифицированный юрист имеющий опыт выступления в судах. Пока скажу немного. Разница есть. Значительная разница. Не совсем. Если врач точно выполняет свои обязанности то он смотрит только зубы (для удобства здесь и далее про десна и челюсти будем опускать), и на миндалины, нос, сиськи пациента, цвет трусов под миниюбкой - смотреть не должен. Тем более не должен все увиденное комментировать. Нарушение стоматологических стандартов. Открываем стандарты, и в перечне манипуляций стоматолога нет слов - осмотр миндалин. Осмотр миндалин - это вотчина ЛОР, в определенных условиях врача общей практики, и гематолога (список шире но нам подробности не нужны).Пока врач не признался в этом, доказать, что он видел язвы, знал об их диагностическом значении... - невозможно. Признание подводит врача под действие очень многих юридических законов.

Нашел еще один хороший ответ на задачу 1.
Ну если считать условия задач жёсткими ответ следующий.
1.Установка сопутствующего диагноза (подозрения) в рамках компетенции любого врача. Информация о диагнозе (подозрении) может быть сообщена устно, и уж конечно занесена в медицинскую документацию. Противоречий здесь нет и юридических тоже. Гораздо сложнее решить вопрос другой: должен ли стоматолог-ортопед заниматься протезированием при обоснованных подозрениях на онкозаболевание? Не приведёт ли это к неадекватной отсрочке спецлечения лейкоза? И именно это надо решать. А также, не существует ли медико-биологических препятствий при протезировании для получения качественного результата. Поскольку прогрессирование лейкоза может повлиять на раневой процесс в полости рта и свести на нет качество протезирования.
Таким образом: при обоснованном подозрении на лейкоз необходимо прервать все плановые мероприятия, сообщить пациенту о подозрениях. Рекомендовать дообследование и исключение лейкоза. В случае если пациент уже осведомлён и настаивает на зубопротезировании, то необходимо объяснить все риски и последствия непременного выполнения протезирования, с вариантами осложнений и неуспеха. И обязательно оформить это под подпись.
В случае, если стоматологический диагноз не связан с протезированием, а является экстренным (зубная боль, пульпит, остеомиелит и пр.) медпомощь оказывается сразу. Предупреждение о диагнозе лейкоза (подозрении) оформляется документально.

Событие кражи - это совокупность:
а) взятия чужого,
б) транспорт оного - оттуда, где оно росло,
в) реализация в бубновом интересе.

Если Вы идете по дороге и находите 5-каратный бриллиант, уносите и продаете его (б + в) - это не кража.

В отношении информации ФЗ вводил 4 понятия "сбор, хранение, использование, распространение" (информации).



ЗЫ: Ваш пример с бабкой-пульмонологом абсолютно некорректен относительно описанного в топик-старте, и как минимум по следующим основаниям:

а) Бабка у подъезда - выступает у Вас как частное лицо.
И не есть важно, кем и когда она работала или работает.

(оговорка - это буквальная норма Закона, а вот "общий принцип" Закона - Клятва Врача - не ограничивает морально-этическую обязанность рабочим временем):

 Статья 60. Клятва врача                                         
                                                                     
     (в ред. Федерального закона от 20.12.1999 N 214-ФЗ)             
                                                                     
     Лица,  окончившие  высшие  медицинские образовательные учреждения
 Российской Федерации, при получении  диплома врача дают клятву  врача
 следующего содержания:                                               
     "Получая  высокое  звание  врача  и  приступая к профессиональной
 деятельности, я торжественно клянусь:                               
     честно исполнять  свой врачебный  долг, посвятить  свои знания  и
 умения предупреждению и лечению заболеваний, сохранению и  укреплению
 здоровья человека;                                                   
     быть всегда готовым оказать медицинскую помощь, хранить врачебную
 тайну,  внимательно  и  заботливо  относиться к больному, действовать
 исключительно   в   его   интересах   независимо   от   пола,   расы,
 национальности, языка,  происхождения, имущественного  и должностного
 положения,  места   жительства,  отношения   к  религии,   убеждений,
 принадлежности   к   общественным   объединениям,   а   также  других
 обстоятельств;                                                       
     проявлять  высочайшее  уважение  к  жизни  человека,  никогда  не
 прибегать к осуществлению эвтаназии;                                 
     хранить  благодарность   и  уважение   к  своим   учителям,  быть
 требовательным  и  справедливым  к  своим ученикам, способствовать их
 профессиональному росту;                                             
     доброжелательно  относиться  к  коллегам,  обращаться  к  ним  за
 помощью и  советом, если  этого требуют  интересы больного,  и самому
 никогда не отказывать коллегам в помощи и совете;                   
     постоянно  совершенствовать  свое  профессиональное   мастерство,
 беречь и развивать благородные традиции медицины".                   
     Клятва врача дается в торжественной обстановке. Факт дачи  клятвы
 врача удостоверяется личной  подписью под соответствующей  отметкой в
 дипломе врача с указанием даты.                                     
     Врачи   за   нарушение   клятвы   врача   несут  ответственность,
 предусмотренную законодательством Российской Федерации.             

