Национализм - морально или аморально?

[Антихрист]

Lazy >>Оскар Уальд, видимо, был извращен либеральной моделью общества которая служит убежищем для евреев, #####асов, бандитов и прочих антиобщественных элементов,и для которой нет ничего опаснее патриотизма!

[Befreiеr]

Антихрист >>Ну и что же он тогда здесь делает, пусть валит отсюда в Америку или там Израиль, там как раз хорошо, теракты всякие, может на Земле и станет русофобом меньше!
--------------------------------------------

     Зарывшись в объемах секс-бюрократок,
     Уткнувшись в плюющее спермой видео,
     Нежась в минорах новомодных кастратов,
     Мажоры грустят по испанской корриде.
     И хочется бедным в Майями или в Париж.
     Сан-Ремо, Флорида - о, да, о, это престиж.
     А те из них, кто подрос немного,
     Лепят фильмы о счастливом быте,
     Варят статьи о прямых дорогах
     Или открывают дверцы в МИДе...

-----------------------------------------------
 
Не пускают таких "мальчишей-плохишей" в Америку, своих хватает. Вот и беснуются они в России, мечтая в один прекрасный день поскорей свалить отсюда. Для них Россия не отчий дом, а дешевая гостиница.

[ДИOHИС]

Lazy >>- А что такое Родина, Юра?


Родина - это состояние души, она в нас самих, а не в окружающем  ланшафдте.

 - тихо спросил я. - Я не цыган, не еврей и не  какой-нибудь кочевник. Но ты мне объясни, что такое Родина. Какой смысл ТЫ вкладываешь в это понятие. Раньше солдаты кричали "За Бога, Царя, Отечество!", потом "За Родину, за Сталина!" А сейчас?


В вышестоящих лозунгах, так или иначе, присутствует Родина и это главное. К тому же обычно солдаты кричат: «ура.»

Цари, генсеки, президенты приходят и уходят. Отечество остается. Оно не в них, а в нас.

 Лет через двадцать, может, в каком-нибудь фильме и покажут, как идут цепью на пулеметы с таким идиотским криком.


Уже показывают.
 

Так что такое Родина? Это Президент, который развалил Союз, а потом бросил нас с тобой в одно пекло, в другое, третье.


Нет, господа. Вы выбрали президента, который развалил Союз, а потом бросил вас в пекло.

 А в личном деле даже отметки забыли поставить. Разве Родина, которая любит своих сыновей, пошлет их на смерть?


Сыновья, которые любят Родину сами пойдут за нее на смерть. И вздернут урода, который развалил Империю. Только рабы подчиняются указам. Свободные сами приказывают.

 Разве нельзя было хирургически уничтожить опухоль - Дудаева? Молчишь. Можно, все можно. И мы, и весь мир хлопали бы в ладоши, что так аккуратно все провели.


Вот с этого и надо было начинать. Причины этой беседы лежат в совершенно другой плоскости.

Патриотизм? Оскар Уайльд, был такой толковый англичанин,


Гомосексуалист, между прочим. => Для нормальных людей не авторитет.
 

 ...сказал, что патриотизм - это последнее прибежище негодяев.

Еще бы! Ведь его прибежищем этого убежденного гомика была тюрьма. ...
 

 Самый главный парадокс заключается в том, что я люблю Россию, люблю эту территорию, но не люблю правительство.


Я тоже не люблю правительство, но только потому, что правительство не любит меня. И эта неприязнь не мешает мне любить Россию.

 А данный парадокс рождает ненависть к понятию "Родина". Трудно жить в стране, которую ненавидишь.


Типичный софизм. Родина и правительство не два сапога пара. => Вернее будет сказать, трудно жить в стране с ненавистным правительством. => Его необходимо сменить. А вот для этого у автора текста кишка тонка. Пойти в армию проще, чем попытаться изменить мир.

