Форум на Мурмане

Что такое грех по вашему мнению?Есть ли градация грехов на допустимые и недопустимые не при каких обстоятельствах? Лучше всю жизнь не грешить или грешить, но каятся каждый раз?
Удерживает ли вас от греховных деяний страх загробного наказания или нет? Можно ли жить не греша?И можно ли назвать такую жизнь жизнью?Ваше мнение!

WALTHER, #1 >>

> Что такое грех по вашему мнению?

hamartia(греч.) Промах. Ошибочный поступок. По духовным законам влияющий негативно на духовную во-первых, на физическую в целом природу человека. А еще можно сказать, что он есть проявление (следствие) духовного несовершенства.

> Есть ли градация грехов на допустимые и недопустимые не при каких обстоятельствах?

Хм... Сапер ошибается... Парикмахер тоже.... Но последний - чаще. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/cool.gif) Мысль ясна?

> Лучше всю жизнь не грешить или грешить, но каятся каждый раз?

Первое.

> Удерживает ли вас от греховных деяний страх загробного наказания или нет?

Меня - нет. И я бы сказал - это плохо. Некоторых других - да. И это хорошо.

> Можно ли жить не греша?

Да.

> И можно ли назвать такую жизнь жизнью?

Да.

> Ваше мнение!

IMHO, дата, подпись.

Моё мнение: греха нет, т.к.
1. Нет бога вообще.
2. Даже если бы бог и был, грех как вина человека перед богом всё равно не имел бы смысла, т.к. человек не способен причинить ему вреда (иначе что это за бог?).
Между тем, есть вина человека перед другим живым существом (в частности, человеком), перед обществом и, абстрактная, перед собой. Последний случай - проблема самого человека (в принципе, он имеет моральное право просто её отбросить), а за вину перед живым существом или обществом он должен искать прощения у них же, но никак не у высшего существа и даже не у себя.

Василий, #3 >>

"грех, как вина человека перед Б~гом" - это упрощение, приводящее часто к  искажении в понимании смысла греха.

 > И продолжал Елиуй и сказал: считаешь ли ты справедливым, что сказал: я правее Б~га? Ты сказал: что пользы мне? и какую прибыль я имел бы пред тем, как если бы я и грешил? Я отвечу тебе и твоим друзьям с тобою: взгляни на небо и смотри; воззри на облака, они выше тебя. Если ты грешишь, что делаешь ты Ему? и если преступления твои умножаются, что причиняешь ты Ему? Если ты праведен, что даешь Ему? или что получает Он от руки твоей? Нечестие твое относится к человеку, как ты, и праведность твоя к сыну человеческому. (Иов 35:1-8)

и

>  Разве может человек доставлять пользу Б~гу? Разумный доставляет пользу себе самому. Что за удовольствие Вседержителю, что ты праведен? И будет ли Ему выгода от того, что ты содержишь пути твои в непорочности? (Иов 22:2,3)

Так что понятие греха на самом деле гораздо глубже и сложнее, чем может показаться.

> и праведность твоя к сыну человеческому.
Не вижу большой разницы. Человек виноват перед другим человеком, а не перед тем, кто якобы жил 2000 лет назад. И, соответственно, просить прощения следует у того, перед кем виноват - и никто больше не в праве прощать за вину. Соответственно, общество имеет моральное право наказывать за вину перед обществом. Человек же имеет моральное право (в рамках закона) прощать и наказывать (прежде всего, не прощая) за вину перед собой. Перед абстрактным богом, к тому же, неясно, каким, человек всё равно не виноват, следовательно, прощения оттуда ждать не стоит.

не надейтесь, что кара за грех будет в "загробной" жизни, она настигнет вас в этой

Василий, #5 >>

> Не вижу большой разницы.

Между чем?

> Человек виноват перед другим человеком, а не перед тем, кто якобы жил 2000 лет назад.

А я о чем?

> И, соответственно, просить прощения следует у того, перед кем виноват - и никто больше не в праве прощать за вину.

Естественно.

Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.(От Матфея 5:23-24)

> Перед абстрактным богом, к тому же, неясно, каким, человек всё равно не виноват, следовательно, прощения оттуда ждать не стоит.

А если не перед абстрактным, а очень даже определенным и ясно каким, человек чувствует себя виноватым - то ждать стоит?  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/cool.gif)

> А если не перед абстрактным, а очень даже определенным и ясно каким, человек чувствует себя виноватым - то ждать стоит?
Повторяю: человек не может быть виноват перед богом, как программа не может быть виновата перед человеком. Даже больше: программа может причинить вред человеку, а как причинить вред богу? Какому бы то ни было? Если же нет вреда, какая же здесь вина?
Впрочем, проблема бывает в том, что человек виноват перед человеком, а прощения просит у бога.