б) Бабка у подъезда - не является Вашим лечащим врачом (получает информацию иначе как в ходе осуществления мед.деятельности, пусть и по другому направлению),

в) У бабки у подъезда - тупо нет лицензии на осуществление мед.деятельности.

Так что - явно мимо пример.

Хорошо сказал!   ;)

Правда, тоже оговорка - как Вы могли практиковать в качестве лечащего врача, будучи студенткой - т.е. не получив диплом, сертификат специалиста и не действуя под лицензией?


Это он очень плохо сказал.
"Советская медицина - эксплуатирует страх смерти пациента".
С такими походами - профессору на выходе из больнице (через 5 минут после выписки) 20 желающих закономерно подрежут тормозные шланги у машинки - типа, "дохни на улице сам"...    :lol:

(типа, "поступай с другими так, как хотел бы, чтобы с тобой поступали") - это очень старая закономерность   ;)


См. выше.


"Плановый лейкоз" - не помощь, а заболевание. Диагноз которого подлежит установлению.


Вы неправильно понимаете стандарты.
Стандарты (с большой степенью вероятности) не содержат запрета на такую деятельность.
Понимать их нужно буквально - как отписано, так и понимайте. В них есть буквально слово "запрет" или аналогичное?


Это всего лишь оправдание отказа в оказании мед.помощи.
Вы систематически отрицаете необходимость диагностики (с коей беда у "обычной" медицины в этой стране).

Тот пример, который привели Вы - легко можно увязать, т.е. - существует прямая связь между миндалинами, ЛОР, стоматологом и гематологом. И отсутствием диагностики.
Откройте БМЭ - на статье "Виллебранда-Юргенса".

ЗЫ: насчет признания - общепринятаый принцип права (используется в суде): "признание факта одной стороной - освобождает вторую от необходимости его доказывания".

Авторы учебника учли этот пассаж. Дело в том, что стоматологи ведут совершенно другую карточку, отличную от привычной карты амбулаторного больного ф-025/у-2000. И форма стоматологической карты не предусматривает внесение в нее записей о сопутствующих, вне зубных проблемах.и опять неверная трактовка ситуации. Речь ведь идет о гематологическом диагнозе. А по гематологическим заболеваниям есть ограничения. Диагноз пневмония (для тех, кто в танке - воспаление легких) может поставить и уролог, и хирург, и врач общей практики, а не только пульмонолог. А вот с гематологическими диагнозами - сложнее, они вотчина гематологов. Терапевтам и врачам общей практики из этой вотчины разрешается лишь ЖДА, и даже В-12-дефицитную анемию уже надо согласовывать с гематологом. Так, что когда ты писал про компетенцию любого врача - ты явно ошибался. Есть еще одно узкое место, куда обычных врачей не допускают - психиатрия. Обычные врачи не имеют права даже направить пациента на консультацию к психиатру. Это уж будет нарушением федерального закона регламентирующего психиатрическую помощь в стране, и права психически больных. Ответственность за нарушение правил - уголовная. Обычные врачи имеют право больных, которых они заподозрили в неадекватности направлять лишь на консультации к психотерапевту. При этом говорить пациенту, что его подозревают в психическом заболевании - запрещено. А вот психотерапевт имеет право "заподозрить" психическое заболевание и направить на консультацию к психиатру. А тот выставляет диагноз лишь комиссионно.
А вы тут говорите про компетенцию любого врача.
Не все так просто!
Как оформлять? Куда записывать?
Для выставления диагноза необходимо провести целый ряд диагностических процедур. В отношении гематологических диагнозов стандарты требуют стернальной пунции, и трепанобиопсии крыла подвздошной кости. Эти манипуляции невозможно провести в стоматологии, кроме того они требуют наличия специального обучения, сдачи дифференцированного зачета, и получения отдельного оформленного по специальному образцу разрешения на право проводить эти манипуляции. Оценивать мазок костного мозга и гистологию должен специально обученный врач лабораторной диагностики.
Вообщем выполнение стандартов диагностики гематологического заболевания в принципе невозможно в стоматологическом кабинете.
А вы говорите - оформлять....