----------
Вообще в этом отрывке явно видно не понимание конкретной ситуации и причин чеченской войны, ее трагедий. Причина войны одна - существование на планете Земля чеченского народа. Относительно этого утверждения и следует искать решение проблемы. Гибель в этом конфликте такого количества русских солдат - совершенно напрасна, но нынешняя власть стесняется им об этом сказать. Но печально даже не это, а то, что у солдат нет мужества, чтобы повесить тех, кто отправил их воевать ни за что на фонарных столбах. А книжки писать всякий умеет. Повторяю труднее изменить мир, чем бравировать тем, что ты уцелел в борьбе за дырку от бублика. Автор этого текста,  как и тот, кто его, цитирует его не любит Родину и свой народ,  а лишь жалеет собственное слабоволие. Это жалкое зрелище.

[ghoster]

LUKE >>
Если ты украинец,то должен гордиться Украиной и жить там же,а В РОССИИ ТЕБЕ ДЕЛАТЬ НЕЧЕГО!!!!
СЛАВА РОССИИ!!!!!!!!
РОССИЯ ДЛЯ РУССКИХ!!!!!!!!

[WALTHER]

Lazy >>
Мужик,словари сначала почитай , а потом говори.Ты дал определение шовинизма , а не национализма.Внимательнее надо быть , и пора тебе выбросить свои школьные учебники истории и словари, а то право слово говоришь как секретарь обкома.Замполитом случайно не был??
А то коммунистическое воспитание из тебя так и прет.

[Аспирант Василий]

ДИOHИС >>
Я не считаю, что сейчас есть разница, русский ты, украинец, чеченец. Вот если ты пишешь на лбу, что ты чеченец (украинец, американец, еврей и т.д.) и идешь быить остальных - ты просто националист. А с ними надо бороться.

Я - не антиглобалист. Но я категорически против однополярного мира. Равно и многополярного. Двух-, в крайнем случае - трехполярный - все, что можно себе позволить.

[Lazy]

WALTHER >>
Пацан, читай внимательней, что я писал. Прежде, чем о чем-то говорить, нужно определить понятия. Иначе запросто может оказаться, что каждый понимает слово "национализм" по-своему. И я привел один из примеров возможного понимания. Грани же между патриотизмом - национализмом - шовинизмом достаточно размытые. К примеру, есть тут Дионис, который во всеуслышание объявляет себя именно националистом. IMHO он в чистейшем виде даже не шовинист - фашист. Поэтому проведи четко грани между понятиями, а потом можно будет выяснять моральность или аморальность национализма.

Если не согласен с моим, предложи свое определение, а не ссылайся на абстрактные "словари" - в разных словарях можно найти самые разные трактовки этих понятий. Тем более, что с точки зрения науки не бывает неправильных определений - от них требуется только одинаковость понимания всеми участниками дискуссии. Поэтому я готов принять любое другое определение, если по нему можно будет однозначно опознать явление.

PS. А где это ты успел так тесно пообщаться с секретарями обкома, что до сих пор узнаешь их манеру?

[Антихрист]

Аспирант Василий >>Ты хочешь сказать, что для тебя нет разницы, русский ты, украинец или чеченец? Как же ты дожил до такого неуважения к себе, своим родителям и прочим прапрадедушкам. А так обычно рассуждают, извини, именно евреи.

[Аспирант Василий]

Антихрист >>
Хорошо или плохо, но сейчас чисто русский (еврей, украинец,немец) - скорее исключение, нежели правило.
А потом - традиции - традициями, но национализм - куда большее зло, чем даже полная потеря традиций. Поэтому мне, пожалуй, все равно... За тем лишь исключением, что отношение других (националистов) будет зависеть от моей нации. Таким образом, на Земле должна сохраниться одна нация, она же раса, она же вид - ЧЕЛОВЕК. А остальное - дело его наклонностей. И, в принципе, путь свой (индивидуалистический или коллективистический) человек должен бы выбирать сам. А дальше - можно и шар пополам поделить. Другой разговор, что язык и традиции повлияют на преимущественный выбор.
>> Как же ты дожил до такого неуважения к себе, своим родителям и прочим прапрадедушкам.
А при чем тут они? Я их уважаю - как представителей той самой единой нации - ЛЮДЕЙ. А остальное - второстепенно.
>>А так обычно рассуждают, извини, именно евреи.
Глупое и стереотипное заявление. Многие евреи именно и уважают друг друга, свою нацию, свой народ. Даже больше, чем все остальные нации. В этом и есть проблема. Это и причина как сионизма, так и антисемитизма.

