Печать страницы - Орден с отбитым краем на ладони , или про фашизм...

«Вы скажете мне: "Что за поза?
Вы, батенька, максималист!"
Я отвечу Вам: "Что Вы, мой фюрер,
Я просто антифашист!"!»
(с) Константин Кинчев

Все нижеизложенное написано мною лично, все имеет реальную основу. Никакая часть материала не придумана и не взята у других авторов.
Немного длинно получилось, но, как сам считаю - искренне и честно. Советую читать все, до конца.

На моей ладони орден. Орден «Красной Звезды». В центре боец с винтовкой с примкнутым штыком наперевес и перламутровые лучи звезды от него. Лак с края одного луча отбит, уставший от времени металл потускнел. Чувствуешь в руке приятный вес ордена и тепло холодного металла.
Улыбаюсь, вспоминая деда. Высокого роста, спокойный и твердый, он всегда молча сносил брюзжание бабки и делал все по-своему. Приходил с работы уставший, садился за грубый самодельный деревенский стол. В доме, который построил сам. И вокруг него была большая семья, которая за своей суетой, почти его не замечала. Семья, которая пошла от него. Тогда я был мал, и не мог понять много, что понимаю теперь, но я запомнил своего деда.
Воевал он пулеметчиком, всю войну на передовой. Что остался жив – чудо. Западная Украина быстро оказалась под оккупацией, он отступал с нашей армией. Как было трудно уходить с родной земли, оставляя ее фашистам, оставляя врагу родных.
У деда обе ноги прострелены, от этого он чуть заметно прихрамывает. Но жизнь в колхозе требует ежедневного тяжелого труда, и он никогда не жаловался. Он вообще мало откровенничал, и не тратил слова попусту.
Умер он осенью, в 89-ом, всего на пару месяцев пережив бабушку. Плохо ему было без нее, горе. А сам ведь еще был крепок, тоска его забрала.
На моей ладони орден «Красной Звезды» с отбитым краем. Тепло от него и немного грустно.

Первого мая в этом году отправились мы на митинг. Выходной день, теплый после зимы. Накануне зробiл я плакат из картонных коробок, метр на полтора, приделал его на длинный шест. Красиво получилось. И надпись на казенных жёлтых листах: «Городу нужен парк, а не магазин!». К политике я безразличен ,а вот деревья и цветочки просто люблю.
Прибыли мы с приятелем на площадь у театра, знакомых встретили полно и даже солидных наших клиентов приметили и поздоровались.

Потом присоседившись к какой-то колонне, я увидел в стороне эти флаги. Флаги «НБП», и как там они себя называют: фашистский флаг, где свастика внутри заменена на черные серп и молот. И такие же повязки на рукавах. Кто-то из них нагло и задорно нес что-то в мегафон, вроде поливал какую-то другую партию. Внутренняя борьба у них там, что ли.
Люди со свастикой в центре Мурманска. Люди, которые считают, что это нормально. Меня передернуло. Я первый раз видел такое.

Фашистский символ в России – это оскорбление окружающим. Это плевок в лицо. Это открытый, наглый вызов.

Они говорят – это наш флаг, это не свастика. Допустим, ладно.

Если что-то выглядит, как утка, крякает, как утка и ходит как утка, то что это? В современной демократии увы, мы не можем теперь назвать это уткой, а должны назвать «чем-то выглядящим, как утка, крякающем, как утка и ходящим как утка». Но заметьте не уткой! Бред? Вот и я о том же…
«Человек, похожий на генерального прокурора», «предмет, похожий на пистолет»… Знакомые понятия. Разумный человек понимает, что пока факт не доказан, его нельзя напрямую называть своим именем. Да, это одна из основ гражданской свободы.

Но, каждый должен понимать, на что это направленно и какие подразумевает действия!
На поддельной банкноте может стоять едва заметная надпись «платежным документом не является», но почти все воспримут ее как деньги. И это преступление.
Если вы угрожаете в банке «предметом, похожим на пистолет», то суд мало смягчит, что это была игрушка и вы зашли пошутить. Вы пришли грабить и пришли с пистолетом! Однозначно и нет других вариантов!

Так же, если символика в основе своей фашистская, и идеи националистические – то это фашизм!
Если девять из десяти случайных людей воспринимают флаги «НБП» как знамена истязавших нашу родину гитлеровцев, это фашистские флаги!

Кто, в здравом уме, скажет, что это не так?

В политическую программу этих партий я не вникаю намеренно, и прошу других не разводить флейма. Это повлечет ненужные, долгие и косноязычные препирательства. Для этого есть другие сайты и другие форумы. Я говорю только о символике. А символика эта фашистская.

Нет никаких исторических обоснований такого символа. Ранее, партии национал - большевистского толка схожие флаги никогда не применяли. Значит это придумано недавно, и мимикрия намеренна под фашистский флаг. Зачем? Очень просто – провокация. Банальная, простая, тупая до безобразия провокация. «Мы ведь совсем не фашисты, а относятся к нам так за что?» За что колотят дубинками ОМОН, за что плюются люди в след? Вот ведь несправедливость!

Все разглагольствования о не строгом соответствии флагов, простая подмена понятий.
Зеленое знамя с иероглифами – это мусульманский флаг пророка, а не партии защитников природы, верно?
Если я организую партию имеющих пенис, дает ли мне это право носить по улице влаг с намалеванным членом? Вам смешно, а почему нет?
Допустим, чтобы не быть де-юре развратником, я прибавлю к члену крылышки. Могу ли я развешивать по городу плакаты члена с крыльями, утверждая, что это вовсе не член, а уже другой, совсем другой символ?

Какая тогда разница между флагом «НБП» и гитлеровским?!

Вот я думаю, что за люди носят фашисткою символику, зачем им это? Противопоставлением существующим порядкам всегда отличалась неуверенная в себе молодежь. Это нормально. Бунт против родителей, взрослых, установленных кем-то и навязываемых порядков. Желание не подчиняться ради не подчинения. Даже если советы разумны и доводы мудры. Просто чтобы быть другим.
Это нормально в пору взросления, любой проходил через длинные волосы и рваные джинсы. Но национализм крайняя форма: это уже перебор, когда самовыражение вступает в конфликт с другими людьми, причиняет им боль, оскорбляет.