А вы знаете, что Бог на самом деле есть, но лишь в головах тех, кто в думает что он есть, ибо его нет. Я лично думаю, что его нет. Грех - то ради чего живет большинство народа мира. Наказание придет, но придет не сейчас, а когда не известно.

любые неприятности, происходящие с вами-наказание за грехи

Василий, #8 >>
>  Если же нет вреда, какая же здесь вина?

Весьма и весьма спорное утверждение.

Вина перед Б~гом сродни вине перед Законом и вине перед родителями. Причинение вреда в таких случаях совсем не обязательно.

mimir #10>>
Если так, то почему многие до сих пор живы и радуются жизни?

Pravover, #11 >>
> Вина перед Б~гом сродни вине перед Законом и вине перед родителями. Причинение вреда в таких случаях совсем не обязательно.

---

- Глядите! - сказал Пашка.
Над серединой дороги на ржавой проволоке, протянутой поперек, висел круглый жестяной диск, покрытый облупившейся краской. Судя по всему, там был изображен желтый прямоугольник на красном фоне.
- Что это? - без особого интереса спросила Анка.
- Автомобильный знак, - сказал Пашка. - "Въезд запрещен".
- "Кирпич", - пояснил Антон.
- А зачем он? - спросила Анка.
- Значит, вон туда ехать нельзя, - сказал Пашка.
- А зачем тогда дорога?
Пашка пожал плечами.
- Это же очень старое шоссе, - сказал он.
- Анизотропное шоссе, - заявил Антон. Анка стояла к нему спиной. - Движение только в одну сторону.
- Мудры были предки, задумчиво сказал Пашка. - Этак едешь-едешь километров двести, вдруг - хлоп! - "кирпич". И ехать дальше нельзя, и спросить не у кого.

---

> любые неприятности, происходящие с вами-наказание за грехи
Известный тезис, но...
Во-первых, это наказание крайне непропорционально тем же "грехам". Во-вторых, большинство неприятностей связано со вполне естественными явлениями. Ну, и, в-третьих, неприятностей всегда полно, и многие желают взвалить их на что-то высшее.
С другой стороны, другая близкая проблема - "орудие бога" (тот же befreier, который, вроде, себя таковым считает). Но даже если бы бог и был, нет механизма, позволяющего объяснить обычную блажь, продукт воображения от божественного назначения или пророчества. Вот вам и пожалуйста: верующие преступники, не считающие свои действия предосудительными. Чем не вредный аспект религии?

Также можно вспомнить Святую Инквизицию, которая считала, что делает доброе дело во славу Господа, но зачем надо было, спрашивается, сжигать сотни человек лишь за то, что их мнение не сходилось с мнением церкви.
Религия - это дополнительное средство контроля человека. Она пытается навязать человеку какое-то определенное поведение. Она ограничивает его свободу.

senux, #15 >>
Смотря как посмотреть, может сжигание на костре всего лишь повод поесть жареного... или воплощение своих нереализованных садистких фантазий...

doctor, #16 >>
Ты не понял(а). Я имел в виду то, что они совершали грех (убийство), но прикрывали это желанием всевышнего. Они - убийцы, а то что они священники (священные войны и т.д.) не спасет их от наказания, ибо убийство - смертный грех (смешно звучит), а значит караться будут все, не зависимо от положения и др.

http://www.proza.ru:8004/texts/2003/12/09-96.html

senux, #12 >>а почему эти многие должны быть мертвы и радоваться смерти?

Василий, #14 >>>>Во-первых, это наказание крайне непропорционально тем же "грехам".
а судьи кто?
Во-вторых...
все явления естественные
Ну, и, в-третьих...
аспект, действительно, вредный, но забудьте, пожалуйста, о религии. вам не кажется, что это стало уже навящевой идеей?

mimir, #19 >>
Ну, можно быть живым, но не радоваться жизни.
А на счет смерти: я думаю, что тогда будет покой, ибо нет ни ада, ни рая, есть только пустота, а там , поверь, будет очень спокойно.

не поверю.
а на мой вопрос вы не хотите, или не можете ответить?

> а судьи кто?
А когда этих судий нет? "Наказание" может последовать за мелочью, а может не последовать за чем-то серьёзным. Так что...
> все явления естественные
Согласен. Тогда говорить о наказании можно только тогда, когда КТО-ТО конкретный (судья, мститель, заступник, обиженный, собака, которую пнули) наказал КОГО-ТО конкретного (виновного). Всё остальное - не наказания, а просто неприятности.
> но забудьте, пожалуйста, о религии
IMHO, грех - понятие только религиозное. Всё остальное - вина кого-то перед кем-то или даже просто нехороший поступок с точки зрения данной моральной системы.