[Lazy]

Антихрист >> Ты хочешь сказать, что для тебя нет разницы, русский ты, украинец или чеченец?

Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто тогда был евреем, а кто русским? "Чистых" вообще нет и никогда не было, все нации перемешаны изначально.

Разница в национальности IMHO имеет примерно такое же значение, как в цвете волос, росте, размере обуви... Нечем тут гордиться по гамбургскому счету, хотя, конечно, приятно смотреть на всех окружающих сверху вниз... зато в лифте приходится пригибаться. Действительно стоит гордиться своими делами, а не предками. Кому же о своих достижениями вспомнить нечего, тот и начинает выпячивать происхождение (национальное или классовое, неважно) - "хоть в чем-то буду лучше".

А здоровый национализм (хоть и не нравится мне это слово - уж больно загажено) сродни любви к родителям. Об этом на улице не кричат.

[Антихрист]

Lazy >>А если не по Библии, а по Дарвину, так вообще наверно обезьянам было еще сложнее определить свою национальную принадлежность... пока обезьяна не стала человеком. Впрочем, отвечу на твой самый первый вопрос - Адам и Ева евреи. Ведь христианство первоначально было одной из сект иудаизма.
И мне интересно, что же по твоему делают те, кому особо нечем похвастать - орут о злобных евреях, укравших молодые годы, что ли?

[kerbcrawler]

Антихрист >>
>> И мне интересно, что же по твоему делают те, кому особо нечем похвастать - орут о злобных евреях, укравших молодые годы, что ли?

Именно! Именно орут, именно об евреях.

[ВEFRЕIER]

Lazy >>Пацан, читай внимательней, что я писал. Прежде, чем о чем-то говорить, нужно определить понятия. Иначе запросто может оказаться, что каждый понимает слово "национализм" по-своему.

Хватит делать из мухи диплодока! Абсолютное большинство участников дискуссии понимает национализм как любовь к своей нации. Я в их числе.

И я привел один из примеров возможного понимания.

Это ты про свою шараду?

Грани же между патриотизмом - национализмом - шовинизмом достаточно размытые.

Выкуси! Патриотизм есть любовь к государству (территории), национализм-любовь к нации. Шовинизм  чисто женоподбно-пацифисткое понятие.

К примеру, есть тут Дионис, который во всеуслышание объявляет себя именно националистом. IMHO он в чистейшем виде даже не шовинист - фашист.

Да, я - фашист, шовинист, гомосексуалист, ненормальный, но лишь согласно твоему определению фашизма, шовинизма,  гомосексуализма и нормальности. Помимо меня фашисты - Цезарь, Наполеон, Сталин, Черчилль, Де Голль, Жуков, Суворов, Дарий, Македонский. Они же педики и шовинисты с "приветом".


А где это ты успел так тесно пообщаться с секретарями обкома, что до сих пор узнаешь их манеру?
 
Поведай мне, где ты успел прочитать "Малую Землю", "Краткий курс ВКПб" с одной стороны, и запрещенную в Союзе литературу Бродского, Войновича и прочих диссидентов с другой? Твои литературные пристрастия профессиональны и IMHO с головой выдают в тебе цензора-провокатра.

Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто тогда был евреем, а кто русским?

Адам, конечно! А тот на ком он пахал-евреем.