Неужели этим людям, по большей части молодым, но уже не маленьким совершенно больше нечем выделиться, нечем гордиться? Неужели, отними у них атрибуты и навязанные чужим дядей идеи – они превратятся в ноль, в ничто?

Предвидя здесь сторонников и защитников иной точки зрения, я требую прямых ответов на прямые вопросы.

Что вы еще значите в жизни без символики и чужих идей? Попробуйте представить, что «НБП» и иже с ним, нет и не было в вашей жизни, что останется?

Чуть касаясь идей – вы ненавидите евреев, негров, кавказцев? Если у вашего приятеля мать еврейка, ее надо убить?
В вашей жизни никогда не было хорошего друга армянина или грузина?
Если я украинец, родившийся в Мурманске и я должен ехать в прикарпатье и там жить?

Считаешь ли ты, что есть умственно отсталые нации и нижестоящие расы?
Если да, на каком основании ты себя относишь к более развитым людям? Здесь подробнее, пожалуйста…

Ненавидишь ли ты? Просто есть ли в тебе ненависть? К внешнему врагу ли ,к очередям, к переполненному транспорту? Может ты ненавидишь тех ,кто наворовал и ездит на дорогих машинах? А может он сам заработал ,не разгибая спины –я знаю много таких ,поверь…
Ненавидишь ли ты меня? Я вот тебя –совсем нет.

Мешает тебе кто-то? Просто по жизни? Мне вот не нравиться ,когда в бассейне много людей, но они меня не раздражают, стараюсь не толкаться … Еще мне не нравиться, когда чудила на «Москвиче» тошнит в левом ряду, но я его не ненавижу…
Может тебе мешают азербайджанцы на овощном рынке, которые таскают по утрам капусту в ларьки из своих гнилых «копеек»? Чем они тебе мешают? Кому-то надо продавать капусту, ты готов?

Приводит тебя в восторг выправка и парадная форма бывших офицеров СС?
Нравиться ли тебе ходить строем в полувоенной форме с приятелями, выкрикивать лозунги и подчиняться командирам?

Убьешь ли ты меня, если тебе прикажут?

И последнее –нет ли у тебя в глубине души сомнения, хоть крохотного, что все это ложь, тебя обманывают, и ты не хочешь думать сам –это требует усилий, а тебе проще верить…?
Прямых ответов, без уверток: да –да, нет –нет. Я требую прямых ответов.

Если от темы отступить- то:
NEVERMIND, #10 от 14-05-2005 09:53 >>
> Вчера как-раз "зацепили" передачу о "черных" копателях. Уроды, разворошив могилы, кости и проч., выбрасывают "смертники"!! Люди не могут найти погибших (пропаших без вести) родственников, и вот вам реальный шанс! Но нет. Хотя знаю достоверно: отряды поисковиков при раскопках находят жетоны, сдают в военкомат. Но.. нашему государству не выгодно платить пособия, пенсии семьям погибших, поэтому ... правильно, они (жетоны) ликвидируются. Как вам такая мерзость?

Не все в поисковом движении так «Черно-бело» как представили это в передаче, и как понимаете это вы. Со смертными медальонами- все гораздо сложнее! Даже «белые поисковики» находят их настолько редко- один «именной» на сотню безымянных костей!
Дело в том, что смертный медальон был введен в советской армии в 1939 году в том виде, как их находят: пластмассовый пенальчик, в который вложена простая бумажка.
За первый год войны не все части успели комплектовать такими медальонами, а в 1942 году- их и вовсе отменили, слишком много было потерь. Так что- считайте сами, у какого числа солдат вообще эти медальоны были.
Сведения заносились в него самим солдатом, от руки. Большинство людей, служивших в армии- малограмотные, призванные из деревень со всей России, по большей части суеверные люди: поэтому многие либо совсем не заполняли, либо просто выкидывали свои медальоны- веря, что если они заполнят свой «смертный» медальон- то их неминуемо ждет смерть!
Если медальон все же был заполнен- но чернилами, ручкой- за годы лежания в земле туда попадает влага, и он становится абсолютно не читаем: все сведения расплываются.
От сырости, пожаров, бумага тлеет, гниет, рассыпается. Медальон, заполненный карандашом и уцелевший – это практически чудо!
Не то что немецкие металлические жетоны, которые без труда читаются и сейчас.
Так что наше правительство позаботилось еще в 40-х гг. чтобы сведения о сотнях тысяч погибших не дошли до нас- и ни о каком «реальном шансе», которого, якобы, лишают черные копатели- говорить не приходится… Увы.

Если же по теме автора высказывания- мне жалко тех людей, которые встают под знамена РНЕ или НБП. Это- очень сильные идеи, корни которых уходят вглубь цивилизаций, они окутаны ореолом Побед, Мирового Господства, Могущества, и «ведутся» на них люди слабые, чтобы сбиться в стаю, вокруг вожака. Ими управляют, ими жонглируют, их используют- а они получают от этого истинное удовольствие, ибо так у них есть какая-то почва под ногами, какая-то уверенность в собственной сомнительной силе.

Мнение УВД Мурманской области о мурманских нацболах

Вся деятельность группки мурманских так называемых национал-большевиков направлена исключительно на рекламу самих себя. Любой скандал вокруг НБП – это лишний повод напомнить о себе. Поэтому 15, от силы 20 членов этой нигде не зарегистрированной "партии" не упускают любую возможность для демонстрации своих лозунгов, которые, как правило, носят оскорбительный, а порой прямо провокационный характер.

Мотивация их поступков понятна, но когда для своих популистских целей используется такой общенародный праздник, как 9 Мая, даже у людей далеких от политики возникают негативные эмоции.

Символика НБП не признана фашисткой, но у многих ветеранов она ассоциируется именно с атрибутикой нацистов. К тому же отдельные представители этой группки не чураются открыто приветствовать друг друга именем Гитлера (с помощью известной фразы). Зачем этим юнцам такая символика? Ответ очень прост – опять же для привлечения к себе внимания, без крикливых слов и игры на публику они – пустое место.