Василий, #23 >>так, кто решает мелоч это или нет? и что вы вкладываете в понятие "серьёзным"?
а естественный процесс потери кошелька? по вашему он ни с чем не связан? это естественный процес неудачи? опять же вопрос: что такое неудача.

mimir, #22 >>
Конкретизируй свой вопрос.

я: "любые неприятности, происходящие с вами-наказание за грехи"
вы: "Если так, то почему многие до сих пор живы и радуются жизни?"
я: "а почему эти многие должны быть мертвы и радоваться смерти?"

mimir, #26 >>
Ты не понял МОЮ фразу: я имел в виду то, что как они могут радоваться жизни, если с ними должны происходить неприятности (если верить твоим фразам), а следовательно особого счастья не должно быть, если только они не мазохисты (ни кого не обидел?).
А смерти они радоваться не смогут, т.к. они не будут ее чувстовать. Они просто уйдут в небытие.

> так, кто решает мелоч это или нет? и что вы вкладываете в понятие "серьёзным"?
Мелочь: перейти дорогу в неположенном месте при полном отсутствии машин на дороге. Серьёзное: расстрелять толпу детей (допустим, незаметно от человеческого правосудия, а других мы не знаем, особенно если забыть про религию).
Не факт, что "наказания" будут вообще и будут адекватными.
> а естественный процесс потери кошелька? по вашему он ни с чем не связан? это естественный процес неудачи?
Это - следствие неудачи или невнимательности, но не предшествующего перехода дороги или расстрела детей.

Василий, #23 >>

Высшее Возмезмездие всегда не считается со временем. Главный принцип в том, что оно всегда наступает. Т.е. обязательно наступит.

> Всё остальное - не наказания, а просто неприятности.

Действий без последствий не бывает. Я бы даже сказал, действий без противодействий не бывает. Там где одни видят совпадения, другие видят следствия, там где одни видят случайность, другие видят расплату. Весь вопрос - в понимании глобальных законов Вселенной. Ну или выбора системы координат.  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/cool.gif)

Василий, #28 >>
> Не факт, что "наказания" будут вообще и будут адекватными.

Ответ Возмездия всегда адекватен. Только из-за природы Возмездия он не ограничен во времени.

senux, #27 >>почему вы решили, что с ними должны происходить нерпиятности? <даже если верить моим фразам>

Василий, #28 >>в общем, pravover прав, только время возмездия, скорее всего, ограничено временем человеческой жизни

Pravover, #30 >>
> Ответ Возмездия всегда адекватен. Только из-за природы Возмездия он не ограничен во времени.
- Пилите, Шура, пилите. Они золотые. ((С) Возмездие)

> там где одни видят случайность, другие видят расплату.
Утверждение "Это расплата, а НЕ СЛУЧАЙНОСТЬ" допускает строгую математическую проверку, не зависящую от личной веры проверяющего - теория вероятностей достаточно разработана. Поэтому точнее было бы сказать "Там, где верующие старательно видят РАСПЛАТУ, объективный математический анализ не обнаруживает ничего, кроме СЛУЧАЙНОСТИ".
Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно, когда ее там нет

Василий, #28 >>"Это - следствие неудачи или невнимательности..."
что такое неудача?
неказание будет-факт

Lazy, #33 >>в шею гнать такой анализ, который ничего обнаружить не может
Трудно не значит невозможно(это про кошку)

mimir, #34 >> > наказание будет-факт
- Пилите, Шура, пилите... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

lazy, #36>> эти, действительно, золотые

mimir, #31 >>
ВЫ сказали , что грехи ваши => С грешниками (о ком я и говорил) должны происходить неприятности.

> что такое неудача?
  неказание будет-факт
Почему? Существование "Возмездия" достаточно спорно, следовательно, нужно доказывать, скорее, его наличие, чем отсутствие.
В любом случае, как мы выяснили:
1. "Возмездие" ограничено человеческой жизнью.
2. Существуют люди, совершившие в жизни много чего, но окончившие её даже лучше (легче), чем другие.
Следовательно, даже если "возмездие" и существует, то оно не обязательно. Кроме того, в ряде случаев "наказание" приходит без "греха" или преступления. Следовательно, Вы ищите "чёрную кошку". И, скорее всего, её действительно нет.