"Чистых" вообще нет и никогда не было, все нации перемешаны изначально.

НАЦИЯ не есть понятие крови.

 Действительно стоит гордиться своими делами, а не предками.

Кто спорит?

 Кому же о своих достижениями вспомнить нечего, тот и начинает выпячивать происхождение (национальное или классовое, неважно) - "хоть в чем-то буду лучше".

Тот, кто ничего не стоит сам, всю жизнь будет ругать великое, чтобы своим лаем затмить собственное ничтожество. Вот кто на самом деле моська!

А здоровый национализм (хоть и не нравится мне это слово - уж больно загажено) сродни любви к родителям.
Конгениально! Если твои родители семиты ,то это национализм здоровый, если арийцы, то не здоровый.
 Об этом на улице не кричат.
Для ЗПР... тут форум.

[WALTHER]

Lazy >>
Ты прямо читаешь мои мысли.Изначально тема была сформулирована некорректно,так как каждый понимал под национализмом свое.
Национализм как его понимаю я:
Дж. Неру:"каждое движение,чтобы стать реальным для народа,должно определить себя в понятиях национализма."
Сунь Ятсен:"Принцип национализма отнюдь не предусматривает изгнания из страны каждого иноплеменника, а предполагает лишь положить предел захвату чужеземцами власти ." Национализм - это"равенство нации во всемирном масштабе,равенство при котором ни в коей мере не допустимо угнетение одной нации другой ".
"Национализм -
1.Любовь к общей земле,расе,языку и исторической культуре.
2.Стремление к политической независимости, безопасности нации и забота о ее престиже.
3.Мистическая преданность гуманному, иногда сверхъестественному социальному организму, который известен как нация и народ."С.Шейфер (Национальные отношения.Словарь.с.98)

[Hollander]

ВEFRЕIER >>
Хватит делать из мухи диплодока! Абсолютное большинство участников дискуссии понимает национализм как любовь к
    своей нации. Я в их числе. \\\

Ну это ты загнул.


Выкуси! Патриотизм есть любовь к государству (территории), национализм-любовь к нации. Шовинизм чисто
    женоподбно-пацифисткое понятие. \\\

Патриотизм- от латинского "отец"- следовательно- любовь к отечеству, отечесвто- не есть государство или территория. А государство- не есть территория. Хотя одно государство не исключает территорию. Значит по этому определению и Антарктида- государство, территории-то навалом.


Помимо меня фашисты - Цезарь, Наполеон, Сталин, Черчилль, Де Голль, Жуков,
    Суворов, Дарий, Македонский. Они же педики и шовинисты с "приветом". \\

Ну воопервых, все вышеперечисленные тобой деятели отнюдь не авторитеты, и уж тем болле не все из них веоенные или политические гении.
Цезарь: трус, предатель, никудышный веонначальник и политические деятель, раб прихотей своих солдафонов и кредиторов. ВСЕ, заметь, ВСЕ его победы были достигнуты не полководческими талантом, а подкупом, шантажом и самым низким предательством.
Наполеон- раз полез в Россию, значит ума все же не хватало.
Черчиль, о-о-о-о, вот этого фрукта я б даже постеснялся писать, большего авантюриста в английской истории не найти, это ж надо было так мастерски десант угробить, снимаю шляпу, так даже наши вояки бы не сумели. Помимо этого политический игрок, в самой нелестной формулировке.
Сталин, а он то тут при чем, я конечно понимаю, это большая заслуга угробить несколько миллионов в лагерях, на ВОВ, а остальных превратить в стукачей, да таких заядлых, что они даже в оккупации стучали, только теперь немцам.
Суворов, Жуков, ну ничего сказать, не могу, он военный а не политик, поэтому, разговаривать о его заслугах нет смысла. Хотя глупостей и у него хватало.
Дарий, а мы, простите о каком Дарии говорим?
Македонский, эх, свпоминаю, как он радовался смерти своего папика, вот хороший мальчик, которым надо гордиться. Ну и что? ну завевал он персов, ну и поимели его в теперешнем афганистане-пакистане, а потом и от армии ничего и не осталось. Помер он, и все его завоевания пшиком оказались, осались лишь рассказы о его жестокости и глупости персов.