Можно громко и много кричать о своем патриотизме, а на деле многие из них отдали долг родине, отслужив в армии? Или сделали они для своей страны действительно что-то полезное? А о культурном уровне приверженцев НБП можно сформировать полное впечатление, просмотрев их сайт (http://www.nbp-nord.org/). Кроме нецензурной брани (написанной с грамматическими ошибками) и выпячивания себя как какой-то значимой силы, Вы там ничего не найдете. О мании величия говорит и тот факт, что на страницах этого сайта своего главаря они называют не иначе как "гауляйтером", наверно, всех своих 15-ти приверженцев. Кстати сказать, определение названия лидера звучит вполне в духе их немецкого кумира времен 30-40-х годов.

Поэтому, когда 9 мая во время шествия жителей города, ветеранов и гостей к памятнику "Защитникам Советского Заполярья" нацболы прибились к общей колонне, у сотрудников милиции были все основания предположить развитие конфликтной ситуации. Милиционеры предупредили представителей НБП, предложили убрать символику, оскорбляющую других людей, и двигаться дальше, не демонстрируя своих политических амбиций, но никакого понимания не нашли. Да, видно плохо эту молодежь воспитывали родители, если они не понимают элементарных вещей. Видимо, не знают они истории своей страны, если даже в такой день призывают к насилию. Никто им не рассказал, через какие жертвы прошла наша страна, чтобы сейчас эти крикливые горлопаны могли свободно не только высказывать свое мнение, но и вообще жить.

Спустя некоторое время, после сделанного замечания, у сотрудников милиции, сопровождающих представителей НБП, возникли серьезные опасения по поводу возможного возникновения массовых беспорядков, и было принято решение оттеснить нацболов в сторону от шествия, участники которого были возмущены поведением экстремистов.

Мы понимали, что действие наших сотрудников будут использованы НБП, прежде всего, для саморекламы, недаром они постоянно провоцируют конфликты, но другого решения в сложившейся ситуации принять было нельзя.

Нацболы оказали неповиновение милиционерам: сцепившись руками, они не давали оттеснить себя в сторону, звучала ругань и нецензурная брань. В этих условиях ОМОН, действовал решительно и наиболее активная группка из 9-ти человек была быстро задержана, проведен первичный досмотр, и радикалы отправлены в Ленинский отдел милиции.

Не сомневаюсь, что Хубаев и его "кучка" будут всеми силами раздувать шумиху вокруг этого, с их точки зрения, события. Убежден в одном – действия мурманской милиции позволили жителям города спокойно и достойно отпраздновать самый светлый и святой праздник России.

Начальник пресс-службы УВД Борис Макаревич
uvd.murman.ru (http://uvd.murman.ru)

Мурманские нацболы обвиняют ОМОН в избиениях и правонарушениях

9 мая в Мурманске во время шествия от площади Пять углов до памятника Алеше сотрудники ОМОН с применением силы увезли з в отделение идущих колонной членов Национал-большевистской партии (НБП). Как рассказали корреспонденту ИА REGNUM председатель мурманской НБП Руслан Хубаев и другие члены НБП, нацболы присоединились к колонне и развернули свои знамена, идя 9 мая в праздничном шествии вслед за КПРФ. "Лимоновцев" было около 30 человек. У них были красные флаги с серпом и молотом в белом круге, транспарант "За наших ветеранов уши отрежем", они скандировали лозунг "Слава русскому солдату!".

На повороте с проспекта Ленина на улицу Карла Либкнехта путь колонне нацболов преградили три милиционера, пытаясь помешать их шествию и оттащить в сторону некоторых членов НБП. Но эта попытка не удалась. Через 15 минут при начале подъема в гору к озеру Семеновское с левой стороны от колонны шествия подъехали милицейский "УАЗик" и легковая машина, откуда вышли более десяти омоновцев. Не предъявив никаких обвинений, громко нецензурно ругаясь, они повалили около 10-12 нацболов на асфальт. Одному члену НБП разбили очки, двум досталось прикладами по голове, один молодой человек после такого удара потерял сознание. Лежащую на асфальте молодежь, членов НБП, омоновцы избивали ногами, у одной девушки даже остались синяки на лице. Некоторые прохожие присоединились к избиению лежащих нацболов, один из них даже порезал одного из молодых людей осколком бутылки. ЛДПРовцы в это время выкрикивали: "Так им и надо! Заберите этих фашистов! Убить фашистов!".

Второй секретарь горкома КПРФ, шедший впереди НБП, попытался заступиться за нацболов перед омоновцами, но не был услышан. Около 10 нацболов вместе с Русланом Хубаевым увезли в Ленинский отдел милиции. Во время этих событий все действия ОМОНа снимались на две видеокамеры. У одного из операторов омоновцы отобрали пленку.

Оставшиеся члены НБП продолжили шествие до памятника Алеше во главе с Владимиром Наенко. Там еще четыре члена НБП были задержаны. Старший лейтенант Долганов, отвечающий в мурманской милиции за массовые мероприятия, собственноручно ножом разрезал красный флаг "лимоновцев". В Ленинском отделении милиции нацболы простояли около 40 минут лицом к стене. Позднее члены НБП смогли пригласить своего адвоката. Никакого обвинения им так и не было предъявлено. К 17:00 их выпустили. "Нам намекали, что нас задержали за нецензурную брань, - сказал Руслан Хубаев. - Хотя сами омоновцы ругались сплошным матом. Когда привезли в отделение и выпускали из машины, каждому досталось по сильному пинку сзади. В прошлом году нас тоже задерживали. В этом году еще 1 мая Долганов требовал, чтобы 9 мая на шествии мы не выступали со своей символикой и флагами. В итоге мы потеряли три флага, нас избили сотрудники милиции, у пяти членов партии врачи зафиксировали сотрясение мозга, у одного - рваную рану на голове. Все пострадавшие уже прошли освидетельствование и получили справки из областной больницы. Сейчас у нас есть неполная пленка этого происшествия, мы собираем справки, ищем свидетелей. Омоновцев, избивавших нас ни за что, мы так не оставим. Будем добиваться того, чтобы на них были заведены уголовные дела".

http://www.regnum.ru/news/452051.html (http://www.regnum.ru/news/452051.html)

.. извиняюсь перед всеми за задержку с ответами – на этой неделе редко буду в офисе (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

.. уважаемый Lost! То ,что Вас заблокировали на Поларнет, конечно не справедливо .. буду на месте, постараюсь помочь –с руководством ПоларКОМ я связан добрыми деловыми отношениями и старой дружбой (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) .. но обещать не хочу, они ребята занятые и редко вмешиваются в дела чата/форума ..