Как слабо вы знаете законы. Посоветуйтесь с юристом - вам расскажут много интересного.
Законы вообще интересная вещь. Один чувак проколол колесо, и поехал дальше. Потом (вот дурак) он рассказал об этом гайцу. Гаец составил протокол об ДТП (прокол колеса - это дорожно-транспортное происшествие!) и сокрытие с места ДТП. Во как! Суд признал трактовку гайца правильный и лишил прав болтливого бедолагу на 1 год. И лишь после долгих пересмотров дела, верховный суд учел факт, что пострадавший не сразу заметил прокол колеса. и поэтому его оставление места ДТП носило не умышленный характер - отменил первичный приговор. Если строго следовать букве закона, то блеванув (ребенка укачало) на велюровые покрывала в машине - вы совершили ДТП, должны вызывать гайца и ехать дальше лишь с его разрешения. А иначе - покинули место ДТП... санкции. как полагается.
Наши законы - прелестная вещь!
С подобранным бриллиантом - не все просто, но это тема для отдельной ветки. Абсолютно верно!

не лечащего врача, а врача курирующего пациента. естественно, что все назначения утверждались, и завелись лечащим врачом с дипломом, или зав отделением (профессором) У профессора не было машины, хотя ему ее несколько раз пытались подарить. Один раз в качестве дарителя был Кабинет Министров. Профессор полюбовался машинкой 1 день, и даже не открывая дверцу оформил дарение на детский дом. Транспортные проблемы профессор решал проще - его возили благодарные пациенты, или милиция. Если профессору надо было куда-то срочно доехать, то он подходил к любому патрульному и говорил: "милейший, вызови мне ПМГ". Милиционеры благоговейно глядя профессору в глаза вызывали бобик, который с мигалкой вез профессора куда ему  было нужно, хоть в другой город. Когда у профессора заболела любовница, то первый секретарь обкома партии дал ему свой самолет, чтобы везти любовницу оперироваться в москву.
Сейчас профессор уже старый. не преподает, и лишь пишет книжки по истории медицины, благо что почти со всеми светилами он был лично знаком.
Добрым профессор никогда не был. Но ему были все должны, кому то он спас ребенка. кому-то жену... И профессор никогда не забывал о долгах напоминать.

И ты опять ошибаешься. И приведенный тобой пример с болезнью Виллебранда - ничего не доказывает. Перед стоматологом не стоит задача диагностировать болезнь Виллебранда. Диагностировать должен гематолог и предупреждать стоматолога решившегося на экстракцию зуба, и перед направлением к стоматологу проводить профилактические мероприятия.
Ощущаешь разницу?

На Вы - это гуд...
В остальном - не более чем эмоции.


Вы не правы.
Если считаете юриста сказочником, коий расскажет Вам очередную сказочГу...
Полагаю, это определенный автоматизм, выработанный практиками систематического расслабления мозга головного перед зомбоящиком, посредством коего в оный мозг внедряются различные подобные "мыслеформы"...
Фпрочем - см. выше.


Вы таки не удосужились не только ссылку дать на эту прелесть - а вовсе упомянуть, как ее (прелесть которая) зовут...
Смекаете?

Зато историй про "одного чувака" - масса...


А что именно Вам так непросто с квалификацией вышеописанного деяния?   ;)


Это не вопрос "бабок у подъезда" - это вопрос винегрета, коий Вы постите, или (я так полагаю) - ретранслируете...  :lol:   (про зомбоящик - см. выше)

Будьте кратки - по-русски это называется "стажировка".


Считаете это признаком квалификации?


"Круговая порука - мажет как копоть..."  (с)


Вы считаете это долгами?

Снова Вас колдырит...


Ошибка.
Откройте уже наконец БМЭ...


Опять ошибка.
Что значит "решившегося" ?

Диагностика - выше отписано.


Какие?    :lol:
Озвучьте весь перечень "профилактических мероприятий" при Виллебранда-Юргенса.


"Тыкать" не нужно.
разница - это когда между чем-то и чем-то...
Пока что я вижу поток бессвязного бреда.

Озвучьте количество гематологов, которые просто так, без каких-либо внешних оснований (подозрений) "диагностировали Виллебранда".
Озвучьте процент Ваших пациентов, в мед.карте которых есть результат анализа на содержание в крови "фактора Виллебранда".

Гурылев Алексей Георгиевич - мурманский адвокат высшей категории.
Я его бывшая клиентка. Алексей Георгиевич зарекомендовал себя, как адвокат, который выиграл суд в мою пользу  по иску в 2 млн. руб. за одно заседание. Очень порядочный человек в отношении денег! Хочу сказать ему большое спасибо за проделанную работу!

Хорошая, добрая новость! Сильный адвокат, справедливый суд, положительное завершение дела!

Но голосуют за законы ведь не они, а избиратели.