Об остальном нет времени побеседовать, но примеры и впрямь неубедительны.

[Освободитель]

Hollander >>
Патриотизм- от латинского "отец"

"Земля отцов".

Ну воопервых, все вышеперечисленные тобой деятели отнюдь не авторитеты, и уж тем болле не все из них веоенные или политические гении.

Я к этому и не стремился. Главное одно - они не фашисты. Думаю, это ясно. Примеры " генияльных" можешь привести свои. Но если среди них будет хоть одна  сильная личность, то она неминуемо попадает под определение фашизма, данное Ленивчиком. Для  нежно-слабого Ленивчика все сильное - фашизм.

Цезарь: трус...

Холли - моська, тявкающая на великое. Ч.И.Т. Д.

Наполеон- раз полез в Россию, значит ума все же не хватало.

Не хватало как раз не ума, а чувства. Наполеон разбил русскую армию под Бородино, но это ему не помогло. Он был слишком умен и рационален для России.

Черчиль, о-о-о-о, вот этого фрукта я б даже постеснялся писать...

BTW лауреат нобелевской премии. IMHO ничем не хуже на "литературном" поприще какого-нибудь словоблуда Бродского.

Сталин... угробить несколько миллионов в лагерях...

Бредни СМИ. Он мужик, что надо. Я считаю его выдающейся личностью и архетипом арийца на все времена. Сталин - гений. Аксиома. Все прения о нем лежат только в количественной области жертв режима, но это мелочи во всемирно-историческом смысле. Большие "издержки" его правления не цель, а лишь средство гениальной политики.

Суворов, Жуков, ну ничего сказать, не могу, он военный а не политик, поэтому, разговаривать о его заслугах нет смысла.

Тогда Гитлер не политик -  художник, а Муссолини -  музыкант. Что есть политика?  Вопросы войны мира. => Жуков как раз политик, а вот базарно- крикливый Жириновский едва ли.

Македонский...

Признанный гений в области государственного и армейского устройства.

-----------
Vale

[Аспирант Василий]

Освободитель >>
>>Не хватало как раз не ума, а чувства. Наполеон разбил русскую армию под Бородино, но это ему не помогло. Он был  слишком умен и рационален для России.
Я думаю, обреченность любого нападения на Россию - в ее уникальности, а именно - величине и экстремальности климата. Захватить Россию или ее часть можно. Но ЗАЧЕМ? Да и кто выдержит этот груз из совершенно несоответствующего ни западным, ни восточным меркам общества, расположенного на севере так, что любые попытки самоуправления плачевны, а обычный западный (или восточный) правитель править так Россией просто не сможет, да и не до нее ему будет: своя империя есть, свои проблемы. Т.е.,  захватить столицу, да и свергнуть власть, можно - а дальше что?

[Hollander]

Освободитель >>
Вот ты говорил о том, что нельзя использовать в жизни стереотипы, и, как ни странно, им же и следуешь.

 Главное одно - они не фашисты.\\

Ню-ню.