.. я, когда считаю тему важной для себя, дублирую ее на трех мурманских форумах: здесь (это форум, с которого я начинал общение в сети), на ПоларНЕТ (т.к. там много добрых знакомых, и посетители достаточно мобильны и часто встречаются в реале) и на моем персональном «огороде» - «Уголок Старого Ворчуна», на forum.ntfs.ru (сайт «ТехноЦентр») .. Игорь Осадчий зовет меня и на MB News, но там немного специфичный бизнес-уклон .. задублировать пост времени много не нужно, гораздо более уйдет на написание статьи, если делать ее добротно .. а отклик разных людей мне интереснее ..

.. да, я участвую в жизни моего города .. в данный момент, совместно с экологическими организациями «ГЕЯ», центром гармонии «Радуга» и просто небезразличными мурманчанами мы делаем все ,чтобы на площадке между универмагом «Мурманск» и «Детским Миром» создать зеленый городской парк, а строительство «гипер-маркета» перенести в более экологически безопасную и более удобную для мурманчан зону города .. хотите помочь, пожалуйста, рады вас видеть ..
.. сегодня наша работа выражается не только в написании постов в интернет, но и в сотрудничестве с администрацией города и заказчиком, в проведении независимой экспертизы, в работе со СМИ, в проведении акций и изучении мнения горожан .. в скором времени мы начнем сажать деревья в городском парке .. приходите, если не боитесь испачкаться (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

.. Вы говорите, что не фашист –значит так оно и есть .. но целью моего поста было не сотрясание букв на клавиатуре, меня действительно задела и оскорбила символика и внешний вид ваших товарищей в святой для россиян День Победы 9 Мая, во время шествия к мемориалу Защитникам Заполярья ..
.. и не меня одного, поверь мне ..

.. я нисколько не отношусь враждебно к вам и вашим друзьям .. напротив, посетив сайт НБП, нашел достаточно много справедливых и честных идей .. идей по отдельности, но в контексте они вызывают неприятие ..
.. какой смысл несет откровенная мимикрия под гитлеровскую символику? .. неужели непонятно, что это отвращает людей «за свободу и счастье которых» вы боритесь?!
.. историю происхождения флага я прочел – плод дизайнерского воображения для обложки книги .. никакой исторической основы ..

.. я хочу задать Вам вопрос: не разумнее было ли вашей мурманской общине НБП отделиться, взять мене агрессивную и более понятную для масс символику, оставить лучшие из идей, привнести свое и создать новое политическое течение, сохранив идеалы добра и справедливости? .. тем самым вы снимете ненужную агрессию со стороны мурманчан и легче донесете свои идеи ..

.. если вам интересно, то из моего опыта я расскажу .. изменять свои идеи, устремления и даже принципы (!!!) вовсе не глупо, не унизительно и не бессмысленно .. проходят годы, накапливаются знания, растет жизненный опыт .. изменяется отношение к миру и осознание своего места в этом мире .. это называется прогресс, эволюция ..
.. пройдите поиском по моему нику, просмотрите первые темы, лет пять назад .. как я был нетерпим, зачастую бессмысленно зол .. не тотально, конечно, но есть моменты, к которым отношусь теперь по-другому ..
.. а упертое стояние на одном сомнительном постулате называется иногда консерватизмом, а чаще глупостью ..
.. человек создан для развития, самопознания .. много ли лично Вы внесли идей в концепцию вашей партии? .. это первый вопрос ..
.. далее возможно соизволите вернуться к тем 14 вопросам в топике, не пропуская ни одного .. первый был: «.. попробуйте представить, что «НБП» и иже с ним, нет и не было в вашей жизни, что останется?», затем вниз по-порядку ..

.. и очень интересно было бы узнать, как вы лично пришли в НБП, что двигало Вами .. вас и вашего друга спрашивали постоянно ранее об этом, но Вы уклонялись ..
.. донесите до меня свои идеи, убедите меня .. я говорю честно, что заранее не отношусь к этому предвзято ..

.. кстати, в последних постах на Полар-форуме объявился etrenger .. очень советую прислушаться к мнению и знаниям этого человека, он добился уважения многих, и поверьте, не зря .. почитайте его ссылки, осознайте эти материалы .. хуже точно не будет ..
.. если не будете откровенно хулиганить, здесь вас точно не заблокируют .. я обещаю ходатайствовать (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

.. и еще – вызываю Вас на дружескую дуэль: две тысячи метров вольным стилем в бассейне .. победивший угощает пивом (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) .. я ж не знаю, может Вы КМС по плаванию .. к тому же у Вас фора в возрасте: лет 10, насколько я понимаю .. позвал бы на «марафонку», да уж теперь до ноября (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

.. и с чего все начиналось .. Вы до сих пор не согласны, что символика НБП вызывает отторжение, воспринимается как гитлеровская у девяти из десяти случайно встреченных на улице вами людей? .. может выйдите и спросите?