Читаешь тут и задумываешься, что понимание греха для человека идет через его воспитание и мировоззрение, созданное только окружающей этого человека средой.

senux, #38 >> почему вы решили, что они грешники? (об этом я всё время и спрашиваю)

Василий, #39 >>приведите, пожалуйста, пример таких людей. Иначе, наш разговор в очередной раз превратится в переливание из пустого в порожнее

mimir #41>>
Я это знаю (из личных наблюдений), я много лет общаюсь с теми о ком говорю. Ведь я говорил о тех кого знаю.

senux, #43 >> неужели у ваших знакомых и со здоровьем всё в порядке, и в личной жизни?

mimir, #44 >>
У большинства - да. По крайней мере они не жалуются ни на жизнь, ни на что-то другое.

senux, #45 >>не хотел я спрашивать, но, наверное, без этого не обойтись. какие грехи-то?

mimir, #46 >>
В смысле какие грехи они творят, или это я не понял вопроса?

да, какие они творят.

mimir, #42 >>
> приведите, пожалуйста, пример таких людей.
Пример прямо из Библии: за что мучили Иова? И как отличить посылаемое Богом грешнику наказание за грехи от посылаемого тем же Богом праведнику испытания прочности веры?
А если нет разницы, зачем платить больше?

плохой пример.
вы что верующий?

mimir, #48 >>
Физическое насилие, разврат, распитие "ядовитого зелья" и т.д. и т.п. Т.е. все что характерно для молодого поколения.

senux, #51 >> не убедительно
что такое разврат?: фанатеть от тату (руки вверх.....и т.д. и т.п.)? быть гомо? половой акт втроём?

mimir, #52 >>
Фанатеют они не от такой лажи, как ТаТу, Руки вверх и т.д.(хотя против тату я лично ничего не имею). Под развратом я понимаю довольно таки много: некоторые знакомые - вандализм, другие, как и я, не верят в бога (вроде считается грехом), кто-то - наркоман и т.д. и т.п.

Продолжение следует ...

Lazy, #33 >>
>  Поэтому точнее было бы сказать "Там, где верующие старательно видят РАСПЛАТУ, объективный математический анализ не обнаруживает ничего, кроме СЛУЧАЙНОСТИ".


А что такое математика? Это же, собственно, даже не наука, это язык (науки). А кто хорошо владеет языком, может достаточно хорошо выразить на нем все, что хочет, и это будет убедительно. Я знаю человека, который математически "доказал" вероятность акта Творения очень близко к единице. Теория вероятности - это таки теория, а не догмат. По сути, это лишь модель, благодаря которой можно предсказать развитие событий. Филосовский спор детерминистов и индетерминистов продолжается до сих пор. А если благодаря Те.Ве. можно предсказывать развитие события - это говорит за детерменизм, а оговорка "с вероятностью" - говорит лишь о несовершенстве теории...

> приведите, пожалуйста, пример таких людей.
Возьмите хоть Гитлера. "Возмездие" (самоубийство) явно несоразмерно с "наказаниями" и мучениями в концлагерях.

Василий, #55 >>

А крах его Империи, проклятие его идеалов и самого имени большинством человечества? Вполне вероятно, что его душа испытывает сейчас просто неописуемые муки.

Человек это не только материальный объект, а потому и наказания для него не только физические могут быть, как то ограничение свободы или физиологическая пытка. Существование индивидуального "Я" продолжается и после физической смерти, так что от наказания самоубийством не спасешься.

senux, #53 >>

> не верят в бога (вроде считается грехом),

Это считается не грехом, а болезнью.

Психической.  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/cool.gif)

Сказал безумец в сердце своем: "нет Б~га".[...] (Псалтирь 13:1)

Pravover, #56 >>
> Вполне вероятно, что его душа
  испытывает сейчас просто неописуемые муки.
Давайте оставим его душу, т.к. мы точно не знаем, вообще есть ли она, а тем более - что она испытывает: муки или блаженство. Вопрос о том, что имеет место при жизни.
> А крах его Империи, проклятие его идеалов и самого имени большинством человечества?
Это - не возмездие, а естественная реакция (высоко взлетел - высоко и падать будет) для любого агрессивного завоевателя - у всего есть свои пределы. Как шишка на лбу у того, кто бьётся головой об стенку, даже если он это делает из самых лучших побуждений.
> Человек это не только материальный объект,
Не факт, кроме того, большой вопрос, что в человеке может быть нематериального (где его искать). Если это - разум или память - то как же амнезия и потеря умственных способностях при повреждении вполне материального мозга? Что же тогда вообще осталось?
> Существование индивидуального "Я" продолжается и после физической смерти
Опять, не факт. Кроме того, очень многим так этого хочется, что "загробная жизнь" стала "разменной монетой" для почти любой религии.

senux, #53 >>
наркомания-болезнь, её протекание не райское наслаждение.
за вандализм может наказать закон. жить всё время в страхе, что могут найти...