Холли - моська, тявкающая на великое.\\

Да какое ж это тявканье, скорее попытка внимательно читать то что написано. Попытаюсь это тебе доказать. Итак, первым будет Цезарь,  стал великим благодаря покорению бородатой галлии, все его героические поступки известны  таким любителям истории, простите, знатокам, из мемуаров самого же Цезаря. Особено интересна легенда про "Жребий брошен", на самом деле Цезарь стоял на берегу и уговаривал свою армию перейти через Рубикон, задние ряды легионов утверждали, что он пообещал место всадничества всем, кто пойдет за ним.
Отражение вторжения германцев, германские племенные вожди попросили у него вид на жительство ( если это так можно назвать) в галлии, Цезарь, приняв выкуп милостиво согласился, приказав предварительно германцам разоружиться, для избежания недоразумений, а затем последовала блестящая победа. Подобных эпизодов было масса. Так что нет ничего необьективного в моих суждениях.
Наполеон, "нехватало чувства"- странное выражение. Помимо всего прочего полководческие таланты прекрасно гармонировали с глупостью его противников, отсюда и победа.
Черчиль, ну есть у него одна положительная черта- нобелевская премия.
Сталин, мужик что надо, ну конечно, кстати, отчего у вас такая любовь к душегубам. Итак, деяния Сталина:
1) Принял Россию с сохой оставил с атомной бомбой ( нерациональное и экстенсивное использование природных богатств, атомные испытания, выбросы всякой дряни в атмосферу, голод привели к тому что сейчас описывает Вальтер, т.е. к деградации нации уже на генетическом уровне, посчитайте сами, гены проявляются в третьем поколении, слишком дорогая плата за призрачное величие).
2) Победа в войне в фашизмом (жуткую цену заплатили за эту победу, именно по вине И.В. Сталина страна встретила войну в усатыми конными маршалами во главе, я не говорю уж о тактических провалах, именно по приказу Сталина дети из Ленинграда вывозились под Новгород, где их эшелоны сжигались немцами,именно он организовал голод в Ленинграде, для того что бы расправиться с тамошними коммунистами, призрак Кирова-то еще жил, можно продолжать до бесконечности.
3) А что случилось с моралью русских? Кто их превратил в быдло пишущее доносы?

Да, Андрей, действительно Сталин, "гений и мужик что надо", кто ж так еще смог бы угробить нацию.

Жуков как раз политик,\\

Ага, был он политиком, точнее чуть было не успел им стать, как его куды коммандировали, что б глаза не мозолил?

 Македонский, признанный гений в области государственного и армейского устройства. \\

Опомнись, Андрей, сколько просуществовала его  "гсударственно устроенная империя", не дольше чем империя Атиллы. А армейское исскуство ему в Индии "показали", да так что он по побережью решил возвращаться от греха подальше. разве не так?

Ну вот пожалуй и все.

[Lazy]

Освободитель >>
Я понимаю, Андрюша, что в твоей единственной извилине не умещается более одного признака, приведенного в любом определении. Тогда начну сразу с того, которому отвечаешь ты, но не отвечают Наполеон, Черчилль, Сталин и др.

Из моего определения фашистской идеологии из темы Befreier:
Lazy 18-02-2002 14:17>>...наш народ, самый достойный из всех арийских народов, загнан врагами в униженное состояние.
Ну-ка, гениальный историк, назови, когда Цезарь на такое жаловался? Или Суворов? А ты все время так плачешься. Потому-то фашизм - идеология не сильных, а слабых и завистливых. Каким ты и являешься.

Hollander >> Суворов, Жуков, он военный а не политик, поэтому, разговаривать о его заслугах нет смысла.
Bef >> Тогда Гитлер не политик - художник, а Муссолини - музыкант.
... и дальше приводишь определение политики. Не буду даже рассматривать, насколько оно похоже на правду или упоминать, что Суворов и Жуков не решали вопроса "Война ИЛИ мир" - они просто воевали, когда им приказывало политическое руководство, и не воевали, когда не приказывало.
Но более существенно вот что: есть разница между политикой и политиками. Ты подсунул не то определение, хотя вряд ли сам это понял. А политики - это люди, занимающиеся политикой профессионально, т.е. зарабатывающие себе на жизнь этим занятием. Ты полагаешь, что Гитлер зарабатывал живописью?

>> Он был слишком умен и рационален для России.
Да, вот это тебе точно не грозит.

[Освободитель]

Аспирант Василий >>Вася, чего ты хочешь конкретно от меня? Нельзя ли попонятнее?
========
 Vale