WAR VS, #32 >>
Эта тема интересна не только вам, но и мне, однако проблема в том, что я в принципе не перевариваю такой вид общения как интернет-форум, поэтому прошу заранее простить скудность слога.
И ещё, мои слова лишены патетики и пафоса, моя цель не агитация, и поэтому не стебитесь, может быть я и идеалист, но я действительно считаю так.
Итак,
-Социальная справедливость, кратко, это От каждого по возможностям, каждому по потребностям, эту схему не имеет смысла усложнять, хотя если попросите, то я сделаю и это.
-Мою личную свободу ограничивает ряд устаревших, костных и антиличностных социльных институтов. Таких как школа-семья-работа. Эти схемы по-дефолту управляют каждым, убивая всё лучшее в человеке, навешивая нам цепи социальных "ценностей" и "обязательств", которые не имеют ничего общего с понятием Свободы личности.
- нет, конечно можно любить Родину и сидя на диване, однако эта любовь отдаёт пассивностью, а я личность активная (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Про закон синергии слышали? Поэтому я решил вступить в партию. А что касаеться репутации... это ваше субьективное мнение. Тогда встречный вопрос - что конкретно, кроме опять же субьективного мнения о символике, замарало репутацию НБП? Приведите пожалуйста 10 примеров. А я тогда приведу вам 30 примеров "замарки" репутации партии власти, соронником которой вы судя по всему являетесь.
- да, я считаю что бунт может быть эстетичен. Вы, я надеюсь, не будете спорить с тем, что в начале 20-го века в России был просто небывалый (небывалый даже в маштабах всего мира) всплеск всех видов творчества, вам называть имена, или сами знаете? Я совершено искренне считаю, что бунтов нашей Родине не хватит. Без бунта мы гниём. Революция должна быть перманентной.
- в НБП нет даже партвзносов. Что, удивительно?
- я же сказал - на истории их личной жизни. Я не вижу необходимости заниматься здесь её пересказом.
- нет, не все. Есть ещё АКМ, СКМ и ММЯ (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Конечно не все, однако, возьми средний российский город, найди там среднюю улицу, а на ней среднюю хрущёвскую пятиэтажку. Кто ПРОЖИВАЕТ в ней? Я не виню этих людей, я виню пункт 2 сего сообщения. Я не хочу видеть свой народ, погрязший в бразильских сериалах, некачественной жратве, аппатии и болезнях. Я хочу видеть его здоровым, сильным и решительным. И не задавай глупых вопросов, ты прекрасно понимаешь что такое современное мещанство. Причём, я не ассоциирую мещанство с богатством. Эта болезнь характерна для всех слоёв общества, исключая тех, чьи доходов хватает только на скудные обьедки.
Альтернативный хотя бы потому что меня забанили на поларнете (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

WAR VS, #34 >>
1.Нашу существующую реальность дикого капитализма необходимо отвергнуть о забыть как страшный сон.

2. не отменить! эти социальные институты необходимо преобразовать, поэтапно и целенаправленно.
Вас волнует семейный вопрос, отвечаю: почему до 18 лет ребёнок являеться рабом своих родителей? Почему бумажка под названием "паспорт" в 14 лет даёт лишь мнимые права? До 18 лет человек, я подчёркиваю это человек, а не ребёнок, зависим, его судьбой управляют другие. А именно это время - 10-18 лет, есть время становления личности. Становления, которое приводит к тому, что из ребёнка вырастает несамостоятельный раб, который только и может что прятаться за маменькину юбку. И продолжает делат это и в 20 и в 30 и в 40 лет! Между тем уже в 16 - девочка не девочка, а Женщина, и мальчик уже Мужчина! И вот этих молодых, умных, творческих мужчин и женщин загоняют в тюрьмы типовых квартир, и элитных школ, заставляя поступать в институты на "престижные специальности", гнобят их в этом болоте, делая из людей зомби, которые рождают таких же зомби! Этот круг необходимо разорвать. Разорвать на уровне сознания - тебе 10 лет - ты СВОБОДЕН! Хочешь воевать - иди в армию, хочешь учиться - иди учись. Тянет к сельской жизни -пожалуйста! Жениться - женись, только чур чтоб не менее 3 детей на семью. Делай что хочешь, только на благо Родине, потому что за тунеядтво будем наказывать.

3. Все вы такие самураи, только и можете что за компом сидеть...
Полезного НБП сделало то, что своим примером показало - альтернатива есть. Вы же хотите опустить деятельность партии до уровня озеленения газонов. Отвечаю вам - придёт время и для этого, однако сейчас это не критично, и если в моём городе от дороговизны лекарств вымирают пенсионеры, а под окном грязный газон, то я выйду на митинг, и, если это будет нужно, пройдусь по этому газону, потому что люди важнее.
Вы не привёли мне 10 примеров, которые я просил. Почему?

4. ... тут конечно моя вина. Я недостаточно подробно обьяснил - дело в том, что под бунтом я понимаю не только силовой захват власти. Если это пройдёт мирно, чтож, замечательно! Однако если такие как вы начнут снимать со стены меч, вставая на защиту путинской шайки... чтож, это ваше право, только кажеться кто-то не хортел больше крови?

Вы правы, нашу страну действительно рвут, и это страшно. Только не рвут ли её изнутри уже сейчас? Не отдал ли Путин китайцем острова? Не вывел ли войска из Грузии? Не про*бал ли Чечню? Не готовит ли сейчас указ о пересмотре русско-эстонской границы? Я требую ответа на эти вопросы!
А лозунг "Россия - от Порт-Артура до Варшавы!", это не ЕдРа лозунг, а НБП.

Lost,#39>> Эк ты хорошо задвинул... Бодренько так... Мне последний пост оч. понравился. Типа "пеши ишчо" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif) (как говорят великие первонахи, учение которых докатилось и до «городов», где я обычно обитаю…)
И идеи социальной справедливости мне близки. Только понимаю я их по-другому... Поэтому ща буду мелочно цепляться к словам, выдирая их из контекста... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)
Старички, говоришь, донашивают тряпки, а дети не видели моря?
Ну, эт все фантазии. Ты знаешь, какая ща пенсия у ветеранов? Со всем компенсациями где-то тысяч 6-7. У обычных пенсионеров, конечно, меньше... Но не на столько чтобы зубы на полку класть. А ходят они в рванье зачастую потому, что это свойственно старости. Своего рода социальный пофигизм - "нам уже все равно в чем ходить, нам на кладбище пора". Я в свое время читал какую-то брошюру по уходу за стариками, так там оч. хорошо было написано про свойственную пожилым людям неряшливость... Это нормально, и не их вина. И деньги у них есть - старость экономна, если не сказать "прижимиста"... (В этом ключе, кстати, как раз можно плюнуть слюной в сторону правительства, с его идиотским 122 законом. Льготных лекарств теперь нет. А отдать за те же лекарства реальные башли, пусть их потом и вернут, у среднестатистической бабки рука не поднимается. "Лучше подохну, а деньги отнесу унучеку, пусть он на них себя чем-нить побалует..."). Бог с ними, со старичками… Все равно уж не доживут до «лучших времен».
Офицерам бабла дать побольше? А нах? Пропьют. Этож первые быдлоганы... Как и колхозники. Им, кстати, эту водку никто за шиворот не лил. Сами спивались, без поддержки государства (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)
Вот ты призываешь женщин рожать... Я лично считаю, что если баба решит родить под воздействием пропаганды, типа "партия сказала надо" или "каждый ребенок от арийской женщины - подарок фюреру", то эту чувиху надо срочно стерилизовать. Ибо она - дура. Я вообще к многодетным семьям с большой опаской и подозрительностью отношусь. Как правило - это семьи алкоголиков... Так нах нам такой генофонд нации?..
Да! Про детей-то "невидящих моря" я и забыл (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)
Ну и хрен с ним, с морем. Ничего кроме вонючих раковин рапанов, дизентерии и желтухи они оттуда не привозили (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)
А в целом я с тобой согласен, но пасаран и все такое…

Lost, #41 >>
> И ещё, мои слова лишены патетики и пафоса, моя цель не агитация
При 10 восклицательных знаках и сверх них еще трех риторических вопросах на 9 строк текста-то? Если это не пафос и агитация, то что такое пафос?

Честно перечитал все ваши посты, даже для читаемости подправил их - и не нашел ни одного вопроса, кроме риторических. Вы хотите получить от меня ответ, готовит ли Путин указ? Отвечаю - не знаю. Задавайте вопросы по правильному адресу, если хотите получить ответ, а не только испортить воздух своими воплями. Или Вас даже этому не научили за 2 высших образования? Нечего сказать - хорош "специалист по управлению". Да и программист не лучше - там действуют те же принципы.

А теперь про национал-большевистскую ложь.
> Скажите сразу - я зажрался, и мне насрать, что население России уменшаеться на 900000 человек в год.
Либо Вы врете про свои образования, (вариант - вам наврали те, кто вас "учил", что вы от них получили образование), либо пытаетесь одурачить читателей. Для того, чтобы управлять каким-то процессом (например, остановить сокращение населения), требуется сначала выяснить причины, вызвавшие его. Достаточно известно, что процесс сокращения населения России стартовал еще в 60-х годах. И даже необразованному человеку очевидно, что разрушением государства его можно только усугубить. Перавая ложь - впрочем, малая.

> школьникам, которым никогда не стать студентами!
Вы (как утверждаете)) получили 2 высших образования. Поинтересуйтесь у своих родителей, в их поколении многим ли такое удавалось? Практически никому. Сколько выпускников школ сейчас становятся студентами? - 75%? 80%? 20 лет назад это число было 25-30% максимум. Несчастные школьники, которым сейчас невозможно стать студентами - вторая ложь. Тоже, впрочем, мелкая.

> Разрушим! И жирным баринам будет неуютно, но совсем не так неуютно, как неуютно сейчас пенсионерам, донашивающим тряпки
Вы с компанией выходите в святой для ветеранов - этих самых пенсионеров! - день на место, где они собираются, и трясете перед ними флагом, который они считают фашистским. Вы отлично понимаете, что плюете им в самую душу, и этого вы и добиваетесь. И после этого Вы говорите, что вас заботит их судьба? Вот третья ложь. Эта, впрочем, тоже не из крупных - чего ожидать от мелких жуликов - но подлостью намного превосходящая первые две.

А теперь ответ еще на один Ваш вопрос: чем дискредитировала себя в моих глазах НБП. Да вот вашими постингами, переполненными презрением к окружающим и самолюбованием.

Честно говоря, поначалу я думал, что Люк слишком погорячился, что так взъелся на вашу партию. Но Вы развеяли всякие иллюзии.

Lazy, #46 >>
Ещё немного "попорчу воздух" господам.

Вам известно, что предложение, в конце которого стоит "!" не есть предложение пафосное, а есть предложение эмоционально
окрашенное? Думаю что да, известно, а раз так не несите ерунды про пафос и агитацию. Найдите мне хоть одну строчку где я
сказал бы - "не ссы, вступай в НБП", и я сказал бы, да, вы правы, я всего лишь агитатор, да ещё и, как выяснилось, пафосный.
Начинаете мерять пиписьки моих образований на основании того, что не нашел ни одного вопроса, кроме
риторических...? Видимо не достаточно внимательно искали. Вот, например:

Тогда встречный вопрос - что конкретно, кроме опять же субьективного мнения о символике, замарало репутацию НБП?

Приведите пожалуйста 10 примеров.
&
только не рвут ли её изнутри уже сейчас? Не отдал ли Путин китайцем острова? Не вывел ли войска из Грузии? Не про*бал ли
Чечню? Не готовит ли сейчас указ о пересмотре русско-эстонской границы?

Вопрос "Не готовит ли сейчас указ о пересмотре русско-эстонской границы?" носит ярко риторическую окраску, да? А если
вы не знаете о таком финте путинской политики, то как вы вообе смеете рассуждать на политические проблемы? Судя по
всему, вы огромный специалист в каком-то ином вопросе, но уж никак не в политической сфере.
Вы, я так понял считаете данные о 900000 в год неверными, что ж, потрудитесь - отыщите другие! И это уже будет
нормальная почва для дискуссии, а не истеричные крики: "вы врёте! вы обманщик! как вам не стыдно!" Вы же взрослый
человек, а спорите на уровне шестиклассника.
Cледующее: я хоть слово говорил о разрушении государства??? Хоть пол-словечка о том что ГОСУДАРСТВО НЕОБХОДИМО РАЗРУШИТЬ?

Насчёт школьников, которым не стать студентами. Я имел ввиду тот факт, что после того как образование стало ПЛАТНЫМ,
оно стало недоступным огромному числу ребят. Я за бесплатное образование, вот и всё. Я за равенство. Я за то чтобы не
только детишки богатых родителей могли поступать, наращивая фальшивые проценты статистики. Но и дети из бедных
семей. И вот вам ещё один мутный риторический вопрос: вы против бесплатного образования?

Про ветеранов. "Флагом, коорый они считают фашистским". Вас в институте не учили, что отвечать за других людей
нехорошо? Учили? Что говорить: "а вот те мужики у подьезда считают, что ты пидop!" некорректно? Вы были хоть на одной
совместной НБ-КПРФ акции? Вы видели, с какой радостью эти ветераны на нас смотрят? Подходят, хвалят! Далее, чтоб не
тратить времени приведу отрывок из моей статьи, там как раз о ветеранах.

Утверждается, что герои праздника, ветераны, были настроены против нас, однако это не так. Во-первых известно, что
ветераны, как люди старой закалки, ещё помнят то время, когда наша страна была великой, и люди жили по законам
социальной справедливости, а не нищенствовали в слабой, гнилой и бандитской Российской Федерации. И потому, наши
старики в большинстве поддерживают партии левого толка, такие как КПРФ, или Трудовая Россия, а потому по определению
не могут быть против НБП. Посмотрите любую акцию левой опозиции - мы всегда вместе. И второе, у нас чудом сохранилась
видеозапись, на которой видно и слышно, как ветераны тепло приветствуют молодых нацонал-большевиков, и шагают с ними
в одном строю. Агрессивно настроена к нам была лишь партия Жириновского - ЛДПР, это и понятно - партия, абсолютным
большинством голосов поддерживающая антинародные законы, не может терпеть рядом с собой таких "конкурентов" как мы.
Этим и объясняется то самое упоминание Макаревича о "некоторых участниках шествия, которые сами пытались ударить
нацболов". Трусливые лдпр'овцы, прикрываясь спинами ОМОНа, плевали на лежащих на асфальте ребят и призывали к их
убийству. Почему этот призыв не рассматривается сотрудиками милиции как незаконный? Почему не был задержан ни один
"либерал-демократ"?

Ну и наконец не могу оставить без внимания:
вашими постингами, переполненными презрением к окружающим и самолюбованием
Это хорошо что хоть чем-нибудь наполнены, а то у некоторых бывают знаете ли пустышки недоношенные. И главное, Лэйзи,
не бойся, НБП всё равно любит тебя!

Lost, #47 >>

> Вам известно, что предложение, в конце которого стоит "!" не есть предложение пафосное, а есть предложение эмоционально окрашенное?
Специально для "специалиста с двумя высшими образованиями":
Глоссарий.ру: Пафос - стиль поведения, манера или способ выражения чувств, характеризующиеся возвышенностью, воодушевлением, повышенной эмоциональной настроенностью. греч.Pathos - чувство
10 эмоционально окрашенных предложений на 9 строк текста - очевидный пример "способа выражения чувств, характеризующегося повышенной эмоциональной настроенностью". Вывод: это пафос в чистейшем виде. И не надо юлить в столь очевидных вещах - это попросту глупо и лишь еще раз дискредитирует партию, которуы Вы пытаетесь защищать.

Литературная энциклопедия в 11 томах, 1929-1939:
РИТОРИЧЕСКИЙ ВОПРОС - своеобразные обороты речи, усиливающие ее выразительность. Р. в. представляет собой в сущности утверждение, высказанное лишь в вопросительной форме, в силу чего ответ на такой вопрос заранее уже известен, напр.:
> только не рвут ли её изнутри уже сейчас? Не отдал ли Путин китайцем острова? Не вывел ли войска из Грузии? Не про*бал ли Чечню? Не готовит ли сейчас указ о пересмотре русско-эстонской границы?
Очевидно, что смысл этих фраз в утверждении ... и т. д.; вопрос является условным риторическим оборотом. Но благодаря форме вопроса отношение автора к явлению, о котором идет речь, становится гораздо более выразительным и эмоционально окрашенным.
Таким образом все эти риторические фигуры являются своеобразными синтаксическими конструкциями, передающими известную приподнятость и патетичность повествования.
Как вполне очевидно, это лишь еще одно доказательство "отсутствия" у Вас патетики.

Или станете утверждать, что это не риторические фигуры, и Вас действительно интересует, готовит ли Путин указ..., не отдал ли он острова и т.п.? Тогда вопросы не по адресу - их следует задавать не на этом форуме, а непосредственно в Кремль.

Так что либо - патетика (т.е. ложь в утверждении о ее отсутствии), либо - непроходимая глупость и обращение "в буфет покупать себе билет". Что выберете, партайгеноссе?

Теперь про причины сокращения численности населения:

------------------------------------------------

АРИФМЕТИЧЕСКИЙ ЭТЮД О ДЕМОГРАФИИ

Смерть, вообще-то, вполне естественное явление. Поэтому для нее существует вполне естественный показатель - нормальный уровень смертности. И бить в колокола нужно не при высоких цифрах абсолютной смертности, а лишь при значительном отклонении от этого естественного значения. Значит, нужно сопоставить цифру 2.3 млн чел умерших в 2003 году с нормальным уровнем. Но где взять его значение?

Для его определения воспользуемся простейшей моделью. Пусть в некоей стране люди живут так: рождаются, все доживают до какого-то возраста N, а достигнув его, сразу умирают. Понятно, что этот возраст и будет равен средней продолжительности жизни. Далее, пусть в стране сохраняется постоянная численность населения. Значит, Р - число родившихся в каждый год равно У - числу умерших. Тогда Н - население страны будет составлять N*Р человек. Тогда смертность будет составлять Н/N: численность населения деленная на среднюю продолжительность жизни.

Теперь предположим, что продолжительность жизни в каком-то году вдруг увеличилась на 1 год. Тогда в нашей модели в этом году никто в стране не умрет - все N-летние доживут до следующего года, до возраста N 1 лет, и только тогда умрут. Значит, смертность на год упадет до нуля, а потом вернется к нормальному значению, но уже чуть поменьше: H/(N 1). Аналогично, если продолжительность жизни в каком-то году на год сократится, то в этот год смертность возрастет вдвое, а потом установится на уровне H/(N-1)

Из этих расчетов делаем вывод, что смертность ОЧЕНЬ чувствительна к изменению продолжительности жизни, если это изменение происходит быстро.

Теперь добавим еще одну деталь: войну. Пусть из всего населения старше 18 лет (на момент окончания войны) в каждом возрасте погибнет 10%. Тогда при той же средней продолжительности жизни в послевоенные годы смертность сократится на 10%. А по прошествии N-18 лет смертность снова скачком вернется к прежнему уровню - в "возраст смерти" вошло невоевавшее поколение.

Далее уменьшим с какого-то момента рождаемость. Сделаем это тоже простейшим образом: пусть, начиная с некоторого года, в стране ежегодно рождается на 10% меньше детей. Тогда смертность после этого события в течение N лет останется прежней, а потом скачком уменьшится на 10%. Но население в течение всех этих лет станет сокращаться, и приведенные выше формулы для расчета нормальной смертности перестанут работать. Но это можно легко учесть, каждый год добавляя к численности населения те недостающие 10%, кто должен был к этому году родиться, если бы уменьшение рождаемости не произошло. Тогда нормальную смертность для I-го года после сокращения рождаемости (I от 0 до N) можно вычислить по формуле: (H 0.1*P*I)/N, где Н - фактическое население страны в I-м году.

А теперь применим полученную теорию к нынешней России.

При населении 145 млн и средней продолжительности жизни 65 лет нормальный уровень смертности составлял бы 2.23 млн чел в год при постоянной численности населения. Если бы средняя продолжительность жизни достигла приличного уровня 70 лет (к какому значению она приблизилась всего однажды в истории - во время антиалкогольной кампании при Горбачеве), нормальная смертность сократилась бы до 2.07 млн. Можно оптимистично посчитать для благополучных советских лет продолжительность жизни 69 лет и нормальную смертность 2.1 млн чел в год. Эта величина в формулах выше обозначена как У, и она равна Р.

Учет войны, где погибло более 10% населения (официальные 27 млн от 200 млн всего), причем наибольшие потери (минимально оценим их в 20%) были в возрастах рождения 1923-26 года, уменьшит рождаемость в годы до 1926 69, т.е. до 1995, на те самые 20%. Правда, тут еще нужно учесть, что среди погибших большинство составляли мужчины, а их продолжительность жизни и в СССР была на 5 лет меньше. Значит, уменьшение смертности из-за военных потерь должно было продлиться до 1990 года, причем наибольшее сокращение смертности должно приходиться как раз на последние 5 лет этого периода, и нормальная смертность тогда должна была составлять примерно 1.6 млн чел в год. А потом смертность естественным образом неизбежно должна была увеличиться до 2.1 млн, невзирая на самую мудрую политику партии и правительства.

Теперь рассмотрим рождаемость. Достаточно известно, что для поддержания постоянной численности населения в семье должно быть в среднем 2.3 ребенка. Несколько менее известно, что этот рубеж в РСФСР был перейден (вниз) в середине 1960-х годов. Мне попадались где-то данные, что сегодня этот показатель составляет 1.9. Мне лично эта оценка представляется завышенной, но примем ее. Для простоты предположим, что с 1965 этот коэффициент имел постоянное значение 2.1 - как раз примерно 10% постоянное снижение рождаемости, как в модели. Тогда для 2005 года получим значение нормальной смертности при 69-летней продолжительности жизни:
(145 0.1*2.1*40) / 69 = 2.22 млн. чел в год.

Вот эту цифру и нужно считать нормальным уровнем смертности для 2005 г. при сохранении тенденций, действовавших в РСФСР с 60-х годов. Цифра 2.3 млн отличается от нее на 4% - в пределах погрешности сделанных выше оценок и предположений. Более того, использовав в расчете нынешнюю 65-летнюю продолжительность жизни, получим значение нормальной смертности 2.36 млн - больше, чем умерло в 2004.

Значит, никакого катастрофического увеличения смертности не наблюдается, напротив, она несколько меньше, чем должна была бы быть при имеющейся нынешней продолжительности жизни. Если это не погрешность, то это может объясняться незначительным (на неделю-другую за 2004 год) ростом средней продолжительности жизни - как помним, смертность крайне чувствительна к изменению данного показателя.

Но ведь население России сокращается очень высокими темпами - почти миллион человек в год! Как же этот очевидный факт согласовать с непревышением нормальной смертности?

Изменение численности населения равно разности между количествами родившихся и умерших. Если смертность не подскочила за пределы нормальных значений, значит, резко упала рождаемость, и это и является настоящей причиной сокращения населения. Россиян становится меньше не потому, что они умирают, а потому, что они не рождаются!

------------------------------------------------

Вот такие причины сокращения. Полагаю, использованная выше арифметическая премудрость даже Вам будет доступна.

И повторяю: как отразится на динамике численности населения, если вам и вправду удастся "все разрушить"? По-моему, только усугубит ситуацию. Так что Ваши "беспафосные" призывы - провокация. И если они отражают точку зрения НБП, то партия ваша - сборище провокаторов-любителей.

В Мурманске суд запретил антикварному магазину торговать нацистской символикой

Верховный суд РФ рассматривает кассационную жалобу генерального директора мурманского ООО "Раритет" Дмитрия Борисенко, которую он подал в связи с постановлением, вынесенным 19 апреля 2005 г. Октябрьским районным судом г. Мурманска. Согласно постановлению, Д.Борисенко обвиняется в нарушении ст. 20.3 КоАП РФ ("пропаганда и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики") и должен быть подвергнут административному наказанию (штрафу в сумме 1 тыс. рублей). Верховный суд – это вторая инстанция, в которой владелец "Раритета" пытается опротестовать постановление райсуда – в областном суде кассацию уже отклонили.

14 апреля 2005 г. инспектором УБППР (управления по борьбе с правонарушениями потребительского рынка) были изъяты предметы нацистской атрибутики и символики времен ВОВ, которыми, в числе прочих антикварных и исторических ценностей, торговал магазин ООО "Раритет".

Директор "Раритета" считает вынесенное против него решение (включающее и запрет дальнейшей торговли военной атрибутикой нацистской армии) несправедливым, подчеркивая, что магазин торгует аналогичной продукцией "не первый год" и что предназначена она исключительно для коллекционеров: "Мы обычно отводим таким предметам укромное место, не рекламируем их. А когда подходит праздничная дата, связанная со славой российского оружия, защитников Родины, то убираем их из продажи вообще как минимум за неделю. Я имею в виду преддверие таких праздников, как День Победы, День Военно-Морского Флота, День защитников Отечества… Такие вещи поступают к нам и от ветеранов, у которых со времен войны они каким-то чудом сохранились".

Судья Анатолий Геенко, вынесший постановление, уверен в своей правоте: "Я считаю, что продажа немецкой военной атрибутики в самом центре Мурманска – это, несомненно, публичная демонстрация. В "Художественный салон" может зайти любой мурманчанин. А не дай Бог, у какого-нибудь ветерана инфаркт случится, для него это кощунство. Кто будет виноват?".

http://xeno.sova-center.ru/45A2A1E/5D1F574.html (http://xeno.sova-center.ru/45A2A1E/5D1F574.html)
http://murmansk.kp.ru/2005/07/29/doc76067/ (http://murmansk.kp.ru/2005/07/29/doc76067/)

Форум на Мурмане

Общие форумы => Дискуссионный клуб => Тема начата: LUKE от 13 Мая 2005, 